This article is written in American English, which has its own spelling conventions (color, defense, traveled) and some terms that are used in it may be different or absent from other varieties of English. According to the relevant style guide, this should not be changed without broad consensus.
Neuro-linguistic programming is a former featured article candidate. Please view the links under Article milestones below to see why the nomination was archived. For older candidates, please check the archive.
This article is within the scope of WikiProject Alternative medicine, a collaborative effort to improve the coverage of Alternative medicine related articles on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.Alternative medicineWikipedia:WikiProject Alternative medicineTemplate:WikiProject Alternative medicineAlternative medicine
This article is within the scope of WikiProject Alternative views, a collaborative effort to improve Wikipedia's coverage of significant alternative views in every field, from the sciences to the humanities. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion.Alternative viewsWikipedia:WikiProject Alternative viewsTemplate:WikiProject Alternative viewsAlternative views
This article is within the scope of WikiProject Religion, a project to improve Wikipedia's articles on Religion-related subjects. Please participate by editing the article, and help us assess and improve articles to good and 1.0 standards, or visit the wikiproject page for more details.ReligionWikipedia:WikiProject ReligionTemplate:WikiProject ReligionReligion
This article is within the scope of WikiProject Psychology, a collaborative effort to improve the coverage of Psychology on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.PsychologyWikipedia:WikiProject PsychologyTemplate:WikiProject Psychologypsychology
This article is within the scope of WikiProject Linguistics, a collaborative effort to improve the coverage of linguistics on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.LinguisticsWikipedia:WikiProject LinguisticsTemplate:WikiProject LinguisticsLinguistics
This article is within the scope of WikiProject Skepticism, a collaborative effort to improve the coverage of science, pseudoscience, pseudohistory and skepticism related articles on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.SkepticismWikipedia:WikiProject SkepticismTemplate:WikiProject SkepticismSkepticism
This article is within the scope of WikiProject Neuroscience, a collaborative effort to improve the coverage of Neuroscience on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.NeuroscienceWikipedia:WikiProject NeuroscienceTemplate:WikiProject Neuroscienceneuroscience
Serious encyclopedias: Serious and respected encyclopedias and reference works are generally expected to provide overviews of scientific topics that are in line with respected scientific thought. Wikipedia aspires to be such a respected work.
Obvious pseudoscience: Theories which, while purporting to be scientific, are obviously bogus, such as Time Cube, may be so labeled and categorized as such without more justification.
Generally considered pseudoscience: Theories which have a following, such as astrology, but which are generally considered pseudoscience by the scientific community may properly contain that information and may be categorized as pseudoscience.
Questionable science: Theories which have a substantial following, such as psychoanalysis, but which some critics allege to be pseudoscience, may contain information to that effect, but generally should not be so characterized.
Alternative theoretical formulations: Alternative theoretical formulations which have a following within the scientific community are not pseudoscience, but part of the scientific process.
Сокращенные цитаты
В статье в настоящее время используется смесь стилей ссылок, и отсутствуют номера страниц для цитат или того, что может быть или не быть перефразированным текстом, но мы не знаем, потому что отсутствуют номера страниц. См. Template:Sfn для руководства по добавлению номеров страниц и цитат. -- Notgain ( обсуждение ) 01:34, 6 мая 2024 (UTC) [ ответ ]
Oppose , это разрушительно. См. WP:REFVAR , который требует WP:CONSENSUS от постоянных редакторов страницы, прежде чем вы сможете это сделать: " Редакторы не должны пытаться изменить установленный стиль цитирования статьи, просто исходя из личных предпочтений или для того, чтобы он соответствовал другим статьям, без предварительного поиска консенсуса для изменения " . Skyerise ( обсуждение ) 23:25, 6 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Я бы сказал, что это было не «просто по причине личных предпочтений». Я смотрел на лучшие практики в других кандидатах на Хорошие и Избранные статьи. Лично мне удобнее всего формат APA, но я делал исследовательские работы, используя стиль ссылок Гарварда со сносками. Я думал, что этот стиль был лучшим для этой статьи. Учитывая, что статья охватывает критику со стороны психологов-консультантов, психологов-коучингов, теоретиков коммуникаций, социологов и лингвистов, это не просто. У вас есть примеры статей с похожим содержанием и междисциплинарной критикой? Какой стиль ссылок сработал лучше всего? -- Notgain ( обсуждение ) 06:18, 7 мая 2024 (UTC) [ ответ ]
Я также заметил, что @ Newimpartial : несколько раз возвращал вас обратно сразу после того, как вы сломали кучу цитат, попытавшись сделать то же самое 5 мая, примерно за день до того, как я заметил, что вы делаете. Так что это 2 против. Skyerise ( talk ) 23:41, 6 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Я уже объяснял это, и это также есть в комментариях к редактированию. Я исправил эти ошибки цитирования. Я не знал о настройке отображения ошибок, которая была отключена по умолчанию. Опять же, я ценю вашу помощь. Когда у меня будет больше времени, я вернусь и обосную каждое изменение. — Notgain ( обсуждение ) 03:30, 7 мая 2024 (UTC) [ ответ ]
Вы абсолютно правы, когда говорите о необходимости консенсуса. Моим первым шагом должно было стать предложение этих изменений ссылок здесь, на странице обсуждения. Вы бы хотели присоединиться к обсуждению того, как лучше всего улучшить согласованность и проверяемость ссылок статьи? -- Notgain ( обсуждение ) 06:01, 7 мая 2024 (UTC) [ ответ ]
Как поддерживает WP:CS . Цитаты имеют ключевое значение для проверяемости . Глядя на внесенные вами изменения, я обеспокоен тем, что они могут поставить под угрозу доступ обычных редакторов и читателей к этим источникам. Что очень важно для этой статьи.
Редакторы, имеющие собственные предубеждения, могут прибегать к практикам (вроде кукольного театра), которые нарушают WP:V , WP:NPOV , WK:STYLE .
Споры вокруг НЛП обязывают нас как редакторов убедиться, что мы не проводим оригинальные исследования . Которые, к удивлению всех, должны быть проверены другими. По этой причине я считаю наивным сравнивать ее с другими статьями только потому, что использовались разные стили цитирования или из-за их обширности в других дисциплинах. Rodrigo IB ( talk ) 06:29, 9 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose Есть несколько способов добавить номера страниц в/с reftag-refs (что неудивительно), включая Template:Rp . Gråbergs Gråa Sång ( обсуждение ) 05:46, 7 мая 2024 (UTC) [ ответ ]
Непоследовательные стили и отсутствующие номера страниц затрудняют WP:V и редактирование. Вы сталкивались с подобными сложными статьями, которые успешно использовали {{Rp}} или другие шаблоны для поддержания читабельности при обеспечении точной информации о цитировании? Особенно те, которые охватывают несколько дисциплин, как эта статья? Непосредственная проблема заключается в том, что есть перефразирование источников без четких номеров страниц, что затрудняет WP:V . Другая проблема заключается в том, что в статье есть дубликаты одних и тех же источников. Это было преимуществом использования {{efn}} и {{sfn}}. Мы уже используем {{r}} в статье. <ref> также часто сочетается с {{sfn}}. Кроме того, некоторые цитаты в текущей статье находятся внутри элемента cite, хотя их лучше было бы обрабатывать как {{efn}}. У нас есть критика от лингвистов, психологов-консультантов, антропологов и социологов. -- Notgain ( talk ) 06:12, 7 мая 2024 (UTC) [ reply ]
Я ничего не имею против sfn и т. д. как стиля, хотя я всегда выбираю ref-tag, когда начинаю статьи, с rp, если необходимо. По моему мнению, reftag, как правило, более понятен для обычных и новых пользователей, и как VE, так и редакторы исходного кода выигрывают от использования именованных ссылок. Но статья должна быть последовательной, и если здесь достигнут консенсус в пользу использования sfn или чего-то еще, это нормально. Gråbergs Gråa Sång ( talk ) 06:21, 7 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Fwiw, моя инстинктивная реакция при прокрутке раздела ссылок заключается в том, что «традиционный рефтег», похоже, используется большинством, поэтому, если бы я начал работать над согласованностью, я бы изменил стиль «Jeremiah 1995.» и избавился бы от разделов «Цитируемые работы». Но если первичное/вторичное разделение считается ценным, это может не сработать. Я думаю, что некоторые википедисты считают более академичный вид стиля sfn знаком качества. Gråbergs Gråa Sång ( talk ) 06:31, 7 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Мне сказали, что {{cite Q}} решит одну из проблем, с которыми я сталкивался при использовании <ref name="Joe-1995">{{cite journal|...}}</ref>. {{cite Q}} позволяет извлекать справочные данные из wikidata, используя его идентификатор Q. Он слишком многословен и его трудно поддерживать, особенно в режиме источника. Я предлагаю для любых ссылок, которые являются текущими ссылками, определенными в строке, например, "<ref name="Joe-1995">{{cite journal...", если эта ссылка есть в wikidata, то мы заменяем ее на "<ref name="Joe-1995">{{cite Q|...". Это уменьшит беспорядок и сохранит использование существующих шаблонов r и rp. Затем мы сможем использовать r и rp. Затем, если будет достигнут консенсус относительно использования sfn, мы можем принять его вместе с efn, который уже используется в текущей статье. -- Notgain ( обсуждение ) 08:32, 7 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет, вам следует вернуться к предыдущему стилю цитирования по консенсусу и WP:REFVAR , точка. Remsense09 : 20, 7 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Знаете ли вы, что я имею в виду под <ref name="...">{{Cite Q|...}}? Это просто убирает беспорядок ссылки из контента. Это одна из самых больших проблем статьи в ее текущем состоянии. Она по-прежнему использует тот же стиль цитирования. Это оболочка для {{Citation}}, которая возвращает отформатированную цитату из утверждений, хранящихся в элементе Wikidata (на который ссылается его идентификатор Q или QID) для цитируемого источника. Это было бы хорошим временным решением, пока идет поиск консенсуса для sfn, который я предпочитаю, поскольку он был бы гораздо более профессиональным. efn использовался в статье в течение многих лет. -- Notgain ( обсуждение ) 10:19, 7 мая 2024 (UTC) [ ответ ]
Да, я знаю, что это значит, я сам им пользовался. Это другой метод ссылки, даже если вывод выглядит одинаково. Слова «метод» и «стиль» используются взаимозаменяемо на странице руководства, но причина, по которой в обоих случаях происходят изменения, заключается в том, что эти изменения нарушают работу других , поэтому руководство должно отдавать предпочтение первому формату, используемому в споре: другие редакторы, которые хотят редактировать эту страницу, не хотят внезапно переключаться на необходимость искать коды Wikidata. Вы, кажется, все больше не желаете это понимать. Remsense诉10:33, 7 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы понимаете, что в настоящее время мы используем <ref>{{Cite Journal |...}}</ref> в статьях и сообщениях, люди уже используют инструменты, такие как [1], чтобы заполнить детали этого из DOI, ISBN и т. д. Так что использование <ref>{{Cite Q |...}}</ref> на самом деле может быть менее трудоемким, и они в любом случае будут знакомы. Редакторы, которые не понимают синтаксис вики, обычно используют визуальный редактор или просто полагаются на других википедистов, которые убирают за ними. Я думаю, нам нужно подождать, пока другие не выскажут свои предпочтения. -- Notgain ( обсуждение ) 13:13, 7 мая 2024 (UTC) [ ответ ]
Вы понимаете, что не имеет значения, считаете ли вы, что им это понравится больше? Remsense诉13:17, 7 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
некоторым нравится простота ref, даже если sfn технически лучше. Есть избранные статьи, которые используют только ref, но более длинные статьи с примечаниями и многими ссылками предпочитают sfn. — Notgain ( обсуждение ) 04:45, 8 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Опять же, как было указано выше, это здесь не имеет значения. Единственное, что имеет значение, — есть ли у вас консенсус или нет. Очевидно, что его нет. Skyerise ( talk ) 11:26, 8 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Я хотел бы услышать аргументы за и против sfn v ref с примерами. Кроме того, никто из постоянных авторов этой конкретной статьи не высказал возражений, поэтому нет никаких доказательств четкого консенсуса со стороны постоянных редакторов. Я включил ошибки, чтобы исправить ошибки, на которые вы жаловались. Я думаю, что теперь консенсус может быть достигнут путем редактирования и обсуждения. —- Notgain ( talk ) 21:11, 8 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет, бремя демонстрации изменения предпочтительно лежит на вас. Если никто не согласен, то вы не можете вносить изменения. (Вы должны; никто не должен; вы не можете.) Люди имеют право устанавливать консенсус независимо от вклада; постоянные редакторы не владеют рассматриваемыми статьями. Remsense诉06:43, 9 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Я, должно быть, неправильно понял, что вы говорили на AN/I. Я думал, что вы ранее говорили, что изменение формата ссылок с ref на sfn будет нежелательным из-за кривой обучения для существующих или предыдущих редакторов этой статьи, или что существующим редакторам это может не понравиться. Вы сказали: «Изменения мешают другим» (выше). Я предположил, что вы имели в виду предыдущих редакторов этой статьи. Как это может мешать редакторам, которые никогда не редактировали эту статью? Я предположил, что вы имели в виду, что вам нужно получить от них (предыдущих редакторов этой статьи) консенсус. Никто из них пока не прокомментировал. Однако молчание предыдущих участников можно интерпретировать по-разному. Это может означать, что они безразличны к изменению, что они не знают об обсуждении (наиболее вероятный сценарий) или что они все еще формируют мнение. В любом случае, я собираюсь помочь в Category:Harv и Sfn no-target errors не для того, чтобы набрать или привлечь поддержку, а чтобы узнать больше о взаимодействии между форматами sfn, efn и ref, а также узнать больше о WP:V -- Notgain ( обсуждение ) 16:30, 9 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Я хотел бы отметить, что массовое преобразование ссылок в Cite Q было бы спорным даже без CITEVAR. -- LCU Активно Незаинтересован « @ » ° ∆t ° 15:54, 7 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Моей целью при предложении sfn было улучшение читаемости и удобства обслуживания. С помощью sfn вы определяете ссылку, используя шаблонизацию cite в библиографии. Если предположить, что ref тоже неадекватен, знаете ли вы альтернативное решение, которое удовлетворяет эту потребность, учитывая огромное количество ссылок на эту статью? — Notgain ( talk ) 02:10, 8 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
120 встроенных ссылок — это не слишком большое число, и его вполне можно разместить любым обычным способом цитирования. Remsense06 : 48, 9 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Я хорошо знаю, как работают шаблоны {{ sfn }} , но ваше предположение о том, что теги ссылок неадекватны, — это просто ваше личное мнение. Вы не найдете консенсуса относительно того, что одна форма ссылок лучше другой, сообщество редакторов глубоко расколото по этому вопросу. Вот почему CITEVAR предостерегает от изменения типов стилей, поскольку это вызывает ненужную драму, которая тратит время редакторов. -- LCU Активно беспристрастный « @ » ° ∆t ° 10:55 , 10 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Afaik, ни VE, ни WP:REFTOOLBAR не имеют опции "format ref as sfn/harvn", это правильно? Также нет тега ref, нет именованного ref. Gråbergs Gråa Sång ( talk ) 12:15, 10 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Вроде того, VE поддерживает добавление шаблонов, поэтому он поддерживает {{ sfn }} (если вы знаете, что это такое), то же самое относится к {{ r }} , {{ ref }} , {{ efn }} и т. д. Я не думаю, что пункт REFTOOLBAR имеет значение, если вы уже используете редактирование исходного кода, то использование панели инструментов для форматирования sfn/harv займет больше времени, чем ввод его. Я не думаю, что REFTOOLBAR имеет какую-либо возможность повторно использовать имя ссылки, но, опять же, было бы быстрее ввести его, хотя VE, безусловно, может. -- LCU Активно Неинтересно « @ » ° ∆t ° 10:46 , 11 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Reftoolbar абсолютно имеет возможность повторно использовать имя ссылки, "Именованные ссылки", справа от раскрывающегося списка шаблонов ссылок. Wikipedia:RefToolbar/2.0 . В VE это Cite > Re-use. В источнике вы называете их с помощью поля "Имя ссылки" в окне шаблона. Gråbergs Gråa Sång ( обсуждение ) 10:56, 11 мая 2024 (UTC) [ ответ ]
Neutral . Я не очень разбираюсь в тонкостях стилей цитирования, но мне кажется, что стиль цитирования, используемый в этой статье, в частности, не очень важен. Я думаю, что более серьезная проблема заключается в том, что когда Notgain попытался преобразовать все это в {{ sfn }} без достижения консенсуса, они сделали это неправильно и в процессе нарушили цитаты. Я использовал {{ sfn }} и предпочитаю его в более сложных статьях, таких как эта, но если другие редакторы против, я готов это уважать; я не уверен, что Notgain против, что является еще одной проблемой. (Кроме того, соответствующая ветка ANI по этой проблеме закончилась без четкого консенсуса и без закрытия администратором; я не уверен, что с этим делать, но это кажется уместным.) 〜Askarion ✉ 16:41, 13 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
sfn было легче читать в исходном режиме, но теперь у меня есть подсветка исходного кода, так что я успокоился. Я не собираюсь толкать sfn на великом немытом. —15:38, 14 мая 2024 (UTC) Notgain ( обсуждение ) 15:38, 14 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Дракман и Суэтс 1988
Пока я не забыл, может ли кто-нибудь с правами редактирования обновить ссылку на отчет Druckman & Swets 1988? Консенсус комитета обсуждался в главе 8. Обратите внимание, что DOI в текущей ссылке на Druckman&Swets 1988 неверен (он указывает на рецензию на книгу с консенсусным отчетом комитета, а не на сам отчет), пожалуйста, измените на: {{cite book | title=Enhancing Human Performance: Issues, Theories, and Techniques | chapter=8: Social Processes | pages=133-166 | publisher=National Academies Press | publication-place=Washington, DC | date=1988-01-01 | isbn=978-0-309-03792-1 | doi=10.17226/1025 | ref={{sfnref | National Academies Press | 1988}}}} или если вы хотите указать редакторов: {{cite book | last1=Druckman | first1=Daniel | last2=Swets | first2=John A. | title=Enhancing Human Performance: Issues, Theories, and Techniques | chapter=8: Social Processes | pages=133-166 | publisher=National Academies Press | publication-place=Washington, DC | date=1988-01-01 | isbn=978-0-309-03792-1 | doi=10.17226/1025 | ref={{sfnref | National Academies Press | 1988}}}} Это была ловушка для некоторых исследователей, которые копировали и вставляли из Википедии, не проверяя источники. В противном случае, есть именованная справочная версия для тех, кто предпочитает такой стиль: <ref name="Druckman-1988">{{cite book | last1=Druckman | first1=D. | last2=Swets | first2=J. | title=Enhancing Human Performance: Issues, Theories, and Techniques | publisher=National Academies Press | publication-place=Washington, DC | date=1988-01-01 | isbn=978-0-309-03792-1 | doi=10.17226/1025 | pages=133-166 | chapter=8: Social Processes}}</ref> -- Notgain ( talk ) 04:13, 10 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Использование Дракмана и Суэтса (1988) в качестве ссылки для поддержки утверждений № 1 «Многочисленные обзоры литературы и метаанализы не смогли предоставить доказательств предположений или эффективности НЛП как терапевтического метода» и № 2 «Бэндлер предпринял несколько безуспешных попыток исключить другие стороны из использования НЛП» является проблематичным. Дракман (2004) поясняет, что группа оценивала такие методы, как НЛП, на предмет их потенциала в «улучшении обучения, улучшении двигательных навыков, изменении психических состояний, управлении стрессом или улучшении социальных процессов». Группа сосредоточилась на потенциале НЛП для социального влияния, а не на его терапевтических применениях. Они обнаружили, что предположения и эффективность НЛП в социальном влиянии не подтверждаются психологическими доказательствами. Стоит отметить, что группа была «впечатлена подходом моделирования, использованным для разработки техники», этот интерес к моделированию не говорит напрямую об эффективности НЛП как терапевтического метода. Тот факт, что запланированное обучение НЛП не было реализовано, может указывать на тип «неудачных усилий», на которые намекает утверждение 2, но это остается спекулятивным. Я не смог найти ничего в цитируемом источнике, что напрямую подтверждало бы утверждение 2. Поэтому рекомендуется удалить Druckman and Swets (1988) как подтверждающую ссылку для этих двух утверждений. -- Notgain ( talk ) 08:23, 10 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
•Отрицается , хотя целью Дракмана и Суэтса (1988) является не терапевтическая эффективность НЛП, а отсутствие эмпирических данных о репрезентативных системах, вы даже процитировали это из статьи: «Многочисленные обзоры литературы и метаанализы не смогли предоставить доказательств предположений НЛП ИЛИ его эффективности как терапевтического метода».
Обзор явно актуален. Rodrigo IB ( обсуждение ) 18:40, 10 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что здесь могло произойти недопонимание. Утверждение № 1 было из текущей статьи, а не из источника. NRC (Druckman and Swets 1988) не рассматривал НЛП с точки зрения его терапевтического применения. И вы не рассмотрели утверждение № 2, которое также не поддерживается источником. Если вы так считаете, пожалуйста, предоставьте номера страниц для подтверждения и проверки. — Notgain ( talk ) 20:57, 10 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Кажется, вы читаете утверждение № 1 как «и/или», что делает источник Druckman & Swets (1988) релевантным, поскольку он рассматривает отсутствие эмпирических доказательств для предположений НЛП. Однако, если мы интерпретируем «или» как то, что обе части утверждения нуждаются в отдельных подтверждающих доказательствах, то источник, который не рассматривает терапевтическую эффективность НЛП, может не подойти для этого утверждения. Важно различать предположения НЛП и его эффективность в различных областях применения — будь то терапия, управление или социальное влияние, как мы обсуждали ранее. Для ясности, хотя NRC (Druckman & Swets 1988) дает серьезный обзор предположений НЛП, он не рассматривает напрямую его терапевтическую эффективность. Другие обзоры делают это. Поэтому я бы предпочел привести отдельные, релевантные источники для каждой части утверждения № 1. Это поможет в WP:V . — Notgain ( обсуждение ) 21:40, 10 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Что? Где указано, что источники для этого конкретного случая должны касаться обоих?
Даже вы предложили раздел об убеждении, который является одним из различных подходов НЛП. Вся статья, включая это единственное предложение, относится к НЛП в целом.
Хуже всего становится, когда мы анализируем ваше собственное утверждение: «Однако, если мы интерпретируем «или» как то, что обе части утверждения нуждаются в отдельных подтверждающих доказательствах, то источник, который не рассматривает терапевтическую эффективность НЛП, может не подходить для этого утверждения».
Что касается вашего собственного аргумента, то источник, который рассматривает только один аспект, по-прежнему имеет силу, поскольку он предоставляет доказательства для конкретного утверждения; это было бы проблемой только в том случае, если бы был процитирован единственный источник для подтверждения отсутствия доказательств в отношении терапевтического подхода НЛП; что не соответствует действительности.
«Интерпретация» (о которой здесь речь не идет), на которую вы обращаете внимание, играет против вас.
Я не понимаю. Rodrigo IB ( обсуждение ) 22:08, 10 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Я понимаю вашу точку зрения по поводу использования слова «или» в утверждении № 1 и того, как его можно интерпретировать так, что источник, касающийся только одного аспекта, все еще имеет силу. Однако я предполагаю, что для более точного представления источников было бы идеально, если бы каждая часть утверждения была подкреплена цитированием соответствующих источников, которые напрямую касаются соответствующего утверждения в соответствии с WP:V .
Хотя источник Druckman & Swets (1988) рассматривает предположения НЛП с психологической точки зрения, он не рассматривает его терапевтическую эффективность напрямую. Это не систематический обзор, метаанализ или критический обзор '''его терапевтической''' эффективности. Поэтому я предлагал использовать отдельные, релевантные систематические обзоры, критические обзоры или метаанализы для обоснования каждой части утверждения в соответствии с WP:MEDRS . Учебник, о котором вы упомянули (в котором был раздел, критикующий использование НЛП во влиянии), также не будет соответствовать этому критерию, но также потребует номеров страниц для проверяемости, и это не систематический обзор.
В заявлении № 1 содержатся конкретные утверждения о предположениях НЛП и его терапевтической эффективности, которые являются отдельными аспектами НЛП. Поэтому крайне важно убедиться, что источники, цитируемые для этого заявления, напрямую поддерживают соответствующие утверждения в соответствии с WP:NOR . — Notgain ( talk ) 00:21, 11 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Итак, мы согласны, но не согласны... Я все равно не понимаю.
«Это не систематический обзор, метаанализ или критический обзор '''его терапевтической''' эффективности». И в чем проблема? Вы вообще заметили, что это не единственный источник, указанный в конкретном примечании (которое является k -м) для этих утверждений, верно?
Как я уже сказал, было бы проблемой, если бы это был единственный источник таких утверждений. А это не так. Rodrigo IB ( talk ) 03:13, 11 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Использование примечания [k] для ссылки на Утверждение № 1 (S1) без номеров страниц затрудняет подтверждение того, поддерживаются ли утверждения. Неясно, какой источник поддерживает какую часть утверждения, поднимающую вопрос WP:OR . В заявлении упоминаются «многочисленные обзоры литературы и метаанализы», однако ни одна из шести ссылок в [k] не является метаанализом, поэтому это вводит в заблуждение. Witkowski (2010) является единственным более поздним количественным и качественным обзором литературы эмпирических данных (есть более поздние, которые можно было бы добавить). Sharpley (1983/87) и Heap (1988) фокусируются на оспариваемой PRS. Heap (1988) прямо заявляет, что эффективность НЛП в клинических условиях еще не была экспериментально оценена в то время. Von Bergen et al. (1997) не имеет отношения к этому, фокусируясь на НЛП в развитии человеческих ресурсов (HRD) - есть более поздние обзоры, связанные с HRD. Поэтому я предлагаю добавить номера страниц и уточнить релевантность каждого источника для утверждения. Изменение утверждения № 1 для точного отражения цитируемых источников и потенциального включения дополнительных, релевантных метаанализов или систематических обзоров. -- Notgain ( обсуждение ) 12:40, 11 мая 2024 (UTC) [ ответ ]
Витковский 2010 представляет собой метаанализ.
Сами источники ссылаются на другие исследования и метаанализы, которые не так доступны (использование общедоступных источников — это то, что мы, как редакторы, должны попытаться реализовать; бывают случаи, когда надежный источник находится за платным доступом и не должен быть отвергнут. Этот аспект как бы ограничивает источники, которые может использовать Википедия, подробнее об этом здесь: WP:Надежные источники/Стоимость .) Rodrigo IB ( обсуждение ) 16:51, 11 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Witkowski 2010 — это обзор литературы, а не метаанализ . Проблема платного доступа, хотя и важна, не затрагивает релевантность и точность источников. Druckman & Swets (1988) напрямую не затрагивает терапевтическую эффективность, поэтому она может быть не самой подходящей ссылкой для этой части заявления. — Notgain ( обсуждение ) 20:38, 11 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Статья в Википедии о метаанализе: «Метаанализы часто, но не всегда, являются важными компонентами процедуры систематического обзора».
Статья в Википедии о систематическом обзоре гласит: «На практике, когда упоминается одно, часто может подразумеваться и другое, поскольку для сбора информации, которую анализирует метаанализ, требуется систематический обзор, и люди иногда называют случай систематическим обзором, даже если он включает метааналитический компонент » . Что и происходит в случае с Witkowski 2010 (который не является обзором литературы, как вы сказали), и представлено на странице 60.
Я не очень хорошо объяснил вопрос доступности, извините за это; но я поднял этот вопрос, потому что мы также обсуждаем проблемы цитирования в статье и изменения, которые вы пытаетесь сделать. Дело в том, что мы не можем добавлять все больше и больше источников для серии утверждений. Для этого нам нужно следовать определенным рекомендациям, таким как упомянутые WP:Reliable sources/Cost , чтобы гарантировать WP:V , и WP:NOR , другая проблема в том, что внесенные вами изменения нарушат не только предыдущий стиль цитирования, но и «ориентацию», чтобы говорить о редакторах, какие источники являются общедоступными, трудно поддающимися проверке (например, офлайн-источники ) или находятся за платным доступом. Это важно, потому что это может помочь улучшить статью, если утверждение не было проверено.
Источники не раз приходят к выводу, что НЛП не имеет эмпирических доказательств. В таких утверждениях нет оригинальной исследовательской проблемы. Rodrigo IB ( talk ) 21:39, 11 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
При всем уважении, Witkowski 2010 — это критический анализ, а не систематический обзор. В нем нет заранее определенного протокола, конкретного исследовательского вопроса и строгой оценки качества доказательств, которые являются ключевыми характеристиками систематического обзора. См. WP:MEDRS —01:03, 12 мая 2024 (UTC) Notgain ( talk ) 01:03, 12 мая 2024 (UTC) [ reply ]
Витковский 2010 — Notgain ( обсуждение ) 01:07, 12 мая 2024 г. (UTC) [ ответ ]
Если утверждение № 1 утверждает, что «многочисленные обзоры литературы и метаанализы не смогли предоставить доказательств предположений или эффективности НЛП как терапевтического метода», то оно должно быть подкреплено ссылками на фактические обзоры литературы и метаанализы. Метаанализы напрямую не цитируются, поэтому либо добавьте ссылку, если она существует и соответствует WP:RS , либо исправьте утверждение на точность. — Notgain ( talk ) 01:28, 12 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Систематический обзор Витковского достаточно строг в своем анализе качества представленных доказательств. Если у вас есть какие-либо опасения в этом аспекте, то проясните их, будьте конкретны в отношении этих опасений.
Нет никаких утверждений, которые нарушают WP:NOR с указанными источниками. Rodrigo IB ( talk ) 02:40, 12 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
В письме редактору Польского психологического вестника Александра цитирует Витковского 2010 как «систематический обзор» Витковский, Томаш; Лущинская, Александра (2013-12-01). «Письма редактору». Польский психологический вестник . 44 (4): 462– 464. doi :10.2478/ppb-2013-0049. ISSN 0079-2993.вместе со Sturt 2012 doi :10.3399/bjgp12X658287. Так что по крайней мере один сторонний источник ссылается на него как на систематический обзор. Однако он не соответствует критериям PRISMA для системного обзора, и нет статистического метаанализа. Поэтому я все еще утверждаю, что его лучше было бы назвать критическим обзором эмпирических исследований. Есть ряд систематических обзоров, которые появились после Witkowski 2010, как мы обсуждали ранее. И я думаю, что есть по крайней мере один метаанализ 2015 года, Zaharial, Reiner and Schütz 2015 PMID 26609647, который еще не был процитирован. -- Notgain ( обсуждение ) 11:24, 12 мая 2024 (UTC) [ ответ ]
Метаанализ Шютца и др. ошибочен. Я читаю его [2] и беспокоюсь, что общее количество проанализированных исследований составило всего 12.
Но есть еще одна проблема.
«В целом мы в конечном итоге включили 12 исследований с общим числом участников 658 (исследования, в которых анализировались различные подгруппы из одной и той же популяции ). В среднем число участников в каждом исследовании было небольшим и составляло от 12 до 115 человек».
Один из компонентов критериев включения-исключения: «Неподходящая популяция: исследования проводились на здоровых людях с социальными/психологическими проблемами (n=19)»
Анализ данных: «Осмотр воронкообразного участка проводился визуально».
Джеффри Чан и Амер Харки [3] предупреждают о включении нерандомизированных исследований без риска оценки смещения (я упоминаю об этом, поскольку в небольшом комментарии также упоминаются риски, связанные с методами, которые используют визуальный контроль неоднородности в исследованиях).
Шварцер и др. [4] дают более полную картину рисков, связанных с метаанализом, в котором используются небольшие исследования. Как то, на которое вы ссылаетесь. Я хорошо знаю, что Шутц и др. провели анализ смещения публикации: «Ранговая корреляция Бегга и Маджумдара, а также регрессионный тест Эггера были значимыми (p=0,73 и p=0,45 соответственно), что указывает на отсутствие смещения публикации».
Но, как указывают Шварцер и др., другие возможные причины: «Другой возможной причиной эффектов малых исследований является клиническая гетерогенность между пациентами в больших и малых исследованиях; например, пациенты в меньших исследованиях могли быть отобраны таким образом, чтобы можно было ожидать благоприятного исхода экспериментального лечения. В случае бинарного результата также возникает математический артефакт из-за того, что для отношения шансов или отношения рисков дисперсия оценки эффекта лечения не является независимой от самой оценки [...] Наконец, никогда нельзя исключать, что эффекты малых исследований являются результатом простого совпадения [42]. Эмпирические исследования установили доказательства этих и других видов смещения [19, 42, 53]. Существует широкий спектр тестов для эффектов малых исследований [4, 20, 24, 38, 43, 48], большинство из которых основаны на воронкообразной диаграмме, которая будет представлена в разделе 5.1.1».
Меня беспокоит, что представленный вами метаанализ является ложноположительным, даже авторы пишут: «существует серьезная нехватка высококачественных данных наблюдательных, экспериментальных исследований или рандомизированных испытаний в этой области. До сих пор недостаточно данных, чтобы настоятельно рекомендовать эту форму терапии для снижения некоторых психосоциальных проблем». Это делает исследование неокончательным. Rodrigo IB ( talk ) 20:04, 12 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Давайте не будем выбирать из сладкого. Я возвращаюсь к Утверждению № 1, в котором в настоящее время упоминаются «многочисленные обзоры литературы и метаанализы». Ограничения этих исследований следует упомянуть, если они соответствуют WP:NOR — Notgain ( обсуждение ) 23:57, 12 мая 2024 (UTC) [ ответ ]
Что выбрать?
Вы действительно пытаетесь достичь консенсуса или нет? Потому что я не вижу, чтобы вы на самом деле рассматривали положения, вытекающие из источников, которые вы, как их сторонник, должны были бы тщательно рассмотреть и проанализировать.
Знаешь, что самое худшее?, что я не должен был делать этот анализ, не только потому, что ты обязан хотя бы прочитать источники, которые ты хочешь внедрить, но и потому, что обсуждение страницы не для этого. Ни того, что ты думаешь о том, что является или не является систематическим обзором. Как ты сказал, надежные источники называют Witkowski 2010 систематическим обзором. Конец дискуссии.
Никакого оригинального исследования не проводилось, и точка. Rodrigo IB ( обсуждение ) 02:34, 13 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Это было проницательное наблюдение. Проверка воронкообразного графика в исследовании Шютца и др. проводилась визуально, что может внести субъективность и потенциальную предвзятость. Хотя они отметили это ограничение и небольшое количество исследований, это влияет на надежность результатов. Это усиливается, поскольку авторы (например, Питер Шютц), по-видимому, являются практиками (а не академическими исследователями), что вносит еще один источник потенциальной предвзятости субъективности. Если бы это было процитировано, ограничения должны были бы быть четко указаны. Я утверждаю, что Witkowski 2010 не является систематическим обзором или метаанализом — это был уничтожающий критический обзор эмпирической литературы. Он НЕ соответствует критериям PRISMA для систематического обзора или метаанализа, как отмечалось ранее. Я призываю вас рассмотреть эти моменты и пересмотреть их. Если у вас есть доказательства обратного, мне было бы интересно их услышать. -- Notgain ( обсуждение ) 09:28, 13 мая 2024 (UTC) [ ответ ]
Почему вы продолжаете настаивать на декларации PRISMA?
Не знаю, известно ли вам, но декларация PRISMA была своего рода «обновлением» декларации QUORUM 2009 года. Вначале ее основное внимание уделялось клиническому метаанализу и систематическим обзорам. Она не была принята в 2010 году так, как сейчас, даже статья, представляющая декларацию, была опубликована в начале 2010 года. [5]
Тем не менее, Витковский соответствует декларации QUORUM. Но декларация не является необходимой для того, чтобы рассматривать что-либо как метаанализ или систематический обзор. Она просто обеспечивает, что анализ данных не является предвзятым в определенных отношениях. Rodrigo IB ( talk ) 15:03, 13 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Морган 1993
Удалил следующее из дальнейшего чтения, поскольку его невозможно найти и оно устарело или его почти невозможно найти: Морган, Дилан А. (1993). «Научная оценка НЛП». Журнал Национального совета по психотерапии и гипнотерапии. Регистр . Весна. 1993 .-- Notgain ( обсуждение ) 09:42, 6 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Это обсуждалось ранее в Talk:Neuro-linguistic programming/Archive_4#Morgan and Heap . Консенсус был в том, чтобы заменить все цитаты цитатами из Heap. Но это уже было сделано, и Morgan не используется, поэтому я согласен, что удаление его из раздела «Дополнительное чтение» допустимо. Skyerise ( talk ) 11:15, 6 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
"НЛП утверждает, что сознание можно разделить на сознательные и бессознательные компоненты". Серьёзно? MarmotteiNoZ 04:52, 3 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
