Обсуждение:Оле Нидал

The subject of this article is controversial and content may be in dispute. When updating the article, be bold, but not reckless. Feel free to try to improve the article, but don't take it personally if your changes are reversed; instead, come here to the talk page to discuss them. Content must be written from a neutral point of view. Include citations when adding content and consider tagging or removing unsourced information.

This is the talk page for discussing improvements to the Ole Nydahl article. This is not a forum for general discussion of the article's subject.

Put new text under old text. Click here to start a new topic. New to Wikipedia? Welcome! Learn to edit; get help. Assume good faith Be polite and avoid personal attacks Be welcoming to newcomers Seek dispute resolution if needed Article policies Neutral point of view No original research Verifiability

Find sources: Google (books · news · scholar · free images · WP refs) · FENS · JSTOR · TWL

Archives: 1, 2Auto-archiving period: 30 days

This article is rated C-class on Wikipedia's content assessment scale. It is of interest to the following WikiProjects:

Biography This article is within the scope of WikiProject Biography, a collaborative effort to create, develop and organize Wikipedia's articles about people. All interested editors are invited to join the project and contribute to the discussion. For instructions on how to use this banner, please refer to the documentation.BiographyWikipedia:WikiProject BiographyTemplate:WikiProject Biographybiography Denmark Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Denmark, a collaborative effort to improve the coverage of Denmark on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.DenmarkWikipedia:WikiProject DenmarkTemplate:WikiProject DenmarkDenmark Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Buddhism Low‑importance This article falls within the scope of WikiProject Buddhism, an attempt to promote better coordination, content distribution, and cross-referencing between pages dealing with Buddhism. If you would like to participate, please visit the project page for more details on the projects.BuddhismWikipedia:WikiProject BuddhismTemplate:WikiProject BuddhismBuddhism Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Tibet Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Tibet, a collaborative effort to improve the coverage of Tibet on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.TibetWikipedia:WikiProject TibetTemplate:WikiProject TibetTibet Low This article has been rated as Low-importance on the importance scale.

Мне интересно, должен ли этот раздел быть на странице Diamond Way Buddhism ? Решение покинуть DBU было принято двумя зонтичными организациями Diamond Way и Bodhipath. Badabara ( talk ) 17:44, 21 августа 2020 (UTC) [ ответить ]

Привет, JimRenge , я заметил, что ты отменил последнюю версию. Исходный код выглядел хорошо. В чем причина? Badabara ( talk ) 19:06, 21 августа 2020 (UTC) [ ответить ]

Позвольте мне повторить свой вопрос... ваша причина для возврата - "дружественный источник, а не нейтральная точка зрения"... Источник хороший, и он просто говорит "2 организации покинули DBU". Мне интересно, каковы ваши доводы в пользу того, что он не нейтрален, и в чем смысл возврата? Badabara ( talk ) 19:13, 21 августа 2020 (UTC) [ ответить ]

Привет, Badabara , я отменил эту правку, потому что в резюме правки не упоминалось и не оправдывалось удаление контента из надежных источников. В частности, это описание спора Deutschlandfunk , надежным, независимым, вторичным источником: «В 2019 году состоялись обсуждения и была подана заявка на исключение Алмазного пути из Немецкого буддийского союза (DBU) на основе заявлений Нидала об исламе. Члены DBU были обеспокоены возможным ущербом репутации, и немецкое отделение Алмазного пути решило покинуть DBU. ^[1] «Если это недостаточно ясно, в статье Deutschlandfunk говорится: «Члены зонтичной организации «Немецкий буддийский союз» хотели исключить датского буддийского мастера и его организацию на общем собрании в сентябре этого года. Теперь Алмазный путь оказался перед возможным исключением и заявил о своем выходе». (оригинал: «Mitglieder des Dachverbands „Deutsche Buddhaische Union“ wollten den dänischenbuddhistischen Meister und seine Organization letztendlich auf einer Mitgliederversammlung im kommenden October ausschließen. Nun kam der Diamantweg einem wahrscheinlichen Rauswurf zuvor und erklärte selbst seinen Austritt.") JimRenge ( обсуждение ) 20:15, 21 августа 2020 г. (UTC) [ ответить ]

Привет, JimRenge , ссылка, о которой ты говоришь, на самом деле не была удалена в моем редактировании, я просто переупорядочил информацию. Старая ссылка все еще была там в конце. (Если вы посмотрите еще раз, то увидите, что конец предложения гласит «в то время как DBU продолжал выражать обеспокоенность политическими взглядами Нидала. ^[2] ») Статья Buddhismus Heute представляет точку зрения тех, кто ушел, в отличие от статьи Deutschlandfunk. Это важная информация, которая добавит баланса в эту статью. Я думаю, что такое использование статьи соответствует политике WP:PRIMARY — если у вас есть предложения по перефразированию, пожалуйста, предоставьте их. На самом деле, я должен сказать, что Бадабара высказывает хорошее замечание, проблема с DBU на самом деле больше касается буддийской организации, чем ON, поэтому она, вероятно, лучше впишется на страницу DWB. Можно переместить. Mekinna1 ( обсуждение ) 22:00, 21 августа 2020 (UTC) [ ответить ]

Нет, раздел о споре с Немецким буддийским союзом не следует переносить в статью Алмазного пути. Долгосрочный спор с Немецким буддийским союзом основан на поведении Оле Нидала и его публичных заявлениях против ислама (см. перевод источника Deutschlandfunk [1]). JimRenge ( talk ) 22:41, 21 августа 2020 (UTC) [ reply ]

Привет, JimRenge . Читая страницу обсуждения, я вижу, что это очень горячая страница. Действительно горячая, как в - ух ты! Я некоторое время назад работал над страницей о полемике вокруг Кармапы и думал, что она горячая, но сумел добиться нейтралитета - то есть продемонстрировать противоположные точки зрения с нейтральностью. Просматривая страницу Оле Нидала, мне кажется, что некоторые источники отрывочны, а другие используются слишком часто. Профессор Шерер упоминается в статье 10 раз, затем упоминается в примечаниях 12 раз, а затем его тексты используются 22 раза в качестве ссылки. Я не уверен, есть ли другая страница в Википедии, которая в основном доминирует над одним источником и придерживается определенной точки зрения. Я не знаю, как так получилось, и не показываю пальцем, но если мы действительно собираемся достичь нейтралитета, эту страницу нужно пересмотреть. JimRenge, ты заинтересован в работе над этим со мной?

Возвращаясь к конкретной теме. Re: DBU - мне кажется, что есть 2 точки зрения: (1) DBU вытеснили DW из-за заявлений Ламы Оле об исламе, и противоположная точка зрения, что (2) Diamond Way, а также Bodhipath покинули DBU, "ссылаясь на обеспокоенность по поводу возросшего внимания DBU к политическим, а не религиозным вопросам". Поскольку обе точки зрения - это просто точки зрения - я предлагаю вам и Mekinna1 поработать над тем, чтобы показать обе точки зрения, чтобы достичь нейтралитета. Badabara ( talk ) 00:06, 22 августа 2020 (UTC) [ ответить ]

@ Badabara : утверждение, что эта страница лишена нейтралитета, потому что часто используется один автор (который, как оказалось, является экспертом), неуместно и близоруко. Эта статья уже видела много работы по поддержанию нейтралитета, против постоянных попыток агиографизировать Нидала. Смотрите последнюю правку, которая была правильно удалена JimRenge. Джошуа Джонатан - Давайте поговорим! 02:36, 22 августа 2020 (UTC) [ ответить ]

Джошуа Джонатан Важно, чтобы противоречивая фигура была представлена ​​как противоречивая, поэтому целью не должно быть представление Оле Нидала святым. Я предполагаю, что вы вложили много труда в эту страницу. Мне также не нравится, когда страницы, над которыми я работал, прерываются, поэтому я хотел бы поработать с вами. Я хотел бы (1) разделить раздел «Влияние и противоречия» на 2 раздела: «Влияние» и «Противоречия», а затем (2) переместить «Ламу и мирянина-сиддхи-йога» в раздел «Противоречия». (3) Затем я хотел бы сократить раздел «Противоречия Кармапы», четко указав влияние и участие Нидала, а затем указать читателю на противоречия Кармапы .

Что касается правки Mekinna1 и возвращения JimRenge , стоит копнуть немного глубже. Факты таковы, что Оле Нидал делает противоречивые заявления об исламе и ведет себя способами, которые DBU классифицирует как небуддийское поведение... но что неясно, и что я хочу знать, так это покинул ли Diamond Way DBU или его выгнали? Я думаю, что это потребует копнуть немного глубже, чем текущий источник. Одного источника с одной точкой зрения недостаточно, чтобы назвать нейтральным. Я думаю, мы можем достичь нейтралитета, не зацикливаясь. Badabara ( обсуждение ) 03:42, 22 августа 2020 (UTC) [ ответить ]

Что касается замечаний о том, что статья теперь почти полностью основана на точке зрения одного конкретного источника, как заявил Джошуа Джонатан выше, то это обоснованное замечание, и я не думаю, что это следует политике в отношении предвзятых или субъективных источников, WP:BIASED - "надежные источники не обязаны быть нейтральными, беспристрастными или объективными. Иногда ненейтральные источники являются наилучшими возможными источниками для поддержки информации о различных точках зрения на предмет". Идея заключается в том, чтобы предоставлять различные точки зрения на предмет. Если единственная точка зрения, которую редактор готов рассматривать, - это точка зрения Шерера, до такой степени, что этот редактор утверждает свое мнение как факт WP:ASSERT , то это проблема, вы не согласны? Кроме того, если JimRenge даже не может дочитать одну из моих правок, чтобы увидеть, что информация, в удалении которой вы меня обвиняете, на самом деле все еще там, прежде чем вы автоматически ее отмените, а затем вы просто не удосужитесь ответить вообще, то здесь что-то не так. Что касается DBU - это ситуация, связанная с исключением или уходом ОРГАНИЗАЦИЕЙ, а не с исключением или уходом ON. Было ли его мнение инструментальным или нет, факт в том, что это то, что произошло с организацией. Следовательно, имело бы смысл разместить пару предложений на этой странице, а затем перенаправить на страницу буддизма Алмазного пути для подробной истории. В любом случае, рассказываемая история должна представлять как точку зрения DBU на то, что произошло, так и точку зрения DWB, чтобы сохранить NPOV. Mekinna1 ( talk ) 18:29, 24 августа 2020 (UTC) [ ответить ]

Еще одна попытка выдать первоисточники за WP:RS ? Мы уже много раз обсуждали ваше продвижение точки зрения, основанное на первоисточниках. См., например, Talk:Ole Nydahl/Archive 2#Proposal to delete Section 4 on "Academic Reception" ; или Talk:Ole Nydahl/Archive 2#Letters , где я написал [I] mistough you to Mekkina1 - который добавил все эти письма в качестве источников и продолжает предполагать, что Scherer ненадежен. См. также WP:DONTGETIT . Scherer - это WP:RS ; вот почему на него часто ссылаются. Joshua Jonathan - Давайте поговорим! 19:54, 24 августа 2020 (UTC) [ ответить ]

Я не говорю, что источник Buddhismus Heute нужно обязательно использовать в этом случае, я этого нигде не говорил. Я говорю, что основывать всю эту статью об ON на одном предвзятом источнике — нехорошая практика. Конечно, Шерер может быть WP:RS , но он также полностью предвзят, имел предыдущие личные отношения и размолвку с ON, и поэтому его точку зрения нужно уравновесить другими точками зрения и не следует представлять как факт, а не мнение. Это кажется довольно очевидным. Если бы это была другая статья и это не я предлагал, я не понимаю, как вы могли бы не согласиться с таким очевидным утверждением. Это эквивалентно статье о живом человеке, которая полностью основана на биографии брошенной бывшей жены этого парня. Вряд ли это будет справедливо и обоснованно! Что касается более раннего обсуждения использования Шерера в качестве источника, теперь, когда я лучше знаком с политикой Википедии в отношении предвзятых источников, я не вижу проблем в его цитировании (хотя, возможно, он больше эксперт в гендерных исследованиях, чем в чем-либо еще в наши дни...), но это все равно не может быть единственной точкой зрения на этой странице, и читателю следует ясно дать понять, что Шерер предвзят. Я думаю, что политика несовершенна, но это отдельная тема для обсуждения. Что касается вопроса DBU, я согласен с Бадабарой , что требуется дальнейшее расследование того, что на самом деле произошло. Описание событий не должно ограничиваться одним обнаруженным источником, который, к слову, также довольно предвзят. Наконец, да, я действительно считаю, что разумное использование первоисточников иногда полезно и необходимо, как в этом случае, когда первоисточник дает точку зрения DWB на выход из организации. Я не вижу нигде в политике Википедии ничего, что говорило бы о том, что первоисточники всегда запрещены. Может быть, цитата из их заявления была бы лучше, чем цитирование, как это сделал я, меня бы это устроило. Статья Deutschlandfunk, похоже, не пыталась связаться с DWB и получить заявление, все цитаты в статье взяты из интервью с представителем DBU, за исключением одной письменной цитаты, которая, похоже, взята из письменного заявления или письма DWB. Также они делают некоторые подстрекательские заявления о том, что DWB «считает себя жертвой» — что является заявлением мнения и показывает предвзятость автора. Опять же, этот источник может быть надежным, но он предвзят, поэтому его следует уравновешивать другими точками зрения. Mekinna1 ( обсуждение ) 21:26, 24 августа 2020 (UTC) [ ответить ]

Mekinna1 и JimRenge, похоже, у вас есть история...

Если немного углубиться в DBU и DW, то можно выделить несколько точек зрения, которые стоит озвучить: (1) DW был крупнейшим представителем (примерно 1/3 членов) в DBU — имея наибольшее количество членов, платя самые высокие взносы, имея при этом наименьшую долю делегатов, экспоненциально... Наименьшее количество членов, необходимое для членства в DBU, составляет 10, что дает 1 делегата на собрании членов. До 600 — 2 делегата, а все, что свыше 600 — ТОЛЬКО 3. Поскольку в 2017 году в DW было, по оценкам, 5500 членов (вероятно, ближе к 7000 в 2019 году) с всего 3 делегатами, наблюдается экспоненциальное расхождение в представительстве. Буддийская группа, состоящая всего из 10 членов, имела 10% представительства, в то время как в DW было 0,05% представительства. Вот что подразумевалось под «недемократической структурой».

(2) Представитель DW сделал заявление о демократической структуре DBU, а также о *freie Meinungsäußerung* (свободе слова) в апреле, что было до голосования DBU о начале процедуры исключения.

Я думаю, что дополнительные 1-2 предложения, чтобы завершить его, уместны. Пожалуйста, дайте мне посмотреть, смогу ли я что-то связать. Badabara ( talk ) 00:29, 25 августа 2020 (UTC) [ ответить ]

Сравнение работы Шерера с «книгой-разоблачением бывшей жены» — нелепое сравнение. Предвзятость Шерера — ваше личное мнение, не разделяемое другими редакторами и несостоятельное в свете политики Wiki. Джошуа Джонатан — Давайте поговорим! 04:36, 25 августа 2020 (UTC) [ ответить ]

Мне не нравится этот тип сторонних разговоров, несколько не связанных с обсуждаемой темой. Исследования Шерера следует воспринимать такими, какие они есть. Он бывший ученик Оле Нидала, который поссорился со своим учителем. Badabara ( talk ) 18:21, 25 августа 2020 (UTC) [ ответить ]

Информация о том, что Шерер поссорился со своим учителем, новая. Каков ваш источник? JimRenge ( talk ) 18:55, 25 августа 2020 (UTC) [ ответить ]

Вы правы. Я предполагал, что Шерер и Нидал поссорились. Возможно, они друзья. Краткий обзор отношений между Оле Нидалом и Шерером:

(1) Шерер проводил исследования DW и Оле Нидала с 2007 по 2015 год. Шерер был учеником Нидала с 2005 по 2011 год. Источник: https://info-buddhismus.de/Lama_Ole_Nydahl-Diamantweg-Buddhismus_Bee-Scherer.html

(2)Шерер был приглашен Нидалом преподавать в его центрах по всему миру до 2015 года. Источник: http://www.globalbuddhism.org/jgb/index.php/jgb/article/view/102/116 Ссылка для скачивания PDF-файла: www.globalbuddhism.org/jgb/index.php/jgb/article/download/102/116

(3) Ни Нидал, ни Шерер не делали публичных заявлений о прекращении отношений учитель/ученик в 2015 году, и нет никакой прессы. (Или я просто не могу ее найти). Badabara ( обсуждение ) 01:08, 28 августа 2020 (UTC) [ ответ ]

Информация о расставании Шерера и Нидала не является новой. Я прокомментировал ее в посте на этой странице обсуждения 13 ноября 2019 года. Сам Шерер ссылается на нее в статье под названием «Неоортодоксальная традиция и переход: Лама Оле Нидал и Алмазный путь», которая несколько раз упоминается в этой статье. В начале статьи он заявляет: «Ранее (Scherer 2014b: 107–108) я открыто размышлял о своей собственной позиции как ученого-практика тибетского буддизма и о своей предыдущей связи с Оле Нидалом и его организацией. Эта связь прекратилась в 2012 году». Некоторые другие цитаты из этой статьи указывают на враждебный тон расставания: «Что касается Алмазного пути, Оле Нидал является ярким примером весьма харизматичного вводного учителя тибетского буддизма, и он, по-видимому, соответствует вводным потребностям некоторых новообращенных, которые довольны (или: рады игнорировать) его политические взгляды и личные привычки». Mekinna1 ( обсуждение ) 21:59, 27 августа 2020 (UTC) [ ответить ]

Да, но "расставание" и "выпадение" — это разные вещи. Я не могу найти в сети ничего, что предполагает "выпадение", хотя я вижу изменение языка и рост критики в содержании Шерера с течением времени. Badabara ( обсуждение ) 01:08, 28 августа 2020 (UTC) [ ответить ]

Да, Бадабара, это правда, есть разница между расставанием и ссорой. Однако это не похоже на расставание Брэда Питта и Анджелины Джоли — то есть, не так уж много людей это волнует, и в газетах об этом не было статей. Тот факт, что он не сказал, что отношения закончились на хорошем уровне, и, как вы говорите, рост критики и негатива в тоне Шерера после 2012 года, вероятно, довольно показательны. Так что на данный момент к Шереру как к источнику можно относиться с осторожностью. Если будет найден надежный источник, который задокументирует ссору, то к этому обсуждению можно будет вернуться. Звучит ли это разумно? Mekinna1 ( talk ) 20:23, 31 августа 2020 (UTC) [ ответить ]

Привет, Mekinna1. Имеет смысл. Окончание отношений учитель/ученик между Шерером и Нидалом заслуживает дальнейшего изучения. Если была «ссора», а не «дружеское расставание», это меняет авторитет Шерера как единственного наиболее используемого научного источника для определения Оле Нидала. На данный момент это открытый вопрос, и я все еще нахожу странным, что Шерер используется так часто, учитывая, что у них были личные отношения. Баланс других источников был бы полезен для достижения NPOV. Badabara ( обсуждение ) 21:34, 31 августа 2020 (UTC) [ ответить ]

Я использовал контент из раздела, чтобы создать краткое введение в тему, а затем удалил контент, который касается спора, но не относится конкретно к Оле Нидалу. На странице «Споры Кармапы» много информации для читателей, которые хотят углубиться в тему. Я не уверен, уместно ли заявлять: «Для получения подробной информации см.: споры Кармапы ». Пожалуйста, ознакомьтесь. Badabara ( обсуждение ) 16:08, 22 августа 2020 (UTC) [ ответить ]

Привет, Джошуа Джонатан . Я удалил правку, основываясь на том, что источником было новостное письмо от самого Ламы Оле. Разве это не то же самое, что и личный блог? Оригинальное исследование/первичный источник? Я думал, что мы будем на одной стороне в этом вопросе. Всего наилучшего, Бадабара ( обсуждение ) 17:34, 4 мая 2021 (UTC) [ ответить ]

Информационный бюллетень хорош для личной информации, например, о браке; это не вызывает споров. Джошуа Джонатан - Давайте поговорим! 17:43, 4 мая 2021 (UTC) [ ответить ]

ОК. Понял Badabara ( обсуждение ) 17:58, 4 мая 2021 (UTC) [ ответить ]

Немецкая страница Википедии включила эту информацию. Мнения? https://www.tilogaard.dk/english/html/Ole_Nydahl_suffer_from_severe_alzheimer.html 86.101.200.55 (обсуждение) 19:19, 7 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Оле Нидал признался, что имел сексуальные отношения со своими учениками, заявив в интервью, когда его об этом спросили:

В этом нет никаких отношений учитель-ученик. Они буддисты Алмазного пути, но они не мои ученики в данный момент. Они равноправные партнеры. ^{[1] [2]}

— Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Jo Dusepo ( обсуждение • вклад ) 08:13, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Почему это добавлено в раздел «споры», а не в раздел «личная жизнь»? Не было никаких споров о том, что Лама Оле имел сексуальные отношения со своими учениками. Он не монах. Бадабара ( обсуждение ) 03:46, 27 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

На самом деле, просматривая историю страницы Нидала в Википедии, то же самое утверждение и цитата были добавлены редактором, которого больше нет в Википедии, и отменены Billlion 11 февраля 2020 года. Я собираюсь продолжить и удалить/вернуть редактирование Джо Дусепо . Badabara ( обсуждение ) 03:18, 29 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Если это не вызывает споров, зачем это удалять?

Можете поместить это в раздел личной жизни, если вы считаете, что это больше подходит. Я поместил это в раздел противоречий, потому что часто (или обычно) считается спорным, когда религиозные лидеры занимаются сексом со своими последователями. Возможно, его группа «Diamond Way» отличается, но во многих организациях это было бы расценено как злоупотребление властью. Джо Дусепо ( обсуждение ) 14:31, 29 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Причина, по которой он был возвращен 11 февраля 2020 года, больше не находится на странице обсуждения (была заархивирована). Billlion , можете ли вы присоединиться? Badabara ( обсуждение ) 23:33, 29 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

На самом деле нет необходимости обращаться к Billlion . Мне это кажется разумным. Вот его заявление из архива страницы обсуждения (11 февр. 2020 г.):

«Я удалил раздел, который был добавлен по вашим словам. Моя проблема в том, что это целый раздел (по возможно спорной теме), но он состоит из одного предложения, короткой цитаты и множества ссылок, так что это кажется несбалансированным. Возможно, цитируемые источники подробно обсуждают этот вопрос, и в этом случае он заслуживает раздела. Однако будьте осторожны и соблюдайте WP:BLP ».

Badabara ( обсуждение ) 18:53, 30 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я бы сказал, что сексуальные отношения со студентами являются спорными даже для учителей, которые не соблюдают целибат. Однако у меня нет надежных источников, на которые я мог бы сослаться в данный момент, поэтому я бы утверждал, что пока/если что-то не будет найдено, мы оставим все как есть. Billlion ( talk ) 21:05, 30 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Уважаемый @ Billlion , пожалуйста, ознакомьтесь с источниками, ссылка на которые приведена выше в этой теме. :::::: ( обсуждение ) 22:02, 2 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

«Источники», на которые вы ссылаетесь, на самом деле являются одним источником (оригинал и pdf-архив оригинала). Источник — это мнение из местной газеты из небольшого городка в Висконсине. Все, что у нас есть, — это цитата Оле Нидала и мнение об этой цитате. Ваш единственный источник не обсуждает проблему подробно и не раскрывает никакой новой информации. Badabara ( talk ) 18:02, 4 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Никаких объяснений? Джо Дусепо отменил мою правку. Просто хочу посмотреть, что произойдет? Я не понимаю. Эта тема закрыта. Billlion не хочет вмешаться? Спасибо Badabara ( обсуждение ) 18:48, 15 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Соблюдайте WP:BLP — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Spaceis411 (обсуждение • вклад ) 23:21, 21 октября 2024 (UTC)[ отвечать ]

Хорошо, эта статья явно скомпонована последователями Оле Нидала, которые не допустят ничего критического в его адрес (включая недавно созданные аккаунты sockpuppet). У меня есть дела поважнее, так что я оставлю вас всех с ними. Джо Дусепо ( обсуждение ) 19:04, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]