Обсуждение: Великий сдвиг согласных

Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе. Ниже приводится резюме сделанных выводов.

(Подхожу к этому не будучи вовлеченным, поскольку страница была указана в WP:ANRFC .) После прочтения обсуждений, это, похоже, тот случай, когда сила аргумента поддерживает предлагаемое перенаправление, несмотря на количество противников. Страница уже была перенаправлена ​​Fut. Perf, поэтому я закрываю этот раздел, как и просили. Jafeluv ( обсуждение ) 07:04, 22 августа 2012 (UTC) [ ответ ]

Немного расширим это: главным аргументом в пользу перенаправления было то, что термин «большой сдвиг согласных» не используется для коллективного обозначения двух отдельных разработок сдвига согласных, описанных в этой статье, а вместо этого относится конкретно к закону Гримма. После первоначального обсуждения (с некоторой путаницей относительно того, что на самом деле говорят цитируемые источники), это, похоже, никем не оспаривается. Существует также аргумент, что две концепции, представленные на этой странице, обычно не рассматриваются вместе в источниках, и как таковые они не должны быть представлены здесь под одним заголовком. Никаких доказательств обратного в ходе обсуждения не было приведено.

SteveBaker и другие утверждают, что должна быть статья о сдвигах согласных в целом. Контраргументы против простого переименования этой страницы в сдвиг согласных таковы: а) статья о Великом сдвиге согласных должна перенаправлять на закон Гримма , поскольку эти термины иногда используются как синонимы; и б) текущая статья не имеет содержания, которое можно было бы объединить в более общую статью, которая уже не присутствует в законе Гримма и статьях о сдвиге согласных в верхненемецком языке . Конечно, любой может начать такую ​​общую статью и суммировать содержание с более конкретных страниц по мере необходимости.

Что касается конкретных противоположных комментариев, аргумент Mythpage88 о том, что должно быть нетехническое введение для обоих согласных сдвигов, похоже, игнорирует тот факт, что источники не ссылаются на термины вместе, как это. Ванисаак, похоже, согласен, что источники склонны говорить об этих двух концепциях по отдельности, а не обсуждать их как один предмет, и признает, что рассмотрение обоих предметов как интегрированной темы может потребовать обращения к оригинальному исследованию — учитывая широко принятую политику Википедии об отсутствии оригинальных исследований, это, по-видимому, указывает на то, что предметы не должны рассматриваться здесь вместе. ОренБохман (БО) выступает против помещения различных законов фонетических изменений в одну статью, но это не совсем то, что здесь предлагается — все такие законы продолжали бы иметь свои собственные статьи после этого изменения. Таким образом, это не было бы аргументом против перенаправления этой страницы на закон Гримма .

Как подробно описано выше, мое прочтение аргументов заключается в том, что они поддерживают предлагаемое перенаправление этой страницы к закону Гримма . Цифры разделены (три в поддержку перенаправления, четыре против и один, казалось бы, нейтральный комментарий), но мы должны определять консенсус по качеству аргумента, а не по количеству голосов. Надеюсь, это проясняет, как было принято решение. Jafeluv ( talk ) 12:38, 23 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

Предлагаю переадресовать это к закону Гримма . «Большой сдвиг согласных» кажется альтернативным, хотя и очень редким, названием для закона Гримма (см., например, [1] и [2]. Я не могу найти доказательств того, что «Большой сдвиг согласных» используется для обозначения как закона Гримма, так и верхненемецкого сдвига согласных , как в настоящее время утверждается в статье. + An gr 20:47, 16 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Различие между первым и вторым четко указано в указанной книге, которая доступна в виде изображений страниц в Google Books. Новички, которые сталкиваются со статьей о Великом сдвиге гласных , естественно, захотят увидеть соответствующую статью о согласных, не вдаваясь в фонологические подробности слишком глубоко. Статья о законах Гримма не рассматривает историю того, когда и где происходили сдвиги для каждого периода времени. Это был бы хороший материал для конкретизации статьи о Великом сдвиге согласных. Greensburger ( talk ) 04:46, 17 июня 2009 (UTC) [ reply ]

Но, конечно, это ни в коем случае не является параллелью Великому сдвигу гласных, который произошел в Англии Тюдоров. Параллельна только форма слов "Great Thingy Shift". Но, как говорит Angr, "Great consonant shift" на самом деле не так широко используется. -- Doric Loon ( talk ) 05:33, 17 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Да, он не так широко используется, и когда он используется , он используется для обозначения закона Гримма, а не закона Гримма + верхненемецкого сдвига согласных. Даже если бы было правдой, что новички, видящие Большой сдвиг гласных , ожидали бы найти параллельную статью о согласных, это не значит, что мы можем просто определить "Большой сдвиг согласных" так, как мы хотим, если этот термин на самом деле не используется в академической литературе. (Аргумент аналогичен утверждению, что новичок, читающий о Великом сдвиге гласных, ожидал бы найти статью под названием Малый сдвиг гласных, а затем найти какой-то другой сдвиг гласных в истории английского языка и назвать его так.) По сути, в исторической лингвистике нет ничего, называемого "Большим сдвигом согласных", кроме закона Гримма, и у нас уже есть статья об этом. Если вы хотите расширить эту статью, это нормально, но нет причин для того, чтобы это была отдельная статья. + An gr 13:29, 17 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Oppose - Закон Гримма, безусловно, связан со статьей о Великом сдвиге согласных , но не делает четкого различия между Первым и Вторым сдвигами. Новая статья о Великом сдвиге согласных предназначена для краткого изложения обоих сдвигов для новичков. Технические подробности в статье о законе Гримма предназначены для людей, которые имеют более чем начальные знания по предмету. Я добавил ссылку "Основная статья" на статью о законе Гримма. Greensburger ( обсуждение ) 03:37, 25 июня 2009 (UTC) [ ответ ]

Дело в том, что эти два сдвига никогда не объединяются вместе как "великий согласный сдвиг", за исключением этой статьи в Википедии. Только закон Гримма сам по себе известен как "великий согласный сдвиг", и то довольно редко. Объединение их под этим названием является чистым оригинальным исследованием с вашей стороны. + An gr 08:20, 25 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Не ИЛИ. Я взял все содержимое из книги Лоунсбери. Выполните поиск в Google по запросу ["consonant shift" "Thomas Raynesford Lounsbury"] и на странице 35 вы найдете раздел 38 под названием "Второй согласный сдвиг - Второй согласный сдвиг затронул меньше звуков, чем первый, и не все части Германии были в равной степени затронуты... Не вдаваясь в подробности второго, или верхненемецкого, согласного сдвига, соответствие..."

Фраза "consonant shift" не встречается нигде в History of the English Language Томаса Рейнсфорда Лоунсбери. Ваш предложенный поиск в Google выдает только один результат, а именно эту самую статью Википедии. + An gr 14:23, 25 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Выполните поиск в Google, а НЕ в Google Books. Именно так я нашел книгу Лаунсбери. Вы должны получить два результата. Поисковая система Google Books несовершенна, так как не смогла найти слово «gutturals». Оба слова «gutturals» и «consonant shift» находятся на странице 35 книги Лаунсбери. Greensburger ( talk ) 14:39, 25 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

На странице 15 книги Лоунсбери он ссылается на Гримма в связи с «Первым или великим сдвигом согласных...». Следовательно, Angr прав, что «великий» не относится ко второму (верхненемецкому) сдвигу. Я изменил статью, чтобы отразить это. Связывание двух сдвигов было работой Лоунсбери, а не моей. Greensburger ( talk ) 14:53, 25 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Я также сделал обычный поиск в Google, и поиск в Google ["consonant shift" "Thomas Raynesford Lounsbury"] дает только один результат: эта самая статья в Википедии. И вы, должно быть, смотрите на какую-то другую книгу, а не на мою, потому что страница 35 этой книги, которая, безусловно, называет себя History of the English Language Томаса Рейнесфорда Лоунсбери, нигде не содержит слов "guttural" или "consonant shift". + An gr 16:09, 25 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Потратив часы на поиски ложных ссылок, я наконец нашел страницу 35 и другие страницы, на которые я ссылался, в книге Оливера Фаррара Эмерсона, а не в книге Томаса Рейнсфорда Лоунсбери. Книги имеют почти одинаковые названия, из-за чего Google Books оказался «полезным», отобразив страницу из книги Эмерсона, когда не смог найти «сдвиг согласных» в книге Лоунсберга. Иногда он говорил «результатов не найдено», как это было с Angr, но иногда он показывал уменьшенные изображения «связанных книг», одна из которых была Эмерсона. Но заголовок страницы Google все еще гласил «Томас Рейнсфорд Лоунсбери», поэтому я, естественно, но ошибочно предположил, что показанное изображение страницы было из книги Лоунсбери. Я исправил статью. Greensburger ( обсуждение ) 03:38, 26 июня 2009 (UTC) [ ответ ]

Хорошо, я нашел копию книги Эмерсона здесь. Как вы сказали, на странице 15 он ссылается на закон Гримма как на «Великий сдвиг согласных». Он не использует этот термин для обозначения закона Гримма и верхненемецкого сдвига согласных вместе. Поэтому моя изначальная точка зрения остается неизменной: термин «Великий сдвиг согласных» не используется в литературе так, как он используется в этой статье; скорее, он используется только как синоним закона Гримма, поэтому лемма Википедии « Великий сдвиг согласных» должна быть перенаправлением на закон Гримма , и это альтернативное название должно быть (кратко) упомянуто там. + An gr 08:16, 26 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Эта статья для новичков, которые знают, что между немецким и английским языками был сдвиг согласных, но не знают подробностей. Они не будут знать, что нужно искать в разделе «Великий сдвиг согласных», если, как и я, не слышали этот термин. Скорее всего, они будут искать в разделе «Согласные». Поэтому я согласен , что «Великий сдвиг согласных» должен перенаправить к закону Гримма, где будет новый короткий раздел о втором сдвиге верхненемецкого языка. Для тех, кто ищет в разделе «согласные», я предлагаю перенести настоящую статью в новую статью «Сдвиги согласных (немецкий и английский)», которая обобщит как сдвиг по закону Гримма из индоевропейского языка, так и сдвиг верхненемецкого языка на одной странице, чтобы проиллюстрировать эволюцию немецких согласных через оба сдвига. Текущая история обсуждения и поправок останется с «Великим сдвигом согласных», который перенаправит к закону Гримма. Я уже изменил настоящую статью, чтобы показать «(великий)» ограниченным первым сдвигом. Greensburger ( обсуждение ) 03:19, 27 июня 2009 (UTC) [ ответ ]

Хорошо, то, что вы хотите сделать здесь, это статья, которая описывает согласные различия между немецким и английским, а не статья с конкретным названием "Великий сдвиг согласных". Тогда возникает вопрос: почему немецкий? Почему не латынь, или персидский, или русский, или голландский?

С другой стороны, если вам нужно простое объяснение закона Гримма, попробуйте обратиться к «Упрощенной английской Википедии»... А третий вариант — статья «История немецких согласных» (в которой английский язык, естественно, должен упоминаться лишь вскользь). — Trɔpʏliʊm • blah 18:31, 7 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Три года назад я предложил объединить эту статью с законом Гримма на том основании, что в той мере, в какой термин «большой сдвиг согласных» вообще когда-либо используется (что случается крайне редко), он относится только к закону Гримма. Насколько мне известно, никто никогда не использовал его для обозначения суммы закона Гримма + верхненемецкого сдвига согласных, что и подразумевает статья. Однако в первый раз только двое из нас (я и создатель статьи) обсуждали это, и консенсуса достичь не удалось. Поэтому теперь я делаю формальный RFC и спрашиваю более широкое сообщество википедистов, особенно тех, кто интересуется лингвистикой: следует ли нам перенаправить эту страницу на закон Гримма ? Angr ( обсуждение ) 18:01, 12 июля 2012 (UTC) [ ответ ]

• Oppose per Greensburger's old reasoning. Это хорошее нетехническое введение как в закон Гримма, так и в сдвиг согласных в верхненемецком языке. Mythpage88 ( talk ) 20:12, 13 июля 2012 (UTC) [ ответить ]
  • Но где доказательства того, что термин «Великий сдвиг согласных» используется как термин-сокрытие и для закона Гримма, и для верхненемецкого сдвига согласных? Angr ( обсуждение ) 18:40, 18 июля 2012 (UTC) [ ответить ]
    • Я думаю, что единственная реальная проблема этой статьи — это острая нехватка источников. Mythpage88 ( обсуждение ) 19:33, 18 июля 2012 (UTC) [ ответ ]
      • Нет никаких источников для статьи. Этот термин почти не используется, а когда используется, то только для обозначения закона Гримма. Он никогда не используется для обозначения закона Гримма и верхненемецкого сдвига согласных. Angr ( talk ) 20:47, 18 июля 2012 (UTC) [ ответить ]
        • Тогда почему у вас (насколько мне известно) не было проблем с тем фактом, что "нет источников для статьи" раньше? Mythpage88 ( обсуждение ) 03:00, 19 июля 2012 (UTC) [ ответить ]
          • См. ветку выше. У меня были проблемы с этой статьей в течение последних трех лет. Angr ( обсуждение ) 19:15, 20 июля 2012 (UTC) [ ответить ]
• Oppose - не объединяйте, есть много законов, связанных с фонетическими изменениями для разных языков. Им нужны отдельные цитаты и примеры. помещать их все в одну статью контрпродуктивно BO | Talk 15:08, 18 июля 2012 (UTC) [ ответить ]
  • Проблема в том, что эта статья не об одной вещи. Она о двух разных вещах и делает вид, что их можно обсуждать вместе под одним названием. По сути, эта статья — ложь. Angr ( talk ) 18:40, 18 июля 2012 (UTC) [ ответить ]
• Oppose . Похоже, что это действительно сосредоточено на эволюции согласных английского языка, не только от PIE, но и от прагерманского. Закон Гримма — это более масштабное, но и более общее соответствие согласных между семьями IE, а не внутри них. Я думаю, что слияние с законом Гримма, к сожалению, ограничит освещение соответствий IE, а не как IE, так и прагерманского. Хотелось бы, чтобы у статьи было лучшее название и больше независимых источников, но вполне возможно, что большинство источников будут говорить либо о согласных Гримма, либо о согласных верхненемецкого языка, а не об обоих как об одной интегрированной теме; таким образом, использование большей части имеющейся информации, вероятно, подстраивается под WP:OR , поэтому я думаю, что нам придется либо расслабиться по поводу OR в этой статье, либо жить с недостатком источников. Van Isaac _WS ^вклад 06:17, 20 июля 2012 (UTC) [ ответить ]
  • Чем расслабленное отношение к OR или жизнь при недостатке источников (и то, и другое является грубым нарушением политики Википедии) лучше, чем просто удалить эту статью, которая не говорит ничего такого, о чем не говорят статьи « Закон Гримма» и «Сдвиг согласных в верхненемецком языке» , но ложно подразумевает, что эти два звуковых изменения, разделенные несколькими столетиями, можно объединить под одним названием? Angr ( обсуждение ) 19:15, 20 июля 2012 (UTC) [ ответ ]
• Против слияния - Поддержать переименование . Похоже, что эта статья охватывает два отдельных случая смены согласных. Каждому из них посвящена отдельная статья - каждая из которых имеет приличный размер и в ужасающих подробностях рассматривает свою конкретную тему. Поэтому объединение всех трех статей в одну статью о «смене согласных» не оправдано. Если мы не собираемся объединять их ВСЕ вместе (из-за размера), то имеет смысл сделать статью «в стиле резюме» (эту), которая указывает на две или более «основных статей», которые выполняют тяжелую работу по описанию деталей того, что представляло собой каждое изменение. Вместо этого я предлагаю переименовать эту статью просто в «Сдвиг согласных» (вы можете сохранить текущий заголовок в качестве перенаправления) — и продолжить суммировать обе другие статьи, объясняя «Великий» сдвиг согласных — обсуждая сдвиг согласных в целом... Держу пари, что есть и другие сдвиги согласных, которые произошли по всему миру, и иметь сводную статью, охватывающую все из них, было бы «Хорошее дело (tm)». SteveBaker ( обсуждение ) 13:34, 2 августа 2012 (UTC) [ ответ ]
  • Предложение не в том, чтобы объединить все три статьи в одну статью "Consonant shift". Я думаю, "merge" - неверный термин; все, что я действительно хочу сделать, это сделать Great consonant shift перенаправлением на закон Гримма , поскольку это единственное, для чего когда-либо использовалось "Great consonant shift". Эта статья на самом деле не имеет никакого полезного контента для объединения в другую статью. Но поскольку у нас уже есть статья Vowel shift, я думаю, не помешает иметь статью Consonant shift для соответствия. Angr ( talk ) 00:27, 4 августа 2012 (UTC) [ ответить ]
• Перенаправить на закон Гримма или удалить . В данной статье нет четко определенной темы. На самом деле нет такого понятия, как «Великий сдвиг согласных», и, безусловно, нет достойной упоминания традиции в лингвистике, которая рассматривала бы два отдельных явления, которые эта статья пытается охватить под таким термином. Это две разные темы; каждая из которых имеет свою собственную статью, и так и должно быть. Мы не делаем наборы «простых введений» и «реальных статей» по одной и той же теме; это противоречит основным принципам, по которым организована эта энциклопедия. И мы не делаем этого для наборов, включающих одно общее «простое введение» и две произвольно выбранные «реальные статьи». Конечно, мы могли бы сделать общую статью о « Сдвиге согласных », рассматривающую общий тип явления, как подстатью общей статьи о смене звука , точно так же, как у нас уже есть статья о сдвиге гласных . Но иметь статью только об этих двух произвольно выбранных сдвигах согласных и продвигать неологизм для них, на самом деле, не имеет смысла. Fut.Perf. ☼ 20:25, 6 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

Mythpage отменил мое последнее изменение [3], заявив, что оно «явно противоречит консенсусу страницы обсуждения». Я не вижу здесь никакого консенсуса. То, что я вижу, — это примечательная коллекция аргументов, которые не по теме, непоследовательны или свидетельствуют о серьезном отсутствии базового понимания темы.

Mythpage88 утверждал, что статья была «хорошим нетехническим вступлением», в то время как статья выглядела так: [4]. Та статья была не только не «хорошим вступлением»; она была просто неправильной. Ужасно, смехотворно неправильной по большей части; и почти полностью лишенной фактического содержания в остальном. (Кстати, она была такой же неправильной после того, как Mythpage закончила работу над ней [5]). – OB спорил о соломенном чучеле, как будто кто-то пытался объединить статьи о многих различных звуковых изменениях в одну. Верно как раз обратное: эта статья совершает ошибку, объединяя два не связанных звуковых изменения в одно , и предложение состоит в том, чтобы это исправить. Нужно спросить: OB вообще читал статью? Если да, то он, очевидно, не понял ни слова из нее. – User:Vanisaac приводил аргумент, основанный на предположении, что два задействованных звуковых сдвига едины в том, что они оба являются частью «согласной эволюции английского языка». Что неверно, потому что верхненемецкий сдвиг является частью истории только немецкого языка и совершенно не имеет значения для английского. Остальная часть его аргумента просто противоречила политике Википедии, беспечно предлагая нам «расслабиться по поводу OR». Как можно воспринимать что-либо из этого всерьез? – Стив Бейкер сделал два предложения, которые являются взаимно противоречащими: если бы мы превратили это в «краткую статью», охватывающую два звуковых сдвига, вовлеченных в качестве двух подробных статей, это предполагало бы, что сумма двух звуковых изменений вместе образует единую, связную тему – что, согласно литературе, просто не соответствует действительности. Если бы, с другой стороны, мы последовали его второму предложению и превратили ее в общую статью о согласных сдвигах в целом, это означало бы не просто переименование, а переписывание всего с нуля. Вряд ли хоть слово из того, что есть в ней сейчас, осталось бы в такой статье; мы могли бы так же легко удалить ее и начать полностью заново по новой теме. Кстати, обратите внимание, что мнение Стива Бейкера диаметрально противоположно аргументации ОБ.

Так где же во всем этом консенсус по поводу чего-либо? Консенсус в Википедии — это не подсчет голосов; это сумма содержательных, рациональных дискуссий среди людей, которые знают, о чем говорят. В этом смысле, единственный консенсус, который я вижу, — это убрать эту статью. Fut.Perf. ☼ 21:02, 7 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

Для протокола: я согласен с переадресацией. В редких случаях, когда термин "Великий сдвиг согласных" вообще используется, он используется для обозначения закона Гримма, поэтому переадресация имеет больше смысла, чем отдельная статья. Angr ( talk ) 20:03, 8 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

Вышеприведенное обсуждение сохранено как архив. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе.