Обсуждение:Изобретенная традиция

Предложение о слиянии

Предлагаю объединить Fakelore с Invented tradition . Fakelore — это подкатегория Invented tradition, и поскольку обе статьи относительно короткие, я считаю, что это не вызовет проблем с размером статьи. ~~~~ BetweenCupsOfTea ( обсуждение ) 07:21, 23 октября 2022 (UTC) [ ответить ]

  проверятьY Объединение завершено. Klbrain ( обсуждение ) 11:08, 10 декабря 2022 (UTC) [ ответить ]

Деструктивное редактирование

Незарегистрированный пользователь с нескольких IP-адресов в блоке 240B:C020:4XXX вносил ненужные изменения, поэтому я запросил частичную защиту для этой страницы. -- Macrakis ( обсуждение ) 23:59, 31 января 2023 (UTC) [ ответить ]

О боевых искусствах на этой странице

Inoue Shun, английское название книги «Изобретение боевых искусств» переведено неправильно. В оригинальном японском языке это «武道の誕生». Это можно перевести как «рождение БУДО». Это не означает, что «традиционные боевые искусства Японии (Будзюцу)» — это выдуманные традиции. БУДО (спортивные единоборства для физического воспитания) и БУДЗЮЦУ (техника боя) — это явно разные вещи и они разделены, но они оба переводятся как «Боевые искусства» на английском языке, и это становится проблемой. Поскольку большинство традиционных боевых искусств Японии не являются выдуманными традициями, это должно избегать введения в заблуждение 240B:C020:4A0:FEF7:AC25:EEF3:D739:D77 ( talk ) 13:49, 12 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

Дзюдо возникло как результат развития Будо/Будзюцу (физического воспитания) на основе Будзюцу/Дзюдзюцу (традиционных боевых техник).
Inoue Shun, английское название книги «Изобретение боевых искусств» переведено неправильно. В оригинальном японском языке это «武道の誕生». Это можно перевести как «рождение БУДО». Это не означает, что «традиционные боевые искусства Японии (Будзюцу)» — это выдуманные традиции. БУДО (спортивные единоборства для физического воспитания) и БУДЗЮЦУ (техника боя) — это явно разные вещи и они разделены, но они оба переводятся как «Боевые искусства» на английском языке, и это становится проблемой. Поскольку большинство традиционных боевых искусств Японии не являются выдуманными традициями, это должно избегать введения в заблуждение 240B:C020:440:77C:AD4E:A1DE:9555:3B9 (обсуждение) 14:22, 27 июля 2023 (UTC) [ ответить ]

Айстедвод

Вероятно, следует упомянуть Eisteddfod . Его считают «древней кельтской бардической и друидической традицией», но по сути он был изобретен с нуля в конце 18 века и не является сохранившейся непрерывной традицией от древних до средневековых фестивалей, которые также носят это название.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  20:44, 6 мая 2023 (UTC) [ ответить ]

Черепаха-корабль с железной крышей — это изобретение традиции

Железная облицовка Плюсы и минусы

Корейский корабль-черепаха XVI века на изображении, датируемом 1795 годом. Мнение о том, что корабли-черепахи, в частности их крыши, имели железную обшивку, является спорным. Нет четких доказательств того, что корабли имели железную обшивку. В целом, современные источники хранили молчание о строительстве корабля-черепахи до такой степени, что «даже концептуальные оценки конструкции серьезно затруднены ограничениями в знаниях, которыми мы располагаем».[1] Соответствующий материал в основном поступает из двух источников, корейских и японских военных записей:

Корейские записи того времени. Основные корейские источники, как правило, молчат по этому вопросу: сам адмирал Ли Сун Син не упоминает о покрытой железом крыше в своем подробном военном дневнике, хотя в военном отчете, представленном 14 июня 1592 года, он однажды упоминает о «железных шипах», торчащих из крыши:

…под угрозой надвигающегося японского вторжения я специально построил лодку-черепаху с драконьей головой, установленной на носу, через пасть которой стреляют пушками, и с задней частью (крышей-палубой), утыканной железными шипами (против вражеских абордажников). Экипаж внутри может наблюдать за врагом снаружи, но не может быть виден снаружи. Корабль может врезаться в несколько сотен врагов и обстреливать их …[2]

И Пун, племянник адмирала и свидетель войны, в своих биографических записях кратко упоминает, что верхняя часть (палуба крыши) была покрыта досками, усеянными острыми шипами, но не приводит никаких дополнительных подробностей относительно использованных материалов.[3] Современные японские записи

Один японский отчет о сражениях на кораблях в Корее включает описание битвы, пережитой двумя японскими командирами 9 июля 1592 года, через три недели после того, как Ли Сун-Син описал особенности своих лодок-черепах. Соответствующая часть гласит: …Около 8 часов утра вражеский флот (флот Ли Сун-Сина), состоящий из 58 больших кораблей и около 50 малых кораблей, начал атаковать наш. Три из больших кораблей были слепыми кораблями (лодками-черепахами), покрытыми железом.[4]

Тоётоми Хидэёси отправил письменный запрос Токугаве Иэясу на железную обшивку, чтобы помочь «противостоять» корейскому флоту. Некоторые интерпретируют это как доказательство железной обшивки на кораблях-черепахах, но это может быть просто ссылкой на потребность в лучших японских судах для противодействия корейским кораблям. Более поздние источники

Единственное современное изображение корабля-черепахи, которое обычно называют первой картиной, содержится в Полном собрании сочинений адмирала Йи, впервые отредактированном через двести лет после войны, в 1795 году.[5] Манера письма в важных аспектах отличается от военных записей: в то время как шестиугольная структура палубы может подтвердить мнение о том, что корабли-черепахи имели железные кровельные пластины, необъяснимое отсутствие задокументированных железных шипов вызвало сомнения, что привело к жалобам на «отсутствие реализма в манере письма литераторов», что «вызвало вопросы относительно подлинности записей».[6] Кроме того, ближе к концу девятнадцатого века, под угрозой французского флота, Корея официально заказала строительство броненосного корабля «точно такого же, как корабль-черепаха». Однако официальный проект броненосного корабля оказался слишком тяжелым и не смог держаться на плаву.[7] Рисунок 1795 года корабля-черепахи адмирала Йи показывает характерный шестиугольный узор, явно подразумевающий, что что-то было выложено поверх деревянной обшивки.[8] Железная обшивка корабля-черепахи, если она существовала, возникла из совершенно иных боевых приемов, чем у броненосца девятнадцатого века. В то время как броненосец имел броню, покрывающую борта, а позже и все вокруг, чтобы защитить судно от вражеских снарядов, железная крыша корабля-черепахи служила функцией предотвращения абордажа японскими солдатами.[9] 240B:C020:4C2:AA2B:80DB:8688:AE50:B421 (обсуждение) 00:28, 16 июня 2023 (UTC) [ ответить ]

Это может быть выдуманная история, но в каком смысле это «выдуманная традиция»? -- Macrakis ( обсуждение ) 01:44, 16 июня 2023 (UTC) [ ответить ]
Суть в том, что корейские националисты продолжают распространять фейковую информацию о корабле-черепахе для национализма Кореи, как традиционного корабля Кореи, и этот корабль-черепаха играет важную роль для корейского национализма как антияпонского национализма-жертвы. 240B:C020:4C2:6DA6:15A:215C:9423:1464 (обсуждение) 13:00, 18 июня 2023 (UTC) [ ответить ]
«Фейковая информация» — это не то же самое, что «выдуманная традиция». — Macrakis ( обсуждение ) 20:52, 27 июня 2023 (UTC) [ ответить ]

Викка должна быть включена в эту статью.

Я не могу себе представить более распространенную и распространенную, по крайней мере здесь, в США, форму выдуманной традиции, чем Викка. 2602:306:C4CE:B769:5969:398A:E4BF:29F6 (обсуждение) 00:40, 7 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Добавить тему Церемония «Добро пожаловать в страну» австралийских аборигенов

стоит ли добавить тему церемоний австралийских аборигенов "Добро пожаловать в страну"? Поскольку это придуманная традиция примерно с 2000 по 2010 год. 203.46.132.214 ( обсуждение ) 23:55, 9 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Представлены ли эти церемонии как «подлинно традиционные» в серьезных работах? Конечно, есть множество церемоний, придуманных как трюки для привлечения туристов, и, конечно, придуманы всевозможные легенды для продажи товаров. Вероятно, это тема отдельного ariche или раздела, если есть научные источники, которые обсуждают это явление. -- Altenmann >talk 00:03, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Слияние с псевдомифологией

user:Bloodofox предполагает, что статья псевдомифология не имеет права на существование. -- Altenmann >talk 23:09, 9 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

  • Поддержка . Это та же тема, что и эта (эта статья посвящена "фейк-лору", выдуманному фольклору, а мифология - это жанр фольклора), и там, вероятно, нет ничего, что можно было бы спасти (например, я недавно удалил утверждения о том, что реконструкция * Остары - это "псевдомифология", что неверно: у нас есть целая статья на эту тему в Ēostre ). Я не вижу смысла включать то, что является оболочкой статьи, пока существует эта. Если там есть что-то отдаленно поддающееся спасению, это просто следует перенести в эту статью. :bloodofox: ( talk ) 23:19, 9 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Opppose . Статья псевдомифология имеет много ссылок, которые используют этот термин, и вы должны предоставить веские ссылки, что псевдомифология называется «изобретенной традицией». В противном случае смешение двух концепций было бы оригинальным исследованием, и любой, кто придет к статье « изобретенная традиция », законно удалит все, что было «перенесено в эту статью» на том основании, что цитируемые источники не обсуждают концепцию «изобретенной традиции». -- Altenmann >talk 23:27, 9 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
    PS Я не считаю себя экспертом в этой теме, поэтому мое мнение основано на том, что видно на первый взгляд: тексты совершенно разные. Я могу легко изменить свой голос, если буду убежден, что моя точка зрения неверна. -- Altenmann >talk 23:30, 9 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Эта статья также охватывает Fakelore , который был объединен с ней. Это та же тема. :bloodofox: ( talk ) 23:35, 9 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Существуют источники, которые считают эти два понятия синонимами, например, «Ричард М. Дорсон ввел неологизм «fakelore» в 1950 году для обозначения неаутентичных продуктов, которые не встречаются в устной традиции и которые не были получены в ходе полевых исследований. Он утверждал, что включение этих неаутентичных продуктов в фольклор, как если бы они были подлинно традиционными, нанесло бы вред фольклорным исследованиям. После аргументации Дорсона было написано много статей по этому вопросу, и из-за различных подходов были созданы различные неологизмы, такие как «изобретение традиции» , «псевдофольклор» и «фольклоризм/фольклоризм» . — Альтенманн >обсуждение 23:55, 9 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Выдуманная традиция, фейклор, «псевдомифология» — это все одна и та же концепция: выдуманный материал, представленный как традиционный. :bloodofox: ( обсуждение ) 23:59, 9 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Правильно, но есть различия. Что-то мне подсказывает, что придуманные килты и придуманные боги находятся в разных категориях. В конце концов, у нас есть статьи и о " стуле ", и о " офисном кресле ". -- Altenmann >talk 00:05, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Должны быть надежные источники, которые поддерживают идею, что X, Y и Z — это одно и то же понятие. Это можно сделать следующими способами:
  • Найдите надежные источники, которые утверждают, что это так.
  • Найдите надежные источники, в которых обсуждается любой из X, Y и Z, и обсудите их одинаково (например, очень похожий язык, похожие источники, ...), так, чтобы в любом тексте X можно было заменить на Y, не меняя смысла текста.
Однажды я услышал удивительно жаркую дискуссию о том, являются ли «парадигма» и «мировоззрение» одним и тем же понятием. Оппоненты использовали второй подход, пытаясь доказать взаимозаменяемость этих терминов. Я так и не узнал, как начался спор. -- Northernhenge ( talk ) 23:17, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Мифология — это всего лишь поджанр фольклора, и эта статья охватывает фейклор, который является выдуманным фольклором. Это включает миф. :bloodofox: ( talk ) 23:30, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Но откуда мы знаем? Northernhenge ( обсуждение ) 00:11, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы спрашиваете, откуда мы знаем, что миф — это жанр фольклора? :bloodofox: ( обсуждение ) 21:25, 23 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Все это на самом деле. В этом обсуждении мы имели
  • псевдомифология
  • псевдофольклор
  • фейклор
  • выдуманный фольклор
  • придуманная традиция
  • фольклоризм/фольклоризм
  • мифология — это поджанр фольклора
любой из которых может иметь спорные значения. Мы не должны здесь создавать свою собственную вселенную, в которой все эти идеи четко определены. Википедия зависит от использования надежных источников, и статьи должны показывать, как их содержание отражает источники. Все это находится далеко от моей компетенции, поэтому я сейчас покину комнату, но – какова бы ни была тема – надежные источники преобладают над нашими индивидуальными впечатлениями о том, что означают вещи. -- Northernhenge ( обсуждение ) 21:49, 23 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
"Мифология - это поджанр" - это базовый факт. Я предлагаю базовое понимание фольклористики, прежде чем вмешиваться в этот разговор. :bloodofox: ( talk ) 00:51, 26 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
«Мифология — это поджанр» — это базовый факт. — спорный. Существует множество серьезных названий под названием «Мифология» и «Фольклор». Поэтому я бы воздержался от обвинений в невежестве. Да, в Википедии мифология относится к категории «фольклор». Но я давно научился не доверять Википедии. Основное различие заключается в том, что мифология обычно связана с верованиями религиозного характера, в то время как фольклор — с мирскими вещами. Конечно, можно сказать, что они пересекаются, потому что мифологические существа могут легко действовать в небылицах с помощью огня. Тем не менее, ученые проводят различие. И было бы неученым сказать, что они все одинаковы. — Альтенманн >обсуждение 01:29, 26 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ой! Видимо, я ошибался, ожидая от тебя большего. Нет, тебе не стоит доверять Википедии, тебе стоит доверять вводным книгам по фольклористике и обращаться к экспертам . Вводные курсы по фольклористике содержат разделы по мифам, как и вводные учебники. Сначала освой самые основы. :bloodofox: ( talk ) 01:49, 26 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Вот хорошее описание: «миф — это фольклорный жанр, состоящий из повествований, которые якобы являются историческими, хотя часто сверхъестественными, объясняющими происхождение культурной практики или природного явления». То есть миф — это фундаментальный компонент фольклора. И имеет смысл рассматривать мифологию отдельно. В конце концов, у нас есть отдельные статьи «Миф» и «Фольклор» , которые, как говорит Википедия, «включают устные традиции, такие как сказки, мифы, легенды, пословицы, поэмы, шутки и другие устные традиции». — Альтенманн >обсуждение 01:38, 26 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Фольклор состоит из множества жанров. Миф — один из них. На самом деле, это несложно, и это очень базовые вещи из области фольклора, как материал первого дня. От вас ожидают, что вы знаете, о чем говорите здесь. :bloodofox: ( talk ) 01:51, 26 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Похоже, вы настолько укоренились в воображаемой воинственности, что не заметили, что прямо выше я написал то же самое. Единственное разногласие между вами и мной заключается в том, что я утверждаю, что нет никакой выгоды класть все яйца в одну корзину. Да, я не эксперт, но интуитивно чувствую, что байки Пекоса Билла отличаются от Анапилиса . -- Альтенманн >обсуждение 02:07, 26 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ваше утверждение ""Мифология - это поджанр" - это базовый факт. - спорный." выше не делает вам чести. Вы это написали, вы получили ответ, которого и ожидали. :bloodofox: ( talk ) 03:00, 26 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Когда вы читаете название исследований «Мифология и фольклор», вы предполагаете, что люди проводят различие, верно? И мне все равно, почему. Я не в том положении, чтобы спорить с этими профессорами, я просто отмечаю тот факт, что для некоторых экспертов важно проводить различие. Вся человеческая культура в основе своей является фольклором. -- Альтенманн >talk 16:54, 26 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose . IMHO выдуманные традиции вполне практичны и используются для серьезных целей, таких как строительство нации (ср. Неотрадиционализм (политика) ). Псевдомифология IMHO — это удел изобретательных исследователей, создающих новых божеств из-за скудности истинных мифологических источников. Это похоже, скажем, на Новую хронологию (Фоменко) и (обычно) малоинтересно для власть имущих . Викидим ( talk ) 00:38, 26 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Эта страница также содержит фейк-лор , который включает в себя все формы фольклора. :bloodofox: ( обсуждение ) 00:54, 26 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Invented_tradition&oldid=1259706749"