Обсуждение:Pater familias

«Латинская форма 'patris'»

Это (была?) совершенно абсурдная идея. «Pater» — латинское, «patris» — его родительный падеж. Velho ( обсуждение ) 01:58, 6 апреля 2009 (UTC) С моей страницы обсуждения: Dougweller ( обсуждение ) 15:33, 6 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

Это то же самое значение, которое вы можете найти в Оксфордском словаре английского языка. Jackiestud ( обсуждение ) 13:56, 6 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, проверьте тот же источник в Оксфордском словаре английского языка. Jackiestud ( обсуждение ) 14:00, 6 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]
В OED у меня на коленях написано, что английское слово pater произошло от латинского слова pater, а pater familias произошло от латинского слова, означающего «отец семейства». Это не связывает ни одно из них со словом «язычник», что вы пытаетесь сделать, там говорится, что «язычник» произошло от латинского «paganus». Dougweller ( talk ) 14:09, 6 апреля 2009 (UTC) [ reply ]
Хорошо, но откуда взялось слово pater? Происходит от patris , что на латыни и на моем родном языке, португальском (латинском), означает страна, деревня (pagus, pagan)!! На португальском мы говорим patria или pais (или paese, или pagus) для страны! То, что для вас может показаться странным или новым, для меня очевидно. Jackiestud ( talk ) 14:18, 6 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]
Но даже ваш источник не подтверждает этого [1] -

английское слово pater

происходит от позднелатинского слова pater (отец)

происходит от греческого слова pater, πατήρ (отец; «отец» (в прямом или переносном смысле, близкий или более далекий))

используя протоиндоевропейский префикс pəter- (отец). Вы все еще не отменили свои изменения, и если вы этого не сделаете, вас, вероятно, заблокируют.

http://www.myetymology.com/latin/pater.html --Да, но вы можете видеть, что существует множество производных, и все они указывают на patria (или country) или paese. Jackiestud ( обсуждение ) 14:36, 6 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

Дугвеллер ( обсуждение ) 14:31, 6 апреля 2009 (UTC)

Посмотрите еще раз, вы перепутали, patria происходит от pater. Pagan имеет другой кореньhttp://www.myetymology.com/romanian/păgân.html Dougweller ( talk ) 14:43, 6 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]


  1. http://www.myetymology.com/italian/paese.html --Как вы видите, страна для paese
  2. http://www.myetymology.com/latin/pagus.html --Для язычников --pagus (деревня; сельский район, община, кантон)
  3. http://www.myetymology.com/latin/paganus.html --И языческий от paese также --paganus (язычник; земляк, крестьянин; язычник; пага; сельский). Jackiestud ( обсуждение ) 14:47, 6 апреля 2009 г. (UTC) [ ответ ]
http://www.myetymology.com/latin/patria.html --Здесь вы можете увидеть это лучше: позднелатинское слово patria (родная земля; дом, родной город) произошло от позднелатинского слова pater (отец) Jackiestud ( обсуждение ) 14:49, 6 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]
http://www.myetymology.com/french/pais.html -Patria, pais (страна) являются синонимами слова pagan. Jackiestud ( обсуждение ) 15:10, 6 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]
Patria происходит от pater, однако вы написали в своих правках: «Слово pater происходит от латинского слова patris, так что это изменение мнения? Затем вы переходите к paese, которое, насколько я могу судить, не так уж и связано этимологически с pater. Похоже, вы не нашли этимологической связи, а paesa происходит от pagus, а не наоборот. И правильно это или нет, вы нарушили 3RR, и я прошу вас вернуться, чтобы вас не заблокировали». Dougweller ( обсуждение ) 15:29, 6 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

Перенаправление с 'paterfamilias'

Эта страница перенаправляет с 'paterfamilias', но 'paterfamilias' также является законным английским словом с определенным значением. Это должно быть указано или процитировано где-то. Определения, данные Mirriam-Webster, следующие: ": мужчина-глава семьи 2: отец семейства 3: мужчина, который является родоначальником или ведущей фигурой в чем-либо (как движение, дисциплина или предприятие)" Janopus ( обсуждение ) 12:57, 18 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Готово! The Ogre ( обсуждение ) 16:22, 19 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Зачем возвращаться?

Я думаю, что внесенные мной изменения сделали статью гораздо более точной и значительно более сбалансированной. Википедия не должна давать людям информацию, которая может привести к неудовлетворительной оценке на тесте, а источники, которые я привел, имеют университетский уровень и выше и регулярно используются при изучении римского общества.

Так что если не будет возражений, я восстановлю правку, поскольку ее можно отменить, а Википедия не должна давать неточную картину. — Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный ScriptusSecundus ( обсуждение • вклад )

Как я написал на вашей странице обсуждения, текст был защищен авторским правом и должен был быть удален. И вы не можете просто перефразировать, см. WP:PARAPHRASE . Большие куски скопированного текста в любом случае редко улучшают статью. Dougweller ( обсуждение ) 16:38, 19 сентября 2009 (UTC) [ ответить ]

В таком случае вы позволите мне переписать на основе использованных мной источников, а не просто перефразировать или скопировать? Эти источники очень авторитетны по теме римского права и общества, а также по Patria Potestas, особенно Гарднера.

В данный момент меня беспокоят только нарушения авторских прав. У меня есть возможность и ответственность предотвращать их, но пока нет нарушений авторских прав, все остальное, вероятно, будет редакционными решениями - другими словами, вы пишете, используя свой собственный язык и ссылаясь на надежные источники (вам нужно посмотреть WP:CITE , чтобы узнать, чего от вас ожидают), а затем смотрите, что другие редакторы (если таковые имеются) думают о ваших правках. И, пожалуйста, не забудьте подписать свое имя четырьмя тильдами (~). Dougweller ( talk ) 18:22, 19 сентября 2009 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, я буду значительно менее ленивым в будущих правках, и я уже удалил ссылку на женщин в Риме, и ссылку на убийства чести, Patria Potestas была одинаково актуальна как для мужчин, так и для женщин, и последние примеры отцов, которые убивали своих детей, осуществляя это право, далеки от того, чтобы рассматриваться как защитники общества (необходимое условие для убийства чести), были привлечены к ответственности. Не все статьи должны ссылаться на другие темы, в истории есть уникальные вещи. -- ScriptusSecundus ( обсуждение ) 03:21, 21 сентября 2009 (UTC) [ ответ ]

неподходящий тон тег

Редактору, который пишет в стиле «Кто был Pater Familias? Ну, он был вашим законным отцом, при условии, что вы являетесь продуктом законного брака»: Если вы новичок в Википедии, могу ли я предложить вам взглянуть на некоторые избранные или хорошие статьи, представленные WikiProject Classical Greece & Rome? Нажмите здесь, чтобы найти список. Это может быть полезно и позволит избежать ненужных столкновений с другими редакторами, если вы ознакомитесь с тем, что ожидается с точки зрения стиля письма и цитирования. Гонки на колесницах — довольно забавная статья. Интересный и свежий взгляд на тему: Римская торговля с Индией . Четко и уверенно написано на узко определенную техническую тему: Велиты .

По этой теме вам, возможно, захочется узнать, что говорит Cambridge Ancient History . Однако я вижу, что вы уже используете A Casebook on Roman Family Law , что является хорошим источником. Cynwolfe ( talk ) 22:35, 21 сентября 2009 (UTC) [ ответить ]

Спасибо Cynwolfe, причина, по которой A Casebook on Roman Family Law является моим любимым источником, заключается в том, что он обеспечивает очень высокий уровень прямых переведенных источников способами, которые может понять каждый. Я проверю Cambridge Ancient History.

Velites Я не уверен, в чем именно заключается ваше возражение по этому разделу, в недостаточном количестве источников или в тоне? Если дело в тоне, я мог бы просто исправить его, чтобы попытаться сделать его менее оскорбительным. -- ScriptusSecundus ( talk ) 23:20, 21 сентября 2009 (UTC) [ ответить ]

Это то, как вы это написали. Как предлагает Velites CyneWolfe, прочитайте некоторые из наших лучших статей и используйте их как модель для стиля вашего письма. Dougweller ( talk ) 06:43, 22 сентября 2009 (UTC) [ ответить ]
Подождите-ка, ребята. "Velites" - одна из статей, рекомендованных Cynwolfe в качестве подходящей модели для ясности. Scriptus, мне кажется, что вы используете тот же тон голоса в статьях, что и на странице обсуждения. Это нормально для страницы обсуждения, но не для статей, которые не должны претендовать на обращение к читателю лично или к читательской аудитории как к коллективу. Это действительно помогло бы вам замедлиться и внимательно прочитать статьи, которые были предложены в качестве примеров. Ваш энтузиазм и напор несомненны - вы, вероятно, весьма запоминающийся оратор. Создание статьи - совсем другое дело. С уважением. Haploidavey ( обсуждение ) 09:33, 22 сентября 2009 (UTC) [ ответить ]
Да, я думаю, что Haploidavey проводит правильное различие. Статьи Википедии должны быть достойны того, чтобы их распечатывали и ссылались на них: достойны того, чтобы их «публиковали». Страницы обсуждения больше похожи на текстовые сообщения, твиты или электронную почту.
Я понимаю, почему типографически моя первая заметка сбивает с толку: я ссылался на три статьи из списка Project, которые, как я думал, могли бы стать достойными примерами стиля письма и не были слишком техническими, а получилось так, будто Velites — это подпись. Но, Scriptus, проверьте эти или другие статьи из списка Project, ссылка на который приведена выше, и постарайтесь сделать свой стиль более похожим на другие статьи, классифицированные как «хорошие». Cynwolfe ( talk ) 13:58, 22 сентября 2009 (UTC) [ reply ]

Переписать

Статью невозможно спасти в текущем формате. Ей нужен исторический подход, а это требует полной реорганизации и переписывания. Это должно быть сделано. Будет сделано. Haploidavey ( обсуждение ) 01:26, 24 сентября 2009 (UTC) [ ответ ]

Давай. Cynwolfe ( обсуждение ) 13:16, 24 сентября 2009 (UTC) [ ответить ]

Источники

Чрезмерное доверие к правовым источникам, как первичным, так и вторичным, неизбежно придает статьям [которые претендуют на описание социального института] легалистский уклон и искажает предмет. Это слишком легко подразумевает грубую, бессмысленную идею римской семьи как юридического инструмента домашнего и гендерного угнетения, а paterfamilias как почти абсолютного мелкого тирана. Справедливости ради, любой, кто попытается реконструировать наши собственные общества по горстке юридических книг, придет к другим, но столь же странным выводам о нас самих. Было бы гораздо полезнее рассматривать закон как предписывающий комментарий к экстремальным или морально сомнительным обстоятельствам и руководство по наследованию, обязанностям, ответственности и тому подобному: закон здесь не предмет. Существует много полезного материала по римскому праву, и довольно много из него имеет отношение к этой статье, но можем ли мы мыслить вне мешка с носом? Haploidavey ( обсуждение ) 11:24, 25 сентября 2009 (UTC) [ ответ ]

Другой аспект римского права, как и права в США, заключается в том, что многие архаичные законы все еще были «на бумаге», но не применялись — особенно потому, что в Риме у вас нет полиции как таковой (tresviri при преторах имеют некоторые полицейские функции). Если кто-то хотел опозорить политическую фигуру, для этого использовался ряд законов, но кто-то должен был быть мотивирован, чтобы выдвинуть обвинение. Что касается «семейного права», я понятия не имею, как оно могло быть реализовано или рассмотрено. Я предполагаю, что к более поздней Средней республике обычное право, относящееся к paterfamilias, в основном касалось контрактов, собственности и наследования. Взрослый сын не мог заключать контракт, если он не был освобожден от своего отца или не был специально уполномочен (вроде доверенности?). Я также подозреваю, что это связано с «усыновлением взрослыми» или завещательным усыновлением — если вас «усыновил» какой-нибудь богатый старикашка без наследника незадолго до того, как он сдох, или по его завещанию, и ваш родной отец был еще жив, это должно было быть улучшением вашего правового статуса. Paterfamilias кажется пережитком социальной организации, основанной на клане или племени, из-за римского традиционализма. Вместо того чтобы отмирать, семейная иерархия становится частью сложной социальной структуры.
И вот один аспект брака по договоренности (хотя это больше относится к теме женщин в Древнем Риме), который упускается из виду: если бы женщины не были «важны», если бы их считали только движимым имуществом, какая польза от брака по договоренности в политических целях? В рабовладельческом обществе, которое столь же политически и социально сложно, как Рим, нет смысла представлять, что вы отдаете свою аристократическую дочь просто для сексуального использования ее мужем или для ведения домашнего хозяйства. Потенциальный муж может купить или заплатить за секс с красивыми женщинами, обученными искусству развлечения; он может купить квалифицированную помощь по дому, специализирующуюся на любых задачах. Он хочет от жены кого-то, кто может облегчить ему путь в социальном и политическом плане — она, по-видимому, знает все тонкости политики своей семьи, например. Кого-то, кто хорошо управляет их семейным «бизнесом», кто может управлять домом, когда он в отъезде, воюет или управляет провинцией. Именно поэтому римские женщины получали образование — от них ожидалось участие в важных сферах жизни общества.
Поэтому я согласен, что акцент на легизме может затмевать реальность. И Цицерон, и Цезарь явно любили своих дочерей; Цицерон в особенности был убит горем из-за ранней смерти Туллии. Мать Цезаря сыграла важную роль в формировании его политической карьеры (и, конечно, в спасении его от Суллы), так как его отец умер, когда ему было всего 15 лет или около того. С другой стороны, есть отношение Августа к Юлии... . Cynwolfe ( talk ) 14:49, 27 сентября 2009 (UTC) [ ответить ]
Полезная беседа и как всегда проницательная. Туллия — вот почему мне действительно нравится Цицерон (да, это очень наивная причина любить кого-то). Пара вопросов, касающихся низов — я так понимаю, вы говорите о Юлии Младшей Старшей !! (согласно Марсию и плебеям , которые все еще тянут меня, как муху к варенью) — вы знаете о критическом современном отчете? Я спрашиваю, потому что это, кажется, было одним из «Печалей Августа» и предметом сожаления: с другой стороны, не один Август Юлий, похоже, подвергся жестокому обращению. Что касается взаимных выгод усыновления, Октавиан от JC находится на переднем плане — и после этого, конечно, несколько императоров — но если вы столкнетесь с другими, которые начинали ниже (в идеале гораздо ниже) по социальной лестнице и поднимались выше через механизм усыновления в статус paterfamilias и далее на средние ступени, заметка здесь была бы очень кстати. Haploidavey ( обсуждение ) 13:28, 28 сентября 2009 (UTC) [ ответ ]
Не думаю, что они использовали усыновление для продвижения по социальной лестнице; больше для обмена имуществом и увековечения имени и имиджа. Клодий Пульхр печально известен тем, что использовал усыновление для обратного продвижения по социальной лестнице. Децим Юний Брут Альбин на самом деле не имел возможности куда-то подняться; Бруты — это, по сути, сливки общества. Я думаю, что привлекательность для усыновленного была бы в имуществе или освобождении от живого отца. Иногда одного брата усыновляли, а другой оставался частью изначальной семьи; например, см. Метелла Сципиона, который был консулом в 52 г. до н. э. вместе с Помпеем (его брат был усыновлен Крассом), и Марка Мариуса Гратидиана (усыновленного дядей, я думаю). Сципион почтил своего приемного «отца» похоронными играми; сохранение памяти — одна из причин этих усыновлений с точки зрения приемного родителя (хотя Сципион на самом деле не был усыновлен). Да, и печали Августа тоже; но в последнее время я так сильно привязан к Республике, что у меня нет источников, которые я мог бы предоставить Принципату. Cynwolfe ( обсуждение ) 17:51, 28 сентября 2009 (UTC) [ ответить ]
Спасибо. Этого достаточно, чтобы продолжать. Haploidavey ( обсуждение ) 10:54, 29 сентября 2009 (UTC) [ ответить ]

Источники: частичные предварительные просмотры через googlebooks -

Уолбанк, Ф., (ред.) Кембриджская древняя история, том 7, часть 2 , (переиздание редакции 1989 года) [2]

Скаллард, ХХ, История римского мира, 753–146 гг. до н. э. (переиздание, 2002 г.) [3] Haploidavey ( обсуждение ) 15:12, 10 октября 2009 г. (UTC) [ ответить ]

Отец семейства

Редакторы продолжают пытаться исключить форму paterfamilias . Ее действительно можно найти написанной как одно слово. Примеры RS включают: Richard P. Saller, Fatherry, Property and Death in the Roman Family (Cambridge University Press, 1994)[4]; и Suzanne Dixon, The Roman Family (Johns Hopkins University Press, 1992)[5]. И бесчисленное множество других. Cynwolfe ( обсуждение ) 00:23, 27 июля 2012 (UTC) [ ответить ]

Обратите внимание также, что цитирование критических изданий, в которых написано paterfamilias , не будет оригинальным исследованием: использование этой формы критиками текста само по себе является научным достижением и, возможно, даже более значимым, чем тот факт, что мы, рядовые специалисты по классике, используем это соединение. davidiad .: 00:44, 27 июля 2012 (UTC) [ ответить ] 

Переименовать и расширить сферу применения?

Я искал статью о римской семье или римском хозяйстве и не нашел их в ожидаемых местах, поэтому я проверил эту статью в поисках ссылки. Затем я обнаружил, что эта статья на самом деле описывает все римское хозяйство. Будет ли идеей переназначить эту статью, переименовав ее и отредактировав текущий лид в раздел? Q VVERTYVS ( хм? ) 12:27, 19 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]

Множественное число

Есть ли у нас примеры множественного числа в латинской литературе? Поскольку любая familia могла иметь только одного paterfamilias одновременно, я бы подумал, что родительный падеж множественного числа ( familiom , familiasom или даже familiarum ) будет более правильным, чем patres familias . Или авторы говорили только о преемственности patresfamilias в одной семье? Питер Честейн [¡hablá!] 20:56, 6 мая 2020 (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Pater_familias&oldid=1250262237"