Обсуждение:Хамас

Добро пожаловать!

Разместите новый текст под старым текстом. Нажмите здесь, чтобы начать новую тему. Впервые на Википедии? Добро пожаловать! Научитесь редактировать ; получите помощь . Предполагать добросовестность Будьте вежливы и избегайте личных нападок. Будьте приветливы к новичкам При необходимости обращайтесь к урегулированию спора Политика статьи Нейтральная точка зрения Нет оригинального исследования Проверяемость

Find sources: Google (books · news · scholar · free images · WP refs) · FENS · JSTOR · TWL

Archives: Index, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30Auto-archiving period: 15 days

This page is not a forum for general discussion about Hamas. Any such comments may be removed or refactored. Please limit discussion to improvement of this article. You may wish to ask factual questions about Hamas at the Reference desk.

	Hamas is a former featured article candidate. Please view the links under Article milestones below to see why the nomination was archived. For older candidates, please check the archive.
Article milestones Date Process Result March 1, 2004 Featured article candidate Not promoted

This  level-5 vital article is rated C-class on Wikipedia's content assessment scale. It is of interest to multiple WikiProjects.

Crime and Criminal Biography: Terrorism High‑importance This article is within the scope of WikiProject Crime and Criminal Biography, a collaborative effort to improve the coverage of Crime and Criminal Biography articles on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.Crime and Criminal BiographyWikipedia:WikiProject Crime and Criminal BiographyTemplate:WikiProject Crime and Criminal BiographyCrime-related High This article has been rated as High-importance on the project's importance scale. This article is supported by the Terrorism task force (assessed as High-importance). International relations Mid‑importance This article is within the scope of WikiProject International relations, a collaborative effort to improve the coverage of International relations on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.International relationsWikipedia:WikiProject International relationsTemplate:WikiProject International relationsInternational relations Mid This article has been rated as Mid-importance on the project's importance scale. Islam: Islam and Controversy / Sunni Islam Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Islam, a collaborative effort to improve the coverage of Islam-related articles on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.IslamWikipedia:WikiProject IslamTemplate:WikiProject IslamIslam-related Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. This article is supported by the Islam and Controversy task force. This article is supported by the Sunni Islam task force. Israel Palestine Collaboration This article is within the scope of the WikiProject Israel Palestine Collaboration, a collaborative, bipartisan effort to improve Wikipedia's coverage of the Israeli–Palestinian conflict. For guidelines and a participants list see the project page. See also {{Palestine-Israel enforcement}}, the ArbCom-authorized discretionary sanctions, the log of blocks and bans, and Working group on ethnic and cultural edit wars. You can discuss the project at its talk page.Israel Palestine CollaborationWikipedia:WikiProject Israel Palestine CollaborationTemplate:WikiProject Israel Palestine CollaborationIsrael Palestine Collaboration Lebanon Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Lebanon, a collaborative effort to improve the coverage of Lebanon-related articles on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.LebanonWikipedia:WikiProject LebanonTemplate:WikiProject LebanonLebanon Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Military history: Middle East / Post-Cold War This article is within the scope of the Military history WikiProject. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the project and see a list of open tasks. To use this banner, please see the full instructions.Military historyWikipedia:WikiProject Military historyTemplate:WikiProject Military historymilitary history This article has been checked against the following criteria for B-class status: Referencing and citation: criterion not met Coverage and accuracy: criterion met Structure: criterion met Grammar and style: criterion met Supporting materials: criterion met Associated task forces: /  Middle Eastern military history task force Post-Cold War task force Organizations High‑importance This article is within the scope of WikiProject Organizations, a collaborative effort to improve the coverage of Organizations on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.OrganizationsWikipedia:WikiProject OrganizationsTemplate:WikiProject Organizationsorganization High This article has been rated as High-importance on the project's importance scale. Palestine Top‑importance This article is within the scope of WikiProject Palestine, a team effort dedicated to building and maintaining comprehensive, informative and balanced articles related to the geographic Palestine region, the Palestinian people and the State of Palestine on Wikipedia. Join us by visiting the project page, where you can add your name to the list of members where you can contribute to the discussions.PalestineWikipedia:WikiProject PalestineTemplate:WikiProject PalestinePalestine-related Top This article has been rated as Top-importance on the project's importance scale. Politics: Political parties Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Politics, a collaborative effort to improve the coverage of politics on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.PoliticsWikipedia:WikiProject PoliticsTemplate:WikiProject Politicspolitics Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. This article is supported by Political parties task force (assessed as Mid-importance).

This article has been mentioned by multiple media organizations: Aaron Bandler (May 23, 2024). "Seven Tactics Wikipedia Editors Used to Spread Anti-Israel Bias Since Oct. 7". The Jewish Journal of Greater Los Angeles. Retrieved May 24, 2024. Google "Hamas ideology," and you'll find that the list of ideologies for the terror group include "anti-Zionism" and "anti-imperialism" but not "antisemitism" — all of which comes straight from the "infobox" of the Hamas Wikipedia article. Yaakov Menken (August 6, 2024). "Wikipedia hates Israel and Jews". Jewish News Syndicate. Retrieved August 6, 2024. Regarding Hamas itself, however, Wikipedia merely says that "authors have characterized" (emphasis added) the Hamas charter as genocidal, although Hamas leaders themselves repeatedly declare that genocide against the Jewish nation is the group's very purpose and mission. Shraga Simmons (November 11, 2024). "Weaponizing Wikipedia against Israel: How the global information pipeline is being hijacked by digital jihadists". aish. Archived from the original on November 13, 2024. Retrieved December 1, 2024.

Text and/or other creative content from Hamas was copied or moved into Criticism of Hamas with this edit on March 25, 2017. The former page's history now serves to provide attribution for that content in the latter page, and it must not be deleted as long as the latter page exists.

Warning: active arbitration remedies The contentious topics procedure applies to this article. This article is related to the Arab–Israeli conflict, which is a contentious topic. Furthermore, the following rules apply when editing this article: You must be logged-in and extended-confirmed to edit or discuss this topic on any page (except for making edit requests, provided they are not disruptive) You may not make more than 1 revert within 24 hours on any edits related to this topic Editors who repeatedly or seriously fail to adhere to the purpose of Wikipedia, any expected standards of behaviour, or any normal editorial process may be blocked or restricted by an administrator. Editors are advised to familiarise themselves with the contentious topics procedures before editing this page. Further information The exceptions to the extended confirmed restriction are: Non-extended-confirmed editors may use the "Talk:" namespace only to make edit requests related to articles within the topic area, provided they are not disruptive. Non-extended-confirmed editors may not create new articles, but administrators may exercise discretion when deciding how to enforce this remedy on article creations. Deletion of new articles created by non-extended-confirmed editors is permitted but not required. With respect to the WP:1RR restriction: Clear vandalism of whatever origin may be reverted without restriction. Also, reverts made solely to enforce the extended confirmed restriction are not considered edit warring. Editors who violate this restriction may be blocked by any uninvolved administrator, even on a first offence. After being warned, contentious topics procedure can be used against any editor who repeatedly or seriously fails to adhere to the purpose of Wikipedia, any expected standards of behaviour, or any normal editorial process. Contentious topic sanctions can include blocks, topic-bans, or other restrictions. Editors may report violations of these restrictions to the Arbitration enforcement noticeboard. If you are unsure if your edit is appropriate, discuss it here on this talk page first. When in doubt, don't revert!

The terms "extremist", "terrorist" and "freedom fighter" should be avoided or used with care. Editors discussing the use of these terms are advised to familiarize themselves with the guideline, and discuss objections at the relevant talkpage, not here. If you feel this article represents an exception, then that discussion properly belongs here.

Relevant WikiProjects, Historial Stats, and Usage Info

This article has been viewed enough times in a single week to appear in the Top 25 Report 10 times. The weeks in which this happened: July 13 to 19, 2014 July 20 to 26, 2014 July 27 to August 2, 2014 August 3 to 9, 2014 May 9 to 15, 2021 May 16 to 22, 2021 October 1 to 7, 2023 October 8 to 14, 2023 October 15 to 21, 2023 October 22 to 28, 2023 The contents of the International positions on the nature of Hamas page were merged into Hamas on October 21, 2020. For the contribution history and old versions of the redirected page, please see its history; for the discussion at that location, see its talk page. Section sizes Section size for Hamas (58 sections) Section name Byte count Section total (Top) 25,986 25,986 Etymology 532 532 History 13,222 13,222 Policies towards Israel and Palestine 3,226 63,301 Truce proposals 5,140 5,140 Recognition of Israel 5,622 5,622 Allegations of antisemitism 10,195 10,195 Evolution of positions 32 39,118 1988–1992 (first charter) 1,940 1,940 1992–2005 1,242 1,242 2006–2007: 1967 borders and a truce 7,249 7,249 2008–2016 10,178 10,178 2017– 6 Oct. 2023 (new charter) 4,170 4,170 7 Oct. 2023–present 6,970 6,970 Comments from non-Hamas-members 7,337 7,337 Religious policy 24 15,292 Gaza Strip 8,140 8,140 In the West Bank 3,072 3,072 Erdoğan's Turkey as a role model 4,056 4,056 Charter and policy documents 36 12,754 1988 charter 8,166 8,166 2017 document of principles 4,552 4,552 Organization 18 35,940 Leadership and structure 2,644 4,868 Shura Council and Political Bureau 2,224 2,224 Finances and funding 12,843 12,843 Social services wing 5,033 5,033 Media 128 8,928 Al-Aqsa TV 4,722 4,722 Al-Fateh magazine 1,514 1,514 Social media 2,564 2,564 Internal security 1,379 4,250 Civilian crisis management 2,871 2,871 Qassam Brigades (military wing) 7,082 8,187 Gaza forces, October 2023 1,105 1,105 Symbols 4,704 4,704 Violence 1,691 42,926 Attacks on civilians 16,512 16,512 Rocket attacks on Israel 4,780 4,780 Guerrilla warfare 1,685 1,685 Extrajudicial killings of rivals 10,141 10,141 Terrorist designation 8,117 8,117 Criticism 3,793 3,793 Electoral performance 28 488 Legislative Council 460 460 Support 12 6,912 Israeli policy towards Hamas 2,707 2,707 Public support 4,193 4,193 Foreign relations 9,951 19,796 Qatar and Turkey 9,845 9,845 See also 287 287 Notes 26 26 References 33 17,177 Sources 16 17,144 Books 14,013 14,013 Journal articles 1,683 1,683 Other 1,432 1,432 External links 3,492 3,492 Total 274,815 274,815

Есть три вопроса:

1. Следует ли в разделе о признании Израиля ХАМАС обсуждать гипотетическое признание (признает ли ХАМАС Израиль) и насколько подробно, исходя из источников в текущей версии?
   1. Да, в первом предложении, как и в текущей версии
   2. Да, но это менее заметно далее в разделе.
   3. Нет
2. Стоит ли упоминать израильскую трактовку конфликта с ХАМАС по Киру в разделе о признании?
   1. Да (как в текущей версии)
   2. Нет
3. Как нам следует включить мнение Ашера от 2006 года?
   1. В разделе признания без года (как в текущей версии)
   2. В разделе признания с годом
   3. В разделе «Эволюция позиций»
   4. Нигде в статье.

Это пересмотренная версия предыдущего RfC (под названием «RFC: Раздел признания Израиля», который действовал с 3 по 9 ноября 2024 года и теперь заархивирован в обсуждении Архив 29) . Smallangryplanet ( обсуждение ) 11:12, 9 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

• Процедурное закрытие : Вопрос начинается с утверждения факта о том, что признание Хамаса является гипотетическим, что является точкой зрения. Это не краткий, нейтрально сформулированный вопрос. Tar nis hed Path ^talk 07:29, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Здесь «would» используется для описания гипотетической ситуации. Я согласен заменить текущую формулировку на «...обсудить, признает ли Хамас Израиль...», если это поможет и если редакторы, участвовавшие в rfc, не против. Alaexis _{¿вопрос?} 21:18, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

  @ Alaexis Какое изменение предлагается, извините? Изменить Должен ли раздел о признании Израиля ХАМАС обсуждать гипотетическое признание (признает ли ХАМАС Израиль)... на "Должен ли раздел о признании Израиля ХАМАС обсуждать, признает ли ХАМАС Израиль..." ? Smallangryplanet ( обсуждение ) 16:00, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Учитывая, что у нас есть новый ответ на этот вопрос, я не думаю, что сейчас стоит менять формулировку. Заявления о бывших описывают гипотетические ситуации — здесь нет ничего ненейтрального. Я бы согласился на предложенную мной альтернативу, но если мы снова начнем все это, то действительно испытаем терпение и внимание невовлеченных редакторов. Alaexis _{¿вопрос?} 22:26, ​​12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Ладно, я оставлю это в покое. Smallangryplanet ( обсуждение ) 13:04, 13 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

• 1B , источники не подтверждают, что есть дебаты, это нарушение WP:FALSEBALANCE (см. подробнее). Alaexis _{¿вопрос?} 21:24, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
• 1B , это гипотеза, и среди вторичных источников нет согласия. –  SJ  + 22:07, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
• 1B за Alaexis и Sj. Andre 🚐 23:04, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
• 1A Есть RS, цитируемый на странице прямо сейчас , показывающий, что по этому вопросу явно ведутся дебаты с учеными, которые говорят, что такое признание будет. Это просто фактически точное описание цитируемого RS. Raskolnikov.Rev ( обсуждение ) 12:47, 13 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
• 1A Как я уже говорил до тошноты вверх и вниз по этой странице, есть RS, показывающий, что есть дебаты, есть дебаты на этой странице обсуждения, мы просто описываем реальность. Smallangryplanet ( обсуждение ) 13:14, 13 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
• 1C См. мой комментарий под вопросом Q3. Тема раздела не определена четко, что делает раздел произвольным бессвязным суммированием (несвязанных) цитат. Во-первых, проясните, в чем заключается или должна заключаться проблема раздела (см. мой комментарий под вопросом Q3), иначе нет смысла «обсуждать гипотетическое признание [Хамасом]» здесь. -- Corriebertus ( обсуждение ) 08:51, 11 января 2025 (UTC) [ ответ ]

• B. Нет . Я не вижу, что Кир здесь наиболее уместен. Андре 🚐 23:08, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
• A. Да. Цитируемый RS принадлежит известному ученому-предметнику Мартину Киру, чья книга посвящена именно этой теме, и чьи идеи, приведенные в разделе, имеют прямое отношение к вопросу признания. Не вижу никаких причин удалять это, но я согласен с предложением @VR обрезать здесь. Raskolnikov.Rev ( talk ) 12:53, 13 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
• A. Да, @VR / Raskolnikov.Rev предложение по обрезке нормально, но в остальном я думаю, что имеет смысл это сохранить. Кир — эксперт в данной области, которого регулярно цитируют по этой теме (вы можете найти гораздо больше цитат с помощью поиска новостей в Google), и его следует включить сюда. Smallangryplanet ( обсуждение ) 13:14, 13 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
• B. Кир — эксперт, но это раздел о признании Израиля ХАМАСом, а отношение Израиля к сопротивлению не имеет значения. Alaexis _{¿вопрос?} 22:13, 1 января 2025 (UTC) [ ответить ]
• B. Мнения Кира, упомянутые сейчас в разделе, слишком расплывчаты и даже кажутся противоречивыми (вызванными поспешной выдержкой из двух предложений К, использующих слово «признать...», хотя в обоих случаях мы не узнаем, как К определяет, понимает это ключевое слово), поэтому я бы предложил удалить весь этот абзац К как не примечательный и не относящийся к делу. Для начала, конечно (и в этом я согласен с Alaexis), удалите это оспариваемое «...израильское обрамление... по Киру...». Тот факт, что К является «экспертом» (как говорят некоторые), не означает, что (слишком) некачественное и/или вольное цитирование и/или перефразирование одной из книг К автоматически должно считаться достаточно релевантным для любой статьи в Википедии. -- Corriebertus ( обсуждение ) 21:39, 10 января 2025 (UTC) [ ответить ]

• 3 A. Заявление Ашера примечательно, и нет четкой причины указывать дату (которая указана в цитате). Если бы мы начали ставить даты в каждом предложении в этой статье, она превратилась бы в нечитаемый беспорядок. VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг при ответе)} 05:35, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
• 3 C. Это было 18 лет назад, с тех пор произошло много событий, включая отказ Хамаса от решения о двух государствах. Это все равно, что сказать, что Израиль готов отдать Восточный Иерусалим палестинцам сейчас, потому что это было предложено в 2008 году. Alaexis _{¿вопрос?} 21:53, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
• 3C , даже оценки того, что означало подписание документа заключенного, изменились после 2006 года. –  SJ  + 22:07, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
• 3C по Alaexis и Sj. Andre 🚐 23:05, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
• 3 A Как я отметил в обсуждении здесь, Грэм Ашер является экспертом в предметной области, чья процитированная точка на странице не является условной, и на самом деле последующие события только еще больше укрепили ее точность. Так что нет причин удалять этот RS, и нет причин искусственно делать его условным, добавляя указание года. Кир и Бакони также поддерживают это. Raskolnikov.Rev ( talk ) 12:58, 13 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
• 3 A по тем же причинам, что и @VR . Нет никаких признаков того, что мнение Ашера изменилось. Smallangryplanet ( обсуждение ) 13:14, 13 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
• 3 D Понятие «признание [Израиля]» не определено в разделе («Rcg of Israel [от Хамаса]»), что делает его начальное предложение бессмысленным (и не имеющим источника). Это упущение делает остальную часть раздела просто бессвязным суммированием цитат людей, использующих слово «признание» в любом смысле (не явно выраженном Википедией), что не является моим представлением о «обсуждении» вопроса. Хотя Ашер (2006) даже не использует термин «признание», а говорит только о «рассмотреть..» и «принять..» (которые не являются предметом раздела), замечания Ашера следует удалить здесь как не соответствующие порядку. (Кстати: правильным первым предложением раздела было бы: «Многие аналитики и политики использовали фразу о (гипотетическом) «признании Израиля» ХАМАСом, но нет никаких оснований полагать, что все они подразумевают под ней одно и то же».) -- Corriebertus ( обсуждение ) 08:32, 11 января 2025 (UTC) [ ответить ]

• Комментарий , может ли податель этого RFC сообщить, что изменилось с момента Talk:Hamas/Archive 23#RFC: Следует ли описывать Хамас как принимающего границы Израиля 1967 года в первую очередь? что это снова рассматривается в суде? Tar nis hed Path ^talk 07:21, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Pinging @ KlayCax , @ Vice regent , @ RadioactiveBoulevardier , @ Bharell , @ Iskandar323 , @ Senorangel , @ Cjhard , @ Penguino35 , @ Alaexis , @ Mhhossein , @ Aquillion , @ חוקרת , @ Selfstudier в качестве редакторов, которые участвовали в обсуждении на Talk:Hamas/Archive 23#RFC: Следует ли описывать Хамас как принимающую израильские границы 1967 года в качестве лидера? . Tar nis hed Path ^talk 07:37, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

• По крайней мере, если я правильно понял, этот RFC говорит исключительно о разделе «Признание Израиля» , тогда как предыдущий RFC был просто о принятии границ в начале статьи. Хотя, конечно, эти два вопроса должны совпадать, я не думаю, что какой-либо из вариантов здесь противоречит началу — текущая версия начала гласит: « В то время как изначально он стремился к государству на всей территории бывшей подмандатной Палестины, он начал соглашаться на границы 1967 года в соглашениях, которые он подписал с ФАТХ в 2005, 2006 и 2007 годах. В 2017 году ХАМАС выпустил новую хартию, которая поддерживала палестинское государство в границах 1967 года без признания Израиля. Я бы подумал , что признание границ и принятие Израиля — это одно и то же, но второе предложение хорошо процитировано, так что, по-видимому, нет, и сам ХАМАС проводит различие между этими двумя вещами, что означает, что результат предыдущего RFC ничего не говорит нам о том, как обращаться с разделом признания в тексте. Возможно, в этом разделе можно было бы сделать предложение, которое отражало бы то, что в начале, но с более подробной информацией о различии между принятием границ и признанием Израиля (хотя некоторые цитаты, кажется, неявно затрагивают эту тему). -- Aquillion ( обсуждение ) 19:40, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

• Комментарий по разъяснению этого предложения в лиде, вытекающем из предыдущего RFC: из другого продолжающегося обсуждения, в этом предложении в текущем лиде «согласие» кажется слишком сильным, как и искусно обходные цитаты VR ниже. Также фраза «в соглашениях, подписанных с ФАТХ в 2005, 2006 и 2007 годах» кажется прямой цитатой из Сёра, но она сбивает с толку — только в документе заключенного 2006 года упоминаются границы, и это было больше, чем соглашение, подписанное с ФАТХ. Каковы были другие соглашения? Они не упоминаются в тексте, и никакая тенденция в течение 2005-07 годов не упоминается таким образом в тексте. –  SJ  + 22:07, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

" По словам Мартина Кира, Израиль рассматривает "любую форму сопротивления палестинцев как акты терроризма" и поэтому отвечает на любое сопротивление с чрезвычайной силой. Напротив, пишет Кир, ХАМАС реализует "... свое сопротивление израильской оккупации посредством призыва к джихаду... Соответственно, ХАМАС отказывается признавать Израиль в качестве законного субъекта..."[148] " Вышеприведенное утверждение в целом, по-видимому, не имеет отношения к обсуждению вопроса о том, признает ли ХАМАС Израиль. "признать Израиль в качестве законного субъекта" не связано с дипломатическим признанием того, имеет ли Израиль претензии на территории до 1967 года. Не все случаи употребления слова "признать" означают одно и то же, и из контекста здесь ясно, что речь идет не о дипломатическом признании. Но следующее, по-видимому, имеет отношение к делу:

" Однако Кир продолжает отмечать, что, не заявляя об этом прямо, ХАМАС согласился уважать Соглашения Осло и, как следствие, существование Израиля: "Подписание Мекканского соглашения 2007 года также означало, что ХАМАС выполнил два из трех условий, поставленных Израилем и Квартетом: признание Израиля и уважение всех предыдущих израильско-палестинских соглашений". " Однако это немного вводит в заблуждение. Ранее в этом абзаце Кир действительно говорит, что ХАМАС " искусно обошел идеологическую черную дыру, связанную с любым явным признанием права Израиля на существование. Руководство ХАМАС продемонстрировало готовность и способность протолкнуть эту ключевую идеологическую уступку, чтобы остаться неотъемлемым игроком в палестинской политике " .

Так что, похоже, Кир говорит, и правильно, что Хамас неявно признал Израиль, согласившись на палестинское государство только на ВБ и ГС, но воздержался от явного признания Израиля. Это должно быть ясно. VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг на ответ)} 05:48, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я бы перефразировал это так. " Мартин Кир указывает, что в соглашении в Мекке 2007 года ХАМАС согласился уважать предыдущие соглашения ООП с Израилем, включая соглашения Осло, которые ХАМАС ранее критиковал. После соглашения в Мекке лидер ХАМАС Халед Машаль заявил, что любое будущее соглашение с Израилем должно создать палестинское государство вдоль границ 1967 года со столицей в Восточном Иерусалиме и признать право палестинцев на возвращение. Кир интерпретирует это заявление как дальнейшее неявное признание ХАМАСом Израиля, при этом воздерживаясь от явного признания " . VR _{(Пожалуйста, отправьте ping при ответе)} 06:23, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Точку зрения, что ХАМАС «косвенно признал» Израиль, разделяют некоторые (хотя далеко не все) наблюдатели, и об этом уже упоминалось в первом абзаце раздела, поэтому нет необходимости повторяться.

Читатель может задаться вопросом, прочитав это, почему ХАМАС не готов открыто признать Израиль, и Кир дает объяснение: религиозная интерпретация конфликта. Этого нет больше нигде в статье, и это явно примечательно. Alaexis _{¿вопрос?} 21:44, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Нет, Кир говорит, что отсутствие явного признания Израиля со стороны Хамаса больше связано с тем, что он удерживает признание в качестве разменной монеты. Это, кстати, позиция Бакони. Часть о «признать Израиль как законного субъекта» не касается дипломатического признания . Слово «признать» является полисемой . VR ( _{Пожалуйста, отправьте пинг при ответе)} 06:49, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не против того, чтобы снова упомянуть в разделе перспективу "признания как разменной монеты". Это не должно вызывать споров, для этого нам не нужен RfC.

Что касается семантики слова «признание», раздел касается не только дипломатического признания в узком смысле. Alaexis _{¿вопрос?} 22:28, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Исследования Кира, согласно его аннотациям в профиле на различных платформах, сосредоточены на определенной аналитической структуре и могут быть неприменимы вне этой структуры. В любом случае, я не уверен, что нет проблемы WP:DUE . RadioactiveBoulevardier ( обсуждение ) 05:46, 13 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]

Предложение « Признает ли Хамас Израиль, обсуждаются » не должно быть первым предложением этого раздела. Начать следует с фактов, а не с WP:CRYSTALBALL спекуляций. Это как начать статью о Голанских высотах «Вернет ли Израиль Голанские высоты Сирии, обсуждаются» [1].

Источники не поддерживают рамку «дебатов». Источник USIP фактически утверждает, что «Хамас может никогда не «признать» Израиль в общепринятом смысле» — это не доказательство дебатов, а скорее наоборот [2]. Статья Haaretz ссылается на одно заявление Абу Марзука, предполагающее возможное признание, которое было прямо опровергнуто самим Абу Марзуком всего за неделю до этого, когда он открыто отверг признание Израиля [3]. Подавляющее большинство заявлений руководства ХАМАС последовательно отвергают признание.

Это создает проблему WP:FALSEBALANCE — мы представляем одно выходящее за рамки утверждение как равное последовательной официальной позиции организации. Анализ Халеда Хруба условий, при которых ХАМАС теоретически может признать Израиль, может быть включен далее в раздел, но его не следует представлять как ведущую рамку. Alaexis _{¿вопрос?} 21:59, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что предложение определенно можно было бы подправить, чтобы предоставить больше контекста, но это не WP:CRYSTALBALL - эта политика заключается в том, что мы не должны рассуждать о будущем самостоятельно . Прогнозы экспертов о том, что Хамас может сделать или принять в будущем, с другой стороны, весьма актуальны для этой статьи и должны быть охвачены. Мы могли бы найти больше источников для этого, но я думаю, что это своего рода вся цель раздела; статья уже ясно показывает, что Хамас в настоящее время не признает Израиль (это подразумевается в первом предложении раздела), и источники, указывающие на то, что он этого не делает, не противоречат людям, говорящим о будущем. Также источник, говорящий, что Хамас может никогда не «признать» Израиль в общепринятом смысле , выделено мной, на самом деле не противоречит ему - это описывает возможность как нечто спорное, что и говорится в нашей статье! -- Aquillion ( обсуждение ) 19:47, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Ну, вопрос в том, почему мы должны сосредоточить внимание на гипотетическом будущем признании, а не на текущей и исторической реальности. Кстати, я не против упомянуть об этом где-нибудь в этом разделе. Кроме того, есть серьезные проблемы с источниками этого утверждения. Alaexis _{¿вопрос?} 21:27, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Ашер написал его в 2006 году до захвата Газы ХАМАС, нескольких мелких конфликтов между ХАМАС и Израилем, документа 2017 года и текущей войны. За последние 5-10 лет опубликовано много источников, посвященных политике ХАМАС. Нам это не нужно в этом разделе, лучше перенести предложение в раздел ХАМАС#Эволюция позиций . Alaexis _{¿вопрос?} 21:59, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Почему это не может быть в обоих местах? Это явно имеет отношение к признанию Израиля ХАМАСом. VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг на ответ)} 06:46, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

По той же причине, по которой мы не можем сказать в настоящем времени, что Израиль предлагает Восточный Иерусалим палестинцам, потому что они сделали это в 2008 году. С тех пор произошло много событий, включая отказ ХАМАС от решения о двух государствах. Кроме того, в последнее время были опубликованы десятки книг и научных статей, и мы должны использовать их, когда говорим о текущей ситуации. Alaexis _{¿вопрос?} 21:34, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Первая ссылка относится к 2019 году и, похоже, является опечаткой, а вторая ссылка цитирует Машаля после того, как он уже не был лидером ХАМАС. Мы бы не сказали, что «Соединенные Штаты считают Израиль государством апартеида», основываясь на трудах бывшего президента . Вы можете цитировать недавние источники, но, похоже, вы этого не сделали. VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг при ответе)} 05:49, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, я исправил опечатку. Ханийе, глава ХАМАС, сказал в 2020 году, что один из принципов ХАМАС — «Палестина от моря до реки» около 11:40. Возможно, по вашему мнению, это согласуется с «принятием Израиля как политической реальности», но многие ученые с этим не согласны. ^{[1] [2]}

Я с радостью включу эти ссылки, но давайте сначала проясним их.

• Насир Фаек на странице 33 цитирует (Hroub 2000) и «руководящие принципы, [которые] суммированы в заявлении Политбюро ХАМАС от апреля 1994 года», как гласящие, что ХАМАС не признает Израиль. Похоже, что нет ссылок позднее 2000 года, которые цитирует Фаек, в которых ХАМАС отвергает признание, верно?
• Альсос цитирует Устав Хамаса 1988 года как отвергающий признание Израиля (стр. 6 и 7), прежде чем отметить, что «Однако после своей победы на выборах 2006 года Хамас не реализовал Устав в качестве политики, а вместо этого согласился работать в рамках палестинской политической системы, основанной на светском Основном законе». Он также цитирует Ханию, который сказал в 2003 году: «Хамас не признает сионистское образование». Опять же, похоже, нет никаких упоминаний позднее 2003 года об отказе Хамаса от признания, верно?

Так что, похоже, здесь нет никаких противоречий. Кажется, Хамас был непреклонен в своем непризнании Израиля до 2005 года, когда он начал подписывать соглашения, признающие границы 1967 года. VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг на ответ)} 03:55, 13 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я собираюсь предложить различные варианты формулировок. Пожалуйста, дайте мне обратную связь, и я внесу соответствующие изменения в свое предложение.

Лидеры ХАМАС подчеркивают, что не признают Израиль. Но ХАМАС также неоднократно принимал границы 1967 года (например, Документ заключенных 2006 года и Мекканское соглашение 2007 года), тем самым признавая существование другого образования по ту сторону. Признает ли ХАМАС Израиль в будущем мирном соглашении, является предметом споров.

Муса Абу Марзук, тогдашний вице-президент Политбюро ХАМАС, объяснил позицию своей партии в 2011 году: хотя ХАМАС не признал Израиль как государство, он считал существование Израиля «amr waqi» (или fait accompli, что означает то, что произошло и не может быть изменено). Он назвал это «фактическим признанием» Израиля. Аналогичным образом Грэм Ашер пишет, что хотя ХАМАС не считает Израиль легитимным, он принял Израиль как политическую реальность.

В 2017 году ХАМАС вновь принял границы 1967 года в своем новом уставе, который «исключил призыв к уничтожению Израиля из своего манифеста». Но он не отменил старый устав, и другие ученые полагают, что ХАМАС сохраняет долгосрочную цель создания единого государства на территории бывшей подмандатной Палестины.

Тарек Бакони поясняет, что негласное признание Израиля со стороны ХАМАС контрастирует с большинством израильских политических партий, которые долгое время выступали против идеи палестинского государства.

VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг при ответе)} 07:03, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Мне кажется, это очень хорошо. Tar nis hed Path ^talk 07:29, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Это немного лучше, но все еще есть проблемы с NPOV. Я бы предложил подождать, пока мы не получим внешнюю обратную связь через RfC, иначе это может привести к путанице. Alaexis _{¿вопрос?} 22:45, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я тоже поддерживаю эту версию. Лучше бы сразу к этому пришли, чем иметь запутанный RfC с 9 вариантами. Raskolnikov.Rev ( talk ) 13:15, 13 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

+1 в поддержку этой версии (как упоминалось в опросе) Smallangryplanet ( обсуждение ) 13:24, 13 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Лидеры ХАМАС неоднократно подчеркивали, что они не признают Израиль. ^[1] Но ХАМАС также неоднократно принимал границы 1967 года в подписанных соглашениях (в 2005, 2006 и 2007 годах ^[2] ) и в своем уставе 2017 года, тем самым признавая существование другого образования по другую сторону. ^{[3] [4]} Вопрос о том, признает ли ХАМАС Израиль в будущем мирном соглашении, является спорным. ^{[5] [6] [7]} Некоторые ученые сравнивали непризнание Израиля ХАМАС с непризнанием Ликудом палестинского государства на Западном берегу и в секторе Газа. ^{[8] [9] [10] [11] [12]}

Устав ХАМАС 1988 года решительно отвергал любое признание Израиля. ^[13] В 1994 году Политическое бюро ХАМАС повторило это отклонение. ^[14] Однако после того, как ХАМАС победил на выборах 2006 года, он не реализовал Устав 1988 года в качестве политики, а вместо этого согласился работать с существующей палестинской политической системой. ^[13] В соглашении 2007 года в Мекке ХАМАС согласился уважать предыдущие соглашения между ФАТХ и Израилем, включая Соглашения Осло, в которых ООП признала Израиль. ^[2] Как в соглашении 2007 года, так и в Документе палестинских заключенных 2006 года ХАМАС согласился на палестинское государство на основе границ 1967 года. Ученые рассматривают это как «неявное» признание Израиля, поскольку, принимая палестинское государство, ограниченное границами 1967 года, ХАМАС признал существование другого образования по другую сторону. ^[3]

Муса Абу Марзук, тогдашний вице-президент Политбюро ХАМАС, объяснил позицию своей партии в 2011 году: хотя ХАМАС не признал Израиль как государство, он считал существование Израиля «amr waqi» (или fait accompli, что означает то, что произошло и не может быть изменено). ^[15] Он назвал это «фактическим признанием» Израиля. [ ^15] Аналогичным образом Грэм Ашер пишет, что хотя ХАМАС не считает Израиль легитимным, он принял Израиль как политическую реальность. ^[16]

В 2017 году ХАМАС снова принял границы 1967 года в своем новом уставе, который «исключил призыв к уничтожению Израиля из своего манифеста». ^[17] Но он не отменил старый устав, и другие ученые полагают, что ХАМАС сохраняет долгосрочную цель создания единого государства на территории бывшей Подмандатной Палестины. ^{[18] [19]}

Тарек Бакони утверждает, что Хамас извлек урок из того факта, что в соглашениях Осло 1993 года ООП пошла на «историческую уступку», признав Израиль на 78% территории исторической Палестины (вдоль границ 1967 года), но не смогла убедить Израиль признать Палестину на оставшихся 22% территории. Уже признав Израиль, ООП не смогла использовать признание, чтобы добиться от Израиля дальнейших уступок. Таким образом, полагает Бакони, урок для Хамаса заключается в том, что нельзя вести переговоры с позиции слабости. ^[20]

• Вот новая версия с некоторыми из упомянутых Alaexis источников. Мысли? ( Raskolnikov.Rev — TarnishedPath — Alaexis — Smallangryplanet ) . VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг при ответе)} 21:45, 13 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, я считаю, что эта версия даже лучше, но ее можно улучшить, в основном для соответствия WP:DUE. Я отвечу более подробно позже.

Я не смог найти ничего о признании на странице 206 книги Бреннера « Газа под властью Хамаса: от исламской демократии к исламистскому управлению» . Не могли бы вы перепроверить и привести цитату, подтверждающую этот отрывок? Alaexis _{¿вопрос?} 05:45, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Alaexis вы смотрите на другое издание? Вот оно в копии Google Books: Не менее важной была пересмотренная позиция ХАМАСа по созданию палестинского государства. В новом документе Палестина по-прежнему упоминалась как территория «от реки до моря». Однако в нем также было добавлено, что он принимает границы до 1967 года в качестве границ палестинского государства со столицей в Иерусалиме и правом на возвращение для беженцев. Хотя прямо не говорилось, что будет по ту сторону этих границ, тем не менее, это признавало существование там другого образования. Кроме того, ХАМАС выразил готовность поддержать «любое мирное соглашение», если оно будет одобрено на всенародном референдуме. Эти новые формулировки были не чем иным, как фактическим признанием Израиля. В ходе своих обсуждений движение достигло внутреннего соглашения о принятии решения о двух государствах. (Бреннер, стр. 206) Smallangryplanet ( обсуждение ) 10:13, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Странно, я смотрю на издание 2017 года и не могу найти этот текст нигде в книге. Ссылка на google books, к сожалению, у меня не работает, там написано "нет доступного предварительного просмотра". Google Books говорит, что книга была опубликована в 2016 году, не знаю, может, и правда были разные издания.

Я уверен, что этот текст является подлинным, надеюсь, мы найдем причину всей этой путаницы.

Кстати, о каком документе говорит Бреннер в процитированном вами отрывке? Alaexis _{¿вопрос?} 20:29, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Smallangryplanet Alaexis _{¿вопрос?} 20:36, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Речь идет о уставе ХАМАС 2017 года. Версия, которую я рассматриваю, была опубликована в 2022 году, поэтому упоминание устава 2017 года имеет смысл. VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг при ответе)} 21:28, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, теперь понятно! Я был в замешательстве, так как ссылка на Google Books выше ведет на издание 2016 года. Alaexis _{¿вопрос?} 20:40, 16 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Это хорошо, но стоит отметить две вещи: источник "Faeq, Nasir; Jahnata, Diego (2020-09-12)", по-видимому, опубликован издательской компанией с оплатой за игру, поэтому не соответствует WP:REPUTABLE . Авторов также нигде не найти как работающих ученых (по крайней мере, мне не удалось), а сама статья, как и ожидалось, изобилует элементарными грамматическими ошибками.

Также я думаю, что нам нужно объяснение фактического принятия Израиля как реальности и отсутствия формального, официального признания. Бакони цитируется, но я не думаю, что это охватывает именно три конкретных момента, которые он делает в этом отношении на цитируемой странице 230:

«Хотя ХАМАС действительно может продолжать лелеять идеологические устремления к освобождению всей Палестины после такого мирного урегулирования, вероятность того, что движение получит народную поддержку для такого шага, скорее всего, будет нулевой, если будет предложено справедливое урегулирование. Халед Машаль даже дал письменные гарантии международным посредникам, подчеркивая это, отметив, что ХАМАС будет придерживаться результатов любого референдума по мирному соглашению, предоставленному палестинскому народу, включая соглашения, которые подразумевают взаимное признание , при этом подчеркнув, что ХАМАС не примет эти результаты, пока соглашение не будет реализовано.97

Более вероятно, что Хамас просто сохраняет эту идеологическую непримиримость как тактику переговоров и принципиальный вопрос, связанный с легитимностью движения и его эффективностью как собеседника. 98 Движение считает, что сдача оставшихся карт, за которые Хамас все еще цепляется, гарантирует, что права палестинцев будут продолжать утрачиваться, как это произошло после признания Израиля ООП. Как объяснил один лидер, «Почему мы должны быть вынуждены открыто признавать Израиль, если мы уже указали, что де-факто принимаем его присутствие?»99

Неявное принятие Хамасом Израиля вышло далеко за рамки того, что многие израильские политические партии, включая доминирующую правящую партию Ликуд, предложили палестинцам в своих уставах . С их отказом признать право палестинцев на самоопределение, с их настойчивым утверждением, что палестинский народ никогда не существовал, и периодическим появлением «иорданского варианта», несколько израильских политических партий давно выступают против идеи палестинского государства.100 В 2013 году премьер-министр Нетаньяху публично отказался от своей широко разрекламированной речи в Бар-Илане 2009 года, в которой он говорил о возможности демилитаризованного палестинского государства.101"

Итак, у нас есть Бакони, говорящий, что лидеры ХАМАС предоставили письменные гарантии принятия любого мирного соглашения, включая официальное признание, если оно будет подтверждено референдумом (это не только Машаль, но и другие повторяли это позже). 2) Что они придерживаются идеи непредоставления официального признания и как тактики ведения переговоров против израильтян, которые не предложили того же взамен, и как они считают признание этого, как это сделала ООП, утратой своих прав, и затем снова возникает фактическая точка зрения, но здесь это излишне, как уже отмечалось в разделе. 3) Это указывает на то, что многие израильские политические партии, включая правящую доминирующую партию «Ликуд», не предоставляют такого же признания палестинцам в своих уставах.

Можно ли включить это в параграф Бэкони в сокращенной форме, суммируя эти моменты? Raskolnikov.Rev ( обсуждение ) 15:18, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Raskolnikov.Rev спасибо за это.

3) Я согласен, что, по словам Бакони, Хамас более терпим к Израилю, чем Ликуд к Палестине. Однако некоторые источники подразумевают, что Хамас так же (не более) терпим к Израилю, как Ликуд к Палестине. Кто-нибудь, кроме Бакони, говорит, что Хамас более терпим, чем Ликуд? VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг на ответ)} 21:10, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Вот некоторые источники, которые утверждают, что ХАМАС более терпим к Израилю, чем Ликуд и другие основные израильские партии Палестины:

Страницы 16 и 168-69 книги Ноама Хомского и Илана Паппе «Газа в кризисе: размышления о войне Израиля против палестинцев»:

«Нет необходимости здесь вдаваться в неприятные подробности, но США-Израиль позаботились о том, чтобы у ХАМАС не было возможности управлять. И, конечно, два лидера лагеря отверженцев категорически отвергли призыв ХАМАС к долгосрочному прекращению огня, чтобы провести переговоры в рамках международного консенсуса по урегулированию на основе двух государств, которое Соединенные Штаты и Израиль отвергают, как они делали это в фактической изоляции на протяжении более тридцати лет, с редкими и временными отступлениями. Тем временем Израиль активизировал свои программы аннексии, расчленения и заключения в тюрьму уменьшающихся палестинских кантонов на Западном берегу, всегда при решительной поддержке США, несмотря на отдельные незначительные жалобы, сопровождаемые подмигиванием и щедрым финансированием».

«Хамас не может признать Израиль, как Кадима не может признать Палестину или Демократическая партия в Соединенных Штатах не может признать Англию. Можно было бы спросить, должно ли правительство во главе с Хамасом признать Израиль, или правительство во главе с Кадимой или Демократической партией должно признать Палестину. До сих пор они все отказывались это сделать, хотя Хамас по крайней мере призывал к урегулированию на основе двух государств в соответствии с давним международным консенсусом, в то время как Кадима и Демократическая партия отказываются заходить так далеко, придерживаясь позиции неприятия, которую Соединенные Штаты и Израиль занимали более тридцати лет в международной изоляции. Что касается слов, когда премьер-министр Ольмерт заявляет на совместном заседании Конгресса США, что он верит «в вечное и историческое право нашего народа на всю эту землю», под бурные аплодисменты, он отказывает палестинцам в каких-либо значимых правах.8 Часто это непринятие является явной политикой правительства, как в 1989 году в ответ на формальное принятие палестинцами урегулирования на основе двух государств, когда коалиционное правительство Переса-Шамира заявило, что не может быть никаких «дополнительное палестинское государство» между Иорданией и Израилем, Иордания уже является палестинским государством по решению Израиля — при явной поддержке Соединенных Штатов. Но гораздо важнее слов — действия. Израильские программы поселений и развития на оккупированных территориях — все незаконные, как было сообщено Израилю в 1967 году его высшими юридическими органами и недавно подтверждено Международным судом — направлены на подрыв возможности жизнеспособного палестинского государства. Предоставляя решительную поддержку этой политике на протяжении всего времени, Соединенные Штаты занимают ту же позицию. По сравнению с этим отказом от прав палестинцев слова незначительны. Что касается ХАМАС, я думаю, что он должен отказаться от этих положений своего устава и перейти от принятия урегулирования на основе двух государств к взаимному признанию, хотя мы должны иметь в виду, что его позиции более открыты, чем позиции Соединенных Штатов и Израиля .

И из их «О Палестине», стр. 147-48: «В январе 2006 года палестинцы совершили тяжкое преступление: они проголосовали неправильно на тщательно контролируемых свободных выборах, передав контроль над парламентом ХАМАСу. Средства массовой информации постоянно настойчиво заявляют, что ХАМАС стремится уничтожить Израиль. На самом деле лидеры ХАМАС неоднократно давали понять, что ХАМАС примет урегулирование на основе двух государств в соответствии с международным консенсусом, который блокировался Соединенными Штатами и Израилем в течение сорока лет. Напротив, Израиль стремится уничтожить Палестину, за исключением некоторых бессмысленных слов, и выполняет это обязательство. Действительно, Израиль принял дорожную карту для достижения урегулирования на основе двух государств, инициированную президентом Джорджем Бушем-младшим и принятую квартетом, который должен его контролировать: Соединенными Штатами, Европейским Союзом, Организацией Объединенных Наций и Россией. Но как только он принял дорожную карту, премьер-министр Шарон сразу же добавил четырнадцать оговорок, которые фактически сводят ее на нет. Факты были известны активистам, но впервые были раскрыты широкой публике в книге Джимми Картера «Палестина: мир, а не апартеид». Они остаются засекреченными в сообщениях СМИ и комментариях.

(Непересмотренная) платформа 1999 года правящей партии Израиля «Ликуд» Биньямина Нетаньяху «категорически отвергает создание палестинского арабского государства к западу от реки Иордан». А для тех, кто любит зацикливаться на бессмысленных уставах, основная составляющая «Ликуда», партия «Херут» Менахема Бегина, до сих пор не отказалась от своей основополагающей доктрины, согласно которой территория по обе стороны Иордана является частью Земли Израиля » .

Есть также следующие источники:

https://www.middleeastmonitor.com/20141011-forget-its-charter-hamas-has-given-de-facto-recognition-to-the-state-of-israel/

https://nena-news.it/hamas-likud-double-standard/

https://www.latimes.com/entertainment-arts/books/story/2023-11-27/avi-shlaim-israel-hamas-war-qa

А вот источники в «Ликуде» и других крупных израильских политических партиях и политиках, которые заявляют, что они отказываются принять/признать Палестину ни при каких условиях:

https://www.haaretz.com/opinion/2014-06-03/ty-article/.premium/double-standard-netanyahus-coalition-wouldnt-pass-bibis-test-for-hamas/0000017f-e631-da9b -a1ff-ee7f9a7d0000

https://www.timesofisrael.com/senior-likud-mk-says-netanyahu-vowed-hell-never-recouncee-a-palestinian-state/

https://www.aljazeera.com/news/2024/7/18/israels-knesset-votes-to-reject-palestinian-statehood

https://www.aljazeera.com/news/2024/2/21/israeli-parliament-backs-netanyahus-rejection-of-a-palestinian-state

https://www.972mag.com/there-is-no-status-quo-only-greater-israel/

https://www.uq.edu.au/news/article/2014/11/israel%E2%80%99s-policy-statehood-merits-same-scrutiny-hamas-gets

https://www.timesofisrael.com/likud-oppose-to-a-palestinian-state-says-hardliner-mk/

https://www.thenation.com/article/world/its-time-to-confront-israels-version-of-from-the-river-to-the-sea/

Хорошо известно, что основные правящие партии Израиля, такие как «Ликуд», отказались признать палестинское государство ни при каких условиях, постоянно упоминая «Иудею и Самарию», и в последнее время это только усилилось после принятия Кнессетом резолюции, выступающей против палестинского государства:

https://www.haaretz.com/israel-news/2024-07-18/ty-article/knesset-passes-authorization-against-stitution-of-palestinian-state/00000190-c2c6-d13a-ad92-caffa4b90000

Поэтому я думаю, что стоит сохранить это, и если самого Бакони недостаточно, включить некоторые из этих RS, чтобы подкрепить его позицию.

А что вы думаете о включении пункта о том, что ХАМАС дает гарантии того, что они примут любое мирное соглашение, принятое на референдуме, в том числе явно с признанием, а также о добавлении немного более конкретных подробностей о причинах торга с непродлением официального признания? Raskolnikov.Rev ( talk ) 11:47, 24 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Да, это не авторитетный журнал.

Однако есть и другие источники, которые подтверждают, что «освобождение» всей Палестины остается целью ХАМАС. См., например, ХАМАС у власти (2023), стр. 175

. Alaexis _{¿вопрос?} 19:33, 18 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Источники, подобные тому, на который вы ссылались, говорят, что это остается конечной стадией долгосрочной цели по причинам, изложенным, например, Бакони. В любом случае источник "Faeq, Nasir; Jahnata, Diego (2020-09-12)" следует удалить за несоответствие WP:REPUTABLE . Можете ли вы также добраться до этого @ Vice regent ? Raskolnikov.Rev ( talk ) 11:52, 24 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

[ Извините, что этот пост довольно длинный: это спорный вопрос с довольно длинной и довольно сложной/хаотичной историей. Пожалуйста, не размещайте реакции на полпути к этому посту. ]
Господин @ Вице-регент : (=VR),
Предложение: «Первоначально стремясь к государству на всей бывшей Подмандатной Палестине, оно начало соглашаться на границы 1967 года в соглашениях, подписанных с ФАТХ в 2005, 2006 и 2007 годах», в начале статьи Хамас , настоятельно предполагает, что Хамас в 1987–2004 годах стремился к государству на всей территории Подмандатной Палестины, а с 2005 года отказался от этой цели и согласился, согласился с идеей (желаемого, хотя пока и не обещанного) меньшего государства в «границах 1967 года». Несколько попыток, очевидно, направленных на то, чтобы удалить это очень ясное предложение из текста Вики, были решительно отменены под предлогом только «отсутствия консенсуса». Утверждение в этом вводном предложении в основном является вашей ( @ Vice regent : ) работой, датированной 13 октября 2023 года (без предварительного обсуждения на странице обсуждения). С тех пор в ней были приняты незначительные перефразировки, но фундаментальные изменения в ней были отклонены, один или несколько раз с апелляцией о предполагаемом консенсусе на странице обсуждения в октябре 2023 года (см. ниже, в этом сообщении). Также предполагаемое подтверждение этого утверждения, ссылаясь на источники Seurat2019, Roy2013 и Baconi2018, было вашим (VR) вкладом, Seurat непосредственно 13 октября 2023 года (но сначала без ее явной цитаты), других и цитаты Seurat 18 декабря 2023 года.

Дело в том, что эти три источника (Сера, Руа, Бакони), похоже, не делают четкого заявления, которое Википедия в настоящее время делает или предлагает, что я перефразировал в верхней части этого поста. Беспристрастно взглянув на то, что говорится в (коротких) цитатах из трех источников ссылок, мы видим, что они говорят о Хамасе в 2005–2007 годах как о «принятии границ 1967 года», «принятии государственности в границах 1967 года» и т. д., но никогда не говорят явно, что Хамас тогда (2005–2007) также заявил, что такое государство было бы приемлемым в качестве постоянного статуса. Несколько коллег уже пытались отредактировать предложение, чтобы оно гласило, что в 2005–2007 годах ХАМАС просто заявил, что они могут/примут/примут эти границы [для временной ситуации], но в этом случае не откажутся от своих более масштабных поисков — основываясь на тексте статьи, а не на Сёра и других ( @Marokwitz : 5 декабря 2023 г., @ Homerethegreat : 17 декабря, @ Agmonsnir : 17 декабря, @ Alaexis : 12 октября 2024 г.), но эти редакторы забыли ясно указать в своем резюме редактирования, что это был «переключатель», который они хотели «повернуть», в результате чего их правки были отменены по формальному основанию «отсутствия консенсуса». Оправдание для марта, Hom. и Agm. Однако до 18 декабря 2023 года цитаты из Сёра/Руа/Бакони ещё не были приведены в статье, поэтому их нельзя было опровергнуть, а сами книги Сёра/Руа/Бакони найти довольно сложно.

Например, посмотрите на Сёра сейчас, который пишет: «(2006, Хамас)… его принятие границ 1967 года…». Но «принимать» для чего? как что? Только из наших фоновых знаний (!) мы предполагаем, что Хамас (согласно Сёра) относится к некоему (палестинскому) государству, короткая цитата из 65 слов этого не говорит; но она также не говорит, что в 2005–2007 годах Хамас отказался от своего более масштабного стремления к «полной обязательной Палестине»; так что, либо г-н вице-регент пришел к такому выводу из дальнейших отрывков из той книги г-жи Сёра, которую он нам еще не представил, либо что отказ в 2005–2007 годах не предполагается в этой книге. Те же возражения справедливы и для цитат Роя и Бакони. Я предоставляю слово г-ну. Вице-регент (VR), чтобы предоставить нам «лучшие» цитаты из тех (или других) книг, которые доказывают, что они действительно делают заявление, которое Википедия в настоящее время (см. начало этого поста) утверждает, что они делают. Если он не может предоставить такие цитаты, мы неизбежно должны адаптировать это вводное предложение («Хотя изначально… подписали с ФАТХ…»), но есть большой выбор вариантов того, как:
(A--) : «С момента своего создания в 1987 году и своего устава 1988 года ХАМАС представлял себе палестинское исламское государство на всей территории бывшей подмандатной Палестины. В 2017 году…»
Примечание (1): Это очень краткое резюме основной части статьи. Конечно, вы можете оспорить ее формулировку и выбор того, что наиболее актуально для вводного раздела, но мы не можем отрицать, что цель вводного раздела — суммировать, в стиле Вики, основную часть статьи. Примечание (2): Хотя неявное заявление (в настоящее время в нашей статье) об отказе от своей цели «полностью обязательная Палестина» в 2005–2007 годах пока не имеет источника (см. мои аргументы сегодня), самое простое решение — просто убрать его из статьи;
(B--): Вставьте в вариант (A) после первого предложения: «С 2006 года Хамас несколько раз заявлял о своей готовности приветствовать создание (палестинского) государства в границах 1967 года».
Примечание (1): Опять же, это резюме основного текста (§2006–2007: границы 1967 года и перемирие), точная формулировка может быть оспорена и улучшена. Примечание (2): Я настоятельно рекомендую не использовать здесь конструкцию «While». Приводя два независимых предложения, мы оставляем читателю возможность самому догадаться, было ли это изменением в идеологии Хамаса или новой конечной целью Хамаса, или нет; если мы (без необходимости) используем «В то время как», мы заставляем читателя думать, что это было так.
(C--): Вставьте в вариант (B) после его первого предложения, но перед предложением «С 2006 года…»: «Некоторые авторы утверждали, что Хамас в соглашениях, подписанных им с ФАТХ в 2005, 2006 и 2007 годах, «принял (государственность в границах) 1967 года». <далее следуют источники ссылок Сера, Рой и Бакони>
Примечание(1): Это «принятие … границ», особенно когда еще ничего не предложено, является загадочным и (намеренно?) неопределенным утверждением (см. выше в этом абзаце). Тем не менее, мы можем включить это (странное) утверждение в нашу статью; но в этом случае это не наша задача и не наша обязанность перефразировать это странное утверждение в какое-то ясное, понятное, недвусмысленное утверждение на английском языке, мы должны просто буквально процитировать одного или нескольких из этих авторов (как я делаю в этом предложении), и предоставить читателю самому догадываться, что может означать эта цитата. Примечание(2): Конечно, мы можем снова сделать викилинк этих трех соглашений с ФАТХ, как это сделано в текущей версии Википедии. Примечание(3): Но мы также можем счесть это (неопределенное) мнение недостаточно релевантным для ведущего раздела ХАМАС и поместить его в раздел в тексте статьи или поместить его в статьи об этих трех подписанных документах.

Если люди хотят внести свой вклад в это обсуждение, я прошу их начинать свой ответ (для ясности) с кода типа X--, A--, B--, C-- и т. д.
Код X-- будет означать: Никаких фундаментальных изменений в сообщении предложения, но, возможно, улучшенную его формулировку. В таком случае, пожалуйста, сообщите нам, где в моих рассуждениях я ошибаюсь относительно вашей идеи.
Коды A-- и B-- и C-- будут означать поддержку в основном тех вариантов A или B или C , которые я только что описал выше, хотя, возможно, с адаптированной формулировкой.
Если вы предлагаете принципиально иное решение, пожалуйста, начните свой ответ с кода « D-- » и опишите свое решение.
Если следующий ответчик в основном поддержит ваше предложение (D), хотя, возможно, с немного улучшенной формулировкой, он также должен начать с кода « D-- » (или он может выбрать X или A или B или C ); но если он снова предлагает принципиально иное решение, он должен назвать его « E-- »; и так далее.

Защищая утверждение в главе об отказе ХАМАС (в 2005–2007 годах) от своей конечной цели «полностью подмандатной Палестины», вице-регент явно (а другие туманно) сослался на предполагаемый консенсус в обсуждении на странице обсуждения, которое началось 13 октября 2023 года: Talk:Hamas/Archive_23#RFC:_Should_Hamas_be_described_as_accepting_the_1967_Israeli_borders_in_the_lead? . В этой дискуссии 9 из 13 участников, похоже, согласились с тем, что в их уставе 2017 года произошло что-то важное, изменившееся в идеологии ХАМАС (хотя они, возможно, не сошлись во мнении о том, как это лучше всего сформулировать в статье); однако идея о том, что в 2005–2007 годах ХАМАС отказался от своей цели (палестинского) государства на всей подмандатной Палестине, там даже не обсуждалась. -- Corriebertus ( обсуждение ) 06:40, 29 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

По-видимому, нет возражений против моего анализа, что упомянутое вводное предложение неверно (и его необходимо исправить). -- Corriebertus ( обсуждение ) 11:39, 21 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Причина, по которой никто не ответил возражением, заключается в том, что вы написали чрезвычайно запутанный пост. Считайте это моим возражением. Если вы хотите изменить что-то конкретное, напишите это в простой форме и получите консенсус относительно того, что вы хотите изменить. Мы уже обсуждали это, где я объяснил более подробно. Smallangryplanet ( talk ) 21:33, 21 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Smallangryplanet : (Smp, 21 дек:)
1. Мой пост здесь от 29 ноября 2024 года действительно был довольно длинным и, возможно, немного сложным, за что я уже извинился в тот же день (что не значит, что я считаю, что с постом что-то «не так»). Но вы не можете сказать за других, что они считают этот пост «слишком сложным», только за себя; но слова «это слишком сложно» (для меня или для других) также могут быть простым оправданием, чтобы скрыть, что вам просто не нравится результат определенного рассуждения (но у вас нет аргументов, чтобы его опровергнуть). И нет правила, согласно которому мы можем игнорировать посты в обсуждениях просто потому, что Smp или кто-либо другой произвольно «оценил» его как слишком длинный/«сложный».
2. То, что до 21 декабря только два человека отреагировали на мою публикацию от 29 ноября, также может иметь свою причину в сложившейся традиции отклонять изменения в этом единственном главном предложении на формальном (но неверном, как я утверждал здесь 29 ноября) основании, что «существует консенсус, что это предложение верно»: в этой традиции нет необходимости приводить аргументы, почему предложение «верно».
3. Короткое и «простое» сообщение (критика) публикации от 29 ноября — которое, возможно, предпочел бы Smp — таково: главное предложение «Хотя изначально…» не имеет источника и сообщает неинформированному читателю, что в 2005 году ХАМАС прекратил борьбу за (палестинское, исламское) государство в «полностью подмандатной Палестине», подтверждения чему у нас нет.
4. В нижнем и более позднем разделе обсуждений (начатом 12 декабря 2024 г.) Smp отреагировал на эту критику, заявив (14, 19 и 21 декабря), что оспариваемое ведущее предложение основано на информации в тексте статьи; но я сегодня опроверг этот аргумент как недоказанный; поэтому со стороны Smallangryplanet я по-прежнему не вижу обоснованного опровержения моих рассуждений здесь от 29 ноября. (Также в этом нижнем разделе обсуждений я даю адаптированное предложение — открытое для обсуждения — для замены оспариваемого ведущего предложения.) — Corriebertus ( обсуждение ) 15:24, 1 января 2025 г. (UTC) [ ответить ]

@ Smallangryplanet : Мое последнее пересмотренное предложение можно найти в моей последней реакции сегодня, в этом разделе обсуждений, в ветке обсуждения с VR (вице-регентом), ниже. -- Corriebertus ( обсуждение ) 08:52, 17 января 2025 (UTC) [ ответить ]

@ Corriebertus , цитаты из источников приведены прямо там, в цитате. Сера говорит: « Действительно, с 2006 года Хамас непрестанно подчеркивал свое принятие границ 1967 года ». Как это не подтверждает « начало соглашаться на границы 1967 года в соглашениях, которые он подписал с ФАТХ в 2005, 2006 и 2007 годах »? VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг на ответ)} 04:00, 26 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Vice regent : (VR:) Как я уже говорил вам (и другим) 29 ноября 2024 года: эта цитата Сёра слишком неконкретна. (Если вырвать цитату из более широкого контекста, вы рискуете сделать цитату неясной, слишком расплывчатой.) «…принятие… границ»: в каком смысле? Для промежуточной ситуации («маленькое» палестинское государство, ожидающее полного «уничтожения» Израиля) или для постоянного раскола между государством «Хамас» и государством «Израиль»? Если мы не знаем, в каком смысле Сёра имеет в виду процитированные ею слова, мы, как Википедия, не можем выбрать то, что нам больше нравится, и решить, что она имела в виду: постоянный раскол, Хамас больше не желает «полной обязательной Палестины» (как в настоящее время утверждает оспариваемое предложение Вики). Поэтому я ясно спросил вас, VR, 29 ноября: можете ли вы расширить цитату Сёра (или цитаты других), чтобы они стали однозначными в этом отношении? Но вместо того, чтобы ответить на этот (простой) вопрос и, возможно, помочь улучшить статью или оправдать это одно вводное предложение, вы ведете себя так, как будто вы не поняли ни слова из моего поста от 29 ноября. -- Corriebertus ( обсуждение ) 15:24, 1 января 2025 (UTC) [ ответить ]

@ Corriebertus Seurat нигде в контексте или других частях прочитанных мною книг не говорит о «маленьком» палестинском государстве, ожидающем полного «уничтожения» Израиля. Она просто говорит «принятие». Я думаю, что «согласие» — хороший синоним, но я не против использования слова «принятие». VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг при ответе)} 03:48, 8 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Я поддерживаю сохранение молчаливого согласия, поскольку это точно описывает, что это была неохотно принятая позиция и часть процесса, который отражен в цитируемых источниках. Raskolnikov.Rev ( обсуждение ) 03:53, 8 января 2025 (UTC) [ ответ ]

@ Raskolnikov.Rev : В своем ответе от 8 января Rskln не отвечает на вопрос этого раздела разговора, который явно заключается в замене всего ведущего предложения («Хотя изначально...»), чтобы изменить, исправить позицию Хамаса в 2005–2007 годах, как описано в ведущем разделе, по причинам, объясненным здесь 29 ноября 2024 года. Это делает его сообщение не по теме, здесь. Он отреагировал только на (не по теме) побочное замечание VR (8 января) о замене одного слова в текущей версии ведущего (оставив предложенную позицию Хамаса неизменной), что еще никем не предлагалось. Как я уже сказал: реальная проблема этого раздела разговора заключается в изменении этой предложенной позиции (по хорошо аргументированным причинам); как только Rskln выскажет мнение по этому поводу, его идеи о конкретных формулировках также могут стать актуальными. -- Corriebertus ( обсуждение ) 08:52, 17 января 2025 (UTC) [ ответ ]

@ Vice regent : [реакция на сообщение VR от 8 января, 03:48:] Хорошо. Сёра в своей книге не имеет в виду явно «принятие этих границ» для временной ситуации, как сообщает нам VR (вице-регент) здесь (8 января); также она не говорит явно в приведенной цитате, что она имеет в виду принятие ХАМАС этих границ для постоянной ситуации: она лишь неопределенно говорит о «принятии» границ. (В отношении цитат Роя и Бакони мы можем предположить аналогичную ситуацию.) В этом случае — как я утверждал здесь 1 января и также 29 ноября — Википедия должна прекратить говорить/предполагать в этом вводном разделе с этим (сложным, длинным) предложением «Хотя изначально…», что Хамас с 2005 года принял эти границы как постоянную ситуацию, и говорить/предполагать, что это утверждается Сёра и этими двумя коллегами — я не вижу, чтобы VR опровергала эту логику или этот аргумент. Оспариваемое вводное предложение, таким образом, может и должно быть теперь просто заменено двумя отдельными утверждениями, сообщающими читателю строго то, что мы знаем, но не более того. Например, так:
«Со времени принятия Устава 1988 года Хамас представлял себе палестинское исламское государство на всей территории бывшей подмандатной Палестины. С 2006 года в документе, подписанном с ФАТХ , и в других заявлениях Хамас продемонстрировал готовность принять палестинское государство в «границах 1967 года».
<далее следуют ссылки на Сёра/Руа/Бакони, хотя они здесь, похоже, не нужны: утверждения подкреплены в тексте статьи и в двух вики-ссылках; рассматривая эти три ссылки как мнения лиц, не представляющих никаких доказательств, нам, возможно, лучше переместить их в раздел Хамас#Комментарии от лиц, не являющихся членами Хамаса > -- Corriebertus ( обсуждение ) 08:52, 17 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Сёра прослеживает эволюцию Хамаса. Сначала она цитирует лидера Хамаса, говорящего:

• « после саммита в Алжире 1988 года, в ноябре 1988 года, и после признания палестинского государства в границах 1967 года, решение о создании двух государств встретило яростное сопротивление со стороны ХАМАС ». (стр. 155)
• Лидер ХАМАС: « Создание палестинского государства в границах 1967 года остается тактической целью... Мы не верим в решение о двух государствах » .

Но позже все изменилось:

• « Принятие Хамаса в институциональную игру, тем не менее, ознаменовало собой сдвиг как в формулировании, так и в осуществлении его внешней политики. Именно с этой даты Хамас регулярно признавал – в рамках межпалестинских соглашений о примирении – действительность границ 1967 года и соглашений, подписанных между Израилем и ООП. (стр. 233)
• « В ноябре 2011 года во время встречи в Каире между Махмудом Аббасом и Халедом Мешалем последний... подтвердил свою приверженность уважению границ 1967 года » (стр. 56).
• « 28 января 2013 года Машаль попросил короля Иордании передать президенту Бараку Обаме послание, в котором говорилось, что ХАМАС принимает границы 1967 года. (стр. 78)
• « Хотя признание границ 1967 года восходит к Каирскому соглашению и Документу заключенных, подписанным в 2005 и 2006 годах соответственно... этот документ впервые представляет признание как неотъемлемую часть программы исламского сопротивления [имеется в виду ХАМАС], а не просто как программу, разделяемую группой палестинских политических игроков ». (стр. 62)

VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг при ответе)} 09:21, 17 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Это игнорирует неоднократные заявления лидеров ХАМАС о том, что они не принимают границы 1967 года как долгосрочное решение, и мнение других ученых о том, что их принятие, возможно, не совсем искреннее. Alaexis _{¿вопрос?} 20:56, 17 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Я удивлен: 29 ноября прошлого года я объяснил в, к сожалению, длинном посте (Обсуждение: Хамас # Замена предложения «Хотя изначально… подписал с ФАТХ…»), что утверждение: «Хотя изначально стремилось к государству на всей территории бывшей подмандатной Палестины, оно начало соглашаться с границами 1967 года в соглашениях, подписанных с ФАТХ в 2005, 2006 и 2007 годах» в вводном разделе не имеет источника; а также, что оно было вставлено в статью в очень напряженный период — в первую неделю после 7 октября 2023 года — и без предварительного согласия в обсуждении разговора; и дал три предложения по замене этого предложения. Никто пока не отреагировал. Полагаю, тогда никто не возражает против того, чтобы я исправил это вводное предложение любым из предложенных мной способов? — Corriebertus ( обсуждение ) 13:08, 6 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Вы предполагаете неправильно. Отсутствие ответа не означает согласия. Мы можем прочитать ваш предыдущий пост и ответить там. Smallangryplanet ( обсуждение ) 21:35, 21 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Спасибо. Обсуждения уже идут. -- Corriebertus ( обсуждение ) 15:24, 1 января 2025 (UTC) [ ответить ]

@ Vice regent : (=VR): Я слышал, как вы говорили один или несколько раз, что вы особенно хотели бы увидеть упоминание о соглашениях 2005–2007 годов между ХАМАС и ФАТХ в главе о ХАМАС .

Во-первых, я не очень хорошо понимаю, почему вы считаете эти соглашения столь важными, что хотите иметь их в ведущем разделе. Конечно, я не буду и не могу отрицать, что эти соглашения существуют; и, конечно, они могут быть упомянуты где-то в статье, как это сейчас делается в разделе Хамас#Эволюция позиций . Но тогда ведущий раздел никогда не может повторять все из тела статьи, и эти три соглашения не производят на меня такого уж замечательного впечатления (это три попытки примирить ФАТХ с ХАМАС (намеренно!?) неопределенно(!) формулируя то, что их якобы объединяет: желание «палестинского государства» и «противостояние оккупации») как нечто обязательное для ведущего раздела.

Во-вторых, то, как эти три соглашения в настоящее время представлены в ведущем разделе, просто ложно, неверно, как я утверждал на этой странице обсуждения 29 ноября 2024 года; поэтому выбор сейчас заключается в том, чтобы либо просто удалить это ложное упоминание, либо заменить его каким-то правильным утверждением. Сейчас я склонен просто полностью удалить его, потому что: (a) сами три соглашения не кажутся очень яркими, влиятельными и т. д. (в какой-то степени как необходимые для ведущего); (b) утверждение, сделанное Бакони, Руа и Сёра об этих соглашениях, представленное в нашем ведущем разделе теперь в трех (коротких) цитатах (что не является предлагаемым перефразированием, которое сейчас стоит в нашем ведущем разделе), настолько расплывчато (Хамас якобы хотел «принять границы 1967 года», но для чего? для постоянного государства или для временного промежуточного государства?), что я не вижу никаких веских причин копировать такую ​​бессмысленную расплывчатость в нашу статью или в Википедию где-либо.

В-третьих, научная или риторическая позиция Руа/Бакони/Сёра могла бы стать энциклопедически значимой для Википедии, если бы мы знали, ссылаются ли эти авторы на постоянное или временное палестинское государство в границах 1967 года; если бы у нас была ясность по этому вопросу, мы могли бы прежде всего поместить эту научную позицию/интерпретацию в статьи Википедии о подписанных Документах – хотя она, вероятно, все равно не соответствовала бы ведущему разделу Хамас . Поэтому мой вопрос к вам: можете ли вы расширить эти три короткие цитаты таким образом, чтобы стало ясно, ссылаются ли эти три автора на постоянное или временное государство в границах 1967 года? -- Corriebertus ( обсуждение ) 18:55, 12 декабря 2024 (UTC) [ ответ ]

Согласен, что в статье им придается слишком большое значение. Это не основополагающие документы, как первоначальный устав или документ 2017 года. Непонятно, почему они должны иметь приоритет над многими другими заявлениями, сделанными должностными лицами ХАМАС за последние 20 лет. Alaexis _{¿вопрос?} 21:25, 13 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Спасибо. Как только я найду в себе силы, я займусь исправлением этой части. Кстати: в настоящее время проблема не в том, что они получают «слишком большой вес», а в том, что они просто представлены неправильно (см. мои доводы).
И да, после репараций, которые я предлагаю выше, мы, возможно, добавим что-то в лид о «заявлениях… за последние 20 лет». -- Corriebertus ( обсуждение ) 07:02, 14 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Замечание по отношению к @ Alaexis : Мы работаем над компромиссным текстом лида, включающим документы 2005–07; см. мою запись ниже в этом разделе разговора по отношению к Smallangryplanet (Smp) в этот же момент. Если бы мы внедрили этот компромиссный текст в лид, вы бы тогда все равно рекомендовали дополнительную строку о «других» заявлениях Хамаса «за последние 20 лет» или вы бы посчитали этот компромиссный текст (помеченный как B2-- ) сбалансированным и достаточно полным? -- Corriebertus ( разговор ) 15:24, 1 января 2025 (UTC) [ ответить ]

@ Alaexis : Мое последнее пересмотренное предложение можно найти в моей последней реакции сегодня в разделе обсуждения Talk:Hamas#Replaceing sentence 'While initial… signed with Fatah…', в ветке обсуждения с VR (вице-регентом). -- Corriebertus ( обсуждение ) 08:52, 17 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Я не уверен, что понимаю вашу точку зрения. Вы хотите сказать, что одна строка, отмечающая три соглашения – в контексте согласия ХАМАС с границами 1967 года – которые в изобилии продемонстрированы РС и в теле и неоднократно поддержаны консенсусом в разговорах, рассматривающих различные попытки ее удаления... должна быть удалена, потому что она не заслуживает внимания?

Кроме того, по поводу Роя/Бакони/Сёра существует RFC, в котором мы обсудили это с поистине ошеломляющей подробностью. Smallangryplanet ( обсуждение ) 16:36, 14 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Smallangryplanet : Я думаю, вы упускаете суть этого раздела обсуждений. Этот раздел обсуждений посвящен тому, являются ли соглашения 2005–2007 годов достаточно важными для основного раздела (и почему). То, что их нынешнее представление в основном разделе неверно (потому что искажает то, что Рой/Бакони/Сёра говорят о них в этих цитатах), было высказано мной в разделе обсуждений: «Обсуждение:Хамас#Замена предложения „Хотя изначально… подписано с ФАТХ…“» (29 ноября 2024 г.); вы можете не соглашаться с этой оценкой и аргументом в этом разделе обсуждений (поэтому не здесь), оспаривая любой из моих приведенных аргументов там.
Вы говорите, что эта единственная основная строка (= предложение) об этих соглашениях «многочисленно продемонстрирована РС и в тексте и [=была] неоднократно поддержана консенсусом». Я хотел бы услышать от вас, где в тексте; Я вижу, что 3, 2 или 1 соглашение(я) упоминаются в тексте, но за пределами основного раздела я не нахожу упоминания о том, что в этих соглашениях ХАМАС заявил, что больше не будет стремиться к созданию государства Plst во всей подмандатной Палестине (что в настоящее время утверждает основной раздел: см. мой аргумент в Обсуждение:Хамас#Замена предложения «Хамас изначально… подписал с ФАТХ…»). Я также хотел бы услышать от вас, когда утверждение о том, что ХАМАС в 2005–2007 годах отказался от своих претензий на «всю мндт Палестину», было «поддержано консенсусом» в сообществе Википедии (или даже просто обсуждалось): мне неизвестно о таком обсуждении.
Вы конкретно ссылаетесь на недавнее (ноябрь 2024 года) обсуждение раздела «Признание Израиля». Я не вижу в нем упоминания о соглашениях 2005–2007 годов, в которых говорится, что ХАМАС отказывается от своих претензий на «всю Палестину». Каковы бы ни были вопросы в этом обсуждении, оно привело только к одному упоминанию соглашения 2007 года в разделе «Признание»: какой-то мистер Кир, спорящий вокруг каких-то неясных «положений» и без каких-либо подтверждений или цитат, что в Соглашении 2007 года Хамас «признал Израиль» (и т. д.). Я поражен тем, что такой совершенно неопределенный отрывок рассуждения считается Википедией энциклопедическим; вы же не предлагаете вознести этот совершенно неопределенный отрывок рассуждения одного (кратковременного) автора в начало статьи Хамас , не так ли? Если так: почему, где и в каком контексте? -- Corriebertus ( обсуждение ) 13:53, 19 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Corriebertus Раздел в обсуждаемом лиде, с которым, как мне кажется, вы не согласны, не говорит того, что вы говорите. Давайте посмотрим - по состоянию на 14:03 UTC 2024-12-19 он звучит следующим образом:

ХАМАС пропагандировал палестинский национализм в исламском контексте. Первоначально стремясь к государству на всей территории бывшей Подмандатной Палестины, он начал соглашаться на границы 1967 года в соглашениях, подписанных с ФАТХ в 2005, 2006 и 2007 годах. В 2017 году ХАМАС выпустил новую хартию, которая поддерживала палестинское государство в границах 1967 года без признания Израиля. Неоднократные предложения ХАМАС о перемирии (на период 10–100 лет) на основе границ 1967 года рассматриваются многими как соответствующие решению о двух государствах, в то время как другие заявляют, что ХАМАС сохраняет долгосрочную цель создания одного государства на территории бывшей Подмандатной Палестины.

Это именно то, о чем вы просите. Он описывает то, что произошло — меняющиеся цели Хамаса на протяжении многих лет в различных соглашениях. Он правильно сообщает, что говорили различные эксперты, как за, так и против (WP:DUE) идеи о том, что Хамас изменил или нет свою долгосрочную цель. Если вы не согласны с этими экспертами, это не основание для удаления того, что они говорят из лида. Мы говорим читателю то, что они говорят. Я считаю, что это актуально для лида, потому что общие цели организации важны для понимания остального контента. Говоря об этом, весь контент там был в значительной степени взят из основного текста статьи и подробно обсужден вверх и вниз по этой странице обсуждения.

Я не уверен, почему вы сделали эту правку, так как (1) это прямая цитата и (2) она объясняет условия, и мы ссылаемся на другие места в Википедии, где читатель может узнать о них. Если эти страницы нуждаются в доработке, это справедливо, и я могу добавить это в свой список дел в какой-то момент. Если это вопрос несогласия с их выводами , то я не знаю, что вам сказать. Smallangryplanet ( обсуждение ) 14:12, 19 декабря 2024 (UTC) [ ответ ]

Это разочаровывающий стиль обсуждения. Это преднамеренный блеф? Фантазия? Подсознательное или полусознательное принятие желаемого за действительное? 14 декабря 2024 года @ Smallangryplanet : уже утверждал, что конкретное ведущее предложение Хамаса , с которым я не согласен (29 ноября, на этой странице обсуждения), «многократно продемонстрировано (…) в теле (…)». Поэтому я спрашиваю его 19 декабря: «Где в теле»? 19 декабря Smallangryplanet (Smp) просто игнорирует этот вопрос и только повторяет, что это ведущее предложение «существенно исходит из тела (…)». Но утверждение о том, что что-то указано в теле статьи Википедии или даже в обсуждении Википедии, должно быть сделано явным по требованию; если это невозможно сделать явным, это не является действительным аргументом в обсуждении, а либо ошибкой, либо блефом.

То же самое относится к утверждению Смп от 14 декабря о том, что это ведущее предложение «поддержано консенсусом в разговоре(…)»: я спрашиваю его 19 декабря, «когда утверждение», сделанное в этом ведущем предложении, «было поддержано консенсусом», и снова Смп не делает ничего, кроме как повторяет, что оно «было(…)подробно обсуждено(…)». Если такое утверждение не может быть сделано явно по требованию, оно не является действительным аргументом в обсуждении в Вики.

Я не спорю с тем, что Хамас, возможно, изменил свои «цели» и/или «долгосрочные цели» за эти годы. Я только говорю, что способ, которым Хамас якобы изменил их, как в настоящее время утверждается в том конкретном главном предложении Википедии, с которым я не согласен (29 ноября, на этой странице обсуждения), является неверным/не имеет источника, и это не тот способ, которым эти три приведенных источника (Рой и т. д.) — или любые другие источники в статье — описывают, что Хамас изменил свои идеи. Я тщательно объяснил свою критику этого главного предложения в том сообщении от 29 ноября; особенно чтобы дать вице-регенту, который сделал предложение (по большей части), шанс защитить это предложение; что, похоже, его не интересует. Существуют возможные способы правильно описать (возможные) изменения в идеях Хамаса; я привел несколько примеров этого в том сообщении от 29 ноября. -- Corriebertus ( обсуждение ) 11:39, 21 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Этому посвящен целый раздел.

Шейх Ахмед Ясин, основатель ХАМАС, умерший в 2004 году (убит Израилем), в неустановленную дату предложил Израилю десятилетнюю худну (перемирие, прекращение огня) в обмен на создание палестинского государства на Западном берегу и в секторе Газа. Позже Ясин добавил, что худна может быть продлена даже на более длительные периоды...

---

28 июня 2006 года ХАМАС подписал вторую версию (первоначально) «Документа палестинских заключенных», в котором поддерживается стремление к созданию палестинского государства «на всех территориях, оккупированных в 1967 году»...

---

В интервью газете The New York Times в августе 2006 года Исмаил Хания, высокопоставленный политический лидер ХАМАС и тогдашний премьер-министр Палестинской национальной администрации, заявил: «У нас нет проблем с суверенным палестинским государством на всех наших землях в границах 1967 года, живущим в мире».

---

В феврале 2007 года Хамас подписал Мекканское соглашение ФАТХ-ХАМАС, в котором подчеркивалась «важность национального единства как основы для (...) противостояния оккупации» и «активизации и реформирования ООП», но без дополнительных подробностей о том, как противостоять Израилю или иметь с ним дело. Во время подписания этого соглашения 2007 года Муса Абу Марзук, заместитель председателя Политбюро Хамас, подчеркнул свою точку зрения на позицию Хамас: «Я могу признать присутствие Израиля как свершившийся факт (amr wâqi') или, как говорят французы, фактическое признание, но это не означает, что я признаю Израиль как государство». Другие лидеры Хамас на протяжении многих лет делали подобные заявления.

---

и так далее. Цитаты в изобилии предоставлены на самой странице. Я не уверен, что еще вы ищете. (Обратите внимание, что эти цитаты — всего лишь небольшая часть примеров.) Smallangryplanet ( обсуждение ) 11:56, 21 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Smallangryplanet : После того, как он дважды не доказал свой аргумент в тексте статьи, Smp в третий раз (21 декабря) упоминает два утверждения в статье, якобы сообщая то, что сказано в заглавном разделе о Соглашениях 2005–2007 годов: Документ PP от июня 2006 года «поддерживает стремление к созданию палестинского государства «на всех территориях, оккупированных в 1967 году»», а Мекканское соглашение от февраля 2007 года о «противостоянии оккупации» и т. д. Но все же эти цитаты из текста статьи не говорят того, что утверждает заглавный раздел Википедии, что в соглашениях 2005–2007 годов ХАМАС отказался от своих претензий на государство на «всей территории Палестины». Поэтому теперь мы должны заключить, что предположение и утверждение Smp, что заглавное предложение «Хотя изначально…» и т. д. основано на утверждениях в тексте статьи, не были доказаны или продемонстрированы ни им, ни кем-либо еще.

Если мы возьмем за основу вводного раздела основную часть статьи (как мы обычно и делаем), то в вводном разделе — после предложения о цели ХАМАС, изложенной в Уставе 1988 года (см. мой пост от 29 ноября) — мы можем сказать только что-то вроде:
«С 2006 года ХАМАС в документе (2006 года), подписанном с ФАТХ , и в других заявлениях также продемонстрировал готовность принять палестинское государство в «границах 1967 года».
Это предложение представляет собой небольшую вариацию, можно сказать, компромисс (обозначенную как B2-- ), варианта (B--), который я дал в том посте от 29 ноября, теперь явно упоминая соглашение ХАМАС-ФАТХ 2006 года, потому что коллеги ценят, что эти соглашения явно упоминаются в вводном разделе. -- Corriebertus ( обсуждение ) 15:24, 1 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Даже если верно, что цитаты из тела не говорят, что ХАМАС отказался от своих претензий на государство во «всей Палестине» , также верно, что, что особенно важно, и лид не делает этого . Лид говорит, что они начали соглашаться на границы 1967 года. Мы спорим о различии или проблеме, которых не существует. Smallangryplanet ( обсуждение ) 08:56, 8 января 2025 (UTC) [ ответ ]

@ Smallangryplanet : Извините. Первое предложение «Хотя изначально…» явно конструирует контраст между позицией ХАМАС до 2004 года и якобы измененной позицией с 2005 года. Более ранняя позиция касается предполагаемого постоянного статуса: исламского палестинского государства на всей территории бывшей подмандатной Палестины. Описанная измененная позиция после 2005 года описывается как «принятие» (согласие на) другие, более узкие границы. Но хотя эта вторая позиция не делает явного комментария относительно того, должна ли эта новая позиция быть о постоянном или временном государстве, читатель, естественно, предположит, что она по-прежнему , как и в начале (длинного) предложения, о постоянном статусе (таким образом, отбрасывая эту цель достижения этого большего государства «на всей территории Палестины»). Но Википедия не приводит никаких оснований для такого утверждения: ни в тексте, ни в трех цитатах в начале статьи. Мое последнее пересмотренное предложение можно найти в моей последней реакции сегодня в разделе обсуждения Talk:Hamas#Replaceing sentence 'While initial… signed with Fatah…', в ветке обсуждения с VR (вице-регентом). -- Corriebertus ( обсуждение ) 08:52, 17 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Наиболее уместным утверждением здесь является то, что информация ложна. Я отвечу на это утверждение в «Замена предложения 'Хотя изначально... подписал с ФАТХ...'». VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг при ответе)} 03:58, 26 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

This edit request has been answered. Set the |answered= or |ans= parameter to no to reactivate your request.

По абзацу:

«Ряд стран, включая Австралию, Канаду, Израиль, Японию, Новую Зеландию, Великобританию и США, признали ХАМАС террористической организацией».

Следует отметить, что Европейский Союз также причисляет их к террористическим организациям.

Пункт будет выглядеть следующим образом:

«Ряд стран, включая Австралию, Канаду, Израиль, Японию, Новую Зеландию, Великобританию, США и Европейский союз, признали ХАМАС террористической организацией». Nstiac ( обсуждение ) 21:21, 6 января 2025 (UTC) [ ответить ]

 Не сделано : это не является ни бесспорным улучшением, ни тем, что уже поддерживается консенсусом. Пожалуйста, см. WP:EDITXY для получения дополнительной информации о том, что такое бесспорное улучшение. M.Bitton ( talk ) 17:20, 8 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что какое-то упоминание о резне во время атак 7 октября явно должно быть в заголовке. Резня во время атак 7 октября (особенно массовое убийство более 300 человек на музыкальном фестивале) является, вероятно, одним из самых заметных актов в истории ХАМАС, убившим гораздо больше, чем любые отдельные предыдущие акты группы. Hemiauchenia ( talk ) 23:49, 7 января 2025 (UTC) [ ответить ]

В lede уже говорится, что Хамас несет ответственность за нападения на мирных жителей. Этот момент уже был высказан. Вы хотите расширить этот момент и добавить, что он также совершает «массовые убийства», а затем сослаться на одно такое событие, заявив, что это «один из самых заметных актов в его истории», что является вашим собственным субъективным суждением. Теперь я иду смотреть на страницу Ликуда , страницу Израиля (имейте в виду, что Хамас является официальным правительством в Газе), страницу Армии обороны Израиля , и я проверяю lede, и я не вижу никаких упоминаний об их ответственности за нападения на мирных жителей, не говоря уже о любых из многочисленных «массовых убийств», которые они совершили, со ссылками на них, размещенными на видном месте. Некоторые скажут, что это некоторые из «самых заметных актов» в их истории. Я бы не согласился с ними и возражал против включения этого.

И я думаю, что мы также не должны делать этого здесь, поскольку это не стандарт, который обычно принят для этих тем. Raskolnikov.Rev ( talk ) 23:59, 7 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Вы справедливо отметили, что Армия обороны Израиля также несет ответственность за резню мирных жителей, например, резню в Хан-Юнисе , которая не упоминается в начале статьи. Если это имеет значение, я бы поддержал добавление упоминания о таких вещах в начало статьи об Армии обороны Израиля, но я готов согласиться или не согласиться. Hemiauchenia ( обсуждение ) 00:06, 8 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Я бы не согласился с включением резни по причинам, упомянутым в том случае, но я бы поддержал добавление по крайней мере строки о том, что они несут ответственность за нападения на мирных жителей, навязывание голода и беспорядочные бомбардировки, как в данном случае («Хамас нападал на израильских мирных жителей, в том числе используя террористов-смертников, а также запускал ракеты по израильским городам»). Это не вызывает споров и является консенсусным мнением в RS, и нам не нужно апеллировать к субъективным взглядам на то, что является или не является наиболее примечательным в них, чтобы сделать такую ​​оценку.

Однако я предоставлю эту возможность кому-нибудь другому, поскольку не хочу ввязываться в неизбежное долгое обсуждение и RFC, которые последуют.

Что касается вашего редактирования, я бы не возражал против ссылки на страницу о резне в Нове в ссылке на «атакующих гражданских лиц». Это кажется разумным (я бы согласился на то же самое для Хан-Юниса или другой резни в деле Армии обороны Израиля). Raskolnikov.Rev ( talk ) 00:15, 8 января 2025 (UTC) [ ответить ]

В статье говорится (вскользь), что «ряд» стран считает ХАМАС террористической организацией, и в список входят 7 стран, создавая впечатление, что это «локальный» вопрос, принижая важность включения в список террористических организаций где бы то ни было и упуская из виду, что Европейский союз, состоящий из 27 стран, также считает их террористическими организациями.

Справедливости ради стоит хотя бы упомянуть, что Европейский Союз также включил ХАМАС в список террористических организаций.

Я уже предлагал эту правку. Nstiac ( обсуждение ) 16:45, 11 января 2025 (UTC) [ ответить ]

 Не сделано : предоставьте надежные источники , которые поддерживают желаемое вами изменение. Abo Yemen ✉ 16:48, 11 января 2025 (UTC) [ ответить ]

nvm это сделал @ Hemiauchenia , но на каком источнике? Abo Yemen ✉ 16:54, 11 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Источники находятся в Хамас#Террористический обозначение Hemiauchenia ( обсуждение ) 01:01, 12 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Хорошая редакция. Андре 🚐 01:40, 12 января 2025 (UTC) [ ответить ]

ах, хорошо, Або Йемен ✉ 05:01, 12 января 2025 (UTC) [ ответить ]

https://www.mako.co.il/news-israel/2025_q1/Article-4e2194511007491026.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=1714755257 — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 2A0D:6FC0:ED6:5800:985A:52A1:8FA9:76BF (обсуждение) 23:24, 16 января 2025 (UTC) [ ответить ]