Talk:Фортепианная музыка Габриэля Форе
 | Фортепианная музыка Габриэля Форе — избранная статья ; она (или ее предыдущая версия) была признана одной из лучших статей, созданных сообществом Википедии . Тем не менее, если вы можете обновить или улучшить ее, пожалуйста, сделайте это . | ||||||||||||
 | Эта статья появилась на главной странице Википедии в разделе «Избранная статья дня» 13 февраля 2012 года. | ||||||||||||
| |||||||||||||
| Текущий статус: Избранная статья | |||||||||||||
| Эта статья имеет рейтинг FA-класса по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects : | |||||||
| ||||||||
повторный запрос комментариев
Я не очень хорошо осведомлен о фортепианной музыке Форе, но я бы порекомендовал недавнюю книгу Роя Ховата « Искусство французской фортепианной музыки — Дебюсси, Равель, Форе, Шабрие», опубликованную издательством Йельского университета в 2009 году. Он подробно рассматривает многие произведения, возможно, с акцентом на советы для продвинутых студентов, но с множеством другой очень полезной информации. Он упоминает сохранившееся фортепиано Форе «Эрард» , влияние Хассельманов и проблемы с различными изданиями произведений. Я также внимательно прочту вашу статью. Cg2p0B0u8m ( talk ) 21:49, 11 ноября 2011 (UTC)
- Спасибо большое за это предложение; я закажу книгу Howat завтра. Я с нетерпением жду ваших других комментариев в свое время – совершенно некуда спешить. – Тим Райли ( обсуждение ) 22:24, 11 ноября 2011 (UTC)
- Книга Хоуата невероятно экспертна, и, по правде говоря, нужно знать клавиатуру пианино гораздо лучше, чем я, чтобы извлечь из нее максимум пользы. Тем не менее, я нашел в книге несколько превосходных и полезных материалов, и я очень благодарен вам за то, что вы обратили на них мое внимание. Тим Райли ( обсуждение ) 16:33, 14 ноября 2011 (UTC)
- Да, он определенно пишет с нотами под пальцами, а не просто как слушатель. Я рад, что это было полезно. Cg2p0B0u8m ( talk ) 22:33, 16 ноября 2011 (UTC)
- Книга Хоуата невероятно экспертна, и, по правде говоря, нужно знать клавиатуру пианино гораздо лучше, чем я, чтобы извлечь из нее максимум пользы. Тем не менее, я нашел в книге несколько превосходных и полезных материалов, и я очень благодарен вам за то, что вы обратили на них мое внимание. Тим Райли ( обсуждение ) 16:33, 14 ноября 2011 (UTC)
Статья показалась мне элегантно составленной, в манере, которая делает честь Форе и которая, я уверен, понравилась бы ему. Это ресурс, к которому я с нетерпением жду возможности обратиться более подробно, слушая некоторые фортепианные произведения Форе. Спасибо, Тим!-- MistyMorn ( talk ) 16:39, 12 ноября 2011 (UTC)
- PS Можем ли мы надеяться на краткую статью о Жермен Тиссен-Валентин ? Она, безусловно, того стоит (и я подозреваю, что вы уже запланировали одну).-- MistyMorn ( обсуждение ) 16:56, 12 ноября 2011 (UTC)
- У меня есть. Я был неприятно удивлен, увидев, что для нее нет статьи на английском WP. Она у меня в списке. Тим Райли ( обсуждение ) 18:14, 12 ноября 2011 (UTC)
- Узрите Господа Верховного Палача!-- MistyMorn ( обсуждение ) 19:33, 12 ноября 2011 (UTC)
- И теперь казнен. Тим Райли ( обсуждение ) 16:33, 14 ноября 2011 (UTC)
- Узрите Господа Верховного Палача!-- MistyMorn ( обсуждение ) 19:33, 12 ноября 2011 (UTC)
- У меня есть. Я был неприятно удивлен, увидев, что для нее нет статьи на английском WP. Она у меня в списке. Тим Райли ( обсуждение ) 18:14, 12 ноября 2011 (UTC)
Опус 106
Прежде всего, замечательно выглядящая статья, которую я только что обнаружил. Мне было интересно, следует ли называть Баркароллу № 12 «Opus 106bis» вместо Opus 106? Насколько я понимаю, это один из тех случаев, когда два разных произведения получили одинаковый номер (то ли внимание Фора ускользнуло, то ли издатели, то ли разные издатели выбрали один и тот же номер). И я понимаю, что это Баркарола «проиграла» и теперь обычно обозначается как 106bis. У меня есть записи Кэтрин Стотт для Hyperion, и там она представлена как 106bis. Не уверен насчет других источников. Orfeocookie ( talk ) 07:54, 10 января 2012 (UTC)
- Вы правы: Op 106 — это вокальный цикл Le jardin clos , опубликованный в 1915 году, в том же году, что и баркарола. Не уверен, почему в 1915 году возникла эта путаница: и цикл, и баркарола были опубликованы Дюраном. Спасибо, что заметили мое упущение. Статья довольно новая: большую ее часть я написал позапрошлым месяцем. Любые дальнейшие доработки будут приняты с благодарностью. Тим Райли ( обсуждение ) 09:53, 10 января 2012 (UTC)
«Алло, алло!»
Хотя некоторые из последних правок за последние несколько часов, очевидно, касаются деталей MOS, другие кажутся мне (хотя я могу ошибаться) океаническими , и, по крайней мере, на мой слух, не всегда являются явным улучшением. Небольшой вопрос: на каком варианте английского написана эта страница? MistyMorn ( talk ) 12:28, 13 февраля 2012 (UTC)
- В оригинальной версии Тима Райли используется британский английский («колористский»), поэтому по WP:RETAIN он должен остаться таким. Более сильный критерий, WP:TIES , не применяется. Favonian ( talk ) 12:37, 13 февраля 2012 (UTC)
- Это было скорее моим впечатлением. MistyMorn ( talk ) 12:48, 13 февраля 2012 (UTC)
- Боже мой, да! Я написал это на английском, а не на американском. Тим Райли ( обсуждение ) 13:34, 13 февраля 2012 (UTC)
- Не нужно быть снисходительным к тем из нас, кто в Штатах, знаете ли. Но да, французская тема, сохраните то, что было написано в первую очередь. ♫ Melodia Chaconne ♫ ( talk ) 14:49, 13 февраля 2012 (UTC)
- Боже! Никакого снисхождения, уверяю вас. Мне приходится следовать строгим и узким правилам, чтобы добрый американский редактор WP навязывал свою британскую прозу Коулу Портеру, Джерому Керну и другим! Тим Райли ( обсуждение ) 15:15, 13 февраля 2012 (UTC)
- Не нужно быть снисходительным к тем из нас, кто в Штатах, знаете ли. Но да, французская тема, сохраните то, что было написано в первую очередь. ♫ Melodia Chaconne ♫ ( talk ) 14:49, 13 февраля 2012 (UTC)
Отличная работа !
Не уверен, что это первый раз, но молодцы авторы! Пожалуйста, добавьте свои вклады, поблагодарив авторов, если хотите, в этом разделе. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 188.29.127.209 (обсуждение) 17:49, 15 февраля 2012 (UTC)
- Поздравляю, конечно! Я нахожу этот FA, составленный Тимом Райли , образцовым в том, как ясно и лаконично он собирает воедино энциклопедический материал о четко определенном наборе миниатюр. Он и прост, и приятен для консультирования. Образец для других, имхо. MistyMorn ( talk ) 19:10, 15 февраля 2012 (UTC)
Статус ФА
Я был разочарован, узнав, что эта статья получила статус избранной. Большая часть статьи описывает самые поверхностные особенности каждой пьесы, особенности, которые может легко почувствовать неопытный слушатель, и ничего не говорит о важности или уникальности обсуждаемых произведений. Более высокий, аналитический уровень почти не рассматривается. Если посмотреть на список ссылок, то из 21 записи 10 представляют собой просто аннотации к записям и т. д.; 7 в основном биографические ссылки; и только 3, похоже, в основном посвящены анализу, хотя ни одна из них не посвящена фортепианной музыке Фора. Однако простой поиск научных статей, посвященных этим работам, дает десятки ссылок, ни одна из которых не цитируется в этой статье. Хотя меня, вероятно, обвинят в ревности и т. д., я вынужден провести сравнение с другой статьей, в которой я был основным автором, которая достигла только уровня QA. Прочитайте обе статьи и судите сами. Сколько ссылок, посвященных музыкальному анализу, нотным примерам и музыковедческим терминам, упоминается в каждой из двух статей?
В статье неоднократно цитируется Аарон Копленд, однако редакторы не удосужились прочитать его собственное эссе о Форе (см. ссылку ниже).
По моему мнению, статья нуждается в основательной переработке, чтобы быть достойной статуса FA. Поверхностные описания каждой короткой пьесы для меня совершенно бесполезны, и я считаю, что их следует сократить, может быть, общих комментариев о каждом конкретном жанре (impormptu, barcarolle и т. д.) будет достаточно. В этих описаниях слишком часто встречаются цитаты внемузыкальных коннотаций или сценические описания всех видов авторов, вместо того чтобы описывать саму музыку чисто музыковедческими терминами.
С другой стороны, необходимо тщательное рассмотрение уникального стиля этих конкретных произведений (чем они отличаются от фортепианной музыки Шопена, например? Какие аккорды, гаммы и прогрессии характеризуют фортепианные произведения Форе?) и его влияние на других композиторов, подкрепленное аналитическими ссылками и упоминанием музыкальной аналитической терминологии. Введение — единственный раздел, в котором в некоторой степени рассматриваются музыкальные термины, хотя и на очень поверхностном уровне. Я думаю, что редакторы статьи должны стремиться прочитать как можно больше, желательно все доступные научные статьи и диссертации, посвященные этим произведениям, если статья хочет быть достойной статуса FA. К сожалению, у меня лично нет времени вносить значительный вклад в эту статью в ближайшие месяцы.
Ниже приведен неполный список научных статей, посвященных глубокому анализу фортепианной музыки Форе, ни одна из которых не упомянута в статье WP:
- Дым, зеркала и призмы: тональное противоречие в Форе / Э. Р. Филлипс / Анализ музыки, 1993
- Сольная фортепианная музыка Габриэля Фора / Т. Дж. Вегрена / Университет штата Огайо, 1973.
- Габриэль Форе, забытый мастер / А. Копленд / The Musical Quarterly, 1924
- Ноктюрны и баркаролы для фортепиано соло Габриэля Фора: Диссертация / Р. Х. Крауч, 1980
- Стилистическая эволюция в сольной фортепианной музыке Габриэля Форе / TG Kitchen / Университет штата Огайо, 1981
- Поздние сольные фортепианные произведения Габриэля Фора / Л. Мин / Джульярдская школа, 2000
- Габриэль Форе: Прелюдии, соч. 103, для фортепиано соло: анализ взаимосвязей в его композиционном стиле для клавира / Дж. Б. Хафф / Университет штата Пенсильвания.
Gidip ( обсуждение ) 13:34, 31 марта 2012 (UTC)
- Я предложил этому редактору, что он/она может запросить пересмотр статуса FA статьи в Wikipedia:Featured article review . Тим Райли ( обсуждение ) 13:50, 31 марта 2012 (UTC)
- Я поддержал эту статью на ее недавнем FAC, потому что я считал (и все еще считаю) ее прекрасным обзором фортепианной музыки Форе. Она не является и никогда не была задумана как глубокий анализ отдельных произведений или групп произведений; это увеличило бы объем статьи до невозможных размеров. Такие анализы были бы более уместны в качестве темы отдельных подстатьи; в этой статье я считаю, что кратких характеристик Тима достаточно. Я также думаю, что различия во взглядах на статью должны быть обнародованы на этой странице, а не на FAR, который является довольно формальным механизмом – и было бы почти беспрецедентно, если бы статья была направлена туда в течение четырех месяцев с момента ее продвижения. Brianboulton ( обсуждение ) 15:04, 31 марта 2012 (UTC)
- Действительно, это обзорная статья, любые конкретные детали должны быть на странице отдельных работ (или групп работ, таких как сборники Ноктюрнов или что-то еще). Это довольно распространенный стандарт на WP. ♫ Melodia Chaconne ♫ ( talk ) 16:28, 31 марта 2012 (UTC)
- Гидип, если вы считаете, что в статье не хватает чего-то важного, пожалуйста, укажите это здесь, и мы сможем обсудить это и, возможно, добавить. Уровень анализа в статье кажется подходящим для статьи энциклопедии, и текст здесь очень читабельный и доступный для объяснения музыкальных текстов не музыкантам и обычным читателям энциклопедии. Тем не менее, мы, безусловно, рады обсудить улучшение статьи, чтобы увидеть, следует ли добавить больше анализа в каких-либо отношениях. Имейте в виду, что это энциклопедия, а не текст по музыковедению. См. WP:NOT PAPERS (см. в частности № 6 и № 7). Из вашей статьи о Шуберте ясно, что, хотя ваши исследования впечатляют, ваш стиль письма слишком академичен и сложен для понимания средним читателем энциклопедии, и в различных обсуждениях там вас обвиняют в WP:OR и синтезе. Вам нужно научиться представлять сложные музыкальные тексты и научные работы таким образом, чтобы они были привлекательными и читабельными для большинства читателей энциклопедии. Чтобы прояснить сложные концепции для обычного читателя. Это гораздо более важный навык, чем умение писать как музыковед. Однако, как я уже сказал выше, информация в новых источниках, которые вы перечислили, действительно может быть полезной. Если вы приведете несколько примеров того, чего, по вашему мнению, не хватает в этой статье, мы можем рассмотреть это и, возможно, добавить. Я считаю, что вы можете многому научиться, работая с нами здесь, что может помочь вам понять, как продвигать свои собственные статьи в FA. -- Ssilvers ( talk ) 16:40, 31 марта 2012 (UTC)
- Пожалуйста, перечитайте WP:NOT PAPERS #7. "Вводный язык в лидирующей и начальной частях статьи должен быть написан простыми терминами и концепциями, которые может понять любой грамотный читатель Википедии без каких-либо знаний в данной области, прежде чем переходить к более подробным объяснениям темы". Проблема в текущей статье заключается в том, что "более подробные объяснения темы" никогда не появляются. Одним из критериев FA является "хорошо исследованная: это тщательный и репрезентативный обзор соответствующей литературы". Статья, в которой практически нет упоминаний музыковедческих ссылок, а половина ссылок - это аннотации и т. д., очевидно, не соответствует этому критерию. Я не думаю, что мне нужно более подробно упоминать, чего не хватает в статье. Я не эксперт по фортепианной музыке Фора, но тот, кто вносит основной вклад в статью, должен им быть! Несомненно, фортепианная музыка Фора обладает некоторыми уникальными характеристиками, которые можно объяснить только чисто музыкальными терминами, и ни одна из них здесь не приводится. Я уже привел два примера. Нет необходимости углубляться в отдельный анализ каждой отдельной пьесы. Есть явные черты, которые объединяют группы пьес (например, все прелюдии, все баркаролы) и фортепианную музыку Форе в целом, которые следует упомянуть. Прочитайте статью Шуберта для сравнения - даже если "стиль письма слишком академичен и сложен для понимания", информация, которую я привел, должна появиться в статье, так или иначе. Я считаю, что не более 50% длины статьи должно быть посвящено поверхностной и внемузыкальной информации, такой как биография, историческая справка, записи и т. д. Другая половина должна продвигаться к более глубокому анализу, даже если она стилизована для неспециалистов. Сравните ситуацию в естественных науках - насколько глубоко они погружаются в свои FA? Gidip ( talk ) 17:26, 31 марта 2012 (UTC)
- Кажется, невежливо так говорить, но длина вклада Гидипа скорее раскрывает дискурсивную природу его/ее склонности, в отличие от лаконичной прозы, требуемой для общей энциклопедической статьи. Мне вспомнилась эта известная цитата из 19-го века: "Я утверждаю, что когда музыкант, который владеет многими инструментами, хочет выразить музыкальную тему, он может выразить ее как в простом тетрахорде Меркурия (в котором, как мы все знаем, нет никаких диатонических интервалов), так и в более сложном дисдиапазоне (со знакомыми четырьмя тетрахордами и избыточной нотой), который, мне не нужно вам напоминать, охватывает в своем простом созвучии все одинарные, двойные и обращенные аккорды". Полезно для читателей Википедии? Я думаю, нет. Тим Райли ( обсуждение ) 17:47, 31 марта 2012 (UTC)
- Из ваших утверждений можно понять, что обычный читатель не будет заинтересован в музыкальном анализе, потому что музыка существует только для того, чтобы доставлять нам удовольствие, в отличие от естественных наук, возможно? Или как еще мне это интерпретировать? Если вам не нравится статья Шуберта, это нормально, но статья Форе все еще призывает к некоторой профессиональной, аналитической перспективе. Gidip ( talk ) 18:07, 31 марта 2012 (UTC)
- Кажется, невежливо так говорить, но длина вклада Гидипа скорее раскрывает дискурсивную природу его/ее склонности, в отличие от лаконичной прозы, требуемой для общей энциклопедической статьи. Мне вспомнилась эта известная цитата из 19-го века: "Я утверждаю, что когда музыкант, который владеет многими инструментами, хочет выразить музыкальную тему, он может выразить ее как в простом тетрахорде Меркурия (в котором, как мы все знаем, нет никаких диатонических интервалов), так и в более сложном дисдиапазоне (со знакомыми четырьмя тетрахордами и избыточной нотой), который, мне не нужно вам напоминать, охватывает в своем простом созвучии все одинарные, двойные и обращенные аккорды". Полезно для читателей Википедии? Я думаю, нет. Тим Райли ( обсуждение ) 17:47, 31 марта 2012 (UTC)
- Пожалуйста, перечитайте WP:NOT PAPERS #7. "Вводный язык в лидирующей и начальной частях статьи должен быть написан простыми терминами и концепциями, которые может понять любой грамотный читатель Википедии без каких-либо знаний в данной области, прежде чем переходить к более подробным объяснениям темы". Проблема в текущей статье заключается в том, что "более подробные объяснения темы" никогда не появляются. Одним из критериев FA является "хорошо исследованная: это тщательный и репрезентативный обзор соответствующей литературы". Статья, в которой практически нет упоминаний музыковедческих ссылок, а половина ссылок - это аннотации и т. д., очевидно, не соответствует этому критерию. Я не думаю, что мне нужно более подробно упоминать, чего не хватает в статье. Я не эксперт по фортепианной музыке Фора, но тот, кто вносит основной вклад в статью, должен им быть! Несомненно, фортепианная музыка Фора обладает некоторыми уникальными характеристиками, которые можно объяснить только чисто музыкальными терминами, и ни одна из них здесь не приводится. Я уже привел два примера. Нет необходимости углубляться в отдельный анализ каждой отдельной пьесы. Есть явные черты, которые объединяют группы пьес (например, все прелюдии, все баркаролы) и фортепианную музыку Форе в целом, которые следует упомянуть. Прочитайте статью Шуберта для сравнения - даже если "стиль письма слишком академичен и сложен для понимания", информация, которую я привел, должна появиться в статье, так или иначе. Я считаю, что не более 50% длины статьи должно быть посвящено поверхностной и внемузыкальной информации, такой как биография, историческая справка, записи и т. д. Другая половина должна продвигаться к более глубокому анализу, даже если она стилизована для неспециалистов. Сравните ситуацию в естественных науках - насколько глубоко они погружаются в свои FA? Gidip ( talk ) 17:26, 31 марта 2012 (UTC)
- Гидип, если вы считаете, что в статье не хватает чего-то важного, пожалуйста, укажите это здесь, и мы сможем обсудить это и, возможно, добавить. Уровень анализа в статье кажется подходящим для статьи энциклопедии, и текст здесь очень читабельный и доступный для объяснения музыкальных текстов не музыкантам и обычным читателям энциклопедии. Тем не менее, мы, безусловно, рады обсудить улучшение статьи, чтобы увидеть, следует ли добавить больше анализа в каких-либо отношениях. Имейте в виду, что это энциклопедия, а не текст по музыковедению. См. WP:NOT PAPERS (см. в частности № 6 и № 7). Из вашей статьи о Шуберте ясно, что, хотя ваши исследования впечатляют, ваш стиль письма слишком академичен и сложен для понимания средним читателем энциклопедии, и в различных обсуждениях там вас обвиняют в WP:OR и синтезе. Вам нужно научиться представлять сложные музыкальные тексты и научные работы таким образом, чтобы они были привлекательными и читабельными для большинства читателей энциклопедии. Чтобы прояснить сложные концепции для обычного читателя. Это гораздо более важный навык, чем умение писать как музыковед. Однако, как я уже сказал выше, информация в новых источниках, которые вы перечислили, действительно может быть полезной. Если вы приведете несколько примеров того, чего, по вашему мнению, не хватает в этой статье, мы можем рассмотреть это и, возможно, добавить. Я считаю, что вы можете многому научиться, работая с нами здесь, что может помочь вам понять, как продвигать свои собственные статьи в FA. -- Ssilvers ( talk ) 16:40, 31 марта 2012 (UTC)
- Действительно, это обзорная статья, любые конкретные детали должны быть на странице отдельных работ (или групп работ, таких как сборники Ноктюрнов или что-то еще). Это довольно распространенный стандарт на WP. ♫ Melodia Chaconne ♫ ( talk ) 16:28, 31 марта 2012 (UTC)
- Я поддержал эту статью на ее недавнем FAC, потому что я считал (и все еще считаю) ее прекрасным обзором фортепианной музыки Форе. Она не является и никогда не была задумана как глубокий анализ отдельных произведений или групп произведений; это увеличило бы объем статьи до невозможных размеров. Такие анализы были бы более уместны в качестве темы отдельных подстатьи; в этой статье я считаю, что кратких характеристик Тима достаточно. Я также думаю, что различия во взглядах на статью должны быть обнародованы на этой странице, а не на FAR, который является довольно формальным механизмом – и было бы почти беспрецедентно, если бы статья была направлена туда в течение четырех месяцев с момента ее продвижения. Brianboulton ( обсуждение ) 15:04, 31 марта 2012 (UTC)
Я не знаю, с чего начать разоблачение ошибочных заявлений Гидипа.
- «Статья, в которой практически нет ссылок на музыковедческие труды»: непонятное утверждение, когда основными источниками являются Некту, Орледж, Джонс, Дюшен и Ховат.
- «Никаких упоминаний о статье Копленда 1924 года» – за исключением девяти упомянутых ссылок, предположительно
- «Какие аккорды, гаммы и прогрессии характеризуют фортепианные произведения Форе и его [sic] влияние на других композиторов, подкрепленное аналитическими ссылками и упоминанием музыкально-аналитической терминологии, необходимо» — как это поможет типичному читателю WP?
Я не буду добавлять больше, так как это было бы невежливо. Я предлагаю Гидипу поразмышлять над словом «консенсус», которое у нас здесь есть, за одним заметным исключением. Тим Райли ( обсуждение ) 18:56, 31 марта 2012 (UTC)
Тим, начальные пункты твоих оправданий были значительными, но затем ты (несколько разочаровывающе) сбил с толку свою искренность. Во-первых (в отношении второго ответа) Википедия — это источник цитируемой информации, созданный пользователями; он, очевидно, не будет обслуживать всех читателей (и не вся информация в этой статье будет полезна всем читателям WP, поскольку основанные на знаниях желания читателей индивидуальны.) Что касается последнего раздела, он был довольно бессмысленным. Пожалуйста, придерживайся оправданий своих чувств, не заставляя пользователей «размышлять» над словами в, казалось бы, явной связи с их действиями. *Поднимает глаза*LLLookAtYouHacker ( обсуждение ) 18:56, 08 октября 2012 (UTC)
Гидип, судя по твоему посту, у тебя есть много интересной и важной информации, которую можно добавить в эту статью. Ну что ж, приступай! Мы тут не конкурс проводим, мы пытаемся работать сообща, чтобы сделать лучшую энциклопедию, какую только можем. Так что если у тебя есть что-то важное, что можно добавить, сделай это. -- Равпапа ( обсуждение ) 19:50, 1 апреля 2012 (UTC)
- Если бы у меня было время подробно изучить этот материал, я бы определенно это сделал. Я купил книгу Ховата год назад и до сих пор не успел прочитать большую ее часть. Gidip ( talk ) 11:41, 1 сентября 2013 (UTC)
«Причудливые названия»
Этот важный комментарий, подкрепленный словами сына композитора, определенно следует перенести из раздела «Баркаролы» либо в соло, либо в интродукцию, поскольку он актуален для большинства, если не для всех произведений. Gidip ( talk ) 11:41, 1 сентября 2013 (UTC)
- Это кажется вполне разумным предложением, и я не думаю, что кто-то будет возражать. Вы хотите, чтобы я переместил его, или вы сделаете это сами? Тим Райли ( обсуждение ) 14:24, 1 сентября 2013 (UTC)
- Я думаю, я бы предпочел оставить это вам, если вы не возражаете. Привет, Гидип ( обсуждение ) 21:30, 2 сентября 2013 (UTC)
- Сделаю. Спасибо за предложение. Тим Райли ( обсуждение ) 23:12, 2 сентября 2013 (UTC)
- И теперь сделано. Тим Райли ( обсуждение ) 15:28, 3 сентября 2013 (UTC)
- Сделаю. Спасибо за предложение. Тим Райли ( обсуждение ) 23:12, 2 сентября 2013 (UTC)
- Я думаю, я бы предпочел оставить это вам, если вы не возражаете. Привет, Гидип ( обсуждение ) 21:30, 2 сентября 2013 (UTC)
Забытый композитор
Я думаю, что произведения Фора были и остаются без внимания. Просто посчитайте, сколько пианистов их исполняют. Самые известные пианисты делают это очень редко (Горовиц 1 произведение, Рубинштейн 1 произведение, еще примеры?). Эти произведения почти неизвестны по сравнению с Дебюсси или Равелем, например. Знаменитое издание G. Henle Verlag опубликовало только одно произведение на сегодняшний день. Я думаю, что это один из самых важных моментов в этом репертуаре, и это должно быть упомянуто в статье, ближе к началу. Эссе Копленда является хорошей отправной точкой. Однако нам также нужен более современный обзор, описывающий текущий статус произведений. И, конечно, любые объяснения непопулярности произведений были бы замечательными (может быть, Копленд дает какие-либо?). (Лично я считаю, что эти произведения являются одними из лучших в фортепианном репертуаре, я играю и изучаю их постоянно)
Надеюсь, я найду время, чтобы внести вклад в некоторую академическую аналитическую информацию для этой статьи. Может быть, еще через несколько месяцев, после того, как я закончу свою докторскую диссертацию. Gidip ( talk ) 03:57, 11 сентября 2013 (UTC)
- Надеюсь, вы не будете перегружать статью техническими подробностями. Это обзор для неспециалистов, и за ним стоит консенсус FAC по этому поводу. Для получения более технических подробностей вам следует редактировать или создавать статьи по отдельным произведениям. Я согласен насчет виртуозов, хотя, справедливости ради, Рубинштейну я слышал, как он играл две пьесы Форе на разных концертах. Я никогда не слышал Горовица. Я не думал добавлять историю исполнения в статью, но нет причин, по которым вы не должны этого делать, если вы можете отследить детали. Тим Райли ( обсуждение ) 18:20, 11 сентября 2013 (UTC)
- Да, пора нам решить этот вопрос. Хотя я, возможно, и хотел этого, я не собираюсь превращать эту статью в статью о последних сонатах Шуберта. Область исследования фортепианной музыки Форе в любом случае более ограничена, чем в случае с Шубертом. Однако эти произведения имеют много общего относительно их стиля, и эта статья, безусловно, является тем местом, где следует на это сослаться. Безразличие Форе к названиям своих произведений только усиливает этот аргумент — нет смысла создавать отдельную статью для 13 ноктюрнов или 5 экспромтов и т. д., поскольку нет четких различий в жанре. Также ни одно произведение само по себе не оправдывает целую статью.
- Итак, мы можем спросить мнение сообщества о том, как эта статья должна выглядеть в идеале. Я предлагаю добавить музыковедческую информацию длиной не более 25% от общей конечной статьи. Сложные термины можно объяснить с помощью ссылок и/или кратких объяснений и т. д., в любом случае не будет никакого длинного отдельного анализа. И я также думаю, что можно добавить больше информации, которая будет полностью понятна неспециалисту, например, история выступлений и т. д. (см. выше). Как вы видите, я пытаюсь создать здесь более дружественную атмосферу, в отличие от наших предыдущих обменов... Очевидно, что мы создали две статьи, обе из которых ценятся большинством сообщества, хотя и представляют два конца спектра неспециалистов и профессионалов. Поэтому я считаю, что идеальная статья (хотя и не мое личное предпочтение) должна находиться где-то посередине. Надеюсь, это имеет какой-то смысл, я не буду добавлять много по этому вопросу. Gidip ( обсуждение ) 22:22, 11 сентября 2013 (UTC)
- Альтернативная стратегия — создать две отдельные статьи, одну для неспециалистов и одну для профессиональных музыкантов (см. Общая теория относительности ). Я действительно не думаю, что это необходимо или полезно в нашем случае или почти в любой статье о музыке. Gidip ( talk ) 22:35, 11 сентября 2013 (UTC)
- Я уверен, что вы правы, что нам не нужны две статьи, одна пафосная, а другая плебейская (хотя я прекрасно понимаю, что Общей теории относительности могут понадобиться обе). Неплохая идея поднять общий вопрос о балансе между техническим и нетехническим с другими редакторами. Здесь есть форум проекта классической музыки , который может быть подходящим местом. Пожалуйста, поразмыслите. По более конкретному вопросу, если у вас нет копии статьи Копленда, я был бы рад отправить вам ее. Тим Райли ( обсуждение ) 15:57, 12 сентября 2013 (UTC)
- У меня есть, спасибо. Gidip ( обсуждение ) 18:30, 12 сентября 2013 (UTC)
- Я уверен, что вы правы, что нам не нужны две статьи, одна пафосная, а другая плебейская (хотя я прекрасно понимаю, что Общей теории относительности могут понадобиться обе). Неплохая идея поднять общий вопрос о балансе между техническим и нетехническим с другими редакторами. Здесь есть форум проекта классической музыки , который может быть подходящим местом. Пожалуйста, поразмыслите. По более конкретному вопросу, если у вас нет копии статьи Копленда, я был бы рад отправить вам ее. Тим Райли ( обсуждение ) 15:57, 12 сентября 2013 (UTC)
Павана
Я немного скептически отношусь к включению Паваны в эту статью. Я вижу, что есть ссылка на источник, говорящий, что Павана была написана для фортепиано, но насколько это достоверно?
Отчасти я говорю это потому, что Павана не появляется в записанных собраниях полной фортепианной музыки, но также и потому, что Гроув явно не согласен (или не согласен пару лет назад). Гроув говорит, что это было произведение для оркестра с дополнительным хором (без слов?), написанное в 1887 году, с (по порядку) фортепианной аранжировкой в 1889 году, хоровой + фортепианной версией в 1891 году и хоровой + оркестровой версией в 1901 году.
Некту также утверждает, что «Павана» была написана в 1887 году и относит ее к хоровой музыке.
Есть ли у нас другие источники для проверки? Orfeocookie ( обсуждение ) 12:18, 6 ноября 2013 (UTC)
- Должен сказать, я был удивлен, прочитав это в Howat , но он является весьма выдающимся источником, и более поздним, чем Nectoux. (Гроув, кстати, тоже Nectoux.) Возможно, я неправильно понял, что написал Howat; я проверю в следующий раз, когда буду в Британской библиотеке. Какова бы ни была хронология, там явно есть версия для фортепиано, поскольку сэр Адриан слышал, как ее играл Форе. Тим Райли ( обсуждение ) 15:40, 6 ноября 2013 (UTC)
- Конечно, нет никаких разногласий по поводу того, что есть фортепианная версия, и на самом деле у нас есть другие транскрипции, упомянутые здесь, поэтому было неточно с моей стороны писать так, будто Павану следует полностью исключить из статьи. Скептицизм был относительно того, является ли фортепианная версия оригинальной. Я не видел текста Ховата, но если вы доберетесь до него раньше меня, возможно, стоит подумать, имел ли он в виду, что хоровая версия с фортепиано предшествует хоровой версии с оркестром. Потому что это разрешило бы несоответствие. Orfeocookie ( talk ) 22:43, 6 ноября 2013 (UTC)
- Хорошо. Давайте сравним наши заметки дней через десять. Я потащусь в Британскую библиотеку, по этой и другим миссиям Википедии, на следующей неделе и доложу здесь по этому вопросу. – Тим Райли ( обсуждение ) 23:05, 6 ноября 2013 (UTC)
- Я только что обнаружил, что на сайте г-на Хоуата говорится, что он создал фортепианную транскрипцию Паваны, опубликованную Петерсом. Она находится на этой странице. Я бы не сказал, что это само по себе является окончательным, но это, безусловно, не очень соответствует тому, что это изначально фортепианная пьеса. Я попытался найти больше информации о публикации Петерса и в конце концов нашел это. Там четко описывается фортепианная версия Фора как транскрипция. Обратите внимание, что она, как говорят, сделана из материала, написанного Хоуэтом. Orfeocookie ( talk ) 02:22, 7 ноября 2013 (UTC)
- Хорошо. Давайте сравним наши заметки дней через десять. Я потащусь в Британскую библиотеку, по этой и другим миссиям Википедии, на следующей неделе и доложу здесь по этому вопросу. – Тим Райли ( обсуждение ) 23:05, 6 ноября 2013 (UTC)
- Конечно, нет никаких разногласий по поводу того, что есть фортепианная версия, и на самом деле у нас есть другие транскрипции, упомянутые здесь, поэтому было неточно с моей стороны писать так, будто Павану следует полностью исключить из статьи. Скептицизм был относительно того, является ли фортепианная версия оригинальной. Я не видел текста Ховата, но если вы доберетесь до него раньше меня, возможно, стоит подумать, имел ли он в виду, что хоровая версия с фортепиано предшествует хоровой версии с оркестром. Потому что это разрешило бы несоответствие. Orfeocookie ( talk ) 22:43, 6 ноября 2013 (UTC)
Я все еще не уверен в этом. Я проверил книгу Ховата в BL сегодня утром. Текст гласит: «…Павана соч. 50, впервые опубликованная для фортепиано соло в 1880-х годах, затем с добавленным текстом SATB Робера де Монтескью…» Она, безусловно, существовала в фортепианной форме в 1887 году: в сентябре того года Форе написал графине Элизабет Греффюль: «Я бы так хотел сыграть вам павану, которую я сочинил специально для вашего салона» (Nectoux (ред.) – Габриэль Форе: Его жизнь через письма, стр. 130). Но в другом письме того же месяца он сообщил Маргарите Бони, что сочинил «павану… для оркестра Danbé Concerts » (там же, стр. 129; курсив мой). Некту в книге 1991 года (стр. 395) упоминает произведение в фортепианной и оркестровой формах, с хором и без него, но не говорит, что появилось раньше. Я, кстати, не знаю, придают большое значение точности сайта Peters, который считает, что Жюль Данбе был, кхм!, Жюлем Данубом.
Я думаю, что было бы безопаснее сказать, что Форе создал произведение в фортепианной и оркестровой версиях в 1887 году, не пытаясь сказать, что было раньше. Из писем Форе складывается впечатление, что он работал над обеими версиями одновременно, но было бы спекулятивно утверждать это без четкого подтверждения из надежного источника. – Тим Райли ( обсуждение ) 14:02, 11 ноября 2013 (UTC)
- Хм. Впервые опубликовано для фортепиано на самом деле полностью соответствует паре вещей, которые я видел. Но впервые опубликовано не значит, что впервые составлено. Я думаю, что собственная статья Википедии, посвященная Паване, — это лишь одно из мест, предполагающих, что первая оркестровая версия в 1887 году не была исполнена немедленно, и теперь я вижу, что Гроув указывает, что она не была опубликована до 1901 года — намного позже появления версии для фортепиано. Я также думаю, если присмотреться внимательнее, что 1889 год — это дата публикации версии для фортепиано, а не обязательно ее сочинения.
- Я понимаю ваш скептицизм по поводу сайта Peters, но, пожалуйста, обратите внимание, что я нашел версии той же информации в других местах, например, на Amazon и Sheetmusicplus. Однако, что еще важнее, я думаю, что я могу получить печатную копию транскрипции Хоуата в библиотеке здесь. Поэтому я проверю, что там написано в предисловии. Если у нас есть запись Хоуата, говорящего, что собственная фортепианная версия Фора является транскрипцией, то я думаю, ясно, что фортепианная версия не была первой написанной, хотя я думаю, что, вероятно, верно, что она была первой опубликованной.
- PS Я не сразу понял, почему вы думаете, что выступление в Салоне означает фортепиано. Возможно, я что-то упускаю. Orfeocookie ( talk ) 23:42, 11 ноября 2013 (UTC)
- Хорошо. Буду ждать с интересом. (Что касается салона, то если Форе и собирался играть эту пьесу, то только на фортепиано или, не дай Бог, на органе. Уму непостижимо.) Тим Райли ( обсуждение ) 09:21, 12 ноября 2013 (UTC)
- Запоздалая мысль: Рой Хоуат время от времени вносил свой вклад в Википедию, и я разместил на его странице обсуждения пользователя заметку, приглашающую его комментировать. Я не думаю, что он заглядывает туда так уж часто, но не помешает спросить. Тим Райли ( обсуждение ) 09:25, 12 ноября 2013 (UTC)
Хорошо, теперь я убежден, что мистер Хоуэт не считает фортепианную версию оригинальной. Предисловие к транскрипции Хоуэт-Хискокс датировано 1994 годом. Самое первое предложение в их предисловии: «Форе сочинил Павану летом 1887 года, первоначально как чисто оркестровую пьесу для концертной серии парижского дирижера Жюля Данбе».
Затем говорится, что Данбе не исполнял ее, что Форе посвятил ее Греффюлю в надежде, что она будет исполнена в ее салоне, и затем сразу же связывает это с желанием Форе исполнить ее с невидимым хором и оркестром. Я отмечаю, что письмо, упоминающее салон, является тем же самым письмом, в котором упоминаются невидимый хор и оркестр и говорится, что он попросил Монтескью предоставить слова. Следующие несколько писем показывают, что Монтескью действительно предоставил слова вскоре после этого. Я могу принять, что Форе, если бы он играл произведение для Греффюля в сентябре 1887 года, сыграл бы его на фортепиано, но я не согласен, что это означает, что он намеревался исполнить его в ее салоне на фортепиано. Он уже говорит о хоровой партии, добавленной к оркестровой партитуре, в том же письме.
В предисловии Хоуата-Хискокса говорится, что собственная транскрипция Форе представляет собой Павану в ее самой ранней форме, до того, как он внес незначительные изменения в полную партитуру для ее публикации в 1901 году. Они объясняют, что их собственная транскрипция основана на опубликованной версии 1901 года, но с учетом фортепианной версии Форе. В примечании к предисловию говорится, что фортепианная версия была опубликована в 1889 или 1890 году.
В более поздней книге Хоуата, как вы заметили, говорится, что она была впервые опубликована как версия для фортепиано "в конце 1880-х годов", а затем как версия для фортепиано и хора. В томе писем Некту есть примечание о том, что версия для фортепиано и хора была в сборнике из газеты в 1888 году. Однако Grove Online, похоже, соглашается с утверждением Хоуата, указывая, что версия для фортепиано была опубликована в 1889 году, а версия для фортепиано и хора — не ранее 1891 года.
Ховат не изменил своих взглядов, потому что более поздняя книга фактически не считает фортепианную версию оригинальной композицией. Обсуждая фортепианные роллы Форе (стр. 322), он говорит, что Форе записал несколько сольных фортепианных пьес и фортепианные сокращения двух пьес, одна из которых — Павана. Существует четкое разделение между «фортепианными пьесами», с одной стороны, и «фортепианными сокращениями» — с другой.
Все согласны с тем, что фортепианная версия была опубликована задолго до оркестровой версии, так что я бы согласился на текст, говорящий об этом. Я думаю, что я бы тоже согласился, несмотря на одно очевидное противоречие в письмах Некту, сказав, что фортепианная версия была опубликована первой (т. е. до версии фортепиано + хор), поскольку Гроув (который также Некту) согласен с Ховатом в этом. Но я просто не вижу никаких доказательств оригинальной фортепианной композиции или изначального намерения сделать ее фортепианной пьесой. Orfeocookie ( talk ) 04:35, 16 ноября 2013 (UTC)
- Браво! Ваши исследования, как мне кажется, дают твердый и надежный вывод, и вы заслуживаете самой теплой благодарности за время и терпение, которые вы вложили в развитие своей первоначальной догадки. Предлагаю изменить первую строку раздела на что-то вроде: «Павана была задумана и изначально написана как оркестровая пьеса. Форе опубликовал версию для фортепиано в 1889 году». Я не думаю, что мы хотим вдаваться в подробности в обзорной статье «Фортепианная музыка Габриэля Форе» о хронологии публикации различных версий, но мы, безусловно, должны это сделать, я думаю, в статье о Паване. Если вы согласны, возможно, вы хотели бы пересмотреть последнюю соответствующим образом? Или я могу сделать это, если вы предпочитаете. Тим Райли ( обсуждение ) 12:13, 16 ноября 2013 (UTC)
- Ну, если бы вы не вложили столько отличной работы в создание этой статьи в первую очередь, мне бы не пришлось ничего расследовать. Я согласен, что здесь не должно быть слишком много подробностей (ну, кроме как за кулисами!). Я рад, что вы используете формулировку Ховата или что-то вроде вышеприведенного для того же эффекта, как вы считаете лучше. И да, я попробую статью Павана. Я думаю, что многое из этого уже там, может потребоваться больше удаления, чем вставки. Orfeocookie ( обсуждение ) 09:09, 18 ноября 2013 (UTC)
Баркаролы вопросы
Я только что исправил тональность Баркаролы № 9, которая была неправильной (она определенно в ля миноре, а не в ре-бемоль мажоре). В настоящее время у меня нет доступа к соответствующим источникам, чтобы проверить, все ли кавычки правильно выровнены вокруг баркарол с 8 по 10. Номера 9 и 10 находятся в одной тональности и в некоторых отношениях довольно похожи.
Кроме того, описание Barcarolle No.7 как «отсылающей» к Crepuscule вполне может быть цитатой, но я только что понял, что это довольно неудачная цитата, потому что несколько источников, похоже, сходятся во мнении, что barcarole была написана в 1905 году, а Crepuscule — только в 1906 году. Однако Crepuscule использует часть той же музыки, что и Melisande's Song, написанная в 1898 году. Тем не менее, если Кёхлин пытается предположить, что barcarole копирует Crepuscule в некотором роде, то Кёхлин просто противоречит многочисленным другим источникам. Orfeocookie ( talk ) 11:43, 7 ноября 2013 (UTC)
- Я сейчас проверил, все ссылки в порядке, только ключ в заголовке к Barcarolle No.9 был неверным. Koechlin также говорит, по крайней мере в английском переводе, что Barcarolle No.7 «напоминает» Crepuscule. Я думаю, Koechlin говорит чепуху, но таков текст! Orfeocookie ( talk ) 04:06, 16 ноября 2013 (UTC)
- Замечание принято, но раз существует корпус работ, то не так уж и нелепо, конечно, сказать, что спустя годы после публикации обеих частей, часть A напоминает часть B, даже если последняя была написана после первой. Фраза типа «пред-эхо» или что-то в этом роде могла бы быть безопаснее, но я думаю, что вам следует отпустить старого Кохлина с осторожностью. – Тим Райли ( обсуждение ) 14:43, 17 ноября 2013 (UTC)
Вопрос
Почему цитируется курсивом, например, Quoted in Nectoux (1991), p. 48. Что это значит? Поскольку я сейчас перевожу эту интересную тему на испанский язык, я хотел бы знать. Ура! Doblecaña ( talk ) 17:42, 21 февраля 2016 (UTC)
- Я думаю, что это просто традиционное английское типографское соглашение, используемое, когда цитата слов XYZ взята из книги ABC: так, XYZ цитируется в ABC, стр. xx. Это часто встречается в индексах и сносках, но смысл был бы столь же ясен без курсива, и я думаю, что вы можете спокойно игнорировать курсив, глядя на текст с точки зрения переводчика. (Это всего лишь мое совершенно неавторитетное мнение.) Я рад читать, что вы переводите статью на испанский язык, и надеюсь, вам понравится выполнять эту задачу. Tim riley talk 18:13, 21 февраля 2016 (UTC)
- Спасибо за быстрый ответ и за то, что подбадривали меня продолжать мою работу. Думаю, я проигнорирую курсив. Переводить одно удовольствие, текст написан понятным и совсем не афишированным языком, а это сложно, учитывая тему. В настоящее время Fauré является FAC в испанской Википедии. Doblecaña ( обсуждение ) 10:29, 22 февраля 2016 (UTC)
Первыйинтеграл?
- [Перемещено со страницы обсуждения пользователя]
Первая полная фортепианная сольная музыка Форе была сделана французской пианисткой Эвелин Кроше и выпущена в 1964 году, согласно ее официальному сайту. The New York Times называет запись «трудом любви». Я не думаю, что могу доказать, что это первая завершенная запись, но можно ли ее упомянуть в фортепианной музыке Габриэля Форе ? Коды записи Vox — VBX 423 и 424; стерео SVBX 5423 и 5424 Triplecaña ( обсуждение ) 11:30, 26 февраля 2016 (UTC) (ранее Doblecaña)
- Спасибо за это. Это очень интересно, и я обязательно этим займусь. Случайно я оказался в Британской библиотеке , когда печатаю это, и я хорошенько посмотрю на соответствующие полки здесь, прежде чем уйти. Подробнее об этом позже. Tim riley talk 14:16, 26 февраля 2016 (UTC)
- Я думаю, что до набора Crochet был набор Жермен Тиссен-Валентин для Ducretet-Thomson, переизданный Testament. (Но был ли он полным или менее полным, чем Crochet?) ReverendWayne ( talk ) 07:02, 29 февраля 2016 (UTC)
- EC включает в себя Theme and Variations (Op. 73), 13 Barcarolles (Op. 26 - Op. 116), 4 ValseCaprices (Op. 30, 38, 59 и 62) и Piéces bréves (Op. 84). Также девять Preludes (Op. 103), пять Impromptus (Op. 25 - Op. 102), 13 Nocturnes (Op. 33 - Op. 119), Mazurka (Op. 32) и три Songs Without Words (Op. 17). GTV включает Valses Caprices / Impromptus / Pieces Breves (диск 1) Barcarolles / Theme & Variations (диск 2) и 13 Nocturnes (диск 3). Это означает, что EC включает дополнительно девять Preludes, Mazurk и три Songs without Words. Я проверил Amazon на GTV. Она была первой, кто записал все 13 баркарол (согласно ее программным заметкам) Triplecaña ( talk ) 13:58, 29 февраля 2016 (UTC)
- Я собираюсь перенести эти обмены на страницу обсуждения статьи. Я думаю, было бы разумно иметь их там, где они могут оставаться легкодоступными для других заинтересованных редакторов. Я еще не закончил копать о различных наборах и сообщу, хотя не раньше, чем через несколько дней, так как я собираюсь уехать. Tim riley talk 14:09, 29 февраля 2016 (UTC)
- Есть новости об этом небольшом исследовании? Triplecaña ( обсуждение ) 11:40, 23 марта 2016 (UTC)
- Я собираюсь перенести эти обмены на страницу обсуждения статьи. Я думаю, было бы разумно иметь их там, где они могут оставаться легкодоступными для других заинтересованных редакторов. Я еще не закончил копать о различных наборах и сообщу, хотя не раньше, чем через несколько дней, так как я собираюсь уехать. Tim riley talk 14:09, 29 февраля 2016 (UTC)
- EC включает в себя Theme and Variations (Op. 73), 13 Barcarolles (Op. 26 - Op. 116), 4 ValseCaprices (Op. 30, 38, 59 и 62) и Piéces bréves (Op. 84). Также девять Preludes (Op. 103), пять Impromptus (Op. 25 - Op. 102), 13 Nocturnes (Op. 33 - Op. 119), Mazurka (Op. 32) и три Songs Without Words (Op. 17). GTV включает Valses Caprices / Impromptus / Pieces Breves (диск 1) Barcarolles / Theme & Variations (диск 2) и 13 Nocturnes (диск 3). Это означает, что EC включает дополнительно девять Preludes, Mazurk и три Songs without Words. Я проверил Amazon на GTV. Она была первой, кто записал все 13 баркарол (согласно ее программным заметкам) Triplecaña ( talk ) 13:58, 29 февраля 2016 (UTC)
- Я думаю, что до набора Crochet был набор Жермен Тиссен-Валентин для Ducretet-Thomson, переизданный Testament. (Но был ли он полным или менее полным, чем Crochet?) ReverendWayne ( talk ) 07:02, 29 февраля 2016 (UTC)
- Спасибо за это. Это очень интересно, и я обязательно этим займусь. Случайно я оказался в Британской библиотеке , когда печатаю это, и я хорошенько посмотрю на соответствующие полки здесь, прежде чем уйти. Подробнее об этом позже. Tim riley talk 14:16, 26 февраля 2016 (UTC)
Ссылка не работает
Ссылка на выпуск за декабрь 1945 года не работает. Нашел это, хотя это нечитаемо. Если требуется подписка, укажите это. Ура! Triplecaña ( обсуждение ) 15:40, 5 марта 2016 (UTC)
Одна цитата
Цитата «В фортепианной музыке нет места для набивки – нужно платить наличными и делать ее постоянно интересной. Это, пожалуй, самая сложная среда из всех» также может быть найдена на странице 380 книги Габриэля Форе «Музыкальная жизнь» Некту, которая имеет преимущество предварительного просмотра в Google Books. Может кто-нибудь объяснить мне эту идиому? Действительно ли необходимо понимать идею? Triplecaña ( talk ) 12:21, 23 марта 2016 (UTC)
