Обсуждение:Оковы (Буддизм)

Эта статья имеет рейтинг B-класса по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :

Буддизм Низкая важность Эта статья относится к WikiProject Buddhism , попытке улучшить координацию, распределение контента и перекрестные ссылки между страницами, посвященными буддизму . Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта для получения более подробной информации о проектах.Буддизм Википедия:WikiProject Буддизм Шаблон:WikiProject Буддизм Буддизм Низкий Данная статья имеет низкую значимость по шкале важности проекта . Философия : Религия / Восточная Низкая важность Эта статья находится в рамках WikiProject Philosophy , совместных усилий по улучшению охвата контента, связанного с философией в Википедии. Если вы хотите поддержать проект, посетите страницу проекта, где вы можете получить более подробную информацию о том, как вы можете помочь, и где вы можете присоединиться к общему обсуждению контента философии в Википедии.Философия Википедия:WikiProject Философия Шаблон:WikiProject Философия Философия Низкий Данная статья имеет низкую значимость по шкале важности проекта . Ассоциированные целевые группы: /  Философия религии Восточная философия

Эта статья была автоматически оценена, поскольку по крайней мере один WikiProject оценил ее как начальную, а рейтинг других проектов был поднят до начального класса. BetacommandBot 16:22, 9 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Кажется, есть большое расхождение между значением, данным здесь, и фактическими текстами. Было бы лучше, если бы автор указал, как он/она наткнулся на переводы.

Я обсужу описания десяти оков, данные в статье. Я изменю их вместе со статьей, если никто не будет возражать против моих аргументов.

1. вера в индивидуальное «я» (пали: sakkāya-diṭṭhi) Что ж, это выглядит нормально, но не лучше ли было бы перефразировать это как «вера в вечную, неизменную индивидуальную сущность в себе»?

2. сомнение или неуверенность, особенно в отношении учения (vicikicchā). Приемлемо.

3. привязанность к обрядам и ритуалам (sīlabbata-parāmāso) Неправильно. Sīlabbata-parāmāso буквально означает «верить в обряд или ритуал, что он спасет от цикла страданий». Акцент следует сделать на том, почему существует привязанность к определенному обряду или ритуалу. Это единственное место, где Тхеравада резко контрастирует со многими религиями и философиями, где Тхеравада никогда не применяет слепые верования или их производные, включая молитвы, обряды, церемонии и т. д. для достижения свободы от страданий.

4. чувственное желание (kāmacchando) Это жалко. Это ясно демонстрирует незнакомство автора с термином kāma в контексте Тхеравады. Kāma в контексте Тхеравады означает «наслаждение» или «жажда» от физических сущностей. Chanda в контексте Тхеравады означает «воля», «тоска» или «привязанность». Поэтому перевод будет «привязанность или тоска по физическому наслаждению». В этом месте следует подчеркнуть, что наслаждение выходит за рамки похоти или чувственности: оно охватывает все, что видно, слышно, обоняем, пробуем на вкус или чувствуем; короче говоря, все, что воспринимается.

5. недоброжелательность (вьяпадо или бьяпадо) Приемлемо, хотя можно было бы сказать и так: «желание наслаждаться чужой болью».

6. жажда материального существования, жажда материального перерождения (rūparāgo) Это на самом деле хорошо; хорошо в том смысле, что охватывает оба значения rūparāga; но почему автор не сделал то же самое со следующей темой, я не знаю.

7. жажда нематериального существования (arūparāgo) - см. выше.

8. сравнение себя с другими (māno) Мне пришлось это отредактировать, просто не было возможности оставить определение таким, как оно было. На самом деле, Māna не только о гордости; в ней есть три категории: seyya-māno, sadisa-māno и heena-māno, которые означают «гордыня», «уравнивание себя с другим» и «считание себя ниже другого». Māna буквально означает «измерять», и есть три способа, которыми человек может измерить себя относительно других.

9. беспокойство, рассеянность (uddhaccaŋ)Хорошо.

10. невежество (avijjā). Это можно перефразировать как «неосознание». Vijjā означает «учиться» или «знание». Поэтому Avijjā можно примерно перевести как «невежество», но здесь я предлагаю выйти за рамки дословного перевода и фактически передать смысл.-- Cjdrox ( talk ) 13:16, 3 августа 2010 (UTC) [ ответить ]

Все переводы имеют источники: каждая запись имеет точное примечание в конце. Если вы хотите добавить разные переводы, основанные на разных авторитетных источниках, пожалуйста, сделайте это. Как бы то ни было, вы просто изменили определение, основанное непосредственно на PTS PED, сохранив при этом примечание в конце PED; чтобы попытаться сохранить точность Википедии, я собираюсь отменить ваши изменения. Почему здесь какая-то путаница? Ларри Розенфельд ( обсуждение ) 18:54, 3 августа 2010 (UTC) [ ответить ]

Чтобы было проще добавлять дополнительные надежные источники, я просто заменил все " ibid s" на "Rhys Davids & Stede (1921-25)". Также, Cjdrox, тип изменений, которые вы заинтересованы сделать, может быть лучше всего выражен в разделе Fetter_(Buddhism)#Individual_fetters , где отдельные оковы помещены в более широкий контекст (поскольку запись списка из двух или трех слов обязательно ограничена в своей контекстуализации). Как таковая, только три отдельных оковы подробно описаны. Ваши более обширные (хорошо обоснованные) пояснения, я думаю, хорошо бы здесь сработали. - Larry ( 24.136.253.60 (обсуждение) 19:22, 3 августа 2010 (UTC)) [ ответить ]

Привет, Cjdrox — просто чтобы указать несколько надежных источников, которые, вероятно, повлияли на меня при создании этого текста, я расширил примечания, включив в них переводы Бхиккху Бодхи , Таниссаро Бхиккху и Мориса Уолша. (Есть и другие источники, например, Visuddhimagga Нанамоли и переводы Dhammasangani К. А. Ф. Риса Дэвидса , но я подумал, что остановлюсь на переводах сутт для содержимого этого раздела. Конечно, есть также перевод AN Ньянапоники и перевод MN Нанамоли, но поскольку каждый из них был в значительной степени отредактирован Бодхи, я подумал, что добавлять их будет излишним.)

Например, вы увидите, что перевод "kaamacchando" как "чувственное желание" и "avijjaa" как "невежество" широко распространен. Конечно, есть место для обсуждения того, как лучше всего кратко передать такие термины, как "sakkaaya-di.t.thi" и "siilabbata-paraamaaso". Кроме того, основываясь на вашем наблюдении относительно расхождения между переводами "ruuparaago" и "aruuparaago", я расширил последний (хотя я не уверен, что нашел лучший баланс).

Спасибо за освещение последнего вопроса. Надеюсь, вы найдете эти дополнения и изменения полезными. Надеюсь, вы также могли бы рассмотреть возможность добавления деталей, которые вы цените, используя надежные источники, в раздел Fetter_(Buddhism)#Individual_fetters . Всего наилучшего,

Ларри ( 24.136.253.60 (обсуждение) 23:34, 3 августа 2010 (UTC)) [ ответить ]

Во время пробежки меня осенило, что вы, возможно, предпочитаете «историков» «переводчикам», поэтому я добавил Гетина и Харви (которые также используют «чувственное желание» вместо «kaamacchando» и т. д.). Я сделал краткую проверку текстов Гомбриха, Робинсона и др., и Уордера, но не увидел ничего подходящего (хотя я видел, что Уордер также переводит «avijja» как «невежество»).

Надеюсь, это поможет, Ларри ( 24.136.253.60 (обсуждение) 01:06, 4 августа 2010 (UTC)) [ ответить ]

Ну что ж, думаю, мне действительно пора перейти к делу:

Десять оков имеют «конкретные» значения, которые никто не может оспаривать. Но поскольку это энциклопедический контент, мы должны предоставить источники. Да, вы правы. Но у меня есть вопросы:

1. Каковы были ваши критерии при выборе источников? За исключением переводов Риса Дэвиса, я вижу, что все ваши источники предвзяты в отношении точки зрения современной Тхеравады. Согласно политике NPOV Википедии, я должен был оспорить это прямо там.

2. Ваша цитата № 15, http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.3:1:2509.pali, не содержит ни одного из упомянутых вами переводов, откуда вы взяли отдельные переводы? Ни один из пунктов в списках Абхидхамма-питаки не имеет источника. Приведенная выше ссылка — это просто дословный перевод и краткое описание термина Fetters. Я имею право потребовать, чтобы вы предоставили фактические дословные переводы.

3. Согласно вашей цитате, третья оковы просто переведена на английский язык. Для полного понимания, пожалуйста, обратитесь к оригинальному тексту. Я нашел достаточно близкий перевод на английский язык: http://www.palikanon.com/english/wtb/u_v/upaadaana.htm

4. Это смущает, Ларри, ваши собственные источники противоречат вам. Согласно переводу Риса Дэвиса, упоминается следующее: "Более логичное определение дано Дхаммапалой в Vv 11 (VvA 11). Он классифицирует следующим образом: 1. manāpiyā rūpādi -- visayā. -- 2. chandarāga. -- 3. sabbasmiŋ lobha. -- 4. gāmadhamma. -- 5. hitacchanda. -- 6. serībhāva, iek, связанный с (1) приятными объектами, (2) импульсивным желанием, (3) жадностью к чему-либо, (4) сексуальной похотью, (5) стремлением делать добро, (6) самоопределением".

Итак, вы видите, мистер Ларри, чувственная похоть — это всего лишь одна интерпретация. Очевидно, что недопустимо специализироваться на одном значении, даже если это подчеркивается в некоторых контекстах сколь угодно квалифицированными авторами, когда этот термин совершенно, совершенно очевидно может иметь несколько значений.

5. Несколько слов о термине «māno»: Ларри, не могли бы вы привести хотя бы одно место, где этот термин имеет только это конкретное значение в контексте Тхеравады? Я согласен, что изначальное значение термина было «гордость» в ведическом контексте, но в буддизме, особенно в Тхераваде, этот термин имеет тройное значение. Пожалуйста, ознакомьтесь с этой превосходной диссертацией активного исследователя этого слова. http://www.mcu.ac.th/En/thesisdetails.php?thesis=254611

Это объясняет две вещи:

(а) Первоначальное значение слова: как указано в предисловии, «Что касается значения, мана означает тщеславие или гордость», и,

(б) Значение в контексте буддизма Тхеравады: как указано в том же предисловии: «...когда это вызвано мыслями о том, что «я выше других», и пренебрежением к другим, сравнением себя с другими, например, «я лучше», «я равен» и «я хуже», а также цеплянием за мирские условия, такие как выгода, слава, похвала и счастье соответственно».

Пожалуйста, бросьте мне вызов только по буддийскому контексту термина. Я не отвечаю по другим контекстам.

Плюс, в качестве заключительной мысли, пожалуйста, прочтите мои статьи на http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Theravada#Disputed

- (cjdrox) 112.135.71.184 (обсуждение) 05:39, 7 августа 2010 (UTC) [ ответить ]

Привет, CJ.

Спасибо за вдумчивые ответы. Поскольку вам потребовалось несколько дней, чтобы ответить, я бы хотел сделать то же самое. (Похоже, у нас обоих насыщенная жизнь :-) ) В качестве альтернативы я могу ответить на один или два ваших пункта раньше; есть ли один или два пункта, которые вы хотели бы сделать приоритетными?

С Меттой, 24.136.253.60 (обсуждение) 19:13, 7 августа 2010 (UTC) [ ответить ]

Будду часто искажали в вопросе о себе. Просто прочитайте MN 2 и MN 26, и это должно прояснить ситуацию. Mitsube ( talk ) 22:11, 7 августа 2010 (UTC) [ ответить ]

Конечно, у всех нас напряженная жизнь. Не торопитесь, все в порядке. В то же время, есть еще несколько дополнительных вещей, которые я хотел бы поднять:

1. Десять оков упоминаются еще одним способом, но с заменой Kāmarāgo, Ruparāgo и Aruparāgo на просто Rāgo . Обоснование можно найти в Абхидхамме, где говорится, что существует три возможных толкования Rāga: Kāmarāgo, Ruparāgo и Aruparāgo.

2. Десять оков — это то же самое, что и Ниварана (сюрприз, сюрприз!). Это просто еще одна интерпретация Оков. Обратитесь к Дхатхуккхандхе по этой теме.

Ничего, если я перефразирую статью через две недели?

С Меттой,

Cjdrox ( обсуждение ) 05:27, 8 августа 2010 (UTC) [ ответить ]

Привет, CJ.

Конечно, было бы неплохо, если бы вы как можно скорее дополнили эту статью, используя надежные контекстно-зависимые источники.

Я все еще не могу понять, почему между нами здесь царит атмосфера конфликта. У меня складывается впечатление, основанное отчасти на разговоре с пользователем:Peter_jackson, которого вы указали, что мы согласны, что:

1. Для статей WP лучше всего использовать надежные, проверяемые источники (например, WP:RS , WP:V ), а когда такие источники недоступны, полезно попытаться адаптировать эти рекомендации WP как можно лучше.
2. Независимо от того, насколько «истинным» мы считаем что-либо, WP не приветствует представление материалов, которые не были опубликованы (например, согласно WP:NOR ).
3. Концепция «оков» в буддизме сложна, по-разному отражена в разных местах литературы, и документирование этого многообразия (и, возможно, эволюции) — хорошее дело.
4. Конечные примечания являются хорошим средством документирования источников.

Если предположить, что мы пришли к согласию по этим вопросам, то у меня складывается впечатление, что суть нашего очевидного спора касается:

(а) Является ли структура текущей статьи лучшей?

(б) Что здесь можно считать «надежным источником» (согласно WP:RS , WP:V и т. д.)?

(c) Каков наилучший способ объединения информации из этих источников?

Надеюсь, это понятно, я пытаюсь избежать обсуждения "я прав" и "ты не прав". Я ценю, что мы оба разумны, обладаем значительными знаниями и стремимся делиться своими знаниями так, чтобы это приносило пользу другим. Я также надеюсь, что мы оба стремимся воздерживаться от сеющих разногласия и резких выражений, да? (Правда, для меня эти последние sikkhaapadaani — работа в процессе.)

Что касается (a) выше, структуры статьи, мне интересно, считаете ли вы текущее разделение информации между «списками» ( Fetter_(Buddhism)#Lists_of_fetters ) и «анализом» ( Fetter_(Buddhism)#Individual_fetters ) проблематичным, неинтуитивным, вводящим в заблуждение. Так, например, когда я прочитал вашу обеспокоенность по поводу определения в разделе списка maano как «тщеславия» (например, на основе консенсуса Бодхи, Таниссаро и Уолше), я увидел естественное решение в создании новой записи в разделе «анализ» (например, Fetter_(Buddhism)#Conceit_(māno) ), в которую вы можете включить такие утверждения, как «Согласно Абхидхамме ...» или «В SN 1.9 ...». (Извините за отсутствие конкретики в каноническом материале... Я печатаю это, наблюдая за уроком физкультуры моего сына, без доступа к какой-либо литературе.) Это сработает? Или вы считаете, что разделы «списки» и «анализ» следует объединить, возможно, так, как пять агрегатов представлены в статье WP Skandha (см. Skandha#Definition )? Или, возможно, для максимальной достоверности, может быть, лучше сначала определить термины на пали, а затем предоставить краткое изложение на английском языке, например:

maano : часто переводится как «тщеславие» или «гордыня», эта концепция на самом деле имеет отношение к ....

Я также хотел бы подробнее рассмотреть возможную дисгармонию, вызванную пунктами (b) и (c) выше, но если бы вы могли поделиться своими мыслями об этой оценке и обсуждении возможных решений на данном этапе, я был бы вам признателен.

Будьте в безопасности, здоровы и счастливы, Ларри ( 71.111.221.229 (обсуждение) 14:43, 9 августа 2010 (UTC)) [ ответить ]

Привет, CJ.

Я потратил больше времени на то, чтобы перечитать указанный вами выше связанный тезис — он выглядит очень интересным — и лично я был бы признателен, если бы вы могли добавить подобную информацию в эту статью WP.

В этом ключе, если позволите, я хотел бы немного подробнее рассказать о первом варианте, который я предлагаю чуть выше. Во-первых, позвольте мне признать то, что может вас раздражать, но я не признал это явно: эта статья WP далека от завершения! В ней много недостатков. Возьмем только один: в разделе «Индивидуальные оковы» я изначально надеялся более полно изучить каждую из перечисленных оков; но возникли другие приоритеты. Поэтому я ограничил раздел «Индивидуальные оковы» первыми тремя оковами. Основываясь на том, что вы написали выше, я хотел бы снова предположить, что, по моему мнению, вы могли бы добавить много ценной информации в этот раздел. Например, после переписывания вступления к разделу «Индивидуальные оковы», я вижу что-то вроде:

Показалось бы Вам интересным или ценным дополнение к этой статье таким образом?

Всего наилучшего, Ларри ( 24.136.253.60 (обсуждение) 16:46, 10 августа 2010 (UTC)) [ ответить ]

Привет, Ларри,

Прежде всего, извините за мое длительное отсутствие и спасибо за ваш активный вклад.

Вот краткое изложение моей позиции относительно данной статьи.

1. Я согласен с вашим последним предложением о "mano", пока оно четко определяет и в то же время различает две вещи: изначальное значение, как самомнение и гордость; и значение в буддийском контексте (которое, по моему мнению, следует подчеркнуть, поскольку это статья о буддизме, в конце концов), которое имеет тройное значение. Кроме того, я был бы признателен, если бы вы могли каким-то образом включить различие в первое предложение, которое определяет термин, чтобы было ясно, что мы имеем дело с определенным значением в определенном контексте. Мне особенно нравится фраза "часто переводимое как "самомнение" или "гордыня", эта концепция действительно имеет отношение к ...". Я думаю, мы можем достичь здесь консенсуса довольно хорошо.

2. Структура статьи могла бы быть лучше, чтобы лучше отражать изначальную структуру Палийского канона, но я думаю, что у нас есть более срочные вопросы для рассмотрения. Я имею в виду, что структура не имела бы значения, какой бы правильной она ни была, если бы сама статья не могла предоставить точные фактические данные по обсуждаемой теме. При поиске надежных источников я предлагаю придерживаться Палийского канона (и надежных, аутентичных его переводов) больше, чем чего-либо еще, поскольку я видел много вторичных интерпретаций, которые сбились с пути при применении к основным, абстрактным концепциям буддизма. Я согласен с вашими поднятыми вопросами, в основном, но я прошу разрешения не согласиться с тем, что считается аутентичным.

3. Плюс, в более радостном и серьезном тоне, я думаю, что пришло время объединить все статьи об оковах, четырех благородных истинах, восьмеричном пути и так далее, потому что в буддийском контексте это действительно разные формулировки одной и той же философии. Конечно, это утомительная работа, и я полагаю, что потребуется много месяцев, чтобы правильно перекрестно ссылаться на все статьи. Например, я вижу, что статья о «Ниваране» находится в стадии сироты. Никто, за всю историю статьи, не беспокоился об объединении ее со статьей « Оковы » ; по-видимому, никто не нашел достаточно надежных источников, чтобы утверждать, что эти две на самом деле являются разными формулировками одной и той же философии. Здесь я должен отдать вам должное за то, что вы подняли концепцию восьми оков. Я вижу, что это хорошая отправная точка для объединения.

Наконец, Ларри, не идет речи о том, кто прав, а кто нет, речь идет только о том, «что» правильно, а «что» неправильно. Я ценю ваши усилия так же, как ценю свои аргументы; моя личная политика — «пусть сталкиваются мнения, а не люди». Было приятно работать с вами в этом отношении.

Всего наилучшего, cjdrox. Cjdrox ( обсуждение ) 11:06, 20 августа 2010 (UTC) [ ответить ]

Привет всем!

В связи с различными осложнениями, возникшими за последние несколько недель по ряду тем, я решил обобщить поднятые вопросы и предлагаю структурно переработать статью, чтобы обеспечить лучшее понимание темы.

Вот проблемы, как я их вижу.

1. Проблемы перевода: я допускаю, что переводы, несомненно, подлинны, но проблема, которую я поднимаю, заключается в том, что простые дословные переводы (слово в слово), по-видимому, не передают реального смысла обсуждаемой темы.

2. Проблемы в структуре: Хотя текущая структура в некоторой степени удовлетворительна, я голосую за более логичную структуризацию статьи. Например, в текущей статье подробно перечислено не более трех Оков, и они тоже не дотягивают до цели по сравнению с палийскими комментариями.

3. Вопросы воздействия: Я вижу это в трех аспектах: теоретическое воздействие (вес теории в буддизме и его различных ответвлениях), философское воздействие (воздействие на другие религии и школы мысли) и историческое воздействие (как концепция развивалась с течением времени и географическое распространение). Я считаю, что эти тройственные воздействия едва ли обсуждаются.

В качестве первого шага реформирования, в согласии с дорогим Ларри и благодаря его за кропотливую работу, я предлагаю следующую структуру.

1. Вводный абзац, описывающий (а) краткое, достоверное и точное описание того, что подразумевается под термином в буддийском контексте , и (б) теоретическое значение, придаваемое теории в буддийском контексте.

2. Список отдельных оков , в котором перечислены Десять оков, наиболее часто встречающаяся версия, с точными переводами, которые не являются просто переводами слова (например, случай Мана ), но переводами, которые находятся в контексте буддийской философии и доктрины . Я хотел бы, чтобы раздел «Три оковы» был перемещен вниз по дереву, так как он кажется очень неуместно размещенным в иерархии теоретической структуры, согласно оригинальным палийским комментариям.

3. Подробный список оков , где каждые оковы рассматриваются отдельно и рассматриваются отдельно; здесь может идти эволюция термина, как в случае с mano .

4. Раздел со списком/таблицей/диаграммой Результата Разрезания Оков . Диаграмма, как я вижу, достойна похвалы, и я голосую за то, чтобы ее сохранить. Я хотел бы видеть краткое описание и перекрестную ссылку на основную статью по каждому термину, использованному в таблице/диаграмме.

5. Раздел о влиянии теории ; я предлагаю, чтобы он состоял из трех подразделов, как было указано ранее, т. е. Теоретический, Философский и Исторический. Кажется уместным представить социально-духовный фон в период, когда учил Господь Будда, и здесь может быть красивая и элегантная таблица, описывающая взгляды современных философов в Индии в то время. Перекрестная ссылка в статье хорошо подходит от Первого Оковы до этого места, поскольку ясно, что палийские рассуждения почти всегда дают некоторое представление о теориях современных учителей.

6. Список вариантов , описывающих другие версии Оков, с отношением или связью с главной/главной версией, желательно с подшколами, которые там встречаются, т.е. вариант вместе с тем, в какой школе мысли он встречается. Список не должен ограничиваться буддийскими школами. Раздел под названием «Оковы, связанные с делами домохозяев» может быть здесь, как подраздел.

Пожалуйста, прокомментируйте этот раздел; мне нравится видеть как можно больше разных точек зрения, прежде чем прийти к консенсусу!

С Меттой, Cjdrox ( обсуждение ) 14:48, 25 августа 2010 (UTC) [ ответить ]

Привет, Cjdrox.

Честь и хвала вам за то, что вы так хорошо излагаете свои идеи и добиваетесь обратной связи. Я искренне впечатлен обоими.

Я извиняюсь за то, что не ответил на нашу последнюю ветку, и за вялость этого ответа на ваш щедрый и вдумчивый пост выше. К сожалению, я сейчас перегружен другими задачами и не вижу, чтобы я мог внести значимый вклад в WP в ближайшее время. (Моя главная причина написать сейчас — убедиться, что вы не ждете от меня обратной связи, прежде чем продолжить.)

Я ценю — и, вероятно, разделяю многое — ваше мировоззрение и благодарен за ваши усилия. Я бы только попросил, когда вы переписываете эту статью — что я приветствую — чтобы вы ссылались на источники своих утверждений, будь то Канон, Комментарии или какой-то другой источник. И я надеюсь, что если вас оспорят те, кто настаивает на WP:RS, вы поймете, что — хотя они, возможно, и разбавляют buddhavacana — они всего лишь соблюдают весьма разумные ожидания Википедии относительно текста, который мы оставляем на их серверах под их торговой маркой.

Удачи в ваших усилиях. Удачи во всех ваших дхаммических стремлениях. С меттой,

Ларри ( 24.136.253.60 (обсуждение) 00:14, 26 августа 2010 (UTC)) [ ответить ]

Привет, Ларри.

Спасибо за ваше любезное сотрудничество. Пока что я также не буду вносить поспешных изменений в статью. Вместо этого я решил сначала завершить ваш список в List of Individual Fetters , поскольку он служит как хорошей отправной точкой, так и ключевой областью знаний. Только после завершения всех существующих статей я смогу перейти к его реструктуризации, и к тому времени мне повезет увидеть вас снова!

Cjdrox ( обсуждение ) 17:30, 28 августа 2010 (UTC) [ ответить ]

Привет, Эльфийская Муза -

Я вижу, что вы недавно внесли ряд правок на эту страницу, многие из которых достойны похвалы за точность и добросовестность. Вы, вероятно, не слышите этого достаточно, хотя должны: Спасибо, Elvenmuse, за то, что делаете Википедию лучшим ресурсом для мира!

Однако было сделано несколько связанных правок, о которых я хотел бы поделиться с вами своими мыслями, если позволите:

1. перевод слова «kāmacchando» был изменен с «чувственное желание» на «чувственное влечение»
2. «жажда» затем была связана вики-ссылкой со страницей WP: Trishna (вместо, например, Taṇhā ?)
3. был вставлен запрос/комментарий следующего содержания: «камаччандо или каматришна? отсутствует сутрическая ссылка на камаччандо».

Я хотел бы начать с рассмотрения последнего пункта, потому что, как мне кажется, без авторитета suttic [предупреждение о неологизме?] остальные два вопроса довольно сомнительны, да? :-) Так что, если позволите, и, возможно, это стоит изменить (?), я поместил ссылки на элементы этого списка в самом верху списка, чтобы их не пришлось повторять для каждого пункта. В настоящее время это заключительная заметка № 6 :

Эти оковы перечислены, например, в SN 45.179 и 45.180 (Bodhi, 2000, стр. 1565-66). Палийские слова этой статьи и английские переводы для десяти оков основаны на Rhys Davids & Stede (1921-25), стр. 656, запись "Saŋyojana" (извлечено 2008-04-09).

Итак, в примечании в конце явно указаны Самьютта Никая (SN) 45.179 и SN 45.180. Хотя я не знаю широко признанного авторитетного онлайн -перевода этих сутт на английский язык, вот, например, одна редакция палийского текста первой сутты: http://studies.worldtipitaka.org/tipitaka/14S5/1/1.14/1.14.9 . Кроме того, если вы посмотрите на указанный текст "Rhys Davids & Stede" (т. е. запись PTS Pali-English Dictionary), вы увидите, что эта запись ссылается на следующие сутты: "eg, A i.232 sq.; ii.5, 133; v.17; D i.156; ii.92, 252; M i.432; S v.61, 69; Th 2, 165; Pug 17" (используя обозначение PTS — дайте мне знать, если вы хотите, чтобы я перевел :-) ). Итак, обращаясь сначала к третьему пункту, вот некоторые цитаты из сутт, которые были помещены в начало списка. (Возможно, был бы желателен другой способ их цитирования?)

Обращаясь к первому пункту, в заключительной заметке, связанной с «kāmacchando» (в настоящее время № 10 ), прямо говорится:

Бодхи (2000), стр. 1565 (SN 45.179), Гетин (1998), стр. 73, Харви (2007), стр. 71, Таниссаро (2000) и Уолш (1995), стр. 26, переводят kāmacchando как «чувственное желание».

(Если на то пошло, если вы покопаетесь в вышеупомянутой записи PTS PED для слова «chando», вы увидите там, что «kamachando» переводится именно так.) Таким образом, учитывая все эти уважаемые авторитетные переводы, не лучше ли будет воспользоваться переводом из этих надежных источников ?

Что касается пункта №2, ну, если мы говорим о чандо, а не о танхе, то зачем тогда вики-ссылка :-) ? (Хотя, если вы склонны, есть небольшая запись о кааме в буддизме на Kama#Kama_in_Buddhism  :-) )

Итак, можем ли мы вернуть изменения, связанные с кама[c]чандо? Спасибо еще раз за всю вашу вдумчивость и честность. Всего наилучшего, Ларри ( 24.225.66.184 ( talk ) 16:03, 12 сентября 2011 (UTC)) [ ответить ]

Прошло три недели с момента публикации этих опасений и предлагаемых действий, но ответа не последовало. Поэтому я собираюсь пойти дальше и реализовать предлагаемые действия. - Ларри ( 24.225.67.227 ( talk ) 20:09, 1 октября 2011 (UTC)) [ ответить ]