Обсуждение:Исторический негационизм

Это страница обсуждения для обсуждения улучшений статьи «Исторический негационизм» . Это не форум для общего обсуждения темы статьи.

Put new text under old text. Click here to start a new topic. New to Wikipedia? Welcome! Learn to edit; get help. Assume good faith Be polite and avoid personal attacks Be welcoming to newcomers Seek dispute resolution if needed Article policies Neutral point of view No original research Verifiability

Find sources: Google (books · news · scholar · free images · WP refs) · FENS · JSTOR · TWL

Archives: Index, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8Auto-archiving period: 3 months

This  level-5 vital article is rated C-class on Wikipedia's content assessment scale. It is of interest to the following WikiProjects:

History High‑importance This article is within the scope of WikiProject History, a collaborative effort to improve the coverage of the subject of History on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.HistoryWikipedia:WikiProject HistoryTemplate:WikiProject Historyhistory High This article has been rated as High-importance on the project's importance scale. Alternative views Top‑importance This article is within the scope of WikiProject Alternative views, a collaborative effort to improve Wikipedia's coverage of significant alternative views in every field, from the sciences to the humanities. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion.Alternative viewsWikipedia:WikiProject Alternative viewsTemplate:WikiProject Alternative viewsAlternative views Top This article has been rated as Top-importance on the project's importance scale. Skepticism Mid‑importance This article is within the scope of WikiProject Skepticism, a collaborative effort to improve the coverage of science, pseudoscience, pseudohistory and skepticism related articles on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.SkepticismWikipedia:WikiProject SkepticismTemplate:WikiProject SkepticismSkepticism Mid This article has been rated as Mid-importance on the project's importance scale.

Просматривая некоторые недавние правки, я заметил использование несуществующих источников или искажение источников путем весьма либерального цитирования.

Восприятие исторического негационизма в Хорватии в 90-х годах следует рассматривать в правильном контексте. Операция «Лабрадор» была операцией под ложным флагом, проведенной югославской контрразведывательной службой (KOS) на ранних этапах хорватской войны за независимость . Она была задумана как серия террористических атак, направленных на создание образа Хорватии как профашистского государства. Операция «Лабрадор» была дополнена операцией «Опера» — пропагандистской кампанией, разработанной KOS для передачи дезинформации в СМИ. Это было добавлено и взято из источника, но один пользователь удалил это.

К сожалению, эта практика продолжается Республикой Сербия , чтобы отвлечь внимание от сербского отрицания геноцида боснийцев и Холокоста в Сербии . Просмотреть правки пользователей Sadko и Griboroski.

О хорватско-израильских отношениях после того, как Франьо Туджман изменил некоторые спорные факты в своей книге. Подробнее можно прочитать здесь (проф. Класич, на хорватском языке). ^[1]

https://www.jutarnji.hr/magazin/kako-je-doslo-do-renesanse-odnosa-hrvatske-i-izraela-ljubav-se-razvila-prije-dvije-godine-nakon-poteza-hrvatske-kojeg- у-тель-авиву-нису-заборавили/7662939

За последний год редакторы добавили:

• Американская бомбардировка Хиросимы и Нагасаки .
• Австралийская история войн .
• Дискуссия о том, является ли американское обращение с коренными народами в Калифорнии «этнической чисткой» или «геноцидом». По состоянию на 2023 год, этот вопрос является «спорным» в литературе, согласно Magliari (2023) .

Как примеры отрицания или отрицания. Однако все эти вещи либо никем не отрицаются (Хиросима и Нагасаки), либо просто спорят о терминологии по вещам, которые, по сути, все согласны, являются преступлениями против человечности. Мне кажется, что сравнивать эти вещи по намерениям или влиянию с отрицанием Холокоста или геноцида армян, потерянного дела Конфедерации и чистого мифа о Вермахте — это как яблоки с апельсинами . Теги, @ Roger 8 Roger : .

Что вы думаете? Недавно я вырезал много этого материала из статьи. KlayCax ( talk ) 00:47, 6 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Не уверен, что вы имеете в виду? Вы согласны с моей правкой или нет? Roger 8 Roger ( обсуждение ) 01:14, 6 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Я поддерживаю вашу позднюю мартовскую правку, да. Я имел в виду, что похожая проблема возникает на страницах, посвященных Соединенным Штатам . Редакторы ошибочно называют «отрицательными» вещи, которые обсуждаются в рамках мейнстримной историографии.

(например, утверждение, что «этническая чистка» является отрицанием, хотя это позиция большинства в литературе.) KlayCax ( обсуждение ) 01:52, 6 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Забыл отметить, @ Roger 8 Roger : . KlayCax ( обсуждение ) 02:18, 6 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, спасибо. Последнее удаление, полностью, раздела Новой Зеландии было связано с его бессмысленностью. В настоящее время в Новой Зеландии существует «промаорийская» точка зрения, которая влияет на общество многими различными способами. Часть, которую я удалил, была завернута в это мышление. Если в Новой Зеландии и был геноцид, то это был геноцид мориори на островах Чатем в 1835 году, когда группа маори вторглась и уничтожила их всех (они были пацифистами, так что это было легко. Это было до того, как там поселились европейцы). Если их не убивали, то они умирали от болезней. Последний чистокровный мориори умер в 1933 году или около того. Намеревались ли захватчики маори уничтожить всю расу, я не знаю, но это произошло. Хотя в небольших масштабах, я думаю, что это больше соответствует описанию геноцида, чем маргинальная теория о том, что происходило в истории человечества в Новой Зеландии до 1200 года, если вообще что-то происходило. Предыстория Новой Зеландии началась около 1250 года с приходом полинезийцев, которые стали маори и не писали, поэтому не сохранили никаких письменных записей. Это было намного позже, чем где-либо еще в мире. Я согласен насчет отрицания — в Новой Зеландии ничего не отрицали — возможно, существовало мнение, что там были люди домаори, но это было основано на отсутствии доказательств, а не на намерении искусственно навесить на маори ярлык неполноценных. Та часть, которая, как я думаю, могла быть геноцидом со стороны маори, т. е. в отношении мориори, сейчас преуменьшается, я думаю, потому что она некомфортно сочетается с принятым промаорийским подходом. Роджер 8 Роджер ( обсуждение ) 03:29, 6 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Я недостаточно хорошо знаю ситуацию, чтобы сказать, @ Roger 8 Roger : . Я испаноязычный чувак из Висконсина, лол. :P KlayCax ( обсуждение ) 04:18, 6 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Все хорошо!:) Мы, вероятно, согласны с одним и тем же основным принципом, но используем разные примеры. Роджер 8 Роджер ( обсуждение ) 05:56, 6 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Согласны ли вы со мной, что дебаты о геноциде в Калифорнии не должны быть в статье + австралийские исторические войны тоже не должны быть? Я определенно думаю, что это еще один раздел, который не должен быть в статье. Многие из этих статей (с 2016 года) запутались в англоязычных исторических войнах, касающихся расы, пола и сексуальности, и это выглядит как WP: POV pushing, даже если это делается с лучшими намерениями.

Конечно, я в этом плане немного странный. Большинство людей, которых в США считают «левыми», в целом поддерживают кейнсианскую экономику и своего рода гендерный, расовый и сексуально-ориентированный (по крайней мере, после середины 2010-х годов) или около того историографический взгляд на США. Я нахожусь под сильным влиянием исторического материализма (или, по крайней мере, материальных условий в обществе) и рассматриваю большую часть этой истории через экономические линии и класс. По-моему, одно гораздо более угрожающе для высшего класса, чем другое. (например, бесконечные дебаты о расе, гендере и сексуальности против экономического перераспределения). Я думаю, именно поэтому в конечном итоге так много разногласий по этой теме + общая американская история.

Любой может выбрать из огромного количества историков книги, которые отстаивают одну интерпретацию вместо другой. Вот почему — если нет консенсуса — ни одна точка зрения не должна быть выражена в Wikivoice.

Интересно услышать ваше мнение. Ping, @ Roger 8 Roger : . KlayCax ( обсуждение ) 21:53, 6 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Нет. Ваше второе удаление этого материала без консенсуса так же неприемлемо, как и первое. Нет консенсуса на странице обсуждения, и ваша ссылка на Мальяри откровенно смехотворна (как вам уже сказали на Talk:United States ). Это последние слова его обзора удаленного вами источника Йельского университета: Дело Мэдли о геноциде является подавляющим и убедительным во многих конкретных случаях. Как ясно показывают его доказательства, преднамеренные истребительные кампании опустошили по меньшей мере восемнадцать калифорнийских племен, включая ачумави, карук, лассик, нисенан, нонгатль, пайюты долины Оуэнс, помо, шаста, синкьоне, толова, вайлаки, ваппо, вилкут, винту, вийот, яна, юки и юрок. Вне всякого сомнения (и по стандартам любого разумного определения), геноцид действительно сыграл значительную роль в завоевании и подчинении коренной Калифорнии США . (источник доступен здесь через библиотеку Википедии (Duke))

Как часто бывает, ваш вступительный пост обманчив: этот материал находится в записи с 8 июня 2021 года и, следовательно, не был добавлен «в прошлом году». -- SashiRolls ^{🌿 · 🍥} 13:05, 6 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

«Идут жаркие дебаты по поводу масштабов потерь среди коренных американцев после открытия золота в Калифорнии и того, можно ли характеризовать их как геноцид. Применение термина «геноцид», в частности, вызывает споры».

https://en.wikipedia.org/wiki/California_genocide#Academic_debate_on_the_term_%22genocide%22

Американцы знают о зверствах, совершенных по отношению к коренным американцам.

Может быть применимо... 50 лет назад. Flareonoak (обс.) 16:29, 6 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Решил сменить имя пользователя. Учетная запись выше — моя. Забыл пароль. Pokeimonflareon (обсуждение) 18:09, 6 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Губернатор Калифорнии также назвал это геноцидом: https://www.nytimes.com/2019/06/19/us/newsom-native-american-apology.html

Совсем не похоже на Турцию. Pokeimonflareon (обсуждение) 18:11, 6 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Вышеуказанные аккаунты были созданы в течение нескольких часов после восстановления давнего материала, что говорит о том, что человек, управляющий ими, следил за страницей в списке наблюдения. Неподтвержденный аргумент о том, что издатели больше не оказывают давления на авторов учебников, не показывает, что они никогда этого не делали. -- SashiRolls ^{🌿 · 🍥} 19:49, 6 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

@SashiRolls :​

• Как я уже говорил, Остлер и Мальяри были процитированы за их резюме современной историографии , а не за их личные точки зрения в статье . Это показывает, что по этому поводу все еще ведутся широкомасштабные дебаты в мейнстриме. (Недавно, в 2023 году)
• Roger 8 Роджер — давний редактор , у которого, похоже, также есть существенные проблемы с большинством текущих формулировок в статье о европейской колонизации. Я только что спросил + отметил его по поводу геноцида в Калифорнии. (Поскольку у него схожие опасения по поводу Новой Зеландии.) Забудьте на мгновение о Флареоне.

Если мы собираемся включить в статью дебаты о геноциде в Калифорнии, то это должно быть что-то вроде вашего превосходного резюме текущей историографии по этому вопросу здесь. (Что является превосходным резюме.) Вы бы возражали против этого? Однако я думаю, что тему следует расширить до «Западной колонизации» или чего-то подобного. Не имеет смысла просто сосредотачиваться на геноциде в Калифорнии, на резне в Вундед-Ни , на «Долгом пути навахо » и многих других событиях, которые сопровождали этнические чистки на западе Соединенных Штатов. Аргументы о том, что заселение того, что сейчас является Австралией, Канадой и Соединенными Штатами, было обелено, были ключевыми во внутренних войнах истории , но это не должно быть указано в Wikivoice.

И да. SPA прав. По-моему: смешно утверждать, что дебаты по поводу определений геноцида (когда обе стороны согласны, что это было чистое зло) — это то же самое, что отрицать Холокост или геноцид армян. KlayCax ( обсуждение ) 22:38, 6 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Я также не думаю, что по сути один историк (Клиффорд Трафзер), написавший две статьи в относительно малоимпактном (~2,5) журнале ( American Behavioral Scientist ), достаточно хорош, чтобы сделать такое широкое заявление. Если мы собираемся сделать раздел, то он должен быть о более широких войнах англофонной истории и без указания стороны в Wikivoice. Это сработает для вас? Поймите, что это, вероятно, амбициозно. KlayCax ( обсуждение ) 22:44, 6 апреля 2024 (UTC) [ ответ ]

Я недостаточно знаю о ситуации в Калифорнии или США или об этой продолжающейся дискуссии, чтобы комментировать. Я изменил формулировку в разделе Австралия и удалил недавно добавленный раздел Новая Зеландия. Несмотря на мои собственные взгляды на эти темы, мои действия были оправданы, на мой взгляд, простыми принципами редактирования Википедии — формулировка создавала личное мнение wp:weasel , и то, что было написано, на самом деле не подтверждалось тем, что было сказано использованными источниками, большинство из которых в любом случае не были независимыми надежными вторичными источниками. Роджер 8 Роджер ( обсуждение ) 22:53, 6 апреля 2024 (UTC) [ ответ ]

Я не имею ничего против обсуждения изменения элементов текста после достижения консенсуса, я возражаю против тотального одностороннего обеления. Опять же, как отмечено в статьях, написанных автором школьных учебников, имеющим опыт в этом вопросе, существовала политика против включения истории об искоренении различных племен в учебные материалы. Мне кажется, что это соответствует определению негационизма. Если у вас есть источники, которые оспаривают заявления Трафзера и его соавторов, сейчас самое время упомянуть их. -- SashiRolls ^{🌿 · 🍥} 23:18, 6 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

@ SashiRolls : . Гэри Клейтон Андерсон в книге «Этническая чистка и индейцы: преступление, которое должно преследовать Америку» утверждает, что это был не геноцид, а скорее этническая чистка.

Лучшая версия текста была бы такой:

• «Обвинения в историческом негационизме были выдвинуты в отношении европейского поселения против правительств Австралии , Канады , Соединенных Штатов и Новой Зеландии в исторических войнах ». и далее. Кратко объясняя спор между историками о том, что такое геноцид ; Радикальная, либеральная и консервативная историография по этому вопросу; как это повлияло на политику соответствующих стран; и так далее и тому подобное.
• Затем идут ссылки на статьи «исторических войн», посвященные Австралии , Канаде , Новой Зеландии и Соединенным Штатам.

Игнорирование основополагающих (и более широких) дебатов о колонизации — вместо этого сосредоточившись исключительно на гибели 2000–13000 коренных народов в Калифорнии — не имеет смысла. KlayCax ( обсуждение ) 22:39, 15 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Например, @ SashiRolls : премьер-министр Австралии Джон Говард сделал (знаменитое) заявление о том, что действия австралийского правительства против аборигенов не следует классифицировать как геноцид. Было бы намного, намного лучше, если бы мы объяснили весь спор о том, были ли европейские поселения и колонизация изначально и/или привели к негационизму. (И не делая заявления "нет, не было" или "да, было" в Wikivoice)

Упоминание Калифорнии вызывает раздражение и совершенно WP: НЕОБХОДИМО . (Извините за задержку с ответом! У меня нет столько времени — из-за работы — как раньше.) KlayCax ( обсуждение ) 22:44, 15 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Файл с памятником Ыгдыр был охарактеризован как символ «отрицания геноцида армян», который якобы обвиняет Армению в совершении геноцида против турок, а не наоборот.

Однако на табличке у входа в памятник термин «геноцид» даже не упоминается.

Вот текст: Ermeniler tarafından katledilen şehit türkler. Anıt ve müzesi.

https://en.wikipedia.org/wiki/I%C4%9Fd%C4%B1r_Genocide_Memorial_and_Museum#/media/File:Ermeniler_Taraf%C4%B1ndan_Katledilen_%C5%9Eehit_T%C3%BCrkler_AM.jpg

Перевод: Мученики-турки, убитые армянами. Памятник и музей.

Многочисленные массовые убийства турецкого населения врагами Османской империи общеизвестны и задокументированы, и памятники в память об их жертвах не могут считаться актом исторического отрицания. Hew Folly ( обсуждение ) 07:10, 12 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Я восстановил изображение и исходную подпись. Название связанной статьи на en.wiki — Мемориал и музей геноцида Игдыр , а в статье на tr.wiki по этому вопросу говорится: Ermeniler Tarafından Katledilen Şehit Türkler Anıt ve Müzesi[1][2][3][4][5] ya da eski adıyla Iğdır Soykırım Anıt ve Müzesi... (Мемориал и музей турок-мучеников, убитых армянами, ранее известный как Мемориал и музей геноцида Игдыра): [1]. Уместно включить изображение в статью. -- Кекоффман ( обсуждение ) 23:50, 12 мая 2024 г. (UTC) [ ответ ]

По данным официального сайта местного отделения Министерства культуры,

Цитата : Iğdır ve köyleri 1915-1920 гг. yıllarında Ermeni katliamlarına en yoğun maruz kalan bölgelerden biridir. Если вы не хотите, чтобы ваш ребенок был в безопасности (сексен-бинден-фазла), это может привести к тому, что вы потеряете время в пути. Но после этого вы можете сделать следующее: Iğdır "soykırım" Anıtı, şimdi Türkiye' nin en yüksek anıtı olup, yüksekliği 43,50 м. реж.

Перевод : Игдыр и его деревни являются одним из регионов, наиболее подверженных армянским погромам в 1915-1920 годах. В то время большинство жителей Игдыра (более восьмидесяти тысяч) были убиты, а выжившие были вынуждены покинуть свою родину. По этой причине возведение памятника «геноциду» в Игдыре вызвано естественным спросом. Памятник «геноциду» в Игдыре в настоящее время является самым высоким памятником в Турции, его высота составляет 43,50 м. [2]

Как вы могли заметить, памятник официально посвящен событиям определенной местности, не выходя за рамки какого-либо исторического повествования или академической концепции. Hew Folly ( обсуждение ) 18:45, 15 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Википедия опирается на вторичные надежные источники , и источник безошибочно утверждает, что этот памятник пропагандирует исторический негационизм и отрицание геноцида армян: Памятник геноциду в Игдыре является окончательной карикатурой на политику турецкого правительства по отрицанию геноцида 1915 года путем переписывания истории и превращения жертв в виновных. Маршан, Лор; Перье, Гийом (2015). Турция и армянский призрак: по следам геноцида . McGill-Queen's Press. стр. 111–112 Vanezi ( обсуждение ) 07:51, 18 мая 2024 (UTC) [ ответить ]