Обсуждение: Палатализация (фонетика)

Эта статья имеет рейтинг C-класса по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :

Лингвистика : Фонетика Эта статья находится в рамках WikiProject Linguistics , совместных усилий по улучшению освещения лингвистики в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и ознакомиться со списком открытых задач.Лингвистика Википедия:WikiProject Лингвистика Шаблон:WikiProject Лингвистика Лингвистика ??? Данная статья пока не получила рейтинга по шкале важности проекта . This article is supported by Phonetics Task Force.

Text and/or other creative content from Mouillé was copied or moved into Palatalization with this edit. The former page's history now serves to provide attribution for that content in the latter page, and it must not be deleted as long as the latter page exists.

Text and/or other creative content from this version of Palatalization (phonetics) was copied or moved into Palatalization (sound change) with this edit. The former page's history now serves to provide attribution for that content in the latter page, and it must not be deleted as long as the latter page exists.

"Несколько механизмов палатализации" выглядит не очень хорошо. Звук "esh" [ʃ] не является палатализацией [s]; он постальвеолярный. Можно упомянуть несколько палатальных шипящих. Следует прояснить разницу между физиологическим/фонетическим механизмом палатализации и фонологической функцией. В английском языке некоторые случаи [ʃ] можно считать палатализацией [s] с диахронической точки зрения, но /ʃ/ на самом деле не является палатализованным согласным и является фонемой сама по себе. -- Пабло Д. Флорес 11:29, 8 июня 2005 (UTC)

Это правда, но чаще всего шипящие звуки hacek называются "палатализованными". Теперь шипящие звуки hacek противопоставляются палатализованным шипящим звукам в некоторых языках. Либо hacek неправильно маркированы, либо есть несколько механизмов. -- Vuo 12:42, 8 июня 2005 (UTC)

Я думаю, нам нужно различать палатализацию как фонетический процесс и свободное использование термина «палатализованный». Основное определение с примерами (синхронными и диахроническими), а затем примеры того, как этот термин был распространен на внешне похожие фонемы. Шипящие «hacek» являются примерами последнего, хотя, насколько мне известно, они исторически возникли в результате более раннего раунда палатализации, до того, как развились нынешние палатализованные фрикативные. В английском языке вы можете утверждать, что cute палатализовано. Church — нет, но ch действительно возникло через палатализацию /k/ тысячу лет назад. kwami ​​19:20, 2005 Jun 8 (UTC)

"Cute" не является независимо палатализованным, насколько мне известно; в нем есть только палатальный аппроксимант ("kjuut"), который окрашивает окружающие звуки. Независимая палатализация встречается в уральских языках. В них согласные палатализованы и являются разными звуками, и палатализация не является результатом какой-либо близлежащей фонемы. (Совсем наоборот в эрзянском или эрзянском, где палатализованные согласные превращают окружающие A в передние Ä.) Например, саво и карельские ves' , kot' и т. д. Палатализация является особенностью фонемы, а не историческим изменением звука. -- Vuo 14:35, 19 июня 2005 (UTC)

Это действительно и то, и другое, и это как раз та проблема, о которой я говорил выше. Определение "палатализации" нечеткое, и его нужно прояснить. /k/ в "cute" палатализируется , но не фонематически; среднестатистический носитель английского языка не видит разницы между этим и /k/ в "cook". -- Пабло Д. Флорес 15:20, 19 июня 2005 (UTC)

Лучшим примером может быть key против coo . Фонетическая палатализация /k/ в key из-за ассимиляции с гласной. kwami ​​18:48, 2005 Jun 19 (UTC)

По поводу изначального вопроса, я должен отметить, что мы должны вернуть удаленный текст. Палатализация также может быть фонематической, лексической особенностью; я думаю, что савофинское kunj "как" (стандартное kuin ) отличается от kun "когда". Эстонский язык, безусловно, различает палатальные и непалатальные. -- Vuo 22:03, 9 июля 2005 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что здесь есть большая путаница, поскольку «палатализация» означает по крайней мере две совершенно разные вещи, которые следует очень четко различать . В русском языке, например, ш — палатальный (IPA: ʂ), а сь — палатализованный (IPA: sʲ).

Некоторые буквы с гачеком являются небными (š, ž, č: ʂ, ʐ, tʂ-лигатура), другие – палатализованными (ď, ť, ň, ľ: dʲ, tʲ, nʲ, lʲ).

Давид Марьянович (... это для вас tʃʲ-лигатура!) 23:52 CET-летнее время 2005/8/2

Такое использование слова «палатальный» характерно для славянской и некоторых других лингвистических традиций, возможно, из-за исторического развития через палатализацию. Они не являются синхронно палатальными согласными по стандартам IPA для использования этого термина. Часть разницы между ними и английскими постальвеолярными заключается в том, что они не палатализируются в русском языке, тогда как они (по крайней мере, в некоторой степени) палатализируются в английском! (Я также полагаю, что они не лабиализируются, как в английском языке.) kwami ​​01:22, 2005 August 3 (UTC)

Извините. Я написал выше, прежде чем я достаточно хорошо понял МФА и связанную с ним терминологию. Ретрофлексы можно было бы назвать палатальными (будучи «короно-палатальными»), но они почти никогда таковыми не являются, вместо этого «палатальными» обычно называют только дорсо-палатальные согласные. – Путаница давно прояснилась, спасибо всем! – Я согласен, что русские ретрофлексы не лабиализованы, по крайней мере не так сильно, как палато-альвеолярные в английском, французском или немецком языках. David Marjanović 23:08, 14 апреля 2007 (UTC) [ ответить ]

Я подчищаю статью и удаляю следующее:

• Диграфы с j проблематичны, поскольку /j/ — это отдельная фонема: в саво-финском слове ärjäsj /ärjäś/ используются оба значения.

Я удалил это, потому что это не показывает, что диграф <sj> используется для контрастного [sj] против [sʲ]. Есть ли у того, кто это написал, пример настоящего контраста, чтобы мы могли вернуть иллюстрацию? kwami ​​02:46, 20 августа 2005 г. (UTC)

Теперь трудно найти такие минимальные пары из Саво, потому что обычно палатализация является конечной. Возможно, parjaa mua [parjaammua] против parj aamua [parʲ aammua]. (Но здесь на помощь приходит просодия.) Но у нас есть несоответствия, такие как karja [karja] против kaarj [kaarʲ]. Это действительно менее проблематично, чем другой метод, в котором вместо этого добавляется префикс 'j'. ([vesʲ] как vejs .) Например, стандартное vesissä "в водах" будет [veisʲ] в карельском диалекте (пример из [1]), в то время как [vesʲ] будет единственным числом того же самого. Теперь запишите последнее (единственное число) как vejs , стандартное произношение станет [veis], что является множественным числом, поскольку содержит маркер множественного числа -i- . -- Vuo 14:12, 20 августа 2005 (UTC) [ ответить ]

Весь последний раздел о местных традициях должен быть переработан кем-то, кто знает литературу. Я просто попытался разобраться с тем, что уже было в статье, вместе с некоторыми комментариями на этой странице. kwami

Я говорю по-русски и не понимаю, что такое /akʲa/. Сейчас есть такое слово как "акя", и я даже не могу придумать слово, которое включает его в себя, звучащее в этом порядке. Должен быть пример из реального языка. Я бы сам придумал пример, но я ничего не знаю о фонологии.-- Амир Э. Ахарони 19:04, 4 ноября 2005 (UTC) [ ответить ]

В статье говорится: «Иногда палатализация является частью синхронного грамматического процесса, например, палатализация первой согласной корня глагола для обозначения прошедшего времени».

Есть ли пример?-- Амир Э. Ахарони 19:49, 4 ноября 2005 (UTC) [ ответить ]

Я не знаю, что случилось с шаблоном, и не знаю, что там было, но статью нужно исправить, поскольку она была удалена. -- Mkill 10:48, 13 января 2006 (UTC) [ ответить ]

1. Ни в одном русском слове нет кя (/kʲa/), и из того, что я узнал о лингвистике (я учусь на четвертом курсе), примеры из реальной жизни гораздо лучше. Почему английский, эстонский и водский заслуживают настоящего слова в качестве примера, а русский нет?
2. Если предполагается, что k представляет собой общий согласный звук, то зачем вообще использовать МФА?
3. В своих исследованиях я больше внимания уделял синтаксису, чем фонетике, но /anja/ будет анья или даже анъя, и я совершенно уверен, что аня — это anʲa. — Амир Э. Ахарони 11:26, 20 апреля 2006 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, после этой грандиозной переделки у меня больше нет претензий к русскому языку. Спасибо.-- Амир Э. Ахарони 13:15, 22 апреля 2006 (UTC) [ ответить ]

Есть ли согласные, которые нельзя смягчить? --84.61.41.214 08:45, 7 мая 2006 (UTC) [ ответить ]

Некоторые языки смягчают все согласные, которые они "могут", например, ненецкий и выруский , но гортанная смычка и велярный носовой согласный не смягчаются. Очевидным является также сам /j/. -- Vuo 20:45, 14 мая 2006 (UTC) [ ответить ]

Я бы сказал, что палатализация согласного с палатальной точкой артикуляции будет сложной задачей. В контрастивной системе это могло бы быть осуществимо, если бы, скажем, эффект «палатализации» как контрастивной особенности избыточно сигнализировался соседними слогами, скажем, /a/ имеет аллофоны [æ], предшествующие палатализованным согласным, но [a] в других местах, можно было бы подумать о контрасте между [æɲ] (с фонематически палатализованным /ɲ ^j / и [aɲ] (с простым /ɲ/). Но я бы предположил, что такая установка была бы крайне нестабильной. Я бы подумал, что было бы рискованно палатализовать увулярный r, [ʀ], но, согласно слухам в России XVIII и XIX веков, некоторые типы хай-хэта пересадили увулярное произношение r из французского в русский. По-видимому, они каким-то образом справились с контрастом. Хотя мне нужно услышать это, чтобы поверить. Alsihler 15:45, 15 декабря 2006 (UTC) [ отвечать ]

В ирландском языке есть [ŋʲ] . В диалекте хауса есть [ʔʲ] . На Кавказе есть языки IIRC с аспирированными и/или абруптивными вариантами [qʲ] , и по крайней мере один из них справляется с [ʀʲ] . Как носитель двух из многочисленных вариантов немецкого с [ʀ] , я нахожу [ʀʲ] гораздо более сложным, чем русский [rʲ] , который, в свою очередь, я нахожу гораздо более легким, чем обычный [r], но это уже другая история… Я согласен, что палатализованные заднепалатальные согласные, вероятно, невозможны. David Marjanović 23:01, 14 апреля 2007 (UTC) [ ответить ]

Фонетически было бы точнее сказать, что невозможно депалатализовать палатальные согласные. Если вам нужно что-то, что не может быть палатализировано ни первично, ни вторично, ретрофлексы - по крайней мере, надлежащие субапикальные - обычно считаются таковыми; все остальное должно быть возможно. (Ну, теоретически дорсальные лингволабиальные согласные также непалатализируемы, как и невеляризуемы, но они нигде не используются в речи. :b) Я прочитал диссертацию на эту тему, которая может подойти для цитирования... -- Tropylium 09:25, 23 июля 2007 (UTC) [ ответить ]

По словам Ежи Рубаха , написавшего целую диссертацию о ретрофлексных согласных , ретрофлексы обычно сопротивляются палатализации (в фонетическом смысле). — Ƶ§œš¹ _{[aɪm ˈfɹ̠ˤʷɛ̃ɾ̃ˡi]} 15:06, 16 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

Когда звук формируется на нёбе, он палатален. Когда звук перемещается, чтобы сформироваться на нёбе, он палатизирован.
Это то же самое, что: цифра - цифровая - оцифрованная. Он НЕ 'цифрован', не так ли? Тогда почему он 'палатализован'? Билл, апрель 2009 г.

Аргументация в пользу «палатализации» заключается в том, что «палатизация» сбивает с толку: мы говорим о превращении чего-либо в нёбо? Нет, мы имеем в виду «превращение в согласный, производимое касанием языком твёрдого нёба» (или чего-то примерно похожего).

«Оцифровка» не сбивает с толку, если ее правильно понимать. «Цифра» означает и «палец», и «число, сосчитанное на пальце» (= цифровое). Поэтому последовательность словообразования следующая: цифра → оцифровка: «превращать в цифры». — Erutuon ( talk ) 21:46, 25 декабря 2009 (UTC) [ reply ]

Пожалуйста, на английском. Чтобы все могли понять.-- Standforder ( talk ) 02:52, 8 декабря 2008 (UTC) [ ответить ]

Действительно! Это непонятная, полная жаргона мешанина. 76.21.1.194 (обс.) 13:19, 8 августа 2010 (UTC) [ ответить ]

Это статья по лингвистике, в ней будут использоваться лингвистические термины. Хотя было бы неплохо, чтобы она была доступна для людей, которые не знают жаргон, используемый в этой области, это не является требованием для энциклопедии. Я имею в виду, что статья о нуклеотидах полна жаргона, и я не могу понять большую часть из нее, но если бы я узнал больше о биологии, она была бы менее пугающей, и я не собираюсь настаивать на том, чтобы ее сделали более понятной, поскольку это, вероятно, сделало бы страницу менее полезной для тех, кто в этом разбирается. Stickinsect2 ( обсуждение ) 18:36, 10 ноября 2010 (UTC) [ ответ ]

Однако это не значит, что нет места для улучшения. Вот контрольный список из нескольких терминов, чтобы увидеть, есть ли что-то конкретное, что является проблемой:

• гласный переднего ряда
• небная артикуляция
• фонетически))
• твердое небо
• синхронный
• диахронический

Тем не менее, все они связаны в статье, как и должно быть! Здесь нет места, чтобы объяснить их все в деталях... -- Trɔpʏliʊm • blah 20:53, 14 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Жаргон в этой статье действительно следует убрать.Anhydrobiosis 01:51, 18 января 2011 (UTC) — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Anhydrobiosis ( обсуждение • вклад )

В чем разница между палатализацией и йод-слиянием? Являются ли [ʃ] и [ʒ] палатальными согласными? — Предыдущий комментарий без знака добавлен 99.22.207.252 (обсуждение) 01:02, 13 апреля 2011 (UTC) [ ответить ]

Слияние йодов — пример палатализации. Палатализация не всегда приводит к палатальным согласным, а [ʃ] и [ʒ] не являются палатальными. Иногда она просто создает согласные, которые ближе к палатальным, как здесь. [ʃ] и [ʒ] ближе к палатальному месту артикуляции, чем альвеолярные согласные [s] и [z]: более задние, или постальвеолярные, или альвеолопалатальные. — Eru · tuon 02:54, 13 апреля 2011 (UTC) [ ответить ]

Хорошо сказано, Эрутуон. — Ƶ§œš¹ _{[aɪm ˈfɹ̠ˤʷɛ̃ɾ̃ˡi]} 03:00, 13 апреля 2011 (UTC) [ ответить ]

Erutuon, [z] и [s] имеют свои панлатальные варианты. Им не нужно преобразовываться в [ʃ] и [ʒ], чтобы стать палатальными.--Anuclanus ( talk ) 22:17, 28 апреля 2012 (UTC) [ reply ]

Привет! Интересно, что это значит? В русском языке есть много примеров, когда звуки идут после [j] и не палатализуются. Например, подъём[подйом], въезд[вйэзд], съезд[cйэзд], вражья[вражйа].--Anuclanus ( обсуждение ) 22:12, 28 апреля 2012 (UTC) [ ответить ]

В статье говорится, что русское слово тема произносится как [ˈtˢʲɛmə], но это произношение определенно нерусское. Там нет [s] или [ts].--Anuclanus ( talk ) 22:31, 28 апреля 2012 (UTC) [ reply ]

Русский палатизированный T и D звучат как фрикативные ts и dz у многих носителей языка.-- 2.245.120.223 (обс.) 22:46, 27 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Статья в настоящее время использует -ize в названии, но в тексте статьи используется -ise. Это странно; разве эти два слова не должны быть последовательными? Нарушу ли я MOS:RETAIN или последую ему, если изменю формы -ise по всей статье на -ize? — Eru · tuon 08:54, 3 января 2015 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, технически MOS:RETAIN был нарушен в этой правке анонимным пользователем. Поэтому мы можем довольно легко оправдать восстановление его в более раннюю форму. — Ƶ§œš¹ _{[lɛts b̥iː pʰəˈlaɪˀt]} 09:32, 3 января 2015 (UTC) [ ответить ]

Предлагаю разделить эту статью на две. В этой статье Палатализация следует продолжить описание вторичной артикуляции согласных, но материал об изменении звука следует перенести в Палатализацию (изменение звука) .

Не получится устранить неоднозначность как Палатализация (фонетика) и Палатализация (фонология), поскольку артикуляционная функция является как фонетической, так и фонологической, а названия Палатализация (историческая лингвистика) или Палатализация (диахроническая лингвистика) будут менее читаемыми для нелингвистов. Для артикуляционной функции нет подходящего вводного устранения неоднозначности, поскольку она включает в себя как фонетику, так и фонологию. Поэтому она должна оставаться неразрешенным названием статьи. (Не уверен, какой технический термин для этого есть.)

Как любитель исторического лингвиста, мне ясно, что изменение звука палатализации гораздо более разнообразно, чем описано в этой статье. Некоторые из его воплощений включают изменение на палатальное место артикуляции, добавление палатализованной вторичной артикуляции, фронтирование, ретракцию, повышение, дифтонгизацию, монофтонгизацию, альвеоляризацию, альвеоло-палатализацию, палатально-альвеоляризацию, ретрофлексию, ассибиляцию, аффрикацию и фрикацию. (Этот список предполагает более широкое определение палатализации, которое включает как гласные, так и согласные изменения.)

На данный момент статья не описывает все эти варианты. Из-за необходимости постоянно устранять неоднозначность между фонетической или фонологической особенностью и изменением звука, очень сложно их добавлять. Если бы изменение звука было выделено в отдельную статью, было бы легко описать эти варианты: просто создайте разделы.

Кроме того, в идеале статья должна перечислять примеры вторичной артикуляции и изменения звука, как это делают элизия и дебуккализация . Это невозможно в текущей форме статьи. Поскольку вторичная артикуляция и изменение звука происходят в одних и тех же языках, но в разных случаях, один и тот же язык должен быть упомянут дважды.

Разделение статей было бы вариантом, основанным на общепринятой практике. Фонетические и фонологические особенности часто описываются в отдельных статьях от звуковых изменений. Это касается Sibilant против Assibilation , Voice (phonetics) и Voicelessness против Consonant calling и devoicing , Glottal consonant против Debuccalization . Веляризация не имеет отдельных фонетико-фонологических и звуковых изменений, но веляризация как звуковое изменение имеет меньше примеров, которые я могу вспомнить, чем палатализация.

По этим разным причинам я предлагаю разделить статью на две части и назвать их Палатализация и Палатализация (изменение звука) . Что думают другие? (Если есть какие-либо проблемы в том, как я предлагаю этот ход или разделение, дайте мне знать или исправьте их, так как я новичок в этом.)

Я думаю, что этот шаг вполне здравый и не вызывает споров, поэтому я его одобрю, если нет возражений. — Eru · tuon 23:25, 10 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Есть основания для Палатализации (фонетика) (с Палатализацией (фонология) в качестве перенаправления). А именно, этот термин является прототипически фонетическим. Языки, которые характеризуются тем, что мы могли бы назвать фонологической палатализацией (например, русский и ирландский), приобрели этот термин в своих лингвистических описаниях из фонетических особенностей. Фонетика имеет тенденцию заимствовать из фонетики термины и обозначения.

Мне нравится палатализация (историческая лингвистика), но я не настолько профан, чтобы понять, является ли это просто проявлением моего лингвистического интеллекта. — Ƶ§œš¹ _{[lɛts b̥iː pʰəˈlaɪˀt]} 01:54, 11 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Я просмотрел страницы в категориях Фонология и Историческая лингвистика, чтобы узнать, были ли прецеденты в этой области. Я не видел ни одной статьи, использующей (изменение звука) в качестве средства устранения неоднозначности, но я также не видел ни одной, использующей (историческая лингвистика) . Кажется, ни в одном названии статьи не было необходимости устранять неоднозначность между синхронной фонетикой и фонологией и исторической фонологией.

Единственная причина, по которой мне нравится (изменение звука), заключается в том, что оно короче. Кажется, что существует больше прецедентов для использования устранения неоднозначности области изучения, чем для устранения неоднозначности «что это такое». Поэтому можно утверждать, что (историческая лингвистика) следует прецеденту больше, чем (изменение звука) . Однако краткость важна, и что касается краткости, двусложный лучше, чем шестисложный, а 12-символьный устраняющий неоднозначность лучше, чем 22-символьный. Поэтому я бы сказал, что нарушение прецедента в этом случае желательно.

Возможно, если у нас будет больше статей об изменении языка в других областях, таких как синтаксические изменения, и они также требуют устранения неоднозначности, то, возможно, использование (исторической лингвистики) имело бы больше смысла как способ объединения различных историко-лингвистических предметных областей, но область синтаксических изменений, похоже, не очень подробно освещена на данный момент. — Eru · tuon 04:27, 11 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Что бы мы ни выбрали между «изменением звука» и «исторической лингвистикой», мы можем сделать так, чтобы другой был перенаправлением. Ближайшее к тому, что вы ищете (насколько это прецедент), это устранение неоднозначности для Ruki , я думаю. — Ƶ§œš¹ _{[lɛts b̥iː pʰəˈlaɪˀt]} 04:44, 11 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Отделение палатализации (изменение звука) звучит как хорошая идея. Я бы поддержал создание этой страницы для устранения неоднозначности. Палатализация (артикуляция) может быть еще одной возможностью для неисторического смысла, но прецедент, похоже, заключается в том, чтобы просто использовать (фонетика) для таких тем (например, Залог (фонетика) ). -- Trɔpʏliʊm • blah 10:38, 11 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Похоже, у нас есть два голоса за разделение на Палатализацию (фонетику) . Я также думаю, что это хорошая идея, поскольку было бы неплохо иметь страницу разрешения неоднозначностей. — Eru · tuon 21:07, 11 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Ƶ§œš¹ зарегистрировал свою поддержку Палатализации (исторической лингвистики) , а я отметил свою для Палатализации (изменения звука) . Есть ли у кого-нибудь еще мнение в любом случае, как у вас, Trɔpʏliʊm ? — Eru · tuon 21:14, 11 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Если это не было достаточно ясно имплицитно, я за (изменение звука) . Просто (историческая лингвистика) , например, не делает очень ясным, что тема — это процесс , а также не применяется к синхронным фонологическим процессам палатализации, которые включают в себя что-то иное, чем фонетическую палатализацию (например, мягкое g в испанском языке, которое включает в себя превращение /ɣ/ в /x/ ). -- Trɔpʏliʊm • blah 21:49, 11 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Это хорошие моменты. Я тоже могу отстать (изменение звука) . — Ƶ§œš¹ _{[lɛts b̥iː pʰəˈlaɪˀt]} 22:30, 11 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Хорошо. Я подожду день или два, чтобы посмотреть, будут ли другие комментарии, а затем сделаю ход. — Eru · tuon 23:49, 11 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Одно из типично невежественных «изменений для изменения», а не для улучшения, характерных для Википедии. Разделение создало видимость двух разных (хотя и связанных) явлений, но с треском провалилось в объяснении разницы. После обсуждения они решили, что [tʲ]—[t] (и подобные) противопоставления славянских языков относятся к палатализации (фонетике) , тогда как [ɲ]—[n] противопоставления романских языков ( mouillé ) относятся к палатализации (изменению звука) . IMHO, основой этой «классификации» является то, что в МФА есть отдельный символ для [ ɲ ] , поэтому это отдельный звук, тогда как [tʲ] представлен с модификатором, поэтому это всего лишь измененный звук [t]. Милая «наука».

Также примеры в «(фонетика)» выбраны произвольно. Они включают славянский и гэльский (где это фонема, а не только аллофония), но исключают китайский (где это также фонема). Incnis Mrsi ( talk ) 12:44, 24 мая 2015 (UTC) [ ответить ]

Это интересная интерпретация, но в конечном итоге ошибочная. Палатализация в этой статье касается фонетической особенности (то есть изохронной), в то время как другая статья охватывает совокупность звуковых изменений (диахронических), которые могут привести к фонетически палатализованному или палатальному согласному. Вероятно, есть некоторое пространство для маневра относительно того, какие примеры будут более подходящими для какой статьи, но есть некоторые, такие как изменение палатовелярных на альвеолярные/дентальные в языках сатем, которые явно относятся к палатализации (изменению звука) .

Предлагаю вам проверить свой ехидный тон. Вы никого не убедите, будучи грубым. — Ƶ§œš¹ _{[lɛts b̥iː pʰəˈlaɪˀt]} 15:41, 24 мая 2015 (UTC) [ ответить ]

Как стандартная китайская фонология #Palatal series вещь, связанная дважды от «изменения звука», является диахроническим изменением звука? Incnis Mrsi ( обсуждение ) 07:45, 25 мая 2015 (UTC) [ ответить ]

Потому что в какой-то момент в истории мандаринского китайского языка (предположительно после среднекитайского периода) звуки, которые не были палатальными или палатализированными (альвеолярные и велярные), стали таковыми в определенных контекстах. Этот переход от одного произношения к другому с течением времени будет диахроническим звуковым изменением. — Ƶ§œš¹ _{[lɛts b̥iː pʰəˈlaɪˀt]} 16:39, 25 мая 2015 (UTC) [ ответить ]

Были ли они на самом деле? Откуда вы узнали, что, например, современная фонема [sʲ]/[ɕ] не была палатализована в среднекитайском? Если я правильно понимаю, палатализация всегда была из-за коартикуляции с высокими передними гласными и глайдами (похоже на праславянский с его «ь» после согласных), но некоторое время спустя палатализованные согласные стали палатальными (в некоторых акцентах), тогда как /i/ исчез (также, как в славянском). Было изменение палатализация→палатальный, и не во всех акцентах. Палатализация предшествовала изменению. Incnis Mrsi ( обсуждение ) 18:10, 25 мая 2015 (UTC) [ ответ ]

Я не очень хорошо разбираюсь в истории китайской фонологии, поэтому могу только предполагать, когда это произошло. Однако, поскольку считается, что различные китайские варианты произошли от одного материнского языка, сравнительный метод позволяет нам считать диалекты, в которых не объединены альвеолярные и велярные ряды, более консервативными. Именно это понимание лежит в основе рассмотрения китайского примера как примера диахронического изменения.

Было бы интересно проанализировать в литературе, рассматривают ли ученые случаи, когда фонетически палатализованный согласный становится, в некотором смысле, более палатальным, и считается ли это палатализацией в диахроническом смысле. Я предполагаю, что диахронический смысл немного более свободен и в более общем смысле охватывает множество различных звуковых изменений, которые происходят в контексте передних гласных. — Ƶ§œš¹ _{[lɛts b̥iː pʰəˈlaɪˀt]} 20:07, 25 мая 2015 (UTC) [ ответить ]

@ Incnis Mrsi : Вы могли бы адресовать свои комментарии непосредственно нам. Мы здесь и слушаем. Это может заставить вас звучать немного менее грубо.

Но я не уверен, что вы говорите: что нет никакой разницы между изменением звука и фонетической особенностью, или что эта разница не объяснена должным образом? Если вы говорите, что нет никакой разницы, пожалуйста, объясните. И я согласен, что романские языки не подходят ни к одной из статей. Это (метафорически говоря) сирота, который ищет дом, но на самом деле он никому не нужен. Может быть, его следует переместить в палатальную согласную . — Eru · tuon 02:16, 25 мая 2015 (UTC) [ ответить ]

Я переместил раздел о mouillé (палатальных согласных) в раздел Палатальные согласные § Mouillé , потому что технически речь идет о палатальных /ɲ ʎ/ , а не палатализованных, хотя эти палатальные согласные возникли в результате палатализации. Первоначально его следовало переместить туда, а не сюда. — Eru · tuon 04:38, 11 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, было бы уместно поместить это в статью об изменении звука, которую вы скоро создадите. — Ƶ§œš¹ _{[lɛts b̥iː pʰəˈlaɪˀt]} 04:45, 11 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Да, я так думаю, хотя некоторые случаи немного озадачивают, например annus > año и caballum > caballo [kaβaʎo] , и их будет сложнее интегрировать в общую картину палатализации как ассимиляции. — Eru · tuon 05:16, 11 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Было бы неточно характеризовать палатализацию как ассимиляцию, даже если это самая распространенная форма. У нас уже есть ряд примеров, которые противоречат этому обобщению. — Ƶ§œš¹ _{[lɛts b̥iː pʰəˈlaɪˀt]} 06:15, 11 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Хм, совершенно верно, теперь, когда я об этом думаю, я понимаю, почему мое изменение вступления было неправильным. Однако, было бы полезно отметить, что палатализация часто ассимиляционна. Я думаю, что палатализация либо вызывается палатальным или передним гласным, либо приводит к палатальному или палатализованному согласному или переднему гласному. Иногда изменение звука вызывается палатальным, но не приводит к палатальному или палатализованному согласному, и может считаться теоретически ассимиляционным или, по крайней мере, обусловленным. В других случаях, как выше, результат палатальный, но нет среды, обусловливающей палатальный. Отметив этот факт, я бы помог читателям объяснить, почему изменение звука называется палатализацией в обоих случаях: в некоторых случаях это относится к результату, в других — к среде. Вы можете проверить, верно ли это обобщение относительно названия; я просто работаю здесь по памяти. — Эру · туон 07:46, 11 февраля 2015 г. (UTC) [ ответить ]

См. вертикальную систему гласных для некоторого обсуждения и источников по супрасегментной палатализации в центральночадском языке. Мне еще предстоит добавить освещение этого в основную статью языковой группы. -- Trɔpʏliʊm • blah 15:28, 16 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Другой вопрос, однако, заключается в том, относится ли случай, когда базовое представление, такое как /dam ʲ/, реализуется как [dem] (или, возможно, [dʒem] ) — возможно, без фонетической палатализации — к этой статье или к разделу Палатализация (изменение звука) . -- Trɔpʏliʊm • blah 15:32, 16 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за дополнительные примеры. Хороший вопрос; также любопытно, как супрасегментарная палатализация связана с выдвинутым вперед и втянутым корнем языка . Оба варианта подразумевают изменения высоты гласного или его передней позиции, но, возможно, разница заключается в перемещаемой части языка. — Eru · tuon 19:48, 16 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Сообщение ниже изначально было опубликовано под заголовком #Что такого плохого в /anʲa/?.

Ну, я не согласен по поводу свистящего гласного в русском палатализованном t. Действительно, такое явление возможно и встречается довольно часто, но тем не менее это типичная черта некоторых диалектов, которую следует избегать в нормативной речи. -- 95.26.43.198 (обс.) 17:43, 19 мая 2010 (UTC) [ ответить ]

Мне это тоже кажется странным: верхний индекс [ʲ] обозначает палатализацию, поэтому не имеет смысла использовать его в качестве примера для фонетически непалатализованного. Может быть, имелось в виду, что он меняется на [ˈtˢʲemə] [ˈtˢemə] ? Это происходит из этой правки пользователя :Vuo . — Sebastian 04:04, 13 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]

После нашего разговора в Talk:Semivowel#Does_offglide_belong_here.3F , Aeusoes1 просто изменил его, удалив то, что было неясно из текста, но есть одна вещь, которая меня сбивает с толку: я больше не вижу никаких аффрикаций в тексте, в то время как в сводке по редактированию о них все еще говорится. — Sebastian 04:23, 13 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]

В этом и суть. Аффрикация — это своего рода побочный вопрос, не имеющий отношения к сути вопроса. — Ƶ§œš¹ _{[lɛts b̥iː pʰəˈlaɪˀt]} 15:52, 13 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, я понял. (Я был сбит с толку, потому что думал, что ваше резюме касается того, что вы добавили, но оно касалось того, что вы удалили.) Вы пишете: «Когда русские «мягкие» согласные появляются перед передними гласными (особенно [i]), они непалатализируются», что было для меня новостью, и что может быть всего лишь недавним предположением одного лингвиста ^{Russian_phonology#cite_note-38} . Действительно ли это общепринятая точка зрения в настоящее время? — Sebastian 19:21, 13 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]

Google scholar находит 126 источников, ссылающихся на Padgett 2003a, 66, ссылающихся на Padgett 2003b, и 110, ссылающихся на статью 2001 года, в которой они впервые рассмотрели и изложили эти фонетические особенности русского языка. Я не уверен, сколько из них являются критическими (и поэтому не знаю, насколько репрезентативна эта точка зрения среди современных ученых), но я не думаю, что это особенно недавнее или даже просто предположение. По мнению этого ученого, это согласуется с кросс-лингвистическими тенденциями, когда фонемные контрасты палатализованных и непалатализованных согласных сохраняются перед [i] ( ирландская фонология может упоминать похожую динамику с «широкими» и «узкими» согласными). Другими словами, было бы странно, если бы русский язык не был таким. — Ƶ§œš¹ _{[lɛts b̥iː pʰəˈlaɪˀt]} 07:04, 14 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за ваше тщательное исследование! Забавно, что вы упомянули ирландский; на самом деле, именно поэтому я сюда и попал: я хотел сравнить его с чем-то, что было мне немного более знакомо. — Sebastian 06:42, 15 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]

К сожалению, я все еще сбит с толку текстом в Other uses . Мне кажется, что он противоречит примерам в Russian phonology#Palatalization . Все примеры показывают pal. там, даже единственный, который на самом деле написан с [i], а не с [ɪ]: [vɐˈrʲiʂkə] ^ⓘ . — Sebastian 06:42, 15 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]

Я понимаю, что вы имеете в виду. Еще примеры из других разделов русской фонологии : расчертить [rɐɕt͡ɕɪrˈtʲitʲ] ^ⓘ , жасми́н [ʐɨˈsmʲin] ^ⓘ , пить [pʲi̝tʲ] ^ⓘ , готовить [ɡɐˈtovʲɪtʲ] ^ⓘ . Либо МФА неправильный, либо текст в этой статье неправильный. (Мое фонетическое ухо недостаточно хорошее, чтобы понять, есть ли в звуковых файлах палатализованные согласные перед [i] или нет...) — Eru · tuon 09:09, 15 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]

Следует учесть два момента. Во-первых, может быть слишком запутанно последовательно транскрибировать русские мягкие согласные без маркера палатализации перед [i] ; мы уже воздерживаемся от транскрипции маркера веляризации в фонетической транскрипции для русского языка, хотя он там уже есть.

Паджетт (2001) даже указывает, что палатализация может сопровождаться «другими фонетическими свойствами, такими как фрикация или взрыв», которые способствуют различению.

Во-вторых, утверждение Паджетт о палатализации может не быть верным (или может быть не таким простым) для всех согласных. Первоначальное исследование Паджетт (2001) рассматривало только контрасты /b/ - /bʲ/ . При палатализации [bʲ] первичный артикулятор (губы) не затрагивается палатализацией; вместо этого происходит своего рода коартикуляция, которая, как обнаруживает Паджетт у своих информаторов, отсутствует перед /i/ . Однако эта коартикуляция сложнее, когда и основным артикулятором, и вторичным артикулятором является язык. Как можно увидеть в Russian phonology#Consonants , парные переднеязычные согласные различаются не только палатализацией, что может быть отчасти результатом этой хитрости. В этом смысле, хотя мы используем скобки для обозначения фонетической транскрипции русского языка, транскрипция на самом деле несколько широка, поскольку мы не указываем все фонетические детали для каждого согласного.

Я не уверен, что здесь можно порекомендовать, кроме как изменить формулировку в этой статье, чтобы больше сосредоточиться на фактическом фонетическом объеме исследования Паджетт (2001). Уменьшит ли это противоречие с тем, что обнаружено в статье по русской фонологии? — Ƶ§œš¹ _{[lɛts b̥iː pʰəˈlaɪˀt]} 17:50, 15 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, это отличное объяснение. Я вижу ваше первое «что следует учитывать» и информацию, которую вы даете из «В этом смысле, хотя мы используем скобки» как один блок связанной информации. IMHO, такая информация крайне необходима в статье по русской фонологии . Я, например, был настолько доверчив, что думал, что в русском языке на самом деле нет веляризации, потому что она отсутствует в наших транскрипциях. Тем не менее, я считаю, что хорошо иметь более широкую транскрипцию; я бы предположил, что это было бы наиболее полезно для большинства наших читателей, многие из которых, вероятно, посещают эту статью, чтобы узнать, как произносить русские слова самостоятельно.

Я не знаю, что пишет Паджетт (20010), но мне кажется, что вышеизложенное уже было бы хорошим дополнением для Википедии. Это увлекательная вещь, но это немного похоже на сосредоточение внимания на движении отдельных молекул в статье по статистической механике. Вопрос в том, где это должно быть: в этой статье или в русской фонологии ? Одним из аргументов в пользу этой статьи может быть то, что что-то подобное может произойти и в других языках, например, в ирландском. Это даже было бы неплохо для отдельной статьи, но я боюсь, что это приведет к тому, что большая часть той же информации будет воспроизведена в трех статьях. — Sebastian 07:25, 16 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что эту статью можно значительно улучшить, если мы напишем примеры немного по-другому: (Я все еще не совсем уверен, что такое палатизация, но, вероятно, вскоре пойму это, прочитав статью несколько раз...)

1. ИМХО, в примерах палатализованные и непалатализованные согласные должны располагаться рядом, чтобы мы могли видеть и слышать разницу.

2. Примеры следует приводить в первую очередь на английском языке, на котором говорят читатели этой статьи WP, даже несмотря на то, что палатализация в английском языке не выделяет этот звук как отдельный согласный.

3. В подразделах следует привести несколько кратких примеров из НЕСКОЛЬКИХ языков, в первую очередь европейских, но не только.

4. Каждый согласный, который может быть смягчен, должен быть в своем собственном разделе. L - смягченный звучит так. несмягченный так. T смягченный звучит так несмягченный звучит так. Эти согласные - те, которые могут быть смягчены, все остальные не могут быть смягчены.

Я готов помочь, если кто-то выложит наборы слов на своем языке. Я знаю, как выражать иностранные акценты на многих языках, на которых я говорю. Я выложу это для вашего тестирования на родном языке, а затем опубликую в этой статье. פשוט pashute ♫ ( talk ) 08:29, 9 апреля 2021 (UTC) [ ответить ]

И, читая здесь и в других местах, я все еще не уверен, что полностью понимаю, что такое палатализация в случае английского и иврита (или русского). פשוט pashute ♫ ( talk ) 11:46, 12 апреля 2021 (UTC) [ ответить ]

Я сбит с толку вашим запросом примеров, потому что в разделе фонологии есть несколько аудиопримеров (например, русские нос , нёс ). Вы их не заметили или их недостаточно? — Eru · tuon 21:38, 12 апреля 2021 (UTC) [ ответить ]

Статья содержит очень техническое описание палатизации с примерами из языков, с которыми многие англоговорящие читатели не знакомы. После прочтения этой статьи я понятия не имею, как звучит палатизация.

Было бы очень полезно, если бы были приведены примеры (аллофонической) палатизации на английском языке.

Я нашел несколько примеров:

• пожалуйста - удовольствие
• остаток - остаток
• аналог - аналогия

Источник: https://englishphonetics.net/blog/vowel-length-palatalization.html

Я недостаточно знаком с этим вопросом, чтобы судить, являются ли эти примеры хорошими. Я недостаточно знаком с этим вопросом, чтобы судить, являются ли эти примеры хорошими.

Изображение положения языка также помогло бы прояснить, что «тело языка приподнято к твердому небу и альвеолярному отростку во время артикуляции согласного звука». Хан-Кван ( t ) 08:10, 27 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Это примеры палатализации (изменения звука) , но не палатализации (фонетики) . Nardog ( обсуждение ) 09:13, 27 марта 2024 (UTC) [ ответить ]