Обсуждение:Жан Кальвин
| This is the talk page for discussing improvements to the John Calvin article. This is not a forum for general discussion of the article's subject. |
Article policies |
| Find sources: Google (books · news · scholar · free images · WP refs) · FENS · JSTOR · TWL |
| Archives: 1, 2, 3, 4, 5 |
 | This  level-4 vital article is rated FA-class on Wikipedia's content assessment scale.It is of interest to multiple WikiProjects. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 | This article is written in American English, which has its own spelling conventions (color, defense, traveled) and some terms that are used in it may be different or absent from other varieties of English. According to the relevant style guide, this should not be changed without broad consensus. |
| John Calvin is a featured article; it (or a previous version of it) has been identified as one of the best articles produced by the Wikipedia community. Even so, if you can update or improve it, please do so. | ||||||||||||||||||||||||
 | This article appeared on Wikipedia's Main Page as Today's featured article on July 10, 2009. | ||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||
| John Calvin was featured in a WikiWorld cartoon. Click the image to the right for full size version. |  |
RfC: заголовок «Обеспечение Реформации»
Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.
Следует ли назвать раздел «Обеспечение Реформации» как-то иначе для нейтральной точки зрения? Markewilliams ( обсуждение ) 16:19, 20 января 2013 (UTC)
- Оставьте (я думаю, вы, возможно, захотите изменить заголовок здесь). Я не вижу проблем с текущим заголовком по причинам, указанным выше, но для запрашивающего было бы полезно предоставить хотя бы один альтернативный вариант для обсуждения. -- JFH ( обсуждение ) 20:38, 20 января 2013 (UTC)
- Поддержать изменение как заголовка этого раздела по очевидным причинам, так и раздела "Обеспечение реформации" по причинам NPOV. Однако, запрашивающий должен был предоставить альтернативу. RedSoxFan2434 ( обсуждение ) 00:49, 21 января 2013 (UTC)
- Keep subheading : Я погуглил эту фразу и нашел ее в названии журнальной статьи: "Securing the Reformation through education: the Duke's scholarship system of XVII Century Wurttemberg". Я отмечаю, что в этом контексте она используется (a) только для конкретного города и (b) в нейтральном смысле. St Anselm ( talk ) 00:56, 21 января 2013 (UTC)
- Статья о Вюртемберге посвящена защите реформации от Римско-католической церкви. Это очень отличается от защиты реформации от конкурирующих мыслителей реформации, как это используется в статье Кальвина. Markewilliams ( talk ) 05:36, 22 января 2013 (UTC)
- Продолжайте. Я не вижу никаких проблем, и я не думаю, что беспристрастный читатель увидит в этой фразе столько же смысла, сколько видит возражающий. ReformedArsenal ( обсуждение ) 11:37, 21 января 2013 (UTC)
- Альтернативный подзаголовок: Изгнание вольнодумцев Маркевиллиамс ( обсуждение ) 23:12, 21 января 2013 (UTC)
- Прав ли я, когда говорю, что все пользователи, которые называют себя пресвитерианами или кальвинистами на своих страницах пользователей, проголосовали за сохранение подзаголовка, а все те (все двое из нас), кто не являются кальвинистами, хотят изменить его на NPOV? Я подумываю о том, чтобы разместить это на доске NPOV. Markewilliams ( talk ) 13:37, 24 января 2013 (UTC)
- Вы находитесь на очень опасной почве. Во-первых, я идентифицирую себя как кальвиниста на своей странице пользователя - другие редакторы являются членами проекта Calvinism WikiProject, но это не одно и то же. (Не все, кто принадлежит к Wikipedia:WikiProject Pseudoscience, идентифицируют себя как псевдоученых.) Во-вторых, хотя у меня есть предвзятость по этому поводу, пожалуйста, не думайте, что я продвигаю свою повестку дня. В-третьих, остерегайтесь поискать форум , если вы не получите желаемого результата. St Anselm ( talk ) 19:23, 24 января 2013 (UTC)
- Я не имел в виду ничего плохого. Я просто хотел сказать, что я был расстроен тем, что не слышал от людей, не входящих в группу пресвитериан/кальвинистов. Все пользователи, выступающие за «keep» (до сегодняшнего дня), на своих страницах пользователей конкретно идентифицировали себя как кальвинистов ИЛИ конкретно заявляли, что они пресвитериане. (Я могу предоставить вам URL-адреса, если вы хотите.) В этом нет ничего плохого. Я уверен, вы понимаете мою точку зрения, что я хочу больше внешних точек зрения людей, которые не являются кальвинистами или пресвитерианами. Все хотят, чтобы незаинтересованные стороны видели их разногласия. Причина, по которой я задал этот вопрос, заключается в том, что это первый спор, в котором я участвовал за 9 лет работы в Википедии, и я думал, что прочитал, что следующим шагом будет запрос NPOV. Если это не так, пожалуйста, дайте мне знать. Markewilliams ( обсуждение ) 01:30, 25 января 2013 (UTC)
- Справедливо. У меня отвисла челюсть при мысли о том, что я девять лет без споров был на Википедии, но потом я увидел, что за это время я сделал менее 1000 правок. В любом случае, здорово видеть, что ты редактируешь немного больше. St Anselm ( talk ) 01:49, 25 января 2013 (UTC)
- Маркевиллиамс, как я уже говорил, я думаю, было бы неплохо иметь заголовок на странице Лютера или Цвингли (или Нокса, или Фарела, или Меленхтона, или Безы, или любого другого реформатора), который использовал бы этот язык. Причина в том, что, как человек, который глубоко изучал Реформацию и имеет ученую степень по истории Церкви, каждый по-своему обеспечил Реформацию. Лютер обеспечил ее, присоединившись к немецкому дворянству. Цвингли по-своему сделал то же самое в своей стране. Тот факт, что их действия обеспечили Реформацию, не отменяет того факта, что действия Кальвина также обеспечили ее. И факт остается фактом: мы не знаем, что бы произошло, если бы Кальвина не было в деле. Разве не возможно, что Садалето мог убедить лидеров Женевы вернуться к римской практике? Что мы знаем, так это то, что ответ Кальвина Садалето и его руководству в Женеве напрямую привел к тому, что протестантское христианство осталось нормой в Швейцарии. Если бы он этого не сделал, кто-то другой бы вмешался и обеспечил бы это? Возможно, но мы не знаем. ReformedArsenal ( обсуждение ) 12:08, 25 января 2013 (UTC)
- Почти все согласны с фактами: Кальвин захватил Женеву и оказал большое влияние на Реформацию. Никто не согласен, что он «обеспечил» Реформацию. Католики не согласны, большинство протестантов не согласны, Свидетели Иеговы, Spiritueles, гуманисты, унитарианцы, пятидесятники Jesus Only, иудеи, атеисты, арминиане, методисты — никто из этих людей не согласится, что Кальвин «обеспечил» Реформацию. На самом деле, большинство из них могут согласиться, что Кальвин «не обеспечил» Реформацию. Подзаголовок выходит за рамки фактов и вводит две точки зрения, которые не являются нейтральными. И как только некальвинист, читающий эту статью, видит подзаголовок, он/она понимает цель: продвигать тот факт, что Кальвин «спас Реформацию», и почему другие части статьи написаны именно так, а не иначе — продвигать цель. (По крайней мере 3 человека в разделе обсуждений [см. также «Статус FA»] заметили, что статья звучит странно, или как будто ее написали фанаты Кэлвина.) Markewilliams ( обсуждение ) 15:48, 26 января 2013 (UTC)
- Большинство католиков возложили бы вину за Реформацию в равной степени на Кальвина и Лютера. В этом смысле, да, они считают Кальвина (наряду с Лютером) главной причиной устойчивости Реформации. Держите голову в песке, если хотите, но так оно и есть. ReformedArsenal ( talk ) 18:02, 26 января 2013 (UTC)
- Да, католики согласятся, что Кальвин был реформатором №2, но католики не скажут, что Кальвин «обеспечил» Реформацию. Markewilliams ( talk ) 14:44, 27 января 2013 (UTC)
- Представьте, что вы греетесь у костра с группой поклонников Кальвина, обмениваетесь историями. Я подхожу к вашему костру и приглашаю вас подойти к другому костру и рассказать историю Кальвина. Вы с радостью подходите, и пока вы рассказываете историю Кальвина, все вокруг костра внимательно слушают, потому что Кальвин для них важная фигура. Они соглашаются со всем, что вы говорите, пока вы не доходите до того момента, когда вы говорите, что Кальвин «обеспечил» Реформацию. Они спорят с вами. Вы говорите им, что Кальвин победил, поэтому кальвинисты — те, кто должен подвести итог истории. Они говорят, нет, их партия правильная партия, а Кальвин — злая фигура в их истории. Вы говорите, что Кальвин выиграл битву, и что они больше не могут прятать головы в песок. Они говорят, что согласны с тем, что Кальвин победил в свое время, и его учение стало очень сильным, но они никогда не подытожат его силу как «обеспечение» чего-либо; разрушение, торжество над правильной истиной, да, но не «обеспечение» чего-либо, как будто он сделал что-то безопасным. Тебе противно, и ты уходишь. Я следую за тобой и прошу тебя рассказать свою историю третьему костру. Ты колеблешься… Маркевиллиамс ( обсуждение ) 04:16, 28 января 2013 (UTC)
- Хотя ваша маленькая история о кострах выглядит странно, я все же хотел бы, чтобы вы предоставили хоть крупицу исторических доказательств, которые показывают, что работа Кальвина в Женеве не обеспечила Реформацию... не то, чтобы он не сделал этого в одиночку, никто из нас этого не утверждает... но то, что его работа не может быть названа инструментом обеспечения Реформации. ReformedArsenal ( обсуждение ) 18:19, 31 января 2013 (UTC)
- Нелогично? Маркевильямс ( обсуждение ) 01:58, 7 февраля 2013 (UTC)
- Хотя ваша маленькая история о кострах выглядит странно, я все же хотел бы, чтобы вы предоставили хоть крупицу исторических доказательств, которые показывают, что работа Кальвина в Женеве не обеспечила Реформацию... не то, чтобы он не сделал этого в одиночку, никто из нас этого не утверждает... но то, что его работа не может быть названа инструментом обеспечения Реформации. ReformedArsenal ( обсуждение ) 18:19, 31 января 2013 (UTC)
- Большинство католиков возложили бы вину за Реформацию в равной степени на Кальвина и Лютера. В этом смысле, да, они считают Кальвина (наряду с Лютером) главной причиной устойчивости Реформации. Держите голову в песке, если хотите, но так оно и есть. ReformedArsenal ( talk ) 18:02, 26 января 2013 (UTC)
- Почти все согласны с фактами: Кальвин захватил Женеву и оказал большое влияние на Реформацию. Никто не согласен, что он «обеспечил» Реформацию. Католики не согласны, большинство протестантов не согласны, Свидетели Иеговы, Spiritueles, гуманисты, унитарианцы, пятидесятники Jesus Only, иудеи, атеисты, арминиане, методисты — никто из этих людей не согласится, что Кальвин «обеспечил» Реформацию. На самом деле, большинство из них могут согласиться, что Кальвин «не обеспечил» Реформацию. Подзаголовок выходит за рамки фактов и вводит две точки зрения, которые не являются нейтральными. И как только некальвинист, читающий эту статью, видит подзаголовок, он/она понимает цель: продвигать тот факт, что Кальвин «спас Реформацию», и почему другие части статьи написаны именно так, а не иначе — продвигать цель. (По крайней мере 3 человека в разделе обсуждений [см. также «Статус FA»] заметили, что статья звучит странно, или как будто ее написали фанаты Кэлвина.) Markewilliams ( обсуждение ) 15:48, 26 января 2013 (UTC)
- Маркевиллиамс, как я уже говорил, я думаю, было бы неплохо иметь заголовок на странице Лютера или Цвингли (или Нокса, или Фарела, или Меленхтона, или Безы, или любого другого реформатора), который использовал бы этот язык. Причина в том, что, как человек, который глубоко изучал Реформацию и имеет ученую степень по истории Церкви, каждый по-своему обеспечил Реформацию. Лютер обеспечил ее, присоединившись к немецкому дворянству. Цвингли по-своему сделал то же самое в своей стране. Тот факт, что их действия обеспечили Реформацию, не отменяет того факта, что действия Кальвина также обеспечили ее. И факт остается фактом: мы не знаем, что бы произошло, если бы Кальвина не было в деле. Разве не возможно, что Садалето мог убедить лидеров Женевы вернуться к римской практике? Что мы знаем, так это то, что ответ Кальвина Садалето и его руководству в Женеве напрямую привел к тому, что протестантское христианство осталось нормой в Швейцарии. Если бы он этого не сделал, кто-то другой бы вмешался и обеспечил бы это? Возможно, но мы не знаем. ReformedArsenal ( обсуждение ) 12:08, 25 января 2013 (UTC)
- Справедливо. У меня отвисла челюсть при мысли о том, что я девять лет без споров был на Википедии, но потом я увидел, что за это время я сделал менее 1000 правок. В любом случае, здорово видеть, что ты редактируешь немного больше. St Anselm ( talk ) 01:49, 25 января 2013 (UTC)
- Я не имел в виду ничего плохого. Я просто хотел сказать, что я был расстроен тем, что не слышал от людей, не входящих в группу пресвитериан/кальвинистов. Все пользователи, выступающие за «keep» (до сегодняшнего дня), на своих страницах пользователей конкретно идентифицировали себя как кальвинистов ИЛИ конкретно заявляли, что они пресвитериане. (Я могу предоставить вам URL-адреса, если вы хотите.) В этом нет ничего плохого. Я уверен, вы понимаете мою точку зрения, что я хочу больше внешних точек зрения людей, которые не являются кальвинистами или пресвитерианами. Все хотят, чтобы незаинтересованные стороны видели их разногласия. Причина, по которой я задал этот вопрос, заключается в том, что это первый спор, в котором я участвовал за 9 лет работы в Википедии, и я думал, что прочитал, что следующим шагом будет запрос NPOV. Если это не так, пожалуйста, дайте мне знать. Markewilliams ( обсуждение ) 01:30, 25 января 2013 (UTC)
- Вы находитесь на очень опасной почве. Во-первых, я идентифицирую себя как кальвиниста на своей странице пользователя - другие редакторы являются членами проекта Calvinism WikiProject, но это не одно и то же. (Не все, кто принадлежит к Wikipedia:WikiProject Pseudoscience, идентифицируют себя как псевдоученых.) Во-вторых, хотя у меня есть предвзятость по этому поводу, пожалуйста, не думайте, что я продвигаю свою повестку дня. В-третьих, остерегайтесь поискать форум , если вы не получите желаемого результата. St Anselm ( talk ) 19:23, 24 января 2013 (UTC)
- Прав ли я, когда говорю, что все пользователи, которые называют себя пресвитерианами или кальвинистами на своих страницах пользователей, проголосовали за сохранение подзаголовка, а все те (все двое из нас), кто не являются кальвинистами, хотят изменить его на NPOV? Я подумываю о том, чтобы разместить это на доске NPOV. Markewilliams ( talk ) 13:37, 24 января 2013 (UTC)
- Оставьте , в отсутствие жизнеспособной альтернативы. Это лучше, чем единственное другое предложенное название, Expelling the libertines. Пожалуйста, сообщите мне, если будет предложено другое название; я постараюсь посмотреть это, но могу пропустить. Killer Chihuahua 19:39, 24 января 2013 (UTC)
- Я также предлагаю кому-нибудь переписать предложение на "The libertines contained to make trouble and on 16 May they sended to fire down a house" - извините, но "contained to make trouble"? Похоже, мама говорит о своих детях. "Set off to burn down a house" - это просто плохой почерк. Killer Chihuahua 19:43, 24 января 2013 (UTC)
- Я считаю, что KC — третий редактор, который возражает против этих двух строк. Достаточно ли этого консенсуса, чтобы удалить их? Markewilliams ( talk ) 14:34, 31 января 2013 (UTC)
- Я считаю, что он рекомендовал их переписать, а не удалять. -- JFH ( обсуждение ) 16:57, 31 января 2013 (UTC)
- Предлагаю переписать два предложения следующим образом: «16 мая, проиграв выборы, Spiritueles и Patriots были перехвачены синдиком Анри Ольбером, который нёс свой жезл власти, когда они собирались сжечь дом французских беженцев». — Предыдущий неподписанный комментарий добавил Markewilliams ( обсуждение • вклад ) 15:37, 3 февраля 2013 (UTC)
- Я считаю, что он рекомендовал их переписать, а не удалять. -- JFH ( обсуждение ) 16:57, 31 января 2013 (UTC)
- Я считаю, что KC — третий редактор, который возражает против этих двух строк. Достаточно ли этого консенсуса, чтобы удалить их? Markewilliams ( talk ) 14:34, 31 января 2013 (UTC)
- Продолжайте Возможно добавлять "в Швейцарии", чтобы ясно дать понять, что это была географически ограниченная победа в то время. Кажется довольно нейтральным, так как использует общепринятую терминологию. Предложение "вольнодумца" довольно аккуратное - но не лучше <g> Собрать ( обсуждение ) 02:43, 31 января 2013 (UTC)
- Изменить Извините, что вмешиваюсь так поздно. Была просьба закрыть обсуждение, и я пришел сюда, чтобы сделать это. В этом случае консенсус был довольно ясен, но, по моему мнению, довольно неправильный. Поэтому вместо того, чтобы закрыть, я подумал, что внесу свою лепту. Заявление кажется одновременно и слишком широким, поскольку в этом абзаце ничего не указывает на более широкую Реформацию, и фактически в основном касается обретения политического контроля. Я бы согласился на «Изгнание либертинов» или «Прекращение оппозиции церковному устройству» или даже «Кальвин укрепляет контроль над Женевой». И хотя «Обеспечение Реформации в Женеве» было бы улучшением, я считаю, что оно все еще слишком широкое (изгнание либертинов не обеспечило Реформацию в Женеве, оно обеспечило определенное устройство или, что еще точнее, устранило последнюю значимую оппозицию устройству Кальвина, предоставив ему большую свободу действий, чем прежде). Кроме того, заголовок, похоже, восхваляет Кальвина, а не является нейтральным. Hobit ( обсуждение ) 09:03, 25 сентября 2013 (UTC)
Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.
Раздел спора НПОВ «Обеспечение Реформации»
- Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе.
(см. обсуждения выше для прояснения спора и раздел ниже под названием «Статус ФА?»)
1. «Обеспечение Реформации» — подзаголовок, обобщающий то, как Кальвин захватил Женеву, выгнал конкурирующих протестантских реформаторов, основал школу и отправил миссионеров. «Обеспечение» подразумевает оценочное суждение о том, что Реформация была ненадежной до того, как Кальвин захватил Женеву и основал школу. Многие скажут, что Реформация стала ненадежной, как только Кальвин захватил ее в Женеве. Ему нужен нейтральный заголовок, например, «Победа Кальвина» или «Изгнание либертинов».
2. Предлагаю переписать последний абзац «Обеспечение Реформации», чтобы убрать эмоциональные слова, вывести читателя из действия и сохранить стиль остальной части статьи: «К выборам в феврале 1555 года многие французские беженцы получили гражданство, и при их поддержке сторонники Кальвина избрали большинство синдиков и советников. 16 мая, проиграв выборы, «Спиритуэлс» и «Патриоты», направлявшиеся сжечь дом, полный французских беженцев, были перехвачены синдиком Анри Ольбером. Перрен и другие лидеры были вынуждены бежать из города. С одобрения Кальвина были найдены и казнены другие заговорщики, оставшиеся в городе. Противостояние церковному устройству Кальвина подошло к концу».[63]» Маркевильямс ( обсуждение ) 04:15, 7 февраля 2013 (UTC) Маркевильямс ( обсуждение )
- Как вы думаете, правка, которую я сделал некоторое время назад, решает ваши проблемы? -- JFH ( обсуждение ) 02:30, 11 февраля 2013 (UTC)
- Недостаточно. Он должен быть нейтральным, то есть католики, атеисты, арминиане, спиритуалы и кальвинисты согласятся, что абзац был написан с нейтральной точки зрения. «Либертины» — уничижительное название, которое Кальвин придумал для описания людей, называвших себя «Диритуалы». Я не думаю, что какая-либо другая статья в Википедии избежала бы использования уничижительных терминов для оппозиционной партии. Были также другие группы, которые присоединились к спиритуалам, патриотам и гуманистам. «Либертины сговорились и попытались сжечь дом, который предположительно был полон французов». «Сговорились» означает, что они все собрались вместе и спланировали. Это излишне, если вы не хотите вставить эмоциональную формулировку, которая не является нейтральной. Конечно, они собрались вместе и спланировали это. «Якобы» предполагает, что они не провели свое исследование или были пьяны. Почему «якобы»? Должен ли читатель подозревать, что они не знали, что делают? «Перрен схватил дубинку, тем самым обозначив, что он берет власть, фактический государственный переворот». Почему мы посвящены в этот незначительный инцидент, когда мы пропустили все унизительные вещи, которые Кальвин сделал с Перреном, заставив его ходить на коленях по улицам в одной рубашке, чтобы извиниться за свое непокорство? Почему именно эта деталь, схватывание дубинки? Почему не другие детали? Либо дайте гораздо больше подробностей всему в истории, либо исключите эту деталь. В противном случае история будет рассказана почти исключительно с точки зрения кальвиниста. Католики, Spiritueles и Patriots полностью подчеркнули бы другие детали. Все детали верны, но кто может выбирать, какие детали рассказывать? Исключите все детали и просто скажите основные моменты. «Фактический государственный переворот» говорит одно и то же дважды избыточно, и это только порадует кальвинистов, чтобы повторно подчеркнуть то, что уже было сказано ранее. «Восстание вскоре закончилось» — еще одна фраза, которая излишня и нравится только кальвинистам. Markewilliams ( talk ) 16:32, 13 февраля 2013 (UTC)
- «Многие скажут, что Реформация стала ненадежной, как только Кальвин взял ее под свой контроль в Женеве». Серьезно... можете ли вы указать источник? ReformedArsenal ( обсуждение ) 16:47, 13 февраля 2013 (UTC)
- Libertines/Spiritueles были одними из первых, кто возражал против реформации Кальвина, Servetus был вторым, GK Chesterton в своей книге Orthodoxy критикует теологию Кальвина, Tyacke ведет хронику тех, кто боролся против кальвинизма в Англии сразу после жизни Кальвина. Я не уверен, о чем вы спрашиваете. Я считаю, что любой, кто не согласен с Кальвином, также поверит, что он направил Реформацию в неправильном направлении, и список теологов, которые не согласны с Кальвином, длинный. Markewilliams ( talk ) 02:19, 14 февраля 2013 (UTC)
- Папир Массон: «Я не солгу, если скажу, что он был крушением и разрушением Франции. Если бы он умер в детстве или вообще не родился. Ибо он принес столько зла своей стране, что вполне законно ненавидеть и презирать его происхождение». Vita Ioannis Calvini (Lutetiae, Париж, 1620). Markewilliams ( обсуждение ) 04:13, 25 февраля 2013 (UTC)
- «Многие скажут, что Реформация стала ненадежной, как только Кальвин взял ее под свой контроль в Женеве». Серьезно... можете ли вы указать источник? ReformedArsenal ( обсуждение ) 16:47, 13 февраля 2013 (UTC)
- Недостаточно. Он должен быть нейтральным, то есть католики, атеисты, арминиане, спиритуалы и кальвинисты согласятся, что абзац был написан с нейтральной точки зрения. «Либертины» — уничижительное название, которое Кальвин придумал для описания людей, называвших себя «Диритуалы». Я не думаю, что какая-либо другая статья в Википедии избежала бы использования уничижительных терминов для оппозиционной партии. Были также другие группы, которые присоединились к спиритуалам, патриотам и гуманистам. «Либертины сговорились и попытались сжечь дом, который предположительно был полон французов». «Сговорились» означает, что они все собрались вместе и спланировали. Это излишне, если вы не хотите вставить эмоциональную формулировку, которая не является нейтральной. Конечно, они собрались вместе и спланировали это. «Якобы» предполагает, что они не провели свое исследование или были пьяны. Почему «якобы»? Должен ли читатель подозревать, что они не знали, что делают? «Перрен схватил дубинку, тем самым обозначив, что он берет власть, фактический государственный переворот». Почему мы посвящены в этот незначительный инцидент, когда мы пропустили все унизительные вещи, которые Кальвин сделал с Перреном, заставив его ходить на коленях по улицам в одной рубашке, чтобы извиниться за свое непокорство? Почему именно эта деталь, схватывание дубинки? Почему не другие детали? Либо дайте гораздо больше подробностей всему в истории, либо исключите эту деталь. В противном случае история будет рассказана почти исключительно с точки зрения кальвиниста. Католики, Spiritueles и Patriots полностью подчеркнули бы другие детали. Все детали верны, но кто может выбирать, какие детали рассказывать? Исключите все детали и просто скажите основные моменты. «Фактический государственный переворот» говорит одно и то же дважды избыточно, и это только порадует кальвинистов, чтобы повторно подчеркнуть то, что уже было сказано ранее. «Восстание вскоре закончилось» — еще одна фраза, которая излишня и нравится только кальвинистам. Markewilliams ( talk ) 16:32, 13 февраля 2013 (UTC)
Вы нашли современного католика, который считал Кальвина злом... Не могли бы вы теперь использовать свои впечатляющие исследовательские способности, чтобы найти мне республиканца, который считает Обаму злом? Это примерно то же самое. Чтобы добиться прогресса, вам нужно найти современного историка, который утверждает, что действия и мысли Кальвина либо НИЧЕГО не сделали в плане продвижения Реформации, либо сделали ее менее безопасной... если он сделал что-то из этого, то он по определению "не обеспечивает", однако... если он не сделал ни того, ни другого, то он по определению "обеспечивает". ReformedArsenal ( обсуждение ) 15:48, 25 февраля 2013 (UTC)
- Я устал от сарказма. Просто спрашивайте то, что вы хотите, без сарказма, пожалуйста. Да, я могу найти людей, которые были современниками Кальвина, которые считали, что он разрушал прогресс христианства, и я могу найти современных историков, которые не восхищаются тем, что сделал Кальвин, и считают последующие годы его влияния разрушительными. Вот что я говорил. Единственные люди, которые считают Кальвина героем, находятся в реформаторском движении. Все остальные считали и считают его влияние на Реформацию бесполезным. Все современные историки, которые не восхищаются Кальвином, скажут, что он сделал для Реформации много вредного. Только историки в рамках реформаторской традиции говорят, что Кальвин обеспечил Реформацию. Но реальный вопрос, который я хочу обсудить с вами, заключается в том, что вы хотите, чтобы статья в Википедии оценила как хорошее то, что сделал Кальвин, и это не нейтрально, и это не то, для чего нужна статья в Википедии. Вы можете процитировать историка, который восхищается Кальвином, чтобы он сказал, что он обеспечил Реформацию. Это меня устраивает. Но для Википедии нехорошо говорить, что он обеспечил Реформацию. Просто скажите, что он взял власть, и все с этим согласятся. Не говорите, что он взял власть и сделал что-то хорошее. Оставьте суждение читателю. Markewilliams ( обсуждение ) 00:32, 3 марта 2013 (UTC)
«Я могу найти современных историков, которые не восхищаются тем, что сделал Кальвин, и считают, что годы его влияния были разрушительными». Тогда предоставьте один. До сих пор вы не предоставили ни одного современного источника. «Только историки в рамках реформированной традиции говорят, что Кальвин обеспечил реформацию». Это довольно обобщенное утверждение. «Все остальные считали и считают его влияние на реформацию бесполезным». Историк Марго Тодд прослеживает влияние Кальвина, чтобы показать, как оно сыграло важную роль в движениях Реформации в Британии, что, по ее мнению, является довольно позитивным явлением. ( Марго (2007), «Народная Реформация?», в Матисон, Питер (ред.), Народная история христианства, т. 5, Fortress Press, стр. 70–91 , ISBN 978-1-4514-1591-9, получено 2 марта 2013 г.) Ее преподавательская должность - "профессор британской истории имени Уолтера Х. Анненберга в Университете Пенсильвании, и у нее нет никаких особых реформаторских обязательств. Кеннет Скотт Латуретт посвятил целую главу в своем opum magnus подъему реформаторских церквей, и в нем нет ни единого слова о том, что Кальвин каким-либо образом поставил под угрозу Реформацию. Что он действительно говорит, так это "Как и Лютер, через свои труды Кальвин имел влияние, которое распространилось на большую часть Западной Европы". ( Латуретт, Кеннет ; Винтер, Ральф (1975), История христианства: 1500 г. н. э. - 1975 г. н. э., Prince Press, стр. 759, ISBN 978-1-56563-329-2, получено 2 марта 2013 г.). Он также не является реформатским историком. Наконец, наименее реформатский из всех, Хусто Гонсалес в своей главе о Жане Кальвине говорит: «Без сомнения, самым важным систематизатором протестантского богословия в шестнадцатом веке был Жан Кальвин». ( Гонсалес, Хусто (1 января 2001 г.), От Августина до кануна Реформации, т. 2, Abingdon Press, стр. 61, ISBN 978-0-687-17183-5, получено 2 марта 2013 г.) Я рад обсудить ситуацию, но вы делаете необоснованные заявления, не имея никаких источников. Это не делает аргумент убедительным. О да... просто для пущей убедительности Роджер Олсон , автор книги «Против кавинизма» , пишет о Кальвине: «Жан Кальвин — самый известный протестантский реформатор» и «его влияние на англоговорящих протестантов неисчислимо». ( Олсон, Роджер (1975), «Бог в споре» , Бейкер, стр. 121, ISBN 978-0-8010-3639-2) ReformedArsenal ( обсуждение ) 02:42, 3 марта 2013 (UTC)
- Я согласен со всеми утверждениями, которые вы процитировали. Если бы заголовок был одним из таких утверждений, я бы не возражал. Это нейтральные утверждения о влиянии Кельвина. Ни одно из этих утверждений не говорит, что его влияние было хорошим или плохим, просто большим. Все согласны с этим. Просто измените заголовок, чтобы он отражал одно из этих нейтральных утверждений, и я буду счастлив. Markewilliams ( talk ) 17:58, 9 марта 2013 (UTC)
- Я перефразировал части параграфа, на которые другие жаловались. Я не согласен с вашими утверждениями по остальной части. Если никто не поддержит дальнейшие правки, я думаю, что тег NPOV следует удалить. -- JFH ( обсуждение ) 16:58, 13 февраля 2013 (UTC)
- Я не соглашусь с этим, пока не будет консенсуса. Возможно, если бы вы смогли заставить других, критиковавших абзац в первую очередь, согласиться, что абзац теперь и хорошо написан, и нейтрален, я бы согласился на удаление уведомления для #2 выше. Это все равно оставило бы #1. Markewilliams ( talk ) 02:19, 14 февраля 2013 (UTC)
- Другая критика касалась только формулировок «замышлять беспорядки» и «пойти поджечь дом», которые были удалены. Прямо сейчас вы единственный человек, который выразил обеспокоенность по поводу любой другой проблемы в параграфе. -- JFH ( обсуждение ) 03:13, 14 февраля 2013 (UTC)
- Если вам удастся убедить двух человек из 84.197.178.75, KillerChihuahua, RedSoxFan2434 или Collect, которые ранее комментировали этот раздел, согласиться с тем, что этот абзац хорошо написан и нейтрален, я сниму №2. Markewilliams ( обсуждение ) 10:14, 14 февраля 2013 (UTC)
- Маркевиллиамс, предлагаю вам ознакомиться с Wikipedia:Consensus и Wikipedia:Ownership of articles . Факт того, считают ли себя отдельные редакторы кальвинистами или нет, не имеет значения для установления консенсуса. St Anselm ( talk ) 11:17, 14 февраля 2013 (UTC)
- Пока нет консенсуса. "Распутники позволили затянуться судебному разбирательству в попытке преследовать Кальвина... Это не та тема, которая мне интересна, попал сюда случайно, но подумал, что стоит упомянуть об этом, общий тон кажется неподходящим для статьи в FA. Сейчас я вернусь к науке, пока 84.197.178.75" Также в разделе Наследие, возможно, будет уместно процитировать одного или двух авторов, которые недовольны влиянием Кальвина на христианство, в попытке показать все стороны наследия Кальвина. Markewilliams ( обсуждение ) 02:54, 15 февраля 2013 (UTC)
- Маркевиллиамс, предлагаю вам ознакомиться с Wikipedia:Consensus и Wikipedia:Ownership of articles . Факт того, считают ли себя отдельные редакторы кальвинистами или нет, не имеет значения для установления консенсуса. St Anselm ( talk ) 11:17, 14 февраля 2013 (UTC)
- Если вам удастся убедить двух человек из 84.197.178.75, KillerChihuahua, RedSoxFan2434 или Collect, которые ранее комментировали этот раздел, согласиться с тем, что этот абзац хорошо написан и нейтрален, я сниму №2. Markewilliams ( обсуждение ) 10:14, 14 февраля 2013 (UTC)
- Другая критика касалась только формулировок «замышлять беспорядки» и «пойти поджечь дом», которые были удалены. Прямо сейчас вы единственный человек, который выразил обеспокоенность по поводу любой другой проблемы в параграфе. -- JFH ( обсуждение ) 03:13, 14 февраля 2013 (UTC)
- Я не соглашусь с этим, пока не будет консенсуса. Возможно, если бы вы смогли заставить других, критиковавших абзац в первую очередь, согласиться, что абзац теперь и хорошо написан, и нейтрален, я бы согласился на удаление уведомления для #2 выше. Это все равно оставило бы #1. Markewilliams ( talk ) 02:19, 14 февраля 2013 (UTC)
- Я перефразировал части параграфа, на которые другие жаловались. Я не согласен с вашими утверждениями по остальной части. Если никто не поддержит дальнейшие правки, я думаю, что тег NPOV следует удалить. -- JFH ( обсуждение ) 16:58, 13 февраля 2013 (UTC)
Ну, ваш тег находится в разделе «Обеспечение реформации», поэтому я не уверен, почему мы переходим в другие разделы. Если у вас или кого-то еще нет дальнейших возражений, я удалю тег. Затем мы сможем поговорить о других разделах или общих вопросах ТОНА. -- JFH ( обсуждение ) 20:53, 18 февраля 2013 (UTC)
- У меня все еще есть возражения по этому разделу. Пожалуйста, прочтите их выше. Markewilliams ( talk ) 22:54, 18 февраля 2013 (UTC)
- Ваши возражения обсуждались здесь, а также в других местах на этой странице обсуждения, и ни один другой редактор не нашел их убедительными. -- JFH ( обсуждение ) 23:03, 18 февраля 2013 (UTC)
- Я процитировал редактора, который был до меня, который изначально заставил меня думать, что эта страница не была нейтральной. Я предложил способ снять одно из моих возражений. Но правила для уведомлений NPOV, которые я прочитал, поправьте меня, если я не прав, не требуют, чтобы более одного редактора возражали против нейтральности раздела. Markewilliams ( обсуждение ) 02:49, 19 февраля 2013 (UTC)
- Вы не правы. Википедия не следует политике правил меньшинства. Если у вас есть возражения, вы их высказываете, мы их обсуждаем и следуем консенсусу (51-99% — это консенсус).
- Не могли бы вы указать мне на соответствующую политику, которую я пропустил? Markewilliams ( обсуждение ) 00:39, 20 февраля 2013 (UTC)
- WP:BRD и WP:CONS ReformedArsenal ( обсуждение ) 11:16, 20 февраля 2013 (UTC)
- Спасибо за эти ссылки. Я не вижу, где они говорят, что 51% - это консенсус. Markewilliams ( talk ) 10:45, 21 февраля 2013 (UTC)
- Вот определение консенсуса. Где сказано, что это говорит что-то другое? ReformedArsenal ( обсуждение ) 13:54, 21 февраля 2013 (UTC)
- «Консенсус в Википедии не означает единогласия (которое, хотя и является идеальным результатом, не всегда достижимо); и это не результат голосования… Принятие решений подразумевает попытку включить законные интересы всех редакторов, соблюдая при этом нормы Википедии. Качество аргумента важнее, чем то, представляет ли он мнение меньшинства или большинства. Аргументы «Мне это просто не нравится» и «Мне это просто нравится» обычно не имеют никакого веса». Согласно этому определению, почти ни один из моих аргументов не обсуждался. Мои аргументы просто отклонялись словами «Я не согласен» и «Вы можете продолжать прятать голову в песок, но это так», «Ваша история странная» или «Ни один другой редактор не нашел их убедительными», но в основном просто молчание. Нет, у нас нет консенсуса согласно определению Википедии. Маркевильямс ( обсуждение ) 13:16, 23 февраля 2013 (UTC)
- Вот определение консенсуса. Где сказано, что это говорит что-то другое? ReformedArsenal ( обсуждение ) 13:54, 21 февраля 2013 (UTC)
- Спасибо за эти ссылки. Я не вижу, где они говорят, что 51% - это консенсус. Markewilliams ( talk ) 10:45, 21 февраля 2013 (UTC)
- WP:BRD и WP:CONS ReformedArsenal ( обсуждение ) 11:16, 20 февраля 2013 (UTC)
- Не могли бы вы указать мне на соответствующую политику, которую я пропустил? Markewilliams ( обсуждение ) 00:39, 20 февраля 2013 (UTC)
- Вы не правы. Википедия не следует политике правил меньшинства. Если у вас есть возражения, вы их высказываете, мы их обсуждаем и следуем консенсусу (51-99% — это консенсус).
- Я процитировал редактора, который был до меня, который изначально заставил меня думать, что эта страница не была нейтральной. Я предложил способ снять одно из моих возражений. Но правила для уведомлений NPOV, которые я прочитал, поправьте меня, если я не прав, не требуют, чтобы более одного редактора возражали против нейтральности раздела. Markewilliams ( обсуждение ) 02:49, 19 февраля 2013 (UTC)
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:CONS#Level_of_consensus
Я полагаю, что объяснил, что считаю, что детали описываемого инцидента необходимы, потому что без них все запутано. Противников Кальвина обычно называют «вольнодумцами» в RS, поэтому использование других терминов только добавляет ненужной путаницы. Объяснение того, что подразумевался государственный переворот, необходимо для передачи серьезности ситуации. Сказать, что дом был «предположительно» полон французов, не означает, что либертины были пьяны или шутами, но, по-видимому, либо дом не был полон французов, либо это открытый исторический вопрос. -- JFH ( talk ) 18:44, 23 февраля 2013 (UTC)
- Это бы лучше соответствовало остальной части статьи, если бы абзац был полностью удален и в нем говорилось только о том, что голоса беженцев вознесли Кальвина на вершину. Включать захват эстафетной палочки Перреном, не включая другие, гораздо более важные детали на протяжении жизни Кальвина, или даже предшествующее унижение Перреном и Аме консисторией, кажется предвзятым и запутанным. На протяжении всей статьи мы находимся на расстоянии вытянутой руки от исторических деталей, но внезапно в истории захвата эстафетной палочки мы оказываемся в действии из-за незначительной детали о том, что вы считаете государственным переворотом, который длился всего десять минут или меньше. Я не могу себе представить, что Перрен думал, что захват эстафетной палочки позволит ему вернуть Женеву. Мне кажется, что он вышел из себя и действовал импульсивно в течение нескольких мгновений. Майкл Маллет в своем «Историческом словаре Реформации и Контрреформации» умудряется рассказать историю Жана Кальвина и его победы над перринитами, не упоминая ни о том, что Перрин перехватил эстафету, ни о группе, называемой «вольнодумцами». Я знаю, что противников Кальвина в RS обычно называют «вольнодумцами», точно так же, как противников Маккарти обычно называли коммунистами, противников апартеида в газетах, которые я читал в Южной Африке, обычно называли коммунистом с американских кафедр, евреев называли по-разному, американских индейцев называли по-разному, а Талибан сегодня обычно называют террористической организацией, но в Википедии по-прежнему не разрешается называть группу уничижительным именем, выбранным победителями. Markewilliams ( talk ) 04:13, 25 февраля 2013 (UTC)
Та статья в словаре значительно короче этой, и, кстати, в ней используется слово «переворот». Продолжительность времени, в течение которого произошло событие, или намерения Перрина не имеют значения. Событие кажется важным в жизни Кальвина. Оно излагает факты и помогает читателю понять, почему внезапно исчезли либертины. Что касается термина «либертины», то «христианин», «лютеранин» и «кальвинист» изначально также были уничижительными. Мы не всегда можем использовать термины, которые группа предпочитает для себя. Вы признали, что RS используют этот термин, поэтому мы тоже должны. -- JFH ( обсуждение ) 14:52, 25 февраля 2013 (UTC)
- Статья короче, я вам это скажу. Я думал, там говорится, что ожидаемый переворот не произошел. Википедия настаивает на том, чтобы не использовать уничижительные термины для описания оппонентов, потому что она не нейтральна. Причина исчезновения оппозиции Кальвина в том, что они проиграли выборы, Женева предоставила убежище религиозным беженцам со всей Европы, которые голосовали за сторону Кальвина. Да, уличная драка и план поджечь дом действительно способствовали их окончательному уничтожению, но окончательной потерей власти стали выборы. Маркевиллиамс ( обсуждение ) 23:12, 2 марта 2013 (UTC)
- Извините, я забыл ответить. Вы правы, там действительно говорится, что переворот не произошел, но, по-видимому, в смысле того, что он не был завершен. Но этот термин используется здесь, чтобы сказать, что действия Перрена символизировали то, что он инициировал переворот (или что-то в этом роде, отсюда и слово «виртуальный»). Так говорят источники, и это то, чего среднестатистический человек, читающий статью, не поймет. Пожалуйста, укажите мне на политику или руководство WP, которые требуют, чтобы мы не использовали уничижительное слово, которое обычно используется RS для описания группы. Многие кальвинисты предпочитают другие термины, чем «кальвинист», но это не значит, что мы должны изменить способ их обозначения. Вы правы, что проигрыш на выборах является основной причиной потери власти либертинцев, и первые несколько предложений абзаца говорят об этом. Я не вижу, как упоминание инцидента, который завершился их изгнанием, является точкой зрения. -- JFH ( обсуждение ) 21:22, 16 марта 2013 (UTC)
- Статья короче, я вам это скажу. Я думал, там говорится, что ожидаемый переворот не произошел. Википедия настаивает на том, чтобы не использовать уничижительные термины для описания оппонентов, потому что она не нейтральна. Причина исчезновения оппозиции Кальвина в том, что они проиграли выборы, Женева предоставила убежище религиозным беженцам со всей Европы, которые голосовали за сторону Кальвина. Да, уличная драка и план поджечь дом действительно способствовали их окончательному уничтожению, но окончательной потерей власти стали выборы. Маркевиллиамс ( обсуждение ) 23:12, 2 марта 2013 (UTC)
Вот краткое изложение в предисловии Бакуса и Бенедикта о перевороте в Женеве [1] Оппозиция упоминается как Les Enfants de Geneve (Дети Женевы) на странице 8, а Эми Перрен назван их лидером, вместе с Филибером Бертелье (которому было отказано в причастии за несколько вещей, одна из которых была за отрыжку перед Кальвином). В предисловии приводится несколько примеров власти консистории и раздражения людей ее решениями, что помогает читателю понять раздражение оппозиции. Захват эстафетной палочки кратко описывается только как «бунт», а последующий суд над 12 лидерами, что я предпочитаю как лучший способ подвести итог окончательному захвату Женевы для этой статьи. Если статья WP не будет более подробно описывать время Кальвина в Женеве, мне не имеет смысла вдаваться в такие подробности только для бунта. Маркевильямс ( обсуждение ) 04:41, 25 марта 2013 (UTC)
- Если вы утверждаете, что статья дает однобокий отчет, выбирая факты, вам предстоит проделать гораздо больше работы, поскольку она хорошо основана на источниках и, основываясь на моих знаниях литературы, представляет жизнь Кальвина довольно стандартным образом. Последний источник представлял собой сборник эссе, поэтому вы не сможете утверждать, что статья не сбалансирована на его основе. -- JFH ( talk ) 18:35, 18 апреля 2013 (UTC)
- Я использовал пример, чтобы показать, что историки не всегда используют пренебрежительный термин Кальвина «вольнодумцы», когда говорят об оппозиции Кальвина. Я также использовал пример, чтобы показать, что сбалансированное повествование о захвате Женевы либо (1) включает как детали того, почему оппозиции не нравился Кальвин, так и бунт, ИЛИ (2) не включает детали захвата эстафетной палочки. Да, я обвиняю нынешнее состояние статьи в том, что она выбирает лучшее, чтобы Кальвин выглядел лучше большинства историй Кальвина. ~~ — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 174.63.103.38 (обсуждение) 23:56, 29 апреля 2013 (UTC)
- (Предполагая, что указанный выше IP — Markewilliams). Я понимаю, что я долго не занимался этим, но я хотел бы это разрешить. Я сделал правку, которая может разрешить некоторые из ваших опасений. Я не думаю, что есть веские основания полагать, что Перрин пытался инициировать переворот, поэтому я ясно дал это понять. Я также нашел в новом источнике, что протест был пьяным бунтом, так что это может объяснить некоторые из ваших опасений по поводу «supposedely». Дайте мне знать, если вы все еще считаете, что проблема NPOV существует, и если так, я начну RfC. -- JFH ( обсуждение ) 19:42, 8 сентября 2013 (UTC)
- Я использовал пример, чтобы показать, что историки не всегда используют пренебрежительный термин Кальвина «вольнодумцы», когда говорят об оппозиции Кальвина. Я также использовал пример, чтобы показать, что сбалансированное повествование о захвате Женевы либо (1) включает как детали того, почему оппозиции не нравился Кальвин, так и бунт, ИЛИ (2) не включает детали захвата эстафетной палочки. Да, я обвиняю нынешнее состояние статьи в том, что она выбирает лучшее, чтобы Кальвин выглядел лучше большинства историй Кальвина. ~~ — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 174.63.103.38 (обсуждение) 23:56, 29 апреля 2013 (UTC)
Запрос на комментарий: раздел PoV
Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.
- Изменение временной метки Markewilliams ( обсуждение ) 00:31, 19 ноября 2013 (UTC)
По-видимому, в этом кратком изложении редактирования есть три проблемы, см. также обсуждение выше:
- Название раздела «Обеспечение Реформации» (обсуждалось ранее здесь)
- Включение «незначительных деталей», предположительно, касающихся захвата Перреном эстафетной палочки власти (не стесняйтесь уточнять, Маркевиллиамс)
- Следует ли называть партию(ы), выступающую против Кальвина, «вольнодумцами». JFH ( обсуждение ) 01:10, 25 сентября 2013 (UTC)
- Никаких изменений , 1 был решен с помощью RfC, и я не вижу ничего нового. 2: Перехват Перрином эстафетной палочки — не незначительное событие в жизни Кальвина, о чем свидетельствует его упоминание в трех высококачественных RS, а также тот факт, что это знаменует собой поворотный момент, поскольку привело к исключению Перрина и его последователей, что позволило Кальвину действовать без сопротивления. Аргумент Маркевиллиамса о том, что Перрин действовал импульсивно, — WP:OR . 3: «Распутники», возможно, не были предпочтительным термином для этой группы (как и «кальвинист» для последователей Кальвина), но RS часто используют его. — JFH ( обсуждение ) 01:10, 25 сентября 2013 (UTC)
- Изменить , 1 так и не был решен. Все, кроме одного, из тех, кто голосовал не менять название, идентифицировали себя как кальвинистов на своих домашних страницах. Все, кроме одного, из остальных проголосовали за изменение названия. Реформация не была «обеспечена» Жаном Кальвином. Она была кооптирована, захвачена путем отрубания людям голов, но не обеспечена. Реформация была необеспечена Жаном Кальвином и все еще восстанавливается. Мы все согласны, что он захватил Женеву. Мы все согласны с фактами. Мы не согласны с точкой зрения. 2 Раздел был тщательно написан, чтобы создать впечатление, что у Кальвина не было выбора, кроме как отрубить людям головы. Есть множество примеров из других энциклопедий, которые полностью опускают захват эстафетной палочки. На самом деле я не нашел ни одной другой энциклопедии, которая включала бы этот инцидент. 3 Википедия специально запрещает называть политическую группу именем, которое они не выбрали сами, независимо от того, сколько источников используют более уничижительный термин. В других исторических книгах их называли по-другому (les enfants de Genève, буквально: дети Женевы, патриоты, духовные). Почему эти имена не используются здесь? Почему только оскорбление, которое дал им Кальвин, потому что он их так ненавидел? Потому что эта страница не нейтральна. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Markewilliams ( обсуждение • вклад ) 03:38, 25 сентября 2013 (UTC)
- Комментарии -
- (1) - Честно говоря, я вижу, что изменение названия раздела может быть неплохой идеей, но я сам далеко не уверен, какое альтернативное название ему дать, и без четкого указания, на что его менять, я думаю, что текущее название приемлемо. «Обеспечение» может иметь несколько значений, и я думаю, что в этом случае это можно считать приемлемым, хотя, сказав это, я был бы открыт для рассмотрения некоторых конкретных изменений.
- (2) Было бы действительно полезно, если бы было ясно, о чем именно здесь идет речь, хотя я предполагаю, что речь идет о жезле. Лично я бы предложил просмотреть некоторые другие высоко оцененные справочные работы и их биографии Кальвина, чтобы посмотреть, упоминается ли эта деталь, и, если она упоминается нечасто, я мог бы увидеть, что ее удалят. Но нам, вероятно, нужно будет конкретно посмотреть, в каких справочных источниках она не упоминается, а в каких упоминается, и я пока не вижу этой информации.
- (3) На данный момент не вижу причин для изменений, но, безусловно, было бы возможно, опять же, просмотреть соответствующие справочные источники, которые обсуждают Кальвина и кальвинизм и длину и добавить сюда информацию относительно того, какие имена или описания "вольнодумцев" там даны. Но я не вижу изменений без четкого указания, на что это менять, и я пока не вижу этого здесь.
- Итак, хотя я и вижу некоторые из предложенных изменений, мне нужно увидеть более четкие указания на то, что следует изменить в (1) и (3), а также более четкие отрицательные доказательства относительно того, кто именно подробно обсуждает (2), а кто нет. Джон Картер ( обсуждение ) 01:19, 30 сентября 2013 (UTC)
- Привет, Джон Картер. Это второй RfC по этой теме. Первый не получил особых комментариев и остался нерешенным. Поэтому он пролежал несколько месяцев, пока один из участников обсуждения не удалил спор о POV, не достигнув консенсуса. Поэтому спор о POV был возобновлен. Если бы вы прочитали предыдущее обсуждение, вы бы обнаружили, что все ваши вопросы были подробно рассмотрены.
- 1: Два редактора ясно дали понять, что они хотят, чтобы название «Обеспечение Реформации» указывало на то, что Кальвин и кальвинизм спасли всю Реформацию, и что в этот момент в Женеве наконец-то был преодолен поворот. Я бы оценил, что только 10% протестантов согласятся с идеей, что кальвинизм спас Реформацию, и, конечно, католики и другие не согласятся с этой точкой зрения (никто из тех, кого Кальвин выгнал из города, обезглавил или сжег на костре, не согласится, что он обеспечил Реформацию). В качестве возможного названия раздела было предложено «Побежденная оппозиция» .
- 2: Дубинка — главная проблема в этом разделе. Статья плывет, достигая пика, до этого раздела, затем мы внезапно оказываемся в центре событий, пьяного бунта с перетягиванием каната дубинкой. Почему это важно? Очевидно, чтобы поддержать идею о том, что Кальвин был оправдан, когда отрубал головы оппозиционерам. Я не могу найти обсуждение инцидента с дубинкой ни в одной другой энциклопедии, поэтому не могу дать вам никаких ссылок. Это происходит только в подробных историях Кальвина в Женеве.
- 3: Кальвин прозвал своих оппонентов Либертинес в честь отрывка из книги Деяний, когда апостол Павел столкнулся с синагогой Либертинес (лжеучителей по мнению апостола Павла). Это был уничижительный ярлык, который оппозиция никогда не принимала для себя. Они называли себя тремя именами: Дети Женевы , Духовные и Патриоты . Википедия запрещает использовать уничижительное название, данное политической партии, которое партия не принимает для себя. Это явное нарушение политики Википедии — продолжать называть оппозицию «Либертинес», независимо от того, сколько других историков используют термин Маркевильямс ( обсуждение ) 23:13, 4 октября 2013 (UTC)
- Я нашел это несколько случайно и не имею опыта в истории религии, но тем не менее: я согласен, что заголовок «Обеспечение Реформации» неточен и, вероятно, не нейтрален для подведения итога раздела, в котором описываются различные битвы за власть между Кальвином и его оппонентами. Даже если бы это был консенсус надежных источников, что результатом всего этого было «обеспечение Реформации», текст в разделе должен был бы прямо об этом сказать и указать источник. В таком виде я не вижу связи между названием раздела и его содержанием. Sandstein 15:15, 9 октября 2013 (UTC)
- Никаких изменений - по причинам Jfhutson (JFH). United States Man ( обсуждение ) 22:25, 13 октября 2013 (UTC)
- Изменять
- 1: «Обеспечение Реформации» кажется плохим названием во всех отношениях. Оно не передает точно содержание раздела и не представляет нейтральную точку зрения. «Устранение оппозиции в Женеве» кажется более точным, хотя окончательный выбор названия во многом зависит от того, что содержит раздел после его переписывания.
- 2: Весь раздел нуждается в переписывании, так как он не нейтрален по тону и есть по крайней мере пара предложений, которые, кажется, не вытекают из предыдущих. Я не думаю, что проблема в дубинке, так как она кажется мне важным символическим событием. События, окружающие дубинку, похоже, недостаточно освещены. Нет объяснения того, как мы переходим от того, что Перрен взял дубинку, к тому, что он был вынужден бежать из города, и нет никаких указаний на связь Кальвина с чем-либо из этого. Разделу нужно больше информации и нейтральных формулировок.
- 3: "Libertines" кажется кальванистским названием этих групп, но это не название NPOV. Его нужно заменить на фактические названия групп по всей статье. Тот факт, что некоторые RS используют его, кажется мне неуместным. Надежные источники не обязаны быть беспристрастными, но Wikipedia должна. Feraess ( обсуждение ) 10:21, 17 октября 2013 (UTC)
- Похоже, что все, кто собирался прокомментировать, уже прокомментировали. Похоже, 4 голоса против 2 за изменение заголовка и изменение названия Libertines во всей статье. Если больше не будет обсуждений, я внесу эти изменения через неделю. Markewilliams ( talk ) 19:30, 18 ноября 2013 (UTC)
- Нет, я думаю, вам нужно попросить стороннего редактора закрыть обсуждение, поскольку вы в нем участвуете. St Anselm ( обсуждение ) 20:13, 18 ноября 2013 (UTC)
- Оставьте название «Обеспечение Реформации» согласно предыдущему RfC. Оставьте название «вольнодумцы» — опять же, это самое распространенное название в надежных источниках. Есть ряд групп, чьи уничижительные названия закрепились, и мы используем их здесь, в Википедии. Наиболее заметны, конечно, антиномисты , но также и пневматомахи («духоборцы») четвертого века. По второму пункту мнения нет . Святой Ансельм ( обс .) 20:13, 18 ноября 2013 (UTC)
- Мы всегда соглашались, что «вольнодумцы» — самое распространенное название в надежных источниках. Это неуместное замечание, поскольку RS не обязаны соблюдать политику WP. Тот факт, что другие уничижительные названия застряли в статьях WP, также неуместен; их следует обновить, чтобы они также соответствовали стандартам WP. Рассмотрим аргумент: уничижительные названия нарушают стандарты WP. И есть еще три названия, которыми группа себя называла, которые можно использовать. Markewilliams ( talk ) 23:56, 18 ноября 2013 (UTC)
- Вы серьезно говорите, что статья об антиномизме должна сменить название? St Anselm ( обсуждение ) 03:04, 9 декабря 2013 (UTC)
- Мы всегда соглашались, что «вольнодумцы» — самое распространенное название в надежных источниках. Это неуместное замечание, поскольку RS не обязаны соблюдать политику WP. Тот факт, что другие уничижительные названия застряли в статьях WP, также неуместен; их следует обновить, чтобы они также соответствовали стандартам WP. Рассмотрим аргумент: уничижительные названия нарушают стандарты WP. И есть еще три названия, которыми группа себя называла, которые можно использовать. Markewilliams ( talk ) 23:56, 18 ноября 2013 (UTC)
Сколько раз это будет перепечатано... это было здесь 5 или 6 раз, и каждый раз мы голосуем за то, чтобы не менять это. ReformedArsenal ( обсуждение ) 20:17, 19 ноября 2013 (UTC)
- Он был поднят только один раз, и никогда не достигал консенсуса. Он был снят, вопреки правилам WP, и его пришлось снова поднять. Мы снова разделили голоса. Так что его нельзя снять. WP в этом отношении сильна. Markewilliams ( talk ) 02:36, 9 декабря 2013 (UTC)
- Вы продолжаете использовать это слово. Мы обычно не считаем голоса в Википедии. Если вы считаете, что ваши аргументы сильнее (а я уверен, что вы так считаете), предлагаю вам попросить кого-нибудь закрыть обсуждение . St Anselm ( обсуждение ) 03:04, 9 декабря 2013 (UTC)
- Запросил закрытие у администратора по предложению StAnselm. Markewilliams ( обсуждение ) 21:10, 15 декабря 2013 (UTC)
- Вы продолжаете использовать это слово. Мы обычно не считаем голоса в Википедии. Если вы считаете, что ваши аргументы сильнее (а я уверен, что вы так считаете), предлагаю вам попросить кого-нибудь закрыть обсуждение . St Anselm ( обсуждение ) 03:04, 9 декабря 2013 (UTC)
- ^ "Кальвин и его влияние". Отрывок из книги . Получено 25 марта 2013 г.
Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.
Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.
Статус ФА?
Получила ли статья этот статус в ее нынешнем виде? Кажется, ее написал фанат Кэлвина (если такой вообще существует). Насколько я могу судить по прочтению двух разделов, это вряд ли нейтральный отчет.
- Либертины продолжали свое сопротивление, используя возможности для разжигания недовольства, оскорбления министров и бросания вызова авторитету Консистории.
- Либертены позволили судебному процессу затянуться, пытаясь запугать Кальвина.
Ну и что, некоторые люди бросили вызов власти Талибана. У них тоже были законы против танцев. Это не та тема, которая мне интересна, я попал сюда случайно, но подумал, что стоит упомянуть, общий тон кажется неподходящим для статьи в FA. Сейчас я вернусь к науке, пока 84.197.178.75 ( обсуждение ) 21:31, 17 марта 2012 (UTC)
- Согласен, статья все еще звучит так, будто ее написал поклонник Кэлвина, даже после того, как два предложения, указанные выше, были удалены. Обратите внимание на этот заголовок:
- «Обеспечение Реформации (1553–1555)» — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Markewilliams ( обсуждение • вклад ) 17:56, 13 января 2013 (UTC)
Нестандартные исследования
Постоянные редакторы этой статьи должны принять во внимание, что пользователь Balaster32 вставляет информацию о Михаэле Сервете , которая была сочтена как маргинальное исследование в результате разрешения спора по этой теме. Согласно политике Википедии, маргинальным исследованиям не следует придавать чрезмерного веса в статье, что может привести к необоснованному продвижению, особенно когда они претендуют на замену того, что считается мейнстримом. -- Jdemarcos ( обсуждение ) 20:57, 9 сентября 2012 (UTC)
- Исследования Fringe могут рассматриваться политикой Википедии, в разделе новых работ и исследовании "идентичности Сервета", а не еврейской связи, принятой Еврейским университетом в 1999 году. В споре об этом ничего не говорится. Был отмечен факт ложных утверждений в De Trie, между третьей и второй буквой, но здесь не было сказано, что "Сервет" может быть псевдонимом, что действительно является другой теорией, но мы на нее не ссылались.-- Balaster32 (обсуждение) 21:22, 9 сентября 2012 (UTC)
- Мать Сервета действительно происходила из еврейской семьи конверсо. Это не подлежит сомнению. Интересно, почему для подтверждения этого нужны три цитаты из трех работ одного и того же ученого. Одной ссылки на соответствующее рецензируемое исследование должно быть достаточно. С другой стороны, вы цитируете г-на "Ланкастера", который является автором книги, опубликованной "Revoeder Hebr.Press". Я пытался это подтвердить, но форматирование ссылки некорректно, и Google не дает четких результатов ни об авторе, ни об издательстве. Не могли бы вы быть более конкретными и исправить ссылку для более легкого подтверждения вторичных источников, которые вы используете? Это необходимо для подтверждения того, что источники надежны и могут быть проверены . Спасибо. -- Jdemarcos ( talk ) 15:13, 10 сентября 2012 (UTC)
Почему учение Кальвина представлено в настоящем времени?
Почему учения Кальвина представлены в настоящем времени? Я считаю, что стиль Википедии заключается в том, чтобы все ставить в прошедшее время после того, как кто-то умер. Markewilliams ( talk ) 08:30, 31 декабря 2012 (UTC)
- Настоящее время является стандартным в Википедии – например, этот отрывок из статьи о Мартине Лютере: «Лютер рассматривает и подтверждает, с одной стороны, то, что было названо ...». Rjensen ( обсуждение ) 09:18, 31 декабря 2012 (UTC)
Да, вы можете найти множество примеров использования настоящего времени в статьях Википедии, но это противоречит руководству по стилю статей Википедии, насколько я могу судить. Поправьте меня, если я ошибаюсь и что-то упустил в руководстве. Все статьи, использующие настоящее время в этом отношении, должны быть изменены. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Markewilliams ( talk Markewilliams ( talk ) 23:36, 2 января 2013 (UTC)
- Вы говорите о частях об Институтах ? Я не знаю, есть ли что-нибудь в MOS, но обычно используют настоящее время при описании письменных работ, потому что работа все еще говорит об этом. Итак, у нас есть "Кальвин определил таинство как земной знак..." в одной части, потому что нет ссылки на письменную работу, и "В третьей книге Кальвин описывает...", потому что мы говорим о том, что Институты все еще говорят. Цитата Лютера также относится к его трудам. -- JFHutson ( talk ) 23:06, 2 января 2013 (UTC)
 | This help request has been answered. If you need more help, please place a new {{help me}} request on this page followed by your questions, or contact the responding user(s) directly on their user talk page. |
Markewilliams ( обс .) 01:51, 3 января 2013 (UTC) Да, это распространено в Википедии, но это противоречит MOS и должно быть изменено. Markewilliams ( обс .) 23:36, 2 января 2013 (UTC)
- Я имею в виду, что это общепринято (и правильно) в английском языке. У вас есть что-то из MOS, что противоречит этому? -- JFHutson ( обсуждение ) 23:58, 2 января 2013 (UTC)
«Биографии ныне живущих людей обычно следует писать в настоящем времени, а биографии умерших — в прошедшем». — MOS [1] Маркевиллиамс ( обсуждение ) 00:08, 3 января 2013 (UTC)
- Это просто означает, что мы говорим, что он был, а не является, например, теологом. Это не применимо к действиям (таким как письмо или преподавание), для которых мы всегда используем прошедшее время. В этом примере, однако, субъектом является не Кальвин, а Институты . Я не думаю, что вики MOS решает эту проблему, но мы (как англоговорящие) ссылаемся на сочинения в настоящем времени. -- JFHutson ( обсуждение ) 00:34, 3 января 2013 (UTC)
- Идеи не умирают вместе со своими создателями, они продолжают существовать в мире Человечества. Shearonink ( обсуждение ) 02:38, 3 января 2013 (UTC)
- Кальвин верил, учил и говорил, но больше не говорит, не верит и не учит, он уже давно этого не делает. Я просто хочу, чтобы статья соответствовала MOS или чтобы MOS был изменен. Статья об Аристотеле такая же, и она беспорядочная, потому что она прыгает туда-сюда между настоящим и прошедшим временем. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Markewilliams ( обсуждение • вклад ) 16:17, 7 января 2013 (UTC)
- Мы пишем так, потому что так пишут ученые. Мы используем прошедшее время, когда говорим о самом парне, а настоящее время — когда говорим о его трудах. По сути, это сокращение для фразы «Труды Кальвина учат...», «Труды Кальвина включают веру в...», «Труды Кальвина говорят...». Смысл части MOS в том, что мы должны говорить «Кальвин был теологом», а не «Кальвин — теолог». Nyttend ( talk ) 00:49, 17 декабря 2013 (UTC)
- Кальвин верил, учил и говорил, но больше не говорит, не верит и не учит, он уже давно этого не делает. Я просто хочу, чтобы статья соответствовала MOS или чтобы MOS был изменен. Статья об Аристотеле такая же, и она беспорядочная, потому что она прыгает туда-сюда между настоящим и прошедшим временем. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Markewilliams ( обсуждение • вклад ) 16:17, 7 января 2013 (UTC)
- Идеи не умирают вместе со своими создателями, они продолжают существовать в мире Человечества. Shearonink ( обсуждение ) 02:38, 3 января 2013 (UTC)
- ^ http://en.wikipedia.org/wiki/MOS:BIO#Tense
Когда я добавляю «требуется ссылка» к этой статье, она удаляется
Когда я добавляю "нужна цитата" к этой статье, она удаляется. Цитаты нужны для защиты казни Сервета, которая дает другую версию его смерти из статьи Сервета в Википедии. Markewilliams ( обсуждение ) 15:04, 6 января 2013 (UTC)
- Я заметил отсутствие нейтральной точки зрения в нескольких религиозных статьях в Википедии. Когда в эти статьи вводится нейтралитет, он немедленно удаляется. Есть ли способ назначить нейтральных администраторов, чтобы следить за религиозными статьями? Markewilliams ( talk ) 19:35, 6 января 2013 (UTC)
- Этот абзац существенно отличается от статьи о Сервете: «После своего возвращения Кальвин ввел новые формы церковного управления и литургии, несмотря на противодействие нескольких влиятельных семей в городе, которые пытались ограничить его власть. В это время суд над Михаэлем Серветом был продлен либертинами в попытке преследовать Кальвина. [нужна цитата] Однако, поскольку Сервет был также осужден и разыскивался инквизицией, внешнее давление со всей Европы заставило продолжить суд. [нужна цитата] После притока поддерживающих беженцев и новых выборов в городской совет противники Кальвина были вытеснены. Кальвин провел свои последние годы, пропагандируя Реформацию как в Женеве, так и по всей Европе». Я предлагаю переписать это так:
- «После своего возвращения Кальвин ввел новые формы церковного управления и литургии, несмотря на противодействие нескольких влиятельных семей в городе, которые пытались ограничить его власть. В это время Кальвин выступал в качестве эксперта-свидетеля против Михаила Сервета, которого обвиняли в ереси за публикацию книг против учения о троице и крещении младенцев. Судебный процесс закончился сожжением Сервета на костре. После наплыва поддерживающих беженцев и новых выборов в городской совет противники Кальвина были вытеснены. Кальвин провел свои последние годы, пропагандируя Реформацию как в Женеве, так и по всей Европе». Текст не очень удачный, но исторически более точен и согласуется со статьей Михаила Сервета . — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Markewilliams ( talk • contribs ) 16:17, 7 января 2013 (UTC)
- Я изначально удалил ваш тег «необходимо цитирование», поскольку считаю, что ссылки на информацию, которую вы оспариваете, находятся в тексте статьи, и поскольку вводный раздел резюмирует статью, повторение ссылок не должно быть необходимым. Теперь я заменил текст, который вы оспариваете, тем, что было в статье, когда она была повышена до FA , потому что утверждение показалось немного предвзятым.
- Кстати, когда вы используете такие теги, как template:citation needed , вы должны ввести, например, {{citation needed}} там, где вы хотите использовать тег. Смотрите Help:Template для получения помощи по использованию шаблонов или свяжитесь со мной на моей странице обсуждения . Также, пожалуйста, не забудьте подписать ваши комментарии на странице обсуждения. -- JFHutson ( talk ) 17:02, 7 января 2013 (UTC)
Я считаю, что эта запись в лучшем случае замалчивает зверства Жана Кальвина, но в целом полностью игнорирует их. Я попытался добавить несколько отрывков из собственных трудов Кальвина, чтобы показать его точку зрения на некоторые из этих вопросов, но они были отклонены, поскольку они были «неконструктивными». Эта статья не дает истинного отчета о жизни и личности Жана Кальвина. Судя по нескольким комментариям и удалениям, которые я вижу, упомянутым на этой странице, эта статья, по-видимому, обеляет образ Кальвина. Тем не менее, содержание, похоже, защищено и отстаивается. Похоже на цензуру, которая совершенно «не похожа на вики» — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Kennbanks (обсуждение • вклад ) 05:34, 25 ноября 2013 (UTC)
Верил ли Лютер в двойное предопределение?
Безусловно, самой спорной доктриной Кальвина было двойное предопределение, и я понимаю, почему кто-то хотел бы смягчить эту полемику, привлекая известных теологов, чтобы они согласились с ним, но Лютер не был тем, кто соглашался с предопределением так, как это делал Кальвин. Если кто-то думает, что он соглашался с Кальвином, ему нужно предоставить ссылку. Конечно, в этой статье говорится только о том, что Лютер соглашался с Августином, но упоминание имени Лютера призвано смягчить критику двойного предопределения Кальвина и оставляет у неосведомленного читателя впечатление, что Лютер и Кальвин были друзьями, когда дело касалось предопределения. Markewilliams ( talk ) 22:17, 8 января 2013 (UTC)
- Поднятая вами проблема тонка и не является предметом спора между этими теологами, и не является особенно заметной частью теологии Кальвина. Статья содержит очень короткое и скромное утверждение в уже раздутом разделе теологии. -- JFHutson ( обсуждение ) 23:30, 8 января 2013 (UTC)
- Определенно не тонко. Я не знаю ни одного теолога сегодня, который верит, что Бог предопределяет людей в ад до их рождения. Однако теория предопределения Кальвина требует такого вывода. Многие люди указывали на это и критиковали Кальвина и кальвинизм за эту доктрину, и в защиту кто-то вставил в статью, что Лютер соглашался с ним. Лютер не соглашался с ним. Это нужно удалить. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Markewilliams ( обсуждение • вклад ) 17:52, 13 января 2013 (UTC)
- Эта цитата Паркера показывает, что почти никто не соглашался с Кальвином в вопросе о двойном предопределении: Паркер, стр. 243: «Как и Лютер, Кальвин принадлежит к августинской традиции, что объясняет его настойчивость в отношении испорченности человеческой природы, неэффективности дел для спасения и оправдания sola gratia и sola fide. Именно в этом контексте мы должны рассматривать его концепцию двойного предопределения. Однако Кальвин идет в этой области гораздо дальше, чем августинская традиция, представленная, например, Фомой Аквинским, поскольку он считает не только, что некоторые предопределены к спасению, а другие отвержены («изгои»), но и что предопределение к осуждению является преднамеренным актом божественного суверенитета. Такая идея Бога, очевидно, представляет собой проблему, из-за которой возникло множество конфликтов в реформатской теологии вплоть до повторения всего вопроса Бартом (KD II/2)…» Поэтому любые попытки заставить Кальвина звучать как центрист предопределение путем добавления имени Лютера, необходимо удалить или уточнить. Маркевиллиамс ( обсуждение ) 15:17, 17 января 2013 (UTC)
- Я в замешательстве. В какой книге Паркера вы это нашли? -- JFH ( обсуждение ) 16:01, 17 января 2013 (UTC)
- Эта цитата Паркера показывает, что почти никто не соглашался с Кальвином в вопросе о двойном предопределении: Паркер, стр. 243: «Как и Лютер, Кальвин принадлежит к августинской традиции, что объясняет его настойчивость в отношении испорченности человеческой природы, неэффективности дел для спасения и оправдания sola gratia и sola fide. Именно в этом контексте мы должны рассматривать его концепцию двойного предопределения. Однако Кальвин идет в этой области гораздо дальше, чем августинская традиция, представленная, например, Фомой Аквинским, поскольку он считает не только, что некоторые предопределены к спасению, а другие отвержены («изгои»), но и что предопределение к осуждению является преднамеренным актом божественного суверенитета. Такая идея Бога, очевидно, представляет собой проблему, из-за которой возникло множество конфликтов в реформатской теологии вплоть до повторения всего вопроса Бартом (KD II/2)…» Поэтому любые попытки заставить Кальвина звучать как центрист предопределение путем добавления имени Лютера, необходимо удалить или уточнить. Маркевиллиамс ( обсуждение ) 15:17, 17 января 2013 (UTC)
- Определенно не тонко. Я не знаю ни одного теолога сегодня, который верит, что Бог предопределяет людей в ад до их рождения. Однако теория предопределения Кальвина требует такого вывода. Многие люди указывали на это и критиковали Кальвина и кальвинизм за эту доктрину, и в защиту кто-то вставил в статью, что Лютер соглашался с ним. Лютер не соглашался с ним. Это нужно удалить. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Markewilliams ( обсуждение • вклад ) 17:52, 13 января 2013 (UTC)
Излишняя категоризация
Согласно WP:CAT и WP:DEFINING , категории должны основываться на «определяющих характеристиках», которые «надежные источники обычно и последовательно определяют субъекта как имеющего». Я не знаю ни одного источника, определяющего Кальвина как святого в какой-либо конфессии. Это тривиально и даже не упоминается в статье по этой причине. -- JFH ( обсуждение ) 20:12, 29 января 2013 (UTC)
- Кальвин указан в Renewers of the Church и Calendar of saints (Church of England) , так что я уверен, что должно быть много источников, упоминающих эти вещи. Я думаю, что это должно быть в статье, даже если такие обозначения могут заставить Кальвина перевернуться в его (неотмеченной) могиле. St Anselm ( talk ) 21:57, 29 января 2013 (UTC)
- Согласен, но тот, кто его вернул, должен потратить время на изучение вопроса и предоставить адекватные цитаты, а до тех пор, я думаю, категоризации лучше не использовать. ReformedArsenal ( обсуждение ) 22:01, 29 января 2013 (UTC)
- Вопрос не в том, проверяемо ли это, а в том, является ли это определяющим . Согласно WP:DEFINING , «если характеристика неуместна для упоминания в вводной части статьи, она, вероятно, не является определяющей». Хотя я не оспариваю, что Кальвин является святым в некоторых церквях, я не думаю, что если бы я описал, кто он такой, на уровне определения, я бы упомянул, что он святой. На самом деле, это тривиально, и я не думаю, что эта информация вообще должна быть в статье, но это отдельная тема для обсуждения. -- JFH ( talk ) 22:10, 29 января 2013 (UTC)
- Кто решает, что является определяющим, а что нет? ReformedArsenal ( обсуждение ) 23:03, 29 января 2013 (UTC)
- В любом случае, ссылка на календарь Церкви Англии здесь. St Anselm ( обсуждение ) 23:10, 29 января 2013 (UTC)
- Википедисты делают это, основываясь на надежных источниках и рекомендациях. Этот случай кажется довольно очевидным. Я был бы вполне уверен, что вы даже не найдете факта, что Жан Кальвин был святым, ни в одной биографии Жана Кальвина. -- JFH ( обсуждение ) 15:00, 30 января 2013 (UTC)
- Да, потому что Биографии Джона Кальвина посвящены жизни Жана Кальвина. Он был сделан святым уже после своей смерти. Эта статья о Жане Кальвине, и она не является исключительно биографической. ReformedArsenal ( обсуждение ) 15:33, 30 января 2013 (UTC)
- Информация, выходящая за рамки жизни человека, обычно включается в биографии, если она считается относящейся к теме самого человека. Раздел «Наследие» включает несколько способов, которыми Кальвин повлиял на историю, и он взят из биографий Кальвина. С другой стороны, быть святым не считается относящимся к теме Кальвина ни одним биографом Кальвина. Если бы мы говорили, скажем, о Святом Ансельме (настоящем), это была бы другая история. -- JFH ( обсуждение ) 15:50, 30 января 2013 (UTC)
- Думаю, по аналогии, можно упомянуть Мартина Лютера Кинга-младшего . В его статье есть одно предложение: «Кинг поминается как мученик Епископальной церковью в Соединенных Штатах Америки (праздник 4 апреля) и Евангелическо-лютеранской церковью в Америке (праздник 15 января)». См. также Charles Wesley#Legacy и Dietrich Bonhoeffer#Theological legacy . St Anselm ( talk ) 21:26, 30 января 2013 (UTC)
- Как я уже сказал, вопрос включения этих протестантских беатификаций в статью — это отдельный вопрос (по которому я против). Для категоризации ни один из них не лидирует, и было бы абсурдно говорить, что любой из этих людей определяется своей епископальной/лютеранской святостью, а Жан Кальвин тем более. — JFH ( обсуждение ) 21:39, 30 января 2013 (UTC)
- Со всеми приведенными мной примерами они также классифицированы. Фактически, именно так я их и нашел. St Anselm ( talk ) 21:45, 30 января 2013 (UTC)
- Почему вы так против этого JFH? ReformedArsenal ( обсуждение ) 22:55, 30 января 2013 (UTC)
- Со всеми приведенными мной примерами они также классифицированы. Фактически, именно так я их и нашел. St Anselm ( talk ) 21:45, 30 января 2013 (UTC)
- Как я уже сказал, вопрос включения этих протестантских беатификаций в статью — это отдельный вопрос (по которому я против). Для категоризации ни один из них не лидирует, и было бы абсурдно говорить, что любой из этих людей определяется своей епископальной/лютеранской святостью, а Жан Кальвин тем более. — JFH ( обсуждение ) 21:39, 30 января 2013 (UTC)
- Думаю, по аналогии, можно упомянуть Мартина Лютера Кинга-младшего . В его статье есть одно предложение: «Кинг поминается как мученик Епископальной церковью в Соединенных Штатах Америки (праздник 4 апреля) и Евангелическо-лютеранской церковью в Америке (праздник 15 января)». См. также Charles Wesley#Legacy и Dietrich Bonhoeffer#Theological legacy . St Anselm ( talk ) 21:26, 30 января 2013 (UTC)
- Информация, выходящая за рамки жизни человека, обычно включается в биографии, если она считается относящейся к теме самого человека. Раздел «Наследие» включает несколько способов, которыми Кальвин повлиял на историю, и он взят из биографий Кальвина. С другой стороны, быть святым не считается относящимся к теме Кальвина ни одним биографом Кальвина. Если бы мы говорили, скажем, о Святом Ансельме (настоящем), это была бы другая история. -- JFH ( обсуждение ) 15:50, 30 января 2013 (UTC)
- Да, потому что Биографии Джона Кальвина посвящены жизни Жана Кальвина. Он был сделан святым уже после своей смерти. Эта статья о Жане Кальвине, и она не является исключительно биографической. ReformedArsenal ( обсуждение ) 15:33, 30 января 2013 (UTC)
- Википедисты делают это, основываясь на надежных источниках и рекомендациях. Этот случай кажется довольно очевидным. Я был бы вполне уверен, что вы даже не найдете факта, что Жан Кальвин был святым, ни в одной биографии Жана Кальвина. -- JFH ( обсуждение ) 15:00, 30 января 2013 (UTC)
- Вопрос не в том, проверяемо ли это, а в том, является ли это определяющим . Согласно WP:DEFINING , «если характеристика неуместна для упоминания в вводной части статьи, она, вероятно, не является определяющей». Хотя я не оспариваю, что Кальвин является святым в некоторых церквях, я не думаю, что если бы я описал, кто он такой, на уровне определения, я бы упомянул, что он святой. На самом деле, это тривиально, и я не думаю, что эта информация вообще должна быть в статье, но это отдельная тема для обсуждения. -- JFH ( talk ) 22:10, 29 января 2013 (UTC)
- Согласен, но тот, кто его вернул, должен потратить время на изучение вопроса и предоставить адекватные цитаты, а до тех пор, я думаю, категоризации лучше не использовать. ReformedArsenal ( обсуждение ) 22:01, 29 января 2013 (UTC)
Я не против этого, хотя я думаю, что эти коты — пустяковое загромождение одной из лучших статей WP. Не так уж сложно спорить на странице обсуждения. Почему вы так поддерживаете причисление Кальвина к англиканским святым? -- JFH ( обсуждение ) 16:55, 31 января 2013 (UTC)
- Потому что он англиканский святой... ReformedArsenal ( обсуждение ) 20:18, 31 января 2013 (UTC)
- Ну, я объяснил, почему это не имеет особого значения, и не получил хорошего ответа, кроме того, что другие страницы делают это. -- JFH ( обсуждение ) 20:43, 31 января 2013 (UTC)
- Похоже, нам может понадобиться RfC по обоим этим вопросам (включение в статью и категоризация). St Anselm ( обсуждение ) 21:16, 31 января 2013 (UTC)
- JHF, можете ли вы указать на хоть одного человека, чья жизнь определяется тем, что он является англиканским святым? Если нет, то, возможно, вам следует заняться самой категорией, а не единичным случаем, когда кто-то был классифицирован таким образом. ReformedArsenal ( talk ) 22:39, 31 января 2013 (UTC)
- Я думаю, что известные англикане, особенно те, кто не очень известен за пределами англиканства, были бы хорошими кандидатами. Просматривая список на Saints in Anglicanism , я нашел Lancelot Andrewes . -- JFH ( обсуждение ) 22:51, 31 января 2013 (UTC)
- Но даже эти люди не могли быть ОПРЕДЕЛЕНЫ этими вещами в течение их жизни, поскольку никто не может получить святость, пока они не умрут. ReformedArsenal ( обсуждение ) 23:38, 31 января 2013 (UTC)
- Я не уверен, почему это следует. Влияние человека простирается за пределы его жизни, включая вещи, которые достигают уровня определяемости. Я думаю, что Св. Ансельм или Фома Аквинский — хорошие примеры очевидных случаев, и я думаю, что Эндрюс правдоподобен. -- JFH ( обсуждение ) 00:55, 1 февраля 2013 (UTC)
- Итак, что требуется для того, чтобы кто-то был определен как англиканский святой? Я просто пытаюсь избежать произвольного решения этого путем определения некоторых критериев. ReformedArsenal ( обсуждение ) 01:54, 1 февраля 2013 (UTC)
- Пожалуйста, прочтите WP:DEFINING . Распространено ли в источниках описание Кальвина как англиканского святого? Будет ли уместно упомянуть его в начале? -- JFH ( обсуждение ) 04:18, 1 февраля 2013 (UTC)
- Итак, что требуется для того, чтобы кто-то был определен как англиканский святой? Я просто пытаюсь избежать произвольного решения этого путем определения некоторых критериев. ReformedArsenal ( обсуждение ) 01:54, 1 февраля 2013 (UTC)
- Я не уверен, почему это следует. Влияние человека простирается за пределы его жизни, включая вещи, которые достигают уровня определяемости. Я думаю, что Св. Ансельм или Фома Аквинский — хорошие примеры очевидных случаев, и я думаю, что Эндрюс правдоподобен. -- JFH ( обсуждение ) 00:55, 1 февраля 2013 (UTC)
- Но даже эти люди не могли быть ОПРЕДЕЛЕНЫ этими вещами в течение их жизни, поскольку никто не может получить святость, пока они не умрут. ReformedArsenal ( обсуждение ) 23:38, 31 января 2013 (UTC)
- Я думаю, что известные англикане, особенно те, кто не очень известен за пределами англиканства, были бы хорошими кандидатами. Просматривая список на Saints in Anglicanism , я нашел Lancelot Andrewes . -- JFH ( обсуждение ) 22:51, 31 января 2013 (UTC)
- JHF, можете ли вы указать на хоть одного человека, чья жизнь определяется тем, что он является англиканским святым? Если нет, то, возможно, вам следует заняться самой категорией, а не единичным случаем, когда кто-то был классифицирован таким образом. ReformedArsenal ( talk ) 22:39, 31 января 2013 (UTC)
- Похоже, нам может понадобиться RfC по обоим этим вопросам (включение в статью и категоризация). St Anselm ( обсуждение ) 21:16, 31 января 2013 (UTC)
- Ну, я объяснил, почему это не имеет особого значения, и не получил хорошего ответа, кроме того, что другие страницы делают это. -- JFH ( обсуждение ) 20:43, 31 января 2013 (UTC)
RfC: Включая англиканскую святость/лютеранское поминовение
Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.
Здесь есть два вопроса. (1) Следует ли сохранить категории, которые в настоящее время присутствуют в статье ( Категория:Англиканские святые , Категория:Обновители церкви)? (2) Следует ли представить эту информацию в статье (которой в настоящее время нет)? St Anselm ( обсуждение ) 06:54, 1 февраля 2013 (UTC)
- Ни то , ни другое , см. раздел выше и WP:DEFINING для категорий. Что касается включения в статью, тот факт, что ни одна из нескольких высококачественных биографий по теме не упоминает этот факт, является убедительным. Святость в этих церквях не имеет почти такого же значения, как в католицизме (я не верю, что есть даже формальный процесс беатификации), и Кальвин очень примечателен во многих других отношениях. -- JFH ( обсуждение ) 14:33, 1 февраля 2013 (UTC)
- Most Certainly Ни то, ни другое, статья слишком категоризирована . См. WP:DEFINING и многие другие категории можно было бы опустить. Whiteguru ( обсуждение ) 06:25, 3 февраля 2013 (UTC)
- Оба . Это, безусловно, обычная практика для статей людей, признанных таковыми. Для избранной статьи, особенно, это было бы вопиющим упущением. St Anselm ( talk ) 02:19, 7 февраля 2013 (UTC)
- Ни то, что указано выше, ни то, что указано в WP:DEFINING . -- Cooper 42 ( Обсуждение )( Контр ) 11:25, 8 февраля 2013 (UTC)
- Оба, поскольку эти категории в настоящее время определены, он подходит под оба. Иначе мы должны были бы сильно депопулировать обе категории. Он, безусловно, находится в той же общей области, что и Мартин Лютер и Джон Уэсли, и более известен как религиозная фигура, чем Эдит Кавелл. Переопределение категорий — это задача не для отдельных статей, а для обсуждения на странице обсуждения категории . Собрать ( обсуждение ) 12:51, 8 февраля 2013 (UTC)
- Комментарий : Я опубликовал заметку в разделе «Обсуждение Википедии»: Категории WikiProject . St Anselm ( обсуждение ) 19:26, 8 февраля 2013 (UTC)
- Оба Я не вижу причин не помещать эту статью в категории, если только это не будет неточным. Насколько я могу судить, Джон Кальвин подходит под оба описания, поэтому он должен быть в обеих категориях. ReformedArsenal ( talk ) 22:29, 8 февраля 2013 (UTC)
- Оба Per Collect. WP:DEFINING — это куча дерьма, и он не соблюдается. Необходимо провести RfC, чтобы увидеть, хотим ли мы попытаться начать переклассификацию статей в соответствии с WP:DEFINING или избавиться от него. Райан Веси 18:19, 9 февраля 2013 (UTC)
- Это не единственное правило, которое обычно игнорируется. Вам не нужен RfC, чтобы соответствовать существующим правилам. DEFINING недавно обсуждался, поэтому я думаю, что он хорошо отражает консенсус. -- JFH ( обсуждение ) 20:37, 9 февраля 2013 (UTC)
- Определяет ли тот факт, что он родился в 1509 году? А как насчет того, что он был из Нуайона? А тот факт, что он похоронен на кладбище Cimetiere des Rois? Ничто из этого его не ОПРЕДЕЛЯЕТ... почему они не на плахе? ReformedArsenal ( обсуждение ) 00:51, 10 февраля 2013 (UTC)
- Да, за исключением места его захоронения. Место и дата рождения человека часто являются первыми вещами, которые упоминаются о нем. -- JFH ( talk ) 04:42, 10 февраля 2013 (UTC)
- Интересно... потому что это не в лидерах... просто потому, что место рождения упоминается одним из первых, не означает, что оно является определяющим. Если бы вы спросили 100 кальвинистов (даже хорошо образованных), где родился Кальвин, как вы думаете, сколько из них ответили бы "Noyon", не выясняя это? Для чего-то определяющего это, конечно, кажется тривиальным. ReformedArsenal ( talk ) 11:20, 10 февраля 2013 (UTC)
- Да, за исключением места его захоронения. Место и дата рождения человека часто являются первыми вещами, которые упоминаются о нем. -- JFH ( talk ) 04:42, 10 февраля 2013 (UTC)
- Определяет ли тот факт, что он родился в 1509 году? А как насчет того, что он был из Нуайона? А тот факт, что он похоронен на кладбище Cimetiere des Rois? Ничто из этого его не ОПРЕДЕЛЯЕТ... почему они не на плахе? ReformedArsenal ( обсуждение ) 00:51, 10 февраля 2013 (UTC)
- Это не единственное правило, которое обычно игнорируется. Вам не нужен RfC, чтобы соответствовать существующим правилам. DEFINING недавно обсуждался, поэтому я думаю, что он хорошо отражает консенсус. -- JFH ( обсуждение ) 20:37, 9 февраля 2013 (UTC)
- Комментарий Я поднял WP:DEFINING в Wikipedia:Village pump (политика)/Архив 103#Remove WP:DEFINING . Райан Веси 01:01, 10 февраля 2013 (UTC)
- Оба Вопрос о том, являются ли эти категории несерьёзными, здесь не уместно поднимать, но на WP:CFD . Пока эти категории и им подобные существуют, нельзя утверждать, что Джон Кальвин не соответствует требованиям для включения. Даже если этот RFC решит удалить их, редакторы с благими намерениями, скорее всего, заменят их в будущем по этой причине. Вопрос о том, включать или нет эту информацию в статью, является отдельным вопросом, и, честно говоря, немного более очевидным, поскольку эта информация имеет отношение к теме, легко проверяется и явно заметна. siafu ( talk ) 20:44, 19 февраля 2013 (UTC)
- Оба - Имеет ли значение, что человек увековечен в основных религиозных организациях? Да. И англиканский, и лютеранский календари являются календарями основных религиозных организаций, и я считаю, что интересно, что ни один из них не является конкретно кальвинистским, так что это указывает на высокое отношение некальвинистских христианских организаций к этой теме. Если бы он был также включен в календари католической и православной церквей, мы могли бы использовать основную категорию для христианских святых, но его там нет, поэтому мы не можем. Я согласен, что RfC на странице обсуждения соответствующей категории, возможно, была бы хорошей идеей, но я не могу себе представить, что выбор только одной статьи из многих для использования, чтобы поднять этот вопрос, именно этой, поскольку такое более широкое обсуждение особенно полезно. Джон Картер ( обсуждение ) 01:28, 12 апреля 2013 (UTC)
Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.
Кто-то сделал граффити на вступлении
Я почти уверен, что Кэлвин ничего не делал в 1930 году с «Римскими гладиаторами» и не играл мюзикл с Уиллом Феррелом. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 75.156.122.8 (обсуждение) 23:23, 11 февраля 2014 (UTC)
Противоречивые «факты» в этой статье и статье Михаила Сервета
В статье Михаила Сервета говорится:
Поскольку Сервет не был гражданином Женевы и мог быть только юридически, в худшем случае, изгнан, правительство, пытаясь найти какое-то благовидное оправдание, чтобы проигнорировать эту правовую реальность, консультировалось с другими швейцарскими реформаторскими кантонами (Цюрих, Берн, Базель, Шаффхаузен). Они единодушно поддержали его осуждение и подавление его учения, но не сказали, как это должно быть достигнуто.[32] Мартин Лютер осудил его сочинение в резких выражениях[нужна цитата]. Сервет и Филипп Меланхтон имели крайне враждебные взгляды друг на друга. Партия, называемая «вольнодумцами», которая, как правило, выступала против всего, что поддерживал Жан Кальвин, в этом случае решительно выступала за казнь Сервета на костре (в то время как Кальвин настаивал, чтобы его вместо этого обезглавили). На самом деле, собор, осудивший Сервета, возглавлял Перрен (либертинец), который в конечном итоге 24 октября приговорил Сервета к смерти через сожжение за отрицание Троицы и крещения младенцев.[33] Когда Кальвин потребовал, чтобы Сервет был казнен через обезглавливание как предатель, а не сожжением как еретик, Фарель в письме от 8 сентября упрекнул его в чрезмерной снисходительности.[34] Женевский собор отклонил его просьбу. 27 октября 1553 года Сервет был сожжен на костре недалеко от Женевы, а то, что, как считалось, было последним экземпляром его книги, было приковано к его ноге. Историки записывают его последние слова как: «Иисус, Сын Вечного Бога, помилуй меня».[35]
В этой статье говорится:
Либертины позволили суду затянуться, пытаясь преследовать Кальвина. Сложность использования Сервета в качестве оружия против Кальвина заключалась в том, что еретическая репутация Сервета была широко распространена, и большинство городов Европы наблюдали и ждали исхода суда. Это поставило либертинов перед дилеммой, поэтому 21 августа совет решил написать другим швейцарским городам, чтобы узнать их мнение, тем самым смягчив свою собственную ответственность за окончательное решение.
Очевидно, что по крайней мере одна из этих статей ошибочна. Либертины либо пытались «смягчить свою собственную ответственность», либо пытались «найти какое-то правдоподобное оправдание, чтобы игнорировать» правовую реальность, либо существует несколько теорий, и мы не знаем, какая из них верна.
Интересно, поскольку Троица и крещение младенцев являются языческими идеями. 174.4.163.53 ( обсуждение ) 05:46, 23 сентября 2014 (UTC)
Кальвин маркизу П.
Согласно материалам, заархивированным на странице обсуждения Майкла Сервета , письма Кальвина маркизу де Паэту или Поэту, хотя и считаются оригиналами, не написаны рукой Кальвина или кого-либо из его известных секретарей, не соответствуют характерному литературному стилю Кальвина и содержат несколько серьезных и неустранимых анахронизмов. Поэтому я удалил этот абзац. Ответственность Кальвина за смерть Сервета, незаконно придуманную, можно установить другими способами. JS Ayer ( обсуждение ) 18:18, 10 апреля 2015 (UTC)
Женева не была частью Швейцарии в 1564 году
Я удалил в инфобоксе ложное утверждение, что Кальвин умер в «Женеве, Швейцария». Кальвин умер в Женеве, но не в Швейцарии. Женева стала частью Швейцарии в 1815 году. В 1564 году Женева была независимым государством, не имевшим границ и не имевшим особо дружеских отношений с 13 кантонами Швейцарии. Sapphorain ( обсуждение ) 19:36, 20 января 2018 (UTC)
- Полностью согласен. St Anselm ( обсуждение ) 08:06, 21 января 2018 (UTC)
«Антисемитский»
«Другие утверждали, что Кальвин был твердо в антисемитском лагере... Тем не менее, он был теологом завета и утверждал, что евреи — отвергнутый народ, который должен принять Иисуса, чтобы снова войти в завет». Так что, по сути, утверждение, что евреям также нужен Иисус, переносит вас в лагерь «антисемитов», по мнению некоторых ученых. 105.4.1.161 (обсуждение) 23:19, 3 мая 2018 (UTC)
- Мы сообщаем то, что говорят люди. Спорьте об источниках, а не о мнениях/анализе. —DIYeditor ( обсуждение ) 23:40, 3 мая 2018 (UTC)
Жан Кальвин был криптоиудеем
Даже его современники, кажется, предполагают это. Информация есть, так почему бы не перечислить так? — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 92.5.226.48 (обсуждение) 19:53, 20 августа 2018 (UTC)
- « Вы источник информации ? » — Kansas Bear ( обсуждение ) 04:06, 11 сентября 2018 (UTC)
Гольбейн?
Где находится эта картина, и приписывает ли кто-нибудь ее авторству Ганса Гольбейна Младшего ?
Насколько я могу судить, на нашем изображении отсутствует часть правой стороны картины — наиболее заметно, что в каждом верхнем углу портрета должна быть похожая кривая, обрамляющая его.
Некоторые источники предполагают, что его держала Хедвиг Фейрхерр фон Пёльниц [1] в замке Ашбах .
В 1955 году Ян Веерда идентифицировал картину как изображение Кальвина и приписал ее Гольбейну.[2]
Хотя идентификация по-прежнему принимается, атрибуция теперь кажется неверной - см. страницы 19 и 257 здесь [3][4] и страницы 448 и 488 здесь [5][6]
В лучшем случае, я думаю, мы могли бы сказать «ранее приписывалось Гольбейну». Есть ли у кого-нибудь еще мнение? Может ли кто-нибудь найти лучшее изображение, показывающее всю картину, и подтвердить ее местоположение? 213.205.240.147 ( обсуждение ) 08:04, 14 сентября 2018 (UTC)
Запрос на полузащищенное редактирование от 15 января 2019 г.
 | This edit request has been answered. Set the |answered= or |ans= parameter to no to reactivate your request. |
Он был очень признанным актером 74.102.106.102 (обсуждение) 00:52, 15 января 2019 (UTC)
Не сделано: не ясно, какие изменения вы хотите внести. Пожалуйста, укажите конкретные изменения в формате «изменение X на Y» и укажите надежный источник , если это уместно. DannyS712 ( talk ) 01:21, 15 января 2019 (UTC)
Откровение
Есть ли какой-либо источник для представления о том, что Кальвин отказался комментировать книгу Откровения, потому что он ее не понимал, и сказал об этом? Shtove 21:58, 14 февраля 2020 (UTC)
Расширение раздела Кальвина Участие во французской политике
Этот раздел нуждается в большем расширении относительно специфики политической деятельности Кальвина. В частности, чтобы отразить недавнюю работу Филиппа Бенедикта, который раскрыл архивные доказательства в показаниях Жиля Тру, которые в сочетании с письмами Кальвина окончательно подтвердили его участие в деле «Злобы» и заговоре Амбуаза (Season of Conspiracy, Benedict, 2020 pg1-3) — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Sovietblobfish ( talk • contribs ) 20:06, 25 июня 2020 (UTC)
Предвзятость
Эта статья явно предвзята. «Влияние невозможно переоценить». Эта фраза сама по себе не имеет места в информативной статье. Предположение о том, что кто-то является влиятельным, очевидно, нормально, но из того, что я прочитал на этой странице, автор(ы) мотивированы иным образом. Nm6249 (обсуждение) 01:59, 12 июля 2020 (UTC)
- Согласен. Оскорбительный абзац был, на самом деле, недавним дополнением. St Anselm ( talk ) 03:45, 12 июля 2020 (UTC)
«Исламская идея»
Михаэль Сервет, блестящий испанский полимат, который представил исламскую идею[54] легочного кровообращения в Европе. То, что ее открыл мусульманин (или дал первое известное описание), не делает ее «исламской идеей». Даже самый набожный верующий согласится, что это то, что вы узнаете путем наблюдения, а не изучения Корана.-- 95.223.86.16 (обсуждение) 16:18, 29 апреля 2021 (UTC)
Перефразирование предложения lede
«Он был главной фигурой в развитии системы христианского богословия, позже названной кальвинизмом, аспекты которой включают доктрины предопределения и абсолютного суверенитета Бога в спасении человеческой души от смерти и вечного осуждения, в которых доктрины Кальвина находились под влиянием и развивались августинскими и другими христианскими традициями». Второе предложение статьи не только длинное, но и трудное для понимания. Например, «в которых доктрины Кальвина находились под влиянием и развивались августинскими и другими христианскими традициями» сформулированы неловко и, возможно, грамматически некорректны.
Предлагаемая перефразировка: «Он был главной фигурой в развитии системы христианского богословия, позже названной кальвинизмом , включая ее доктрины предопределения и абсолютного суверенитета Бога в спасении человеческой души от смерти и вечного осуждения . Кальвинистские доктрины находились под влиянием августинской и других христианских традиций и развивались на их основе ». GeneralPoxter ( обсуждение • вклад ) 05:48, 2 мая 2021 (UTC)
- Да, хорошая мысль. Я бы сказал, «спасение» человеческой души. Святой Ансельм ( обс .) 13:30, 2 мая 2021 (UTC)
- Спасибо, добавил. GeneralPoxter ( обсуждение • вклад ) 15:06, 2 мая 2021 (UTC)
- Хорошо, я внес изменения в статью. Если кто-то считает, что изменение нужно отменить/модифицировать, мы можем продолжить обсуждение здесь. GeneralPoxter ( обсуждение • вклад ) 15:11, 2 мая 2021 (UTC)
Запрос на полузащищенное редактирование 31 декабря 2023 г.
| This edit request has been answered. Set the |answered= or |ans= parameter to no to reactivate your request. |
Измените заголовок раздела «клеветнические нападки католиков [множественное число]» на «спорные посмертные обвинения». Только один человек указан как совершающий «нападки» (только один из них подробно объяснен), а не множественные католики, и эти обвинения, по-видимому, были осуждены как клеветнические только одним историком. Более точным и нейтральным названием было бы «спорные посмертные обвинения». 2600:4040:40DB:100:691B:788A:A444:1109 (обсуждение) 02:57, 31 декабря 2023 (UTC)
- Не сделано: предоставьте надежные источники , которые поддерживают желаемое вами изменение. Spintendo 23:13, 31 декабря 2023 (UTC)
Запрос на полузащищенное редактирование от 25 ноября 2024 г.
| This edit request has been answered. Set the |answered= or |ans= parameter to no to reactivate your request. |
Ссылка на Страсбург, Франция, в начале неверна, потому что Кальвин был в Страсбурге, Германия. 2600:1700:120:2100:8032:E2DB:403C:352E (обсуждение) 04:03, 25 ноября 2024 (UTC)
- Не сделано . Фактически, это был свободный имперский город . Также нет отдельной статьи о Страсбурге, Германия. St Anselm ( обсуждение ) 04:17, 25 ноября 2024 (UTC)
Запрос на полузащищенное редактирование от 21 декабря 2024 г.
| This edit request has been answered. Set the |answered= or |ans= parameter to no to reactivate your request. |
Добавьте в раздел «Кальвин и евреи», что Кальвин называл евреев «нечестивыми псами» и что «евреи глупо пожирают все богатства земли своей необузданной алчностью». [1] 2601:985:B7F:9DF0:C4B:CA14:227F:2402 (обсуждение) 23:23, 21 декабря 2024 (UTC)
- Вопрос: какую ценность это добавит статье? M.Bitton ( обсуждение ) 00:19, 8 января 2025 (UTC)
- Отмечаю как не выполненное , так как это, скорее всего, не WP:DUE , а отдельные цитаты часто не нужны, если только они не представлены в надежных источниках. Большой уродливый инопланетянин ( обсуждение ) 07:14, 8 января 2025 (UTC)
- Отмечаю как не выполненное , так как это, скорее всего, не WP:DUE , а отдельные цитаты часто не нужны, если только они не представлены в надежных источниках. Большой уродливый инопланетянин ( обсуждение ) 07:14, 8 января 2025 (UTC)
- ↑ Краткая история американского антисемитизма, стр. 44, историк Роберт Майкл.