Обсуждение:Мааян Харод

Дорога из Наблуса в Байсан

Я удалил ссылку на Байсан , так как она перенаправляет на Байсана Монпона , монаха Сото Дзен . В этой статье есть примечание , ссылающееся на Бейт Шеан как на альтернативу для проверки, но на современных картах национальный парк Мааян Харод не находится между Наблусом и Бейт Шеаном — может ли кто-нибудь посоветовать, следует ли отождествлять Байсан с Бейт Шеаном? - BobKilcoyne ( обсуждение ) 05:09, 24 октября 2016 (UTC) [ ответить ]

Общее название

Согласно WP:COMMONNAME , общее название этого места на английском языке — Ain Jalut. См. Ngram здесь и Battle of Ain Jalut . Onceinawhile ( talk ) 23:44, 22 марта 2020 (UTC) [ ответить ]

Onceinawhile , Давайте проведем надлежащее обсуждение перед переименованием -- Shrike ( обсуждение ) 18:36, 7 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]
Похоже, что Эйн Харод — это WP:COMMONAME [1], поскольку следует учитывать, что большинство источников говорят о битве, а не о месте Шрайк ( обсуждение ) 18:41, 7 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за это. Думаю, мы можем согласиться, что "Well of Harod" (или "spring of Harod") не является общепринятым употреблением.
Если сложить "Ain Jalut" и "Ayn Jalut", то получится примерно двойной "Ein Harod". Есть ли другой вариант написания этого еврейского термина на английском языке, который мы могли бы попробовать?
По какой-то причине Ngrams не позволяет мне искать «Айн» или «Айн» с апострофом.
Основная проблема заключается в том, что большинство ссылок на Айн-Джалут в Google Books относятся к битве, а ссылки на Эйн-Харод — к кибуцам и связанной с ними интересной истории.
Onceinawhile ( обсуждение ) 19:46, 7 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Некоторые цифры, начинающиеся с «scholar.google.com»:

  • «Весна Харода»: 79
  • «Колодец Харода»: 37
  • «Айн Джалут»: 711
  • «Айн Джалут»: 554

Хулдра ( обсуждение ) 22:06, 7 апреля 2020 г. (UTC) [ ответить ]

  • теперь сделайте это, исключив источники, которые ссылаются на битву при Айн/Айн-Джалуте. JungerMan Chips Ahoy! ( обсуждение ) 22:07, 7 апреля 2020 (UTC)[ отвечать ]
Huldra , вы забыли "Ein Harod" с 1220 просмотрами [2] Shrike ( обсуждение ) 22:08, 7 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]
  • Она сделала это, но это спорно. Если вы исключите источники, которые ссылаются на битву при Айн-Джалуте 13-го века, и источники, которые ссылаются на современную деревню в Сирии, вы получите всего несколько ссылок Google Scholar на Айн-Джалут: [3]. JungerMan Chips Ahoy! ( talk ) 22:14, 7 апреля 2020 (UTC)[ отвечать ]
  • Вы забыли поискать "Ain Jalud" (написание SWP), "Ain Jalut" (написание le Strange), "Ain Djaloud" (написание Guérin), Huldra ( обсуждение ) 22:31, 7 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]
  • Используя те же исключения, а также исключив современное воинское подразделение НОАК, названное в честь битвы 13-го века, «Айн-Джалут» дает, возможно, 1 ссылку на это место на английском языке (4-й результат здесь, к которому я не могу получить доступ): [4]
  • Ain Jalud дает меньше 10 [5], а Ain Djaloud вообще ничего [6]. JungerMan Chips Ahoy! ( обсуждение ) 23:38, 7 апреля 2020 (UTC)[ отвечать ]
Шрайк , мы, конечно, можем включить это, но те, которые я видел, все ссылаются на Эйн Харод , а затем на Эйн Харод (Ихуд) и Эйн Харод (Меухад) , Хульдра ( обсуждение ) 22:12, 7 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]
А «источник Харода» и «колодец Харода» отсылают к библейскому употреблению в Книге Судей 7.
Я не совсем понимаю, какой здесь правильный ответ, кроме того, что «Well of Harod» не работает, так как не проходит ряд тестов на WP:AT . Onceinawhile ( talk ) 22:20, 7 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]
Если мы посмотрим на источники до 1948 года, скажем, SWP или Le Strange, то все они называют это место Айн-Джалут (и это не относится к битве при Айн-Джалуте ), Хулдра ( обсуждение ) 22:24, 7 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]
...или если на то пошло: посмотрите на любую карту, (и нет, они не ссылались на битву 1260 года) Хулдра ( обсуждение ) 22:34, 7 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]
О чем нам говорят современные карты?-22:40, 7 апреля 2020 (UTC)
Извините, мне следовало быть точнее: карты до 48, Хульдра ( обсуждение ) 22:47, 7 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

По общему имени у нас есть два варианта: Ein Harod (весна) или Ain Jalut . Согласно пяти условиям WP:AT , они набирают одинаковые баллы по Узнаваемости/Естественности/Точности/Последовательности . Ain Jalut лучше по Краткости .

Onceinawhile ( обсуждение ) 23:36, 7 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Карта 1942 года услужливо содержит «'Эйн Джалуд ('Эйн Харод)». Кибуц Эйн Харод раньше был здесь, но затем он переехал примерно на 4 км. Zero talk 02:09, 8 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]
  • Ngrams Эта таблица сравнивает Ain Jalut и родственные слова с Ein Harod с течением времени. Onceinawhile ( talk ) 07:45, 8 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]
Согласно этой таблице, Эйн Харод является общим названием. В любом случае ngrams не считаются источниками в Википедии/являются оригинальными исследованиями. В любом случае, Эйн Харод является другой транслитерацией на иврите Drsmoo ( обсуждение ) 14:14, 8 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]
Странно. Когда я это делаю, я получаю проигрыш Эйн Харода, а не победу, даже если включить Эйн Харод. Ноль разговоров 14:36, 3 мая 2020 (UTC) [ ответить ]

Пораженные комментарии JungerMan Chips Ahoy! , заблокированного и забаненного sockpuppet . Подробности  см. в Wikipedia:Sockpuppet Investigations/NoCal100/Archive § 06 May 2020 и Wikipedia:Long-term abuse/NoCal100 . — Newslinger  talk 16:10, 14 May 2020 (UTC) [ ответить ]

Переезд в Мааян

Если все согласны с переездом, то должно быть "Ma'ayan" или "Maayan"? Вы хоть раз обновили входящие ссылки после переезда? Levivich  [ сомнительно – обсудить ] 16:08, 10 мая 2020 (UTC) [ ответить ]

Я не против. Я сделал более быстрый ход (Ma'ayan потребовал бы технического запроса), чтобы мы могли продолжить приведение статьи в согласованную форму. Onceinawhile ( talk ) 19:03, 10 мая 2020 (UTC) [ ответить ]

Когда название «Эйн Харод» впервые было применено к Айн-Джалуту?

Я перенес сюда приведенный ниже текст, который использует BibleHub в качестве единственного источника:

Это упоминается в [[Книге Судей]], глава 7, где говорится, что [[Гедеон]] отпустил 22 000 потенциальных воинов, которые были «боязливы и трусливы», а затем выбрал 300 человек, чтобы сражаться с ним, в соответствии с тем, как они пили воду из источника Харода.<ref>[http://biblehub.com/kjv/judges/7.htm Судьи 7: Армия Гедеона из трехсот человек]</ref> Англиканский епископ [[Чарльз Элликотт]] и пресвитерианский теолог [[Альберт Барнс (теолог)|Альберт Барнс]] оба предполагают, что «Харод» означает «дрожащий», «с очевидным намеком на робость людей (''харид'', {{bibleverse||Судьи|7:3|NKJV}})".<ref>[http://biblehub.com/commentaries/ellicott/judges/7.htm Комментарий Элликотта для современных читателей] к Судьям 7 и [http://biblehub.com/commentaries/barnes/judges/7.htm Заметки Барнса] к Судьям 7, доступ 24 октября 2016 г.</ref>

Мы можем быть уверены, что название кибуца произошло от «Эйн Харод» в Книге Судей 7:1, и что некоторые теологи предполагают, что слово «Харод» — это то же самое, что и в Книге Судей 7:3, которое переводится как «страшный».

Чего нам не хватает, так это источника, который объясняет, почему основатели кибуца Эйн-Харод решили, что Айн-Джалут — это то же самое, что и Эйн-Харод. Они просто выдумали это из воздуха в 1921 году или между ними была историческая связь?

Onceinawhile ( обсуждение ) 12:30, 8 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Onceinawhile , Вероятно, какая-то религиозная традиция, например, традиция, которая отождествляла это место с Голиафом -- Шрайк ( обсуждение ) 18:52, 8 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]
По крайней мере со времен Робинсона, Герена и SWP существовали предположения, что «колодец Харода» — это Айн-Джалуд, Хулдра ( обсуждение ) 20:58, 8 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]
Я видел несколько из них, но они, похоже, являются европейскими научными домыслами, основанными на крайне шатких доказательствах, и те же самые ученые предлагали другие места для Колодца Харода. Кондер, например, в конечном итоге пришел к выводу, что Колодец Харода находился в 'Ain el Jem'ain, «Колодце Двух Отрядов». Onceinawhile ( talk ) 21:09, 8 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]
О, я согласен, этот источник (который Шрайк вставил, а я удалил):
  • Смит, Джордж Адам (1920). Историческая география Святой Земли, особенно в связи с историей Израиля и ранней церкви. Библиотека Конгресса. Нью-Йорк, компания Джорджа Х. Дорана.
...делает то же самое. В Израиле/Палестине есть миллион мест с похожим названием, Хулдра ( обсуждение ) 21:14, 8 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]
В этой недавней академической статье сделан вывод о том, что «нет причин идентифицировать источник Харода в Эйн-Джалуде». Для обзора приводится немецкий источник. Zero talk 09:22, 10 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]
См. блестящий обзор немецкого источника здесь: Энсон Рейни , Reviewed Work Die Ortsnamen des Richterbuchs in historischer und redaktioneller Perspektive by Erasmus Gaß, Journal of the American Oriental Society, vol. 127, нет. 2, 2007, стр. 221–223.
Было бы очень интересно заполучить эту работу – она помогла бы нам разобрать некоторые другие плохо подкрепленные библейские атрибуции. Onceinawhile ( talk ) 11:52, 10 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]
Мне удалось раздобыть одну страницу немецкой работы (стр. 280), вставленную ниже. Очень похожая статья [7] - кажется, ее написал тот же автор, Эразмус Гасс.

Für En-Harod sind bislang zwei Identifizierungen vorgeschlagen worden:
a) «Ēn el-Harod: Ēn el - Ġim'ain ist eine Quelle mit exzellentem Frischwasser. Das Wasser sprudelt aus dem Felsen und ergießt sich in einen Bach, der zwischen zwei weiteren größeren Bächen fließt. Neben der Quelle 'En el-Gim'ain erhebt sich der Doppelhügel Tell Humud mit einem muslimischen Friedhof, Fundamenten, schwarzen Granitsäulen und einem römischen Wasserkanal.
б). 'En Gālūd (“Angsthasenquelle?”) auch als direkte Übertragung von En-Harod gelten In der Nähe der "Ēn Gālūd fand man römische Meilensteine, die Wände eines alten Reservoirs, das sich kaum datieren läßt, und eine kleine Ruine. mit römischen Munzen.
Der eigentliche Lagerplatz der Israelit wird gelegentlich in der Nähe der «Ēn Ğālūd, auf der Hirbet el-Karm am Nordabhang des Gilboa, gesucht. Der Keramikbefund der Ortslage Hirbet el-Karm weist von der Frühbronzezeit bis в Eisenzeit II и в die Römische Zeit. Если у вас есть какие-либо стратегические предложения, это может привести к тому, что они начнут двигаться по скандинавским рынкам. Außerdem ist fraglich, ob der biblische Erzähler tatsächlich genaue topographische Angaben machen.

Onceinawhile ( обсуждение ) 14:05, 10 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]
Сикре Диас, Хосе Луис (24 октября 2018 г.). Соки. Вербо Дивино. стр. 444–. ISBN 978-84-9073-430-8.в сноске приводится следующая цитата из Гасса (стр. 281) об этимологии и двух возможных идентификациях:
«Сольная эпоха в Эн-Хароде важна для литературной презентации выбора лучших солдат; сейчас нет точного вывода о том, что реально воссоединиться со всеми тремя людьми». что Google переводит как
«Источник Эн Харода был важен только из-за литературного представления выбора трехсот солдат; отсюда не обязательно делать вывод, что там действительно собралось более тридцати тысяч человек». Не знаю, поможет ли это. Selfstudier ( обсуждение ) 12:19, 3 мая 2020 (UTC) [ ответить ]

Я нашел это старое послание 1903 года, Encyclopaedia Biblica, в котором есть кое-что об этом (1291, 1294, 1724), если у вас его еще нет. Selfstudier ( обсуждение ) 13:07, 4 мая 2020 (UTC) [ ответить ]

Я нашел интересную статью Гиди Яхалома, израильского археолога и ученика Израиля Финкельштейна . Он пишет, что в библейском описании битвы между Гедеоном и мадианитянами Гедеон говорит солдатам, которые боятся смотреть с «горы Галаад». Поскольку Галаад Трансиордании находится слишком далеко, Яхалом предполагает, что значение не Галаад в Трансиордании, а слово Галаад, которое означает кучу камней. Он упоминает исследование Нехемии Зури долины Харод, опубликованное в его книге в 1977 году (которую мне тоже нужно заполучить), в котором он нашел на Гильбоа кучу камней с кремневыми и глиняными инструментами от палеолита до римского периода, включая железный век. Поэтому он предполагает, что это и есть происхождение названия «Айн Джалут» (Джалут/Джалуд = Галаад), и это источник ложной связи этих мест с Голиафом. Он также говорит об этимологии слова "Harod", которое происходит от "страха", но в Библии часто используется в контексте сбора, особенно во время войны. Поэтому он предполагает, что значение "Ein Harod" - это Весна Сбора, и это имеет смысл, поскольку в Библии есть два сражения, произошедших в этой области, а также два сражения времен крестоносцев и мамлюков, произошедших здесь. Он также предполагает, что идентификация «Источника Изрееля» в Айн-Джалуте была ошибочной, поскольку Айн-эль-Метие, современный «Эйн-Изреель», был сухим во многие периоды на протяжении всей истории (и поэтому назывался «мертвым источником»), и когда ученые спросили жителей Зарина , местоположения древнего Изрееля (города), где находится их источник воды, они сказали, что это Айн-Джалут, поскольку Айн-эль-Метие, который находится ближе к Изреелю, вероятно, был сухим в то время. -- Bolter21 ( talk to me ) 21:10, 6 мая 2020 (UTC) [ ответить ]

Поиск ответа на этот вопрос

Добавьте столько источников, сколько сможете найти. Пока что, похоже, существует старая традиция отождествлять Айн Джалут с Эйн Хародом.-- Bolter21 ( поговори со мной ) 20:38, 6 мая 2020 (UTC) [ ответить ]

ИсточникАйн ДжалудВесна ХародаВесна в ИзреелеТабуния
Иштори Хапарчи (XIV век) (издание Блюменфельда 1957 года)למזרח יזרעאל ביושר כמרוצות הסוס הוא העין שחנו עליה ישראל במלחמת שאול האחרונה ויוצא מהרי מהרי הגלבוע מן הדרום וקורין לו "עין ג'ילות". ואומרים הישמעאלים כי שם היה מלחמת דוד עם גלית, והם טועים, כי לא היה אלא בארץ יהודה בין שוכה ובין עזקה

«К востоку от Израэля... находится источник, у которого Израиль расположился лагерем во время последней войны Саула, и он выходит из гор Гильбоа с юга и называется «Айн Джилуф». Исмаилиты говорят, что война Давида с Голиафом была там, но они неправы, потому что это было в земле Иудейской между Сохо и Азекой».

Записка Блюменфельда (1957 г.): לפי דעת התיירים החדשים העין הזה "עין החרוד" הנז' בשופטים ז' א' (הראמ"ל)


«По мнению новых туристов, этот источник — «Эйн Харод», упомянутый в Судьях 7:1»

«К востоку от Израиля... находится источник, у которого Израиль расположился лагерем во время последней войны Саула, и он вытекает из гор Гильбоа с юга и называется «Айн Джилуф».Упоминает Табунию как другое место.
Робинсон и Смит, 1841 г.«Сначала трудно понять, как это название могло появиться в этом регионе; но, по-видимому, существовала ранняя легенда о том, что здесь было место битвы Давида с Голиафом. В связи со Страделой (Изреель) в Itin. Hieros. есть следующее: «Ibi est campus, ubi David Goliat occibit»; стр. 586, изд. Wessenling. Но я не нашел никаких других следов этой легенды».Нет упоминания«Есть все основания считать это древним источником Изрееля, где Саул и Ионафан расположились перед своей последней роковой битвой;...»«...и где, также, во времена крестовых походов Саладин и христиане последовательно разбили лагерь. В то время христиане называли его Тубанией; но среди араев он уже носил свое нынешнее название.^ Наличие рыбы в фонтане, вероятно, дало начало истории о том, что он чудесным образом обеспечивал водой всю христианскую армию в течение нескольких дней».
Герен, 1868 г.«En continuant à nous avancer vers l’ouest, nous atteignons, à midi vingt mints, l’A’ïn Djaloud, source très-abondante, à côté de laquelle nous faisons, остановлено несколько мгновений».«Этот источник est, selon toute vraisemblance, l'E'n-Harod de la Bible, en hébreu עין חרוד, en grec [греческие буквы], en lalin fons qui voiceur Harod , pres de laquelle Gédéon Campa Avec Son Armée Avant d' нападавшие на мадианитян».«Она est appelée dans ce verset source de Jezraël; en efl'et, elle coule à vingt-cinq à l'est de cette ville. Néanmoins, je dois avouer qu'une autre source, appelée aujourd'hui A'ïn el -Майлек, есть плюс сближение де Зераин, древний Израэль, больше всего он был из многих, кто был прецедентом, и я склонялся к мысли о том, что Сайил выбрал предпочтительное путешествие по целле-си для помощи сыну-лагерю».
«В эпоху крестовых походов Саладин зажег комод les tentes de son Armée près de cette même Fontaine, 'elle porte encore aujourd'hui parmi les Arabes les Francs la connaissaient sous la désignation de Tubania»,
Риджуэй, 1876 г.«Из Изрееля мы спустились по северо-западному склону Гильбоа к Айн-Джалуду...»«...известный в Библии как Колодец Харод (Судьи VII, I,)...»«...и как «источник, который в Изрееле». I Сам. XXIX, I».Нет упоминания
Библейская энциклопедия, Том 2, 1903 г., стр. 1294....возможно, нам следует читать «Источник Харода» (Тин вместо mn), наиболее вероятное местонахождение которого, Айн-Джалуд, находится примерно в 10 м к северо-северо-востоку от Дженина....возможно, нам следует читать «Источник Харода» (Тин вместо mn), наиболее вероятное местонахождение которого, Айн-Джалуд, находится примерно в 10 м к северо-северо-востоку от Дженина.
Смит, 1920 г.«...традиция справедливо закрепила за третьим и самым большим колодцем, ныне называемым Айн-Джалуд, название которого — колодец Харода».«традиция справедливо определила третий и самый большой колодец, ныне именуемый Айн-Джалуд, как колодец Харода».Не отождествляет «Весну в Изрееле» с Айн-Джалудом/Эйн-Хародом, но упоминает Айн-Джалуд вместе с описанием битвы Саула:


«Но они обошли Изреель и атаковали мыс холма по более пологим склонам и долинам на юге, которые ведут к открытой местности около деревни Нурис и прямо над Айн-Джалудом».

Нет упоминания
Зев Виленский, 1978
«Согласно древнему преданию, поле битвы пастуха Давида и филистимлянина Голиафа также находилось рядом с Эйн-Хародом... называемым арабами Айн-Джалут...»«В долине Изреель течет источник, который в библейские времена назывался Эйн-Харод. Новая деревня неподалеку носит его имя».Нет упоминанияНет упоминания
Израиль Финкельштейн и Одед Липшиц, 2017 г.«Таким образом, нет никаких оснований идентифицировать источник Харода в Эйн-Джалуде».«Таким образом, нет никаких оснований идентифицировать источник Харода в Эйн-Джалуде».


«...размещение источника Харода в районе Сихема кажется разумным. Именно так Иосиф Флавий понимал эту историю, описывая эти события близ реки Иордан»

Нет упоминанияНет упоминания

Добросовестные изменения

@ Bolter21 : спасибо за ваши правки. Я думаю, что это движется в разумном направлении, хотя lede пока определенно не работает. Чтобы снизить температуру и обеспечить конструктивные дебаты, можем ли мы переместить черновик текста сюда (или куда-то еще, как вам больше нравится), а не редактировать основную статью так существенно, пока идет AfD? Отмена Shrike улучшений статьи, внесенных несколько недель назад, уже само по себе плохо, но я готов отпустить это, если мы все сможем согласиться на то же самое в течение этого короткого периода. Onceinawhile ( talk ) 22:26, ​​5 мая 2020 (UTC) [ ответить ]

Немного поспешно, но я думаю, что то, что сделал Шрайк, было на самом деле правильным решением. Была плохая статья об Эйн-Хароде, и было предложено перенести ее в Айн-Джалут. Обсуждение провалилось, и один из редакторов решил начать новую статью. В начале статьи нет никакой бюрократии, но есть много проблем в ее удалении. Я не считаю это POVFORK, потому что я на самом деле не думаю о какой-либо точке зрения здесь. Чем больше вы смотрите на источники, тем больше вы понимаете, что это не Айн-Джалут против Эйн-Харода, и что в этом так много всего. Вот что запланировано сделать на данный момент:
  • Попробуйте раздобыть книгу путешественника Авраама Мозеса Ланца , в которой, возможно, будут указаны люди, которые изначально отождествляли этот источник с источником Харода.
  • По-видимому, следует упомянуть три археологических памятника. Первый — это сам источник, где были обнаружены исламские мельницы. Два других находятся в непосредственной близости от источника и оставляют следы, относящиеся к каменному веку, железному веку и эпохе мамлюков (время битвы при Айн-Джалуте).
  • Добавьте информацию о заявлениях Израиля Финкельштейна о том, что битва на Гильбоа не происходила.
  • Добавьте информацию о национальном парке: пещера Гидеона, дом Уссикина, первоначальное месторасположение кибуца Эйн-Харод.
  • Добавьте описания сайта от европейских путешественников.-- Bolter21 ( поговорите со мной ) 00:26, 6 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Bolter21 , Вы имели в виду эту книгу [8]? Shrike ( обсуждение ) 21:08, 6 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Шрайк , нет, я этого не делал. Я имею в виду מורה דרך לארץ ישראל וסוריה. Я не смог найти его нигде в Интернете. Я разместил просьбу в еврейской Википедии о помощи, если у кого-то есть эта книга. -- Bolter21 ( поговорите со мной ) 21:14, 6 мая 2020 г. (UTC) [ ответить ]

Oncenawhile , я изменил лид, чтобы сказать: «Это было связано с несколькими библейскими традициями, из которых оно получило свои еврейские и арабские названия». Источники находятся в разделе идентификации. Это лучше?-- Bolter21 ( поговорите со мной ) 08:05, 7 мая 2020 (UTC) [ ответить ]

@ Bolter21 : нет, потому что это все равно создает ложную эквивалентность. «Айн Джалут» — это не просто название, с которым его связывают, это традиционное название на протяжении всей записанной истории. «Колодец Харода» — это не просто название, с которым его связывают, это название, предложенное в наше время как одно из двух или трех возможных обозначений Колодца Харода. Onceinawhile ( talk ) 16:12, 7 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Под современным вы подразумеваете 1868 год, 152 года назад. В любом случае. Если я изменю
Колодец Харода (также известный как Мааян Харод (ивр. מעיין חרוד, «Источник Харода») или Айн Джалут).
к:
Мааян Харод (иврит: מעיין חרוד, «Весна Харода»), исторически известный как Айн Джалут (арабский: عين جالوت, «Весна Голиафа») арабами, населявшими этот регион до 1948 года.
Будет ли это лучше? Раздел «Идентификация» уже начинается со слов «Источник впервые упоминается в 12 веке под названием Айн Джалут...». Я добавлю часть книги Хапарчи 14 века, где он прямо говорит, что название «Айн Джалут» — это то, как его называют местные жители. Я не пытаюсь цензурировать «Айн Джалут», но поскольку большинство современных источников называют это место [что-то] Харод, а не Айн Джалут, название должно быть [что-то] Харод, в то время как статья уважает историческое название настолько, насколько это необходимо. Не обращайте внимания на рассказы о независимости и Накбе. — Bolter21 ( talk to me ) 16:38, 7 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Удалите, пожалуйста, «арабами» и добавьте, что связь с Хародом впервые была предложена Дином Стэнли в 18xx [источник в PEF, который сказал, что это было его предложение]. Onceinawhile ( обсуждение ) 21:56, 7 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Мааян Харод (ивр. מעיין חרוד, «Источник Харода»), исторически известный как Айн Джалут (араб. عين جالوت, «Источник Голиафа») — это источник... Он был идентифицирован как «Эйн Харод» в Книге Судей (7:1) еще в 1856 году Дином Стэнли.

Лучше?-- Bolter21 ( поговори со мной ) 23:18, 7 мая 2020 (UTC) [ ответить ]

@ Bolter21 : как насчет:

Мааян Харод (ивр. מעיין חרוד, «Источник Харода») или Айн Джалут (араб. عين جالوت, «Источник Голиафа») — это источник... Его традиционное название, Айн Джалут, зафиксировано с XII века; считается, что это название относится к «Голиафу»... В 1920-х годах он был переименован в Эйн Харод, после того как земля была куплена Еврейским национальным фондом; связь с «Эйн Харод» из Книги Судей (7:1) была установлена ​​еще в 1856 году Дином Стэнли, хотя современные ученые предлагали и другие местоположения.

Что вы думаете? Onceinawhile ( обсуждение ) 13:08, 9 мая 2020 (UTC) [ ответить ]

Проблема в том, что связь с «Голиафом», которая явно проблематична, не оспаривается, в то время как идентификация как Эйн-Харод (по крайней мере более правдоподобная, чем место смерти Голиафа) действительно оспаривается. Я хочу избежать ощущения «коренные палестинцы правы/сионисты исправили ошибку палестинцев». Мы все примерно согласны с одними и теми же фактами, но читатели, вероятно, нет, особенно когда эту статью можно связать как с израильской, так и с палестинской темой. Также по какой-то причине вы и редакторы Ain Jalut написали, что земля была куплена JNF, в то время как она была куплена Palestine Land Development Company и была передана JNF в конце 1920-х годов, но это незначительная проблема. Эта статья вместе с Ain Jalut получают максимум 50 просмотров каждый день в среднем, и я не думаю, что есть какие-либо записи о более серьезном обсуждении этого места, чем наше. Это не Израиль или Государство Палестина . Может быть, лучше, чтобы в вводном разделе читатели переходили к разделу идентификации, поскольку я насчитал так много теорий:
а) Это место смерти Голиафа.
б) Это лагерь Саула перед его смертью, а не Голиафа.
в) Это лагерь Гедеона до его победы, а не Голиафа.
г) Это оба места - и не Голиаф
д) Ни то, ни другое - битва произошла в другом месте страны.
ж) Это лагерь Гедеона, а «Джалут» означает «Галаад», а не «Голиаф».

Так что, может быть, лучше не выбирать некоторые из них и не помещать их в раздел «лидеры». Ни один из них не является правдой без сомнения.-- Bolter21 ( talk to me ) 14:16, 9 мая 2020 (UTC) [ ответить ]

Поскольку, похоже, формируется дискуссия по основному разделу, я собираюсь сократить некоторые спорные темы. -- Bolter21 ( поговорите со мной ) 18:05, 9 мая 2020 (UTC) [ ответить ]

Ладно, справедливые замечания. Как насчет: @ Bolter21 : как насчет чего-то вроде:

Ma'ayan Harod (иврит: מעיין חרוד, «Источник Харода») или ' Ain Jalut (араб. عين جالوت, «Источник Голиафа») — это источник... Его традиционное название, Ain Jalut, зафиксировано с 12-го века; название Jalut означает «Голиаф». В 1920-х годах он был переименован в Ein Harod после того, как земля была куплена Palestine Land Development Company , следуя связи с «Ein Harod» из Книги Судей (7:1), сделанной еще в 1856 году Артуром Пенрином Стэнли , который позже стал деканом Вестминстера и соучредителем Фонда исследования Палестины . Помимо связи с библейскими событиями смерти Голиафа (1 Царств 17) и победой Гедеона над мадианитянами (Судей 7), это место также предлагалось в качестве места победы Саула над филистимлянами (1 Царств 29); научные дискуссии продолжаются, и ни одно из этих утверждений не может быть точным.

Onceinawhile ( обсуждение ) 20:34, 9 мая 2020 (UTC) [ ответить ]

Есть ли источник для акта изменения названия и когда? Единственным органом, способным изменить юридические названия, было правительство, имеющее мандат. Однако официальные карты позже в мандате указывают название как «Эйн Харод», так что что-то действительно произошло. Zero talk 01:46, 10 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
@ Zero0000 : Я был заинтригован вашим комментарием здесь относительно фактического процесса изменения названий; любые идеи, которыми вы можете поделиться в Hebraization of Palestine places names, будут оценены по достоинству. Onceinawhile ( talk ) 21:40, 11 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Привет, Zero0000 , в переписи 1922 года говорилось, что это Айн-Харод (Джалуд), и там проживали только евреи.[9] Onceinawhile ( обсуждение ) 08:38, 10 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Этот источник: Боаз Нойман (2011). Земля и желание в раннем сионизме. UPNE. С. 167. ISBN 978-1-58465-968-6. ...Нурис стал Эйн Хародом...
говорит, что изначально земля называлась Нурис (вероятно, потому что земля, купленная PLDC у Сурсока, раньше принадлежала этой деревне) и была изменена Хе-Халуц на Эйн-Харод в рамках их движения по иудаизации. Подразумевается, что это было сделано после обсуждения и дебатов; я полагаю, что эти записи все еще будут где-то существовать. Onceinawhile ( talk ) 08:44, 10 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
В еврейских источниках это место упоминается как «Блок Нурис», но все карты этой территории, которые мне удалось найти, показывают, что деревня Нурис на самом деле находилась за пределами блока, поэтому я не знаю, можно ли с уверенностью сказать, что земля принадлежала деревне. По крайней мере, она принадлежала семье Сурсок. Обычно большинство кибуцев создаются как община до того, как заселить землю, и часто у них нет названия после поселения. Как кажется, ферма, основанная в Эйн-Харод в 1921 году, сразу же была названа Эйн-Харод. Поскольку это очень большой и важный источник, возможно, что евреи уже называли его Эйн-Харод до 1921 года, и когда они зарегистрировали свое новое поселение в Нурисе у британских властей, это стало официальным. Я постараюсь поискать больше, но поскольку библиотеки закрыты, мы в основном ограничены онлайн-источниками на английском языке — Bolter21 ( talk to me ) 10:10, 10 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Перепись 1922 года зафиксировала названия поселений, а не названия источников. Кстати, самая старая карта 1:20K, которая у меня есть (где-то в 1920-х годах), вообще не показывает источник, что странно. На ней показан кластер зданий с надписью `Ein Harod недалеко от расположения источника на восточной стороне, и еще один кластер «`Ein Harod (Qumye)» в нескольких км к ENE, где сейчас находится Эйн Харод . (Qumye/Qumiya была арабской деревней в 1 км к северу от последнего места.) На карте 1:20K 1942 года источник показан как «`Ein Jalud (`Ein Harod)», а близлежащий кластер зданий отсутствует. Zero talk 11:32, 10 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Это имеет смысл. В 1921 году Айн-Джалут использовался как место стоянки нового поселения Эйн-Харод. В 1929 году они все переехали в Кумье. Я нашел интересную статью в JSTOR о библейском влиянии на Гдуд Авода. В ней есть цитата Шломо Левитана из газеты Гдуд. Она была опубликована 8 ноября 1921 года, через 2 недели после того, как первые члены Гдуд переехали в Эйн-Харод. В одной ее части говорится:

Гиват Хаморе (Хермон Катан) с одной стороны с могилой святого мусульманина, с другой стороны горы Гильбоа и между ними, рядом с источником [מעיין=ma'ayan] Эйн-Харод, у подножия горы Гильбоа, где стоял Гедеон со своим лагерем - лагерь отряда [Гдуда]"

Это доказывает, что уже когда первые поселенцы прибыли в блок Нурис, они знали о библейской традиции, связанной с этим местом. -- Bolter21 ( talk to me ) 12:21, 10 мая 2020 (UTC) [ ответить ]

Наследие

Предлагаю перенести наследие в статью о битве, поскольку это наследие битвы, а не весны -- Shrike ( обсуждение ) 15:56, 10 мая 2020 (UTC) [ ответить ]

+1. Leviovich  [ сомнительный – обсудить ] 16:06, 10 мая 2020 (UTC) [ ответить ]
Хотя у меня раньше не было проблем с разделом «Наследие», Шрайк приводит хороший довод. Информация не должна подвергаться цензуре (хотя сейчас она очень ограничена), а перенесена в статью о битве. В целом, эта статья предоставила много информации, которая может быть использована во многих существующих статьях, таких как « Битва при Айн-Джалуте» , «Эйн-Харод и Гидеон» , а также в несуществующих статьях, таких как «Блок Нурис», « Долина Харод» и, возможно, даже в статье о библейской битве, поскольку о ней было много написано. Нет необходимости бороться за каждую крупицу информации. Эйн-Харод также имеет большое наследие в истории Израиля, и я стараюсь отложить это в сторону и иметь дело только с событиями, связанными с весной. То же самое можно сделать и с чем угодно.-- Bolter21 ( talk to me ) 16:13, 10 мая 2020 (UTC) [ ответить ]

Я тоже согласен. Это можно было бы упомянуть в Битве при Айн-Джалуте JungerMan Chips Ahoy! ( обсуждение ) 18:45, 10 мая 2020 (UTC) [ ответить ]

Есть консенсус по слиянию, полностью, а не частично. Теперь слияние сделано, если вы хотите избавиться от информации, вам нужен консенсус – если вы хотите сделать это правильно, это означает уведомление тех, кто недавно редактировал страницу Айн-Джалут и страницу обсуждения по этому вопросу. Как я уже говорил ранее, я считаю эту информацию актуальной, потому что Арафат явно связал ее с землей, а не только с битвой, в своей речи. Onceinawhile ( talk ) 19:09, 10 мая 2020 (UTC) [ ответить ]

Я останусь нейтральным в этом вопросе. И у Shrike, и у Oncenawhile есть хорошие стороны.-- Bolter21 ( поговори со мной ) 19:15, 10 мая 2020 (UTC) [ ответить ]

Источники, которые будут добавлены

  • «Еврейская трудовая бригада имени Иосифа Трумпельдора» и Библия — описание региона из газеты «Gdud’s», 8 ноября 1921 г.
  • ГРУСТНАЯ ПОБЕДА: БЕН-ГУРИОН И ГДУД ха-АВОДА - дополнительная информация о расколе
  • ייבוש ביצות בעמק-יזרעאל אינו אגדה, и ביצות עמק-יזרעאל — אגדה או מציאות? - Высыхание болота в Эйн-Хароде

Весна Изреельская

@ Bolter21 : Я думаю, что большинство трудов, связывающих это место с «Источником Изрееля», делают это в согласии с названием Айн-Джалут, а не в противоречии с ним.

Я говорю это, потому что оба библейских события происходят в одной и той же первой книге Самуила, с разницей всего в 12 глав; было бы логично, если бы последняя ссылка относилась к первой. Что вы думаете? Onceinawhile ( talk ) 19:30, 10 мая 2020 (UTC) [ ответить ]

Ну, Изреель — это город, и рядом с ним есть источник, который сегодня идентифицируется как Эйн Изреель. Яхалом, который я еще не добавил в статью, утверждает, что идентификация Эйн Изреель с Айн Джалут происходит из того факта, что Эйн Изреель, известный как Айн аль-Метийе, часто полностью высыхает, поэтому, когда исследователи Библии, включая Иштори Хапарчи, спросили жителей Зарина, откуда они сливают воду, и это был в основном Айн Джалут, так как в любом случае он больше. Сегодня израильские ученые идентифицируют Эйн Изреель с источником, который находится прямо рядом с Изреелем.-- Bolter21 ( talk to me ) 20:22, 10 мая 2020 (UTC) [ ответить ]

Запрошенный переезд 5 июля 2023 г.

Ниже приведено закрытое обсуждение запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Редакторы, желающие оспорить решение о закрытии, должны рассмотреть возможность пересмотра перемещения после обсуждения его на странице обсуждения закрывающего. Дальнейшие правки в это обсуждение вноситься не должны.

Результатом запроса на перемещение было: нет консенсуса. Похоже, нет консенсуса о том, как интерпретировать доказательства и какие доказательства надежны. Было показано, что перемещение поддерживается Ngrams и Scholar, однако это было опровергнуто тем фактом, что Ngrams ненадежен и что большинство результатов Scholar касаются битвы. ( закрыто пользователем, не являющимся администратором страницы ) КЛАЙД, ПОГОВОРИТЕ СО МНОЙ/ ДЕЛО СДЕЛАНО 06:33, 13 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Ma'ayan Harod → Ain Jalut – согласно четкому WP:COMMONNAME , о чем свидетельствуют результаты без конкурса на Ngrams и долгосрочная научная известность (787 посещений в Google Scholar для "Ain Jalut" / 846 посещений в Google Scholar для "Ayn Jalut"), в основном в связи с чрезвычайно значимой битвой при Айн-Джалуте 1260 года в этом месте. "Ain Jalut" - это название легендарной известности, которое продолжает звучать в истории и фигурировать в исторических книгах как место, где мамлюки остановили наступление монголов на Ближнем Востоке. Текущее название страницы, "Ma'ayan Harod", представляет собой просто транслитерированный термин на иностранном языке, созданный в рамках ребрендинга 20-го века, который, напротив, практически не присутствует в англоязычных источниках, всего 19 попаданий в Google Scholar, несколько из которых не являются англоязычными источниками, оставляя, возможно, дюжину упоминаний, которые проверяются. Как также говорится на самой странице, серьезные археологи, такие как Израиль Финкельштейн , на самом деле отвергают связь между Айн-Джалут и амбициозной библейской ассоциацией с Иродом, так что это явное WP:COMMONNAME против необычного и оспариваемого имени. Между двумя написаниями Айн/Айн-Джалут это довольно равномерная жеребьевка, как показывают данные Ngrams и Google Scholar, но "Айн-Джалут" проще, более естественно пишется и соответствует названию страницы для связанной битвы. Iskandar323 ( обсуждение ) 08:26, 5 июля 2023 (UTC) Это оспариваемый технический запрос ( постоянная ссылка ). Iskandar323 ( обсуждение ) 11:24, 5 июля 2023 (UTC) —  Повторное включение в список.  BilledMammal ( обсуждение ) 18:44, 19 июля 2023 (UTC) [ ответить ]

  • Поддержка Я смутно помню Afd, я не соглашался в то время, но консенсус тогда был объединить Ain Jalut (вернуться) здесь и closeer сказал: «Как назвать полученную статью — другой вопрос.» · Поскольку Ain jalut — очевидное общее название и более логично связано с известной битвой при Ain Jalut , поддержка. Selfstudier ( обсуждение ) 15:11, 5 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка Selfstudier . 〜 Festucalex • talk 05:04 , 6 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
  • Oppose . Термин «Айн Джалут» часто используется при описании знаменитой битвы, которая произошла там, а не самого места, которое находится в современном Израиле. местное название Мааян Харод, сегодня часть национального парка Мааян Харод, название, под которым его знают большинство израильтян, а также туристов. Аналогичным образом, Сталинградская битва произошла в том, что сегодня известно как Волгоград , а Галлиполийская кампания прошла в том, что сегодня известно как Гелиболу . В этих случаях и во многих других статьях о сражениях используется периодическое название, в то время как статьи о местах используют современное название. Tombah ( talk ) 11:08, 6 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
    Возможно, он действительно часто известен как Мааян Харод на иврите, но это en.wiki, и мы пользуемся англоязычными источниками, в которых большая скудость источников, использующих название «Мааян Харод», по сравнению с большим обилием источников, упоминающих «Айн/Айн Джалут», совершенно очевидна. Это по очевидным причинам: название Айн Джалут использовалось для источника (/города) по крайней мере с битвы 1260 года на этом месте, но, предположительно, дольше, и – можно предположить – весь исламский период, и отсюда его долговечность и постоянство в источниках. Это место было связано с Иродом, как упоминалось выше, вполне возможно, ошибочно и только в 1920-х годах. Гебраизация палестинских топонимов была, конечно, вполне преднамеренным и политическим процессом. В более суровых прочтениях это было одним из очень преднамеренных стираний. Возможно, это продолжается. Национальный парк Мааян Харод работает довольно усердно, как веб-сайт, чтобы не предоставлять заранее и вообще игнорировать гораздо более известное название сайта, пренебрегая им везде, кроме страницы истории, где он неправильно пишет его как «Эн Джалут». Будь то из-за невежества или должностных преступлений, он довольно хорошо иллюстрирует отсутствие интереса сторонников названия «Мааян Харод» к чему-либо, напоминающему реальную историю. И не только название едва существует на английском языке, но его использование на самом деле, кажется, уменьшается, едва слышно с 2000 года. Волгоград имеет 326 000 попаданий в Google Scholar, в то время как полуостров Галлиполи фактически все еще отображается в заголовке страницы Галлиполи . Iskandar323 ( обсуждение ) 12:37, 6 июля 2023 (UTC) [ ответ ]
  • Oppose . Добавляя к противоположным комментариям выше - Эйн (другое название источника = Maayan) Харод также является библейским названием места. Atbannett ( talk ) 13:32, 6 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
    @Atbannett: Вы действительно читали страницу? Эта идентификация остается в лучшем случае ложной. Определенно нельзя утверждать в Wikivoice, что это место является библейским Эйн-Хародом, даже если предположить, что Библия является фактической отправной точкой. Далеко не так. Это предположение в основном основано на каких-то пустых догадках любителей 19 века. Израиль Финкельштейн и Одед Липшиц отвергли его. Что, по-вашему, вы знаете такого, чего не знают эти профессиональные археологи и эксперты по предметной области? Не то чтобы это вообще имело значение. Эйн-Харод — это не название страницы, а Мааян-Харод, и этот RM касается дела WP:COMMONNAME о переносе его с последнего на Айн-Джалут на основе фактического использования. Iskandar323 ( обсуждение ) 18:23, 6 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
  • Oppose . Согласно объяснению Томбаха. Dovidroth ( обсуждение ) 15:28, 6 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
  • Комментарий после голосования : Похоже, что голоса ! аккуратно делятся по национальным границам. Стоит ли что-то с этим делать? Может быть, RfC? 〜Festucalex • talk 15:32, 6 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
    Давайте подождем, аргумент commonname является ключевым, а голоса противников, похоже, не решают этот вопрос afaics. Selfstudier ( обсуждение ) 15:41, 6 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
    Будете ли вы начинать RFC, поскольку с точки зрения консенсуса нет достаточной поддержки для изменения? Crainsaw ( обсуждение ) 06:33, 4 августа 2023 (UTC) [ ответ ]
    Этот RM необходимо закрыть перед любым RFC. Selfstudier ( обсуждение ) 10:19, 4 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
  • Oppose Ngrams не являются подходящим барометром общего имени здесь, так как большинство результатов поиска "Ain Jalut", похоже, связаны с битвой. Просматривая поисковые запросы Google и Google Book, я обнаружил, что каждый результат поиска Ain Jalut, который я видел, ссылается на исторические события, а не на весну, тогда как каждый результат поиска Maayan Harod касается весны. WP:MODERNPLACENAME также, похоже, требует использования еврейского имени. Номер 5 7 21:49, 6 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
    @ Номер 57 : Буквально единственными источниками на странице для "Ma'ayan Harod" как названия являются официальные/корпоративные сайты парков. Если бы вы создали отдельную статью о "Ma'ayan Harod National Park", она могла бы быть обоснованно оспорена в соответствии с WP:GNG из-за отсутствия независимых, вторичных источников. WP:MODERNPLACENAME = соглашение; WP:COMMONNAME = политика. Iskandar323 ( обсуждение ) 06:30, 7 июля 2023 (UTC) [ ответ ]
  • Выступить против Мааяна Харода — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен CarlSerafino ( обсуждение • вклад ) 17:56, 12 июля 2023 г. (UTC)[ отвечать ]
  • Комментарий: Может ли хоть один редактор, поддерживающий существующее название, сказать мне, когда сайт был переименован в «Мааян Харод»? Потому что в его нынешнем виде на странице и ни в одном источнике, который я могу найти, на самом деле не указано, когда национальный парк был создан/включен (сайт национального парка, как бы он ни был дерьмо в деталях, не дает никаких подсказок). Это может быть 20 или 70 лет, поскольку вся страница в настоящее время помогает. Так что в настоящее время название страницы неизвестного происхождения и вошло в употребление в неизвестную дату. Я даже не понимаю, почему это «Мааян Харод», что даже не является библейским названием, а Эн Харод : это чертовски загадочно. Информации почти нет. Об этом названии буквально ничего не известно, кроме того, что это название национального парка. И это наводит на еще один вопрос: если название в основном известно в связи с национальным парком, является ли оно вообще наиболее распространенным названием источника/места/местности или только национального парка (административной единицы, которая его включает)? Iskandar323 ( обсуждение ) 12:58, 14 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
    Не говоря уже об Эйн-Хароде .. Selfstudier ( обсуждение ) 13:19, 14 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
    Я не знаю ответа, но могу сообщить, что карты Survey of Israel изменили название источника с Эйн Харод на Мааян Харод где-то между 1960 и 1966 годами. Я предполагаю, что одним из мотивов было желание отличить его от другого Эйн Харода. Zero talk 01:51, 15 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
    Чтобы добавить путаницы, вот из Australian Jewish News от 7 ноября 1941 года: «Новый учебный проект будет реализован организацией Hanoar Haoved (Рабочая молодежь) в еврейском 5702 году; группа ее членов поселится в Мааян Харод, на склонах горы Гильбоа. Поселения Керен Хаесод Айн Харон и Тель Иосиф предоставили группе территорию в 250 дунамов. Название новой деревни будет объявлено на конференции Hanoar Haoved, которая состоится во время недели Суккот, и это будет первая из 15 таких деревень для молодых поселенцев». Так что название существовало и раньше, но это все, что я знаю. Zero talk 02:12, 15 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка. Ngrams предполагают, что предлагаемое название — это четкое WP:COMMONNAME , даже если вынести за скобки фразу «Битва при Айн-Джалуте»: см. Ain Jalut и Ayn Jalut. (Ограничения на количество символов Ngram не позволили мне поместить перестановки обоих написаний в один запрос.) ModernDayTrilobite ( обсуждение • вклад ) 14:05, 17 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
  • Oppose - Во-первых, Ngrams определенно не является надежным источником ([10]), он может сильно варьироваться в зависимости от заглавных букв и других факторов. Как вы сами сказали: долгосрочная научная известность (787 посещений в Google Scholar для "Ain Jalut" / 846 посещений в Google Scholar для "Ayn Jalut"), в основном в связи с чрезвычайно значимой битвой при Айн-Джалуте 1260 года в этом месте. "Ain Jalut" - это название легендарной известности, которое продолжает звучать в истории и фигурировать в исторических книгах как место, где мамлюки повернули вспять волну монгольского наступления на Ближнем Востоке. , что нарушило бы WP:MPN . У Ma'ayan Harod не так много посещений, потому что это относительно новое название, и битва при Айн-Джалуте не произошла там. Я очень сомневаюсь, что хотя бы 1% из 1500 результатов поиска в Google Scholar посвящены городу, а не битве. Crainsaw ( обсуждение ) 11:40, 28 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка . Ngrams не идеален, но я не вижу веских аргументов в пользу того, что это конкретное использование Ngrams неправильно, и данные ModernDayTrilobite, похоже, указывают на то, что дело не только в битве. Если есть аргумент в пользу того, чтобы оставить его в Ma'ayan Harod, то это звучит как хорошая идея расширить статью, если можно найти источники - также согласен с мыслями выше, что если что, похоже, эта статья должна быть в "Ein Harod" с некоторым устранением неоднозначности, чтобы отличить ее от кибуца. SnowFire ( обсуждение ) 23:38, 28 июля 2023 (UTC) [ ответ ]
  • Поддержка ModernDayTrilobite, просто говорить, что ngrams могут быть неисправны, бесполезно, покажите, как это. Прямо сейчас доказательства, все они, указывают в одном направлении здесь. nableezy - 00:26, 29 июля 2023 (UTC)[ отвечать ]
  • Oppose . По Томбаху, Ain Jalut в научном употреблении, очевидно, относится в первую очередь к битве (просто нажмите на ссылки в сообщении предлагающего). Ngrams, предоставленные ModernDayTrilobite, не удаляют все возможные комбинации («победа при Ain Jalut», «поражение при Ain Jalut», «неудача при Ain Jalut» и т. д.). Alaexis ¿вопрос? 12:12, 30 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Ma%27ayan_Harod&oldid=1208651157"