Обсуждение:Непобедимое невежество (католическое богословие)

Информация в заглушке, непобедимая ошибка, полностью находится в сфере компетенции страницы непобедимого невежества и должна быть освещена там. За пределами этой страницы нет отдельной темы, и объединение принесло бы пользу читателю, поскольку более полная статья будет размещена в одном месте. Sirfurboy🏄 ( talk ) 09:16, 22 января 2023 (UTC) [ ответить ]

• Комментарий  : какой RS утверждает, что Непобедимое невежество является подклассом или концепцией Непобедимой ошибки? Если такового нет, то это ИЛИ, чтобы утверждать, что это так. Veverve ( обсуждение ) 10:03, 22 января 2023 (UTC) [ ответить ]

  Я думаю, что вы перевернули это наоборот: во-первых, предложение о слиянии заключается в том, что непобедимая ошибка должна быть объединена здесь, и это потому, что непобедимая ошибка существует только как концепция внутри и связана с доктриной непобедимого невежества. Что касается источников, мы не ищем источники, которые доказывают отрицательное, поэтому вопрос об источниках заключается в том, какие источники говорят, что непобедимая ошибка применяется вне концепции непобедимого невежества? Sirfurboy🏄 ( talk ) 10:38, 22 января 2023 (UTC) [ ответить ]

  Я не вижу в источниках статей четкого утверждения вроде: Непобедимая ошибка — это ошибка, совершенная в состоянии непобедимого невежества . Veverve ( обсуждение ) 10:54, 22 января 2023 (UTC) [ ответить ]

  В этой статье есть ровно два источника, и они говорят:

  Действие, совершенное в непобедимой ошибке, независимо от того, относится ли последнее к факту или закону, никогда не может быть признано грехом. Причина в том, что в этой гипотезе нет знания о зле, а следовательно, и его нарушения. ^[1]

  И:

  Это непобедимое заблуждение действительно непобедимо в настоящий момент, но его всегда немедленно развеет последующее просвещение и информация о реальных фактах. ^[2]

  Так что да, оба источника неразрывно связывают непобедимую ошибку с непобедимым невежеством. Не совсем понятно, что на самом деле означает «непобедимый» вне концепции непобедимого невежества. Sirfurboy🏄 ( talk ) 11:12, 22 января 2023 (UTC) Sirfurboy🏄 ( talk ) 11:12, 22 января 2023 (UTC) [ ответить ]

  @ Sirfurboy : Я не совсем уверен. Думаю, было бы неплохо спросить людей на Wikipedia talk:WikiProject Christianity/Noticeboard . Veverve ( talk ) 17:34, 25 января 2023 (UTC) [ ответить ]

  Еще одно доказательство: Католический катехизис рассматривает эти два понятия как синонимы. Например, «может случиться, что моральная совесть остается в неведении и выносит ошибочные суждения» (§1790), и «если неведение непобедимо, или моральный субъект не несет ответственности за свое ошибочное суждение» (§1793). — Брайан ( talk ) 01:26, 31 января 2023 (UTC) [ ответить ]

  Другой источник в поддержку слияния: Энциклопедия католицизма (ред. Ричард МакБрайен, 1995) включает запись для «непобедимого невежества», но не «непобедимой ошибки». Есть запись об «ошибке», которая объясняет, что ошибка — это вопрос «неправильного суждения относительно смысла закона или ошибки относительно фактов дела» и отличает ошибку от невежества. Но идея «непобедимой ошибки» никогда не появляется, что поддерживает название merge . — Брайан ( обсуждение ) 12:53, 31 января 2023 (UTC) [ ответить ]

  Понятие, не рассматриваемое в произведении, не означает, что понятие, похожее на него в указанном произведении, является тем же понятием. Veverve ( обсуждение ) 13:12, 31 января 2023 (UTC) [ ответить ]

  Я должен был добавить: конец записи об «ошибке» отсылает читателя к записи о «невежестве». Связь не ИЛИ; совершенно ясно, что ошибка означает «ошибочное знание», а невежество означает «отсутствие знания». В любом случае, моя главная мысль заключалась в том, что, как и предполагало первоначальное название, «непобедимая ошибка» на самом деле не является отдельной категорией в католической моральной мысли. На самом деле, мне трудно привести какие-либо хорошие источники по моральному богословию, которые хотя бы используют фразу «непобедимая ошибка», кроме Католической энциклопедии 1912 года , тогда как фраза «непобедимое невежество» была укоренившейся частью разговора со времен Абеляра и Аквинского в Средние века. // Если эти источники не убеждают, можете ли вы дать мне лучшее представление о том, что именно вы ищете? — Брайан ( обсуждение ) 14:52, 31 января 2023 (UTC) [ ответить ]

  Ах, может быть, это поможет! Из книги «Невежество, вера и конформизм: исследования по моральной теологии» , стр. 26, написанной Кеннетом Кирком в 1925 году: «„Ошибка“ по отношению к святому Фоме (как и к Александру [Хейлсу]) — это просто улучшенная форма невежества. „Ошибка добавляет что-то к невежеству. Невежество может существовать без определенного суждения о вещи, которую игнорируют, тогда это невежество, а не ошибка: но когда мы выносим ложное суждение о вещах, которых мы не знаем, тогда наше состояние правильно называется состоянием ошибки». Кажется, здесь используется та форма, о которой вы спрашивали ранее: ошибка — это подкласс невежества или невежества, к которому добавляется что-то еще. Поэтому имеет смысл, согласно исходному названию, включить «непобедимую ошибку» (если такая категория вообще может быть показана) в статью о более базовой концепции «непобедимого невежества». — Брайан ( обсуждение ) 14:58, 31 января 2023 (UTC) [ ответить ]

  Кроме того, не хочу навязываться, но тот же вывод подтверждается и источником Мортимера, уже цитируемым в статье, который включает свои комментарии об ошибке под заголовком о невежестве. — Брайан ( обсуждение ) 15:10, 31 января 2023 (UTC) [ ответить ]

  Если эти источники не убеждают, можете ли вы дать мне лучшее представление о том, что именно вы ищете? : как я уже писал, любое четкое утверждение в духе Непобедимая ошибка — это ошибка, совершенная в состоянии непобедимого невежества . Никаких намеков, не нужно складывать части головоломки вместе; просто четкое определение такого рода. Veverve ( обсуждение ) 20:44, 31 января 2023 (UTC) [ ответ ]

  Мне кажется, что я уже дал вам это из нескольких разных источников. Мортимер: «ошибка — это форма невежества». Кирк: «ошибка — это улучшенная форма невежества». Катехизис приравнивает «непобедимое невежество» к утверждению, что «моральный субъект не несет ответственности за свое ошибочное суждение». Множество словарей и энциклопедий указывают вам на «невежество», если вы ищете «ошибку». Все источники сосредоточены на «непобедимом невежестве», потому что это известная категория в моральной теологии; «непобедимая ошибка» не имеет самостоятельного значения и вообще редко используется, а когда используется, то только под заголовком «непобедимое невежество». Мы вряд ли найдем именно то предложение, которое вам нужно, потому что никого не волнует «непобедимая ошибка» настолько, чтобы остановиться и определить ее таким образом — именно поэтому имеет смысл объединить эти две статьи. «Непобедимой ошибке» вообще не нужна собственная страница. — Брайан ( обсуждение ) 21:14, 31 января 2023 (UTC) [ ответить ]

• Комментарий Обе страницы, очевидно, опираются на newadvent, прокатолический сайт, поддерживаемый Кевином Найтом. Ничего академического в этом нет, и я бы не доверял цитатам на сайте просто потому, что они благоприятствуют католицизму. Мусорный сайт, который не является WP:RS и, очевидно, ухудшит WP:NPOV в статье, если будет использоваться в качестве цитаты. Я бы посоветовал удалить обе статьи. И не заставляйте меня начинать с источника Мортимера, эта страница выглядит так, как будто она была создана на Windows 2000 в том же году. Мой Mac (2022) даже пометил ее как незащищенный сайт. Jerium ( обсуждение ) 20:27, 30 января 2023 (UTC) [ ответить ]

  Комментарий Не согласен. Идея «непобедимого невежества» — очень устоявшаяся категория в католической моральной теологии, и как таковая Католическая энциклопедия — вполне хороший источник информации о ней. Тот факт, что цифровая версия этой энциклопедии размещена на «прокатолическом веб-сайте», не является причиной для ее сбрасывания со счетов, как и не имеет смысла сбрасывать со счетов « Summa Theologiae» Фомы Аквинского из-за того, что там размещена цифровая версия. — Брайан ( обсуждение ) 21:53, 30 января 2023 (UTC) [ ответить ]

Мое утверждение выше, указывающее на тот факт, что обе статьи ссылаются на один источник (newadvent), является моментом, доказанным вашим комментарием. До сих пор не было предоставлено адекватного академического источника для поддержки и расширения любой из статей; и newadvent не является достаточным для отдельной статьи; это фактически недействительно и противоречиво, как утверждение, что «идея «непобедимого невежества» является очень устоявшейся категорией в католической моральной теологии», когда есть только предположительно надежный единственный источник. Jerium ( talk ) 22:13, 30 января 2023 (UTC) [ ответить ]

Я не защищаю сам New Advent как WP:RS ! Но Католическая энциклопедия сама по себе является надежным источником; это 15-томная энциклопедия, написанная и отредактированная учеными. Энциклопедия находится в открытом доступе, а ее цифровая версия размещена на New Advent. Я согласен, что правильная статья о непобедимом невежестве должна включать множество других источников, помимо одной старой энциклопедии, но эта энциклопедия, по крайней мере, принадлежит к списку источников. В любом случае, как я уже сказал, не составит труда найти другие академические источники, которые говорят о непобедимом невежестве. Это очень распространено. Сама статья энциклопедии цитирует несколько, хотя все они относятся к началу 20-го века (что не должно их дисквалифицировать). Когда я вернусь завтра в свой офис, я постараюсь не забыть вытащить еще пару более свежих, на случай, если это поможет развеять сомнения. — Брайан ( обсуждение ) 00:25, 31 января 2023 (UTC) [ ответить ]

• Католическая энциклопедия надежна, когда дело касается внутренней работы Католической церкви и ее верований . Как только то, что говорится, выходит за рамки этой области, требуется четкая атрибуция их заявления.
• Что касается того, что сайты некрасивые или сложные в использовании или навигации, то это не является аргументом в пользу надежности размещаемого на них контента.

Veverve ( обсуждение ) 08:05, 31 января 2023 (UTC) [ ответить ]

Veverve Что делает источник Мортимера надежным? Сайт утверждает, что контент был опубликован A&C, но сам сайт не может подтвердить это заявление, поскольку он был собран в Instagram еще в 2003 году. Согласно WP:INSTAGRAM , мы должны быть осторожны с официальными сайтами, используемыми в качестве надежного источника, но работа Мортимера даже не размещена в Instagram или на каком-либо другом официальном сайте. Я не верю, что вы знаете, кто размещает страницу, и совершенно очевидно, что она не принадлежит какому-либо крупному издателю или вообще кому-либо; и вы говорите, что это надежный источник? Любой может сделать такое заявление с этим сайтом, и это не должно иметь места, когда речь идет о церковном богословии. Jerium ( talk ) 10:31, 31 января 2023 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за этот вклад, но разве это обсуждение не параллельно предложению по слиянию? Может быть, для этого можно создать новый раздел. Вопрос в этом разделе заключается в том, следует ли объединить Непобедимую ошибку с Непобедимым невежеством (термин, используемый только в обсуждении этой доктрины и не имеющий достаточной информации, чтобы заслужить отдельную статью). Спасибо. Sirfurboy🏄 ( обсуждение ) 10:38, 31 января 2023 (UTC) [ ответить ]

«Пол Ингрэм», а не Instagram.

Вы можете проверить, верна ли переписка, по оригинальной печатной книге.

Мортимер был профессором теологии в Оксфордском университете. Veverve ( обсуждение ) 10:40, 31 января 2023 (UTC) [ ответить ]

• Объединить . Я бы поддержал объединение. Текущие источники довольно ясно дают понять, что ошибка в непобедимой ошибке означает эпистемическую ошибку. Есть некоторые философы, которые пытаются провести четкую границу между «ошибкой» (ложным убеждением) и «невежеством» (отсутствием истинного убеждения), но, насколько мне известно, это различие никогда не входило в католическую морально-теологическую категорию «непобедимого невежества/ошибки». Я мог бы откопать некоторые источники, подтверждающие эту точку зрения, если нам это нужно, но я думаю, что Католическая энциклопедия достаточно хороша, чтобы продолжить. — Брайан ( обсуждение ) 21:46, 30 января 2023 (UTC) [ ответить ]
• Oppose Merge : Исходя из текущих источников, объединение двух концепций в одну статью было бы пограничным синтезом. Обе статьи тесно связаны с Католической энциклопедией, которая рассматривает эти две темы по отдельности. Меня беспокоит то, что разделение между непобедимой ошибкой и невежеством станет неясным, если их объединить, потому что это разные, но тесно связанные концепции. Потребуются дополнительные источники, которые четко связывают эти две темы и их взаимосвязь. – Zfish118 ^{⋉ talk} 17:29, 1 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

  • Выступаю против слияния  : согласно Zfish118 и тому, что я сказал выше.

  Veverve ( обсуждение ) 19:24, 1 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

  комментарий Неверно утверждать, что Католическая энциклопедия рассматривает оба предмета отдельно. Статья Католической энциклопедии относится к ошибке , а не к непобедимой ошибке , и наше единственное объяснение на этой странице ссылается на непобедимое невежество. Sirfurboy🏄 ( talk ) 21:17, 5 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

• Поддержите merge . "Ошибка ... так или иначе является продуктом невежества". "Невежество" потенциально; "Ошибка" кинетичен. См. CCC 1790. (Я хотел бы поблагодарить человека, который приложил все усилия, чтобы продемонстрировать нам всем "непобедимую ошибку".) Спасибо. Manannan67 ( talk ) 06:22, 1 марта 2023 (UTC) [ ответить ]
• В одиннадцатом часу несколько мыслей в произвольном порядке:

• Не совсем ясно, что Непобедимая ошибка соответствует критериям для отдельной статьи . Два источника используют эту фразу. Это обсуждение (и раздел ниже) раскопали немало источников по католической теологии. Все обсуждают общую Ошибку (католицизм) и несколько Непобедимых ошибок .

• Так что заглушка действительно должна быть отправлена ​​в AfD или, если никто здесь не возражает, быть WP:PRODded . Объединение может придать ненужный вес. Как возможно несуществующий или, по крайней мере, незначительный субъект, не существует очевидной цели перенаправления. Мы могли бы перенаправить его в Error (католицизм)... если бы он существовал. И, как было показано выше, идея о том, что непобедимая ошибка связана с непобедимым невежеством, оспаривается.

• Наличие одной короткой статьи о Победимом невежестве и другой о Непобедимом невежестве выглядит для этого неинформированного наблюдателя немного как наличие статьи об Экзониме и еще одной об эндониме вместо Экзонима и эндонима . Слияние невежеств в Невежество (Христианство) может сделать эту дискуссию спорной.

• Это также было бы прекрасной возможностью дать неспециалисту некоторую общую информацию — как эта концепция развивалась на протяжении истории и, что более важно, почему она важна в христианской теологии. Почему теологи так заботятся о невежестве? Почему полезно различать разные виды?
• Если бы невежества были объединены (извините за касательную), мы могли бы перенаправить dab с Invincible ignorance на Ignorance (Christianity) и просто пометить страницу заблуждения. Данные WikiNav для справки. Rotideypoc41352 ( обсуждение · вклад ) 06:17, 11 марта 2023 (UTC)и 06:28, 11 марта 2023 (UTC)[ отвечать ]

Комментарий - Спасибо за это. Я в целом согласен с вами по этим вопросам. Я попросил нейтрально завершить эту дискуссию. Во избежание сомнений, это поддержка или противодействие предложенному слиянию? AfD определенно была тем, что я рассматривал, если слияние не удастся. Я думаю, что PROD будет оспорено, поэтому я бы взял AfD. Я думаю, что другое предложение о слиянии тоже имеет смысл, но это нужно сначала закрыть. В пользу согласия на слияние я бы просто отметил, что (1) AfD в любом случае может привести к решению о слиянии, и (2) я не думаю, что эта статья о непобедимой ошибке имела бы неоправданный вес, если бы эта статья была также расширена, как вы говорите. Однако вы, похоже, склоняетесь к противодействию слиянию. Поскольку закрытие неизбежно, я думаю, что ваш !голос (в любом случае) поможет закрытию. Еще раз спасибо за ваш вклад. Sirfurboy🏄 ( обсуждение ) 09:31, 11 марта 2023 (UTC) [ ответить ]

• Выступить против предложенного и перейти в AfD . Я думаю, что, учитывая проблемы известности , нам нужен более широкий консенсус. Объединение приводит к перенаправлению, которое должно быть сохранено, чтобы история страницы могла предоставить атрибуцию. Если AfD приводит к консенсусу, что страница вообще не должна существовать, наличие неудаляемого перенаправления не имеет смысла.

Если AfD приведет к слиянию с Ignorance (Christianity), это нормально. Рискуя ввести слишком много вариантов, мы можем увидеть в этом обсуждении, работает ли слияние с Catholic hamartiology, поскольку некоторые источники (например, перечисленные в разделе ниже) связывают ошибку с грехом. Rotideypoc41352 ( talk · contribs ) 17:34, 11 марта 2023 (UTC) [ ответить ]

Комментарий. Полезные мысли, @ Rotideypoc41352 ! Я бы также поддержал AfD или PROD здесь, и я бы определенно поддержал слияние "Победимого и непобедимого невежества". Я не думаю, что более общая статья о невежестве (христианстве) сработает, хотя, просто потому, что я не думаю, что есть заметная христианская точка зрения о невежестве в общем смысле. Идея непобедимого/победимого невежества просто призвана ответить на очень конкретный этический вопрос: заслуживают ли люди порицания за то, что они делают что-то, о чем не знали, что это неправильно? Я бы также не поддержал слияние с католической гамартиологией , потому что, хотя эта категория там немного более заметна, возможно, она присутствует и в протестантской моральной теологии. (В приведенных ниже источниках и Кирк, и Мортимер — протестантские писатели.) — Брайан ( обсуждение ) 16:36, 13 марта 2023 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за отзыв, Bdhamilton ! В качестве резюме для меня, если это обсуждение слияния закроется из-за отсутствия консенсуса или не слияния, Sirfurboy (без пинга, потому что они, похоже, следят за веткой) откроет обсуждение AfD для ошибки Invincible . Это обсуждение может определить, следует ли просто удалить статью. Оно также может увидеть, что закрытие здесь поддерживается более широким консенсусом, или есть ли консенсус для слияния, например, с христианскими взглядами на грех . По касательной, мы можем смело объединить невежества в невежество Vincible и invincible — а затем открыть обсуждение, если это слияние оспаривается. Rotideypoc41352 ( talk · contribs ) 19:07, 13 марта 2023 (UTC) [ ответить ]

Звучит хорошо для меня. Что касается закрытия здесь, я не уверен, смогу ли я подтолкнуть кого-то, чтобы закрыть это - я запросил закрытие несколько дней назад - или, может быть, мы можем просто согласиться, что это "нет консенсуса" (3 за слияние, 3 против), и я могу отозвать предложение, чтобы разрешить следующий шаг. Есть возражения по последнему? Sirfurboy🏄 ( talk ) 19:36, 13 марта 2023 (UTC) [ ответить ]