Обсуждение:Документальная гипотеза
Бывшая хорошая статьяДокументальная гипотеза была одной из хороших статей , но она была удалена из списка. Ниже приведены предложения по улучшению статьи, чтобы она соответствовала критериям хорошей статьи . После решения этих проблем статья может быть повторно номинирована . Редакторы также могут потребовать переоценки решения, если они считают, что была допущена ошибка.
Вехи статьи
ДатаПроцессРезультат
12 декабря 2005 г.Номинант на хорошую статьюПеречислено
9 августа 2006 г.Хорошая переоценка статьиИсключено из списка
Текущий статус: Исключено из списка, хорошая статья

Противоречия между статьями

В этой статье говорится: «Ученые оценивают дату составления как 950 г. до н. э., незадолго до разделения объединенного Израильского царства на северное Израильское царство и южное Иудейское царство в 922 г. до н. э., что делает его древнейшим источником».

Однако в статье о Книге Бытия говорится: «Это оставляет вопрос о том, когда были созданы эти работы. Ученые в первой половине 20-го века пришли к выводу, что Яхвист был создан в монархический период, в частности при дворе Соломона, а жреческая работа — в середине V века до н. э. (автор даже был идентифицирован как Ездра), но более позднее мнение заключается в том, что Яхвист был написан либо непосредственно перед вавилонским пленением VI века, либо во время него, а жреческая окончательная редакция была сделана в конце периода пленения или вскоре после него».

Так что же ученые обычно считают 950 г. до н.э. или 6-й век? Кевин Корбетт ( обсуждение ) 23:43, 5 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]

В наши дни, 6 век - но имейте в виду, что есть много дискуссий и сама документальная гипотеза не так уж широко распространена. Лучше посмотрите книги в библиографии. PiCo ( обсуждение ) 23:36, 15 мая 2015 (UTC) [ ответить ]

Повторения, которые не конфликтуют

Я редактирую следующий текст из-за грубых неточностей или других легко объяснимых ситуаций:

«В Исходе 38:26 упоминается «603 550 мужчин старше 20 лет, включенных в перепись» сразу после перехода через Красное море, в то время как в Числах 1:44-45 приводится точно такой же подсчет: «Исчисление израильтян по отцовским родам их, все старше 20 лет, годные к службе. Всего было 603 550», по переписи, проведенной целый год спустя, «в первый [день] второго месяца во второй год Исхода» (Числа 1:1);»
На самом деле первое упоминание о переписи в Исх 38:26 встречается после строительства скинии (с чем согласны Числа), примерно через 24 главы после перехода через Красное море. Я сохранил только тот факт, что одна и та же перепись упоминается в двух разных книгах.
Жена Моисея, хотя ее часто называют мадианитянкой (и, следовательно, семиткой), в рассказе о Белоснежке Мириам появляется как «кушитянка» (эфиопка), а потому чернокожая;
Жена Моисея, кушитянка, в Числах 12 не названа по имени и, скорее всего, относится к внебиблейскому событию, и, таким образом, ее не следует путать с его женой-мадианитянкой Сепфорой из Исхода 2, судя по большому расхождению в хронологии (т. е. почему Мариам и Аарон решили поднять вопрос о жене-иностранке много лет спустя?). В то время для мужчины не было чем-то необычным иметь несколько жен.

Клоун ( обсуждение ) 01:00, 5 января 2011 (UTC) [ ответить ]

Вы правы, Клоун. Несмотря на все противоположные свидетельства, я не думаю, что светские администраторы, у которых эта страница в списках наблюдения, позволят нам вносить критические правки. Wekn reven i susej eht Talk• Follow 15:26, 7 июня 2011 (UTC) [ ответить ]

Оспаривание документальной гипотезы

обсуждение удалено из статьи:

[Возникая вопрос о документальной гипотезе: несмотря на превосходную работу автора этой статьи, следует отметить, что «документальная гипотеза» (т. е. Пятикнижие представляет собой сборник из 4 отдельных источников), хотя и была принята подавляющим большинством библеистов, теперь преподается/продвигается только в университетах и ​​основных/либеральных семинариях в Соединенных Штатах. В то время как подавляющее большинство ученых (за исключением ортодоксальных иудейских и христианских) по-прежнему отвергают авторство Моисея, документальная гипотеза (насколько мне известно) была отвергнута европейскими учеными и больше не преподается как обоснованная теория в Тюбингене, Оксфорде, Кембридже, Эдинбурге, Абердине, Тулузе, Париже или любой из более престижных программ по библейским исследованиям по всей Европе. К сожалению, у меня нет ссылок или цитат по этому поводу, кроме моих собственных воспоминаний из моей магистерской программы 14-летней давности, и это было из лекций и занятий по базовому курсу, а не по моей специальности, которая является ранним христианством, поэтому, пожалуйста, изучите источник и проверьте факты самостоятельно.] — Предыдущий комментарий был добавлен 210.4.139.129 ( обсуждение • вклад ) 10:54, 19 февраля 2007 (UTC)

Есть источники, ссылающиеся на DH как на наиболее принятую гипотезу. Есть ли источники, ссылающиеся на DH как на более не самую принятую гипотезу? Хитрость в том, что некоторые люди любят выпячивать различия между сегодняшней версией DH и версией 100-летней давности. Говорят ли ученые, что консенсус «рухнул»? Если нет, мы должны ссылаться на наши источники и описывать DH как наиболее принятую гипотезу. Документальная гипотеза Leadwind 21:43, 21 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, проблема в том, что термин «документальная гипотеза» имеет два значения — гипотеза Велльхаузена о 4 документах и ​​в то же время любая гипотеза, которая видит происхождение Торы в независимых документах, независимо от того, сколько их может быть. Это сводится к различию между «гипотезой» и «моделью» — Велльхаузен выдвинул конкретную и влиятельную гипотезу, используя документальную модель, в то время как Ван Сетерс, согласно тому, что он сам говорит по этому поводу, отстаивал гипотезу, которая использует фрагментарную модель — т. е. не какую-либо документальную гипотезу, хотя другие описывали его как использующего сокращенную документальную гипотезу, потому что он ссылается на J-автора и D-автора. Большое и решающее различие, как объясняет его Ван Сетерс, заключается в том, что он (Ван Сетерс) яростно отвергает концепцию Редактора, «deus ex-machina», требуемого логикой DH для объяснения того, как четыре документа оказались объединены. Если бы не было Редактора, то сегодня мы столкнулись бы с эквивалентом Ветхого Завета Четырех Евангелий. Однако, хотя Редактор является логической необходимостью, нет никаких фактических доказательств его работы (говорит Ван Сетерс). В любом случае, отвечая на то, что вы говорите в своем последнем предложении, каждый ученый, который создал новую теорию за пределами документальной модели, начинал с объяснения того, почему он считал это необходимым. Основные имена упоминаются в заключительном разделе статьи. Статья пытается объяснить, что Велльхаузен — это всего лишь одна из версий документальной гипотезы, хотя и наиболее широко известная и влиятельная. В заключительном разделе также объясняется, как рухнуло принятие Велльхаузена — по сути, люди пришли к выводу, что редактор был проблемой в той же степени, что и решением, теоретической фигурой, требуемой гипотезой, но не подтвержденной самим текстом. Это было одной из забот Фридмана — показать, что именно внес Редактор, тем самым ответив этим критикам, но его пересмотренная гипотеза не получила широкого признания. PiCo 11:09, 22 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

В этом разделе много того, что я считаю неверным. DH на самом деле принимается почти всеми крупными университетами КАК США, так и Европы. Здесь даже было сделано заявление, что его больше не преподают в Кембридже или Оксфорде. Это ложное заявление. Оксфорд действительно преподает DH на своем нынешнем факультете теологии и даже призывает студентов представлять образцы работ по этому предмету в своем «Справочнике для бакалавров теологии». В Кембридже на теологическом факультете есть курс по изучению Ветхого Завета под названием «Чтение Ветхого Завета», в котором студентам предлагается изучить «Введение в Книгу Бытия» Дома Генри Уонсбро, которое включает обсуждение DH. Студентам Кембриджа предлагается написать, в качестве одного из обязательных эссе для этого класса, работу о «двух рассказах о потопе», как показано в DH. «Введение в Бытие» Уонсбро можно прочитать онлайн здесь, и, как вы можете видеть, как и большинство ученых, он очень благосклонно относится к DH:

http://users.ox.ac.uk/~sben0056//bkl-genesis1.htm

DH определенно не претерпел никакого «коллапса». — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Cws51923 (обсуждение • вклад ) 17:43, 1 декабря 2009 (UTC) [ ответить ]

Нет, DH не рухнул. Однако, были некоторые интересные неконфессиональные вызовы ему. Один из них - это своего рода "литературная критика", которая претендует на то, чтобы показать, по крайней мере в отношении Книги Бытия, что книга является литературной единицей и что параллели между якобы разными источниками сильнее их различий. (Например, Рендсбург, Гэри - Редакция Книги Бытия ) В любом случае, я не думаю, что обсуждение этой темы будет полным без представления не-соломенных версий ее критиков. --Stormj ( обсуждение ) 04:49, 22 января 2012 (UTC) [ ответ ]

Эта статья очень предвзята в пользу JEDP. Это просто теория, и несправедливо, чтобы любые другие мнения/взгляды/факты/критики были удалены без разбора. 204.130.172.16 ( talk ) 22:26, ​​14 февраля 2013 (UTC) [ ответить ]

Да, это всего лишь теория, и, возможно, она больше не является общепринятой. Однако ее преподают по историческим причинам, как пропедевтическое знание, как краткое изложение основ всего, что последовало за ней в последней четверти 20-го века и позже. Tgeorgescu ( talk ) 21:43, 11 октября 2016 (UTC) [ ответить ]
Нет такого понятия, как 'просто теория', когда речь идет о таких вещах. Теория и гипотеза в научных терминах имеют очень конкретные значения, ни одно из которых не является общепринятым определением 'предчувствия'.
Что касается того, что «справедливо» или «несправедливо» в статье, то вполне допустимо иметь противоположные взгляды, если они заслуживают внимания. --Jcvamp ( обсуждение ) 13:07, 20 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
что значит «учить»? Есть ли у них учебники, которые показывают, что такое методология и как она лучше соответствует лингвистике, археологии и другим смежным областям? Я просил людей указать мне на такие учебники, но никто не смог этого сделать. Представление выводов на лекции — это не то же самое, что обучение новых людей тому, как использовать и расширять методологию. 100.15.120.122 ( talk ) 12:49, 18 июля 2016 (UTC) [ reply ]

--Здесь я хочу сказать, что поддержка DH определенно ослабла - по крайней мере, в Европе. Это означает, что хотя история DH все еще преподается и насколько она была влиятельной (даже в таких местах, как Оксфорд и Кембридж), теперь она сталкивается с большой критикой из-за отсутствия доказательств. Единственный консенсус, который сейчас преобладает, это p и non-p (священнический и несвященнический). На самом деле я здесь, потому что собирался отредактировать страницу Еврейской Библии, на которой был очень плохо написанный раздел о датировке Библии, в котором смутно упоминается DH. В любом случае, хотя - конечно - многие источники будут утверждать истинность DH, помните, что история столь же прогрессивна, сколь и кумулятивна, что означает, что очень уважаемые ссылки теперь устарели. Плюс, религия - как тема - одна из самых перенасыщенных тем для *ссылок*, и очень мало из этого считается научным. В любом случае, как я сказал на странице обсуждения Еврейской Библии, я собираюсь написать объяснение того, где находится спор об авторе/датировке для страницы Еврейской Библии. Может быть, более опытный редактор просмотрит ее и увидит, как/что из этого можно добавить на эту страницу. Noxiyu ( обсуждение ) 14:38, 2 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Есть евангельское утверждение типа "JEDP пала, так что дела идут хорошо". Нет, дела на самом деле стали хуже, с евангельской точки зрения, то есть современная наука для них намного хуже, чем JEDP. Tgeorgescu ( talk ) 21:43, 11 октября 2016 (UTC) [ ответить ]

до н.э./до н.э.

«... и консенсус относительно внесения изменений с другими редакторами».

Мне все равно, какие соглашения используются, до нашей эры или до нашей эры. Я возражаю против того, чтобы кто-то вносил изменения, нарушающие стандарты. Я не собираюсь поддаваться искушению продолжать войну правок. Я даю вам шанс отстаивать свое мнение. Но если вы не хотите собрать «консенсус для изменения»… TomS TDotO ( обсуждение ) 13:25, 16 августа 2009 (UTC) [ ответ ]

Изменение не нарушало стандарты, поскольку в статье использовались оба стиля датирования BC и BCE. Я выбрал BC, потому что он был использован впервые и была необходимость в согласованности 66.31.110.254 ( talk ) 13:44, 19 августа 2009 (UTC) [ ответить ]

Спасибо. Я согласен, что предпочтительнее, чтобы статья использовала единый стиль. Однако в том виде, в котором она сейчас представлена, есть только два места, где используется стиль BC, в разделе Документальная гипотеза#Начало документальной гипотезы , где говорится: «правление Иосии в 621 г. до н. э.»; и в разделе Документальная гипотеза#После Велльхаузена , где говорится: «в первом тысячелетии до н. э.». В других местах есть много мест, где используется стиль BCE. Просто на основе цифр, на первый взгляд, было бы предпочтительнее изменить два случая BC на BCE. Однако, как я уже сказал, мне все равно, но если нет каких-либо причин не делать этого, я предлагаю изменить эти два случая. Я твердо убежден, что мы должны сохранять хладнокровие по этому поводу, и давайте обсудим это, прежде чем действовать односторонне. Я понимаю, что некоторые люди твердо придерживаются того или иного мнения, но давайте не будем приписывать недобросовестность другой стороне. TomS TDotO ( обсуждение ) 14:58, 19 августа 2009 (UTC) [ ответ ]
Не знаю почему, но я случайно наткнулся на эту старую дискуссию и вижу, что она никому не интересна. Статья по-прежнему представляет собой смесь стилей, и она не изменится, если кто-то что-то не сделает. Если никто не проявит интереса в разумные сроки, я просто пойду дальше и изменю все "BC" на "BCE". TomS TDotO ( talk ) 19:11, 22 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]

Я должен отметить, что использование термина «BC» на самом деле является религиозным заявлением от имени христианства (как и использование термина «AD»). Вот почему статья о Библии (если она не является явно христианской) должна использовать BCE/CE, а не BC/AD. Sabba Hillel ( talk ) 02:43, 12 мая 2017 (UTC) [ ответить ]

Я заметил, что осталось несколько BC. Согласно давнему MOS:ERA , я изменил их, чтобы сделать использование в этой статье единообразным. TomS TDotO ( talk ) 06:13, 12 мая 2017 (UTC) [ ответить ]

Ранняя дата P - последствия для Иезекииля?

В тексте говорится, что Фридман и Кауфман приводят доводы в пользу датировки P со времен Езекии, а не после изгнания.

С появлением Post Exilic P религиозные законы в тексте развиваются следующим образом:

  1. Ритуальный Декалог (J)/ Кодекс Завета (E)
  2. Дейтерономический код (D)
  3. Значение Книги Иезекииля
  4. Кодекс святости (H = ранний уровень P)
  5. Жреческий кодекс (более поздний слой P)

но если вы поместите P во время Езекии, то это станет (исключая священнический кодекс и Иезекииля):

  1. Ритуальный Декалог (J)/Кодекс Завета (E)
  2. Кодекс святости (H = ранний уровень P)
  3. Дейтерономический код (D)

Так где же Фридман и Кауфманн размещают

в отношении Второзаконного кода (D) и как это согласуется с датой Иезекииля?

Ньюман Люк ( обсуждение ) 16:40, 24 октября 2009 (UTC) [ ответить ]

В статье Amber Witch Hoax нет упоминания о DH или даже об идее, стоящей за DH. Это хитрая ссылка, намекающая на то, что DH — это тоже мистификация. Эти темы не связаны между собой. — f c s u p e r ( How's That? , That's How! ) (Exclusionistic Immediatist ) — 17:45, 17 января 2010 (UTC) [ ответить ]

В Amber Witch#Background есть обсуждение, которое начинается так: «Намерение автора состояло в том, чтобы установить преднамеренную «ловушку для учеников Дэвида Штрауса и его школы, которые объявили писания Ветхого и Нового Завета собранием легенд из исторических исследований, подкрепленных внутренними доказательствами».[8]» Я не защищаю идею о том, что мистификация с янтарной ведьмой была подходящей атакой на DH (и уж точно не то, что DH сама по себе является мистификацией), а просто то, что это умеренно интересная тема в истории идеи, по крайней мере достойная упоминания. TomS TDotO ( обсуждение ) 19:17, 17 января 2010 (UTC) [ ответить ]
Никому не интересна «Янтарная ведьма»? TomS TDotO ( обсуждение ) 12:28, 21 января 2010 (UTC) [ ответить ]
Мистификация «Янтарной ведьмы» была атакой на исследователей исторического Иисуса , а не на исследователей документальной гипотезы Revanneosl ( обсуждение ) 13:39, 1 октября 2011 (UTC) [ ответить ]
Они все критики источников. Когда критики источников облажались по одному вопросу, это ставит под сомнение все остальные. 100.15.120.122 ( обсуждение ) 12:49, 18 июля 2016 (UTC) [ ответить ]

Предложение о перенаправленииРитуальный декалогкКодекс Ковенанта

Пожалуйста, ознакомьтесь с моим предложением здесь и прокомментируйте/проголосуйте. Спасибо, Slrubenstein | Talk 15:46, 11 июля 2010 (UTC) [ ответить ]

Поддержка авторства Mosaic

Неужели мы действительно должны серьезно относиться к ссылке, которая поддерживает авторство Моисея, говоря, что с Богом все возможно? TomS TDotO ( talk ) 15:39, 31 августа 2010 (UTC) [ ответить ]

Ввиду отсутствия какой-либо позитивной поддержки этой ссылки я верну это дополнение. TomS TDotO ( обсуждение ) 16:03, 1 сентября 2010 (UTC) [ ответ ]

Конечно, он разделил Красное море. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 174.53.215.126 (обсуждение) 01:56, 5 марта 2013 (UTC) [ ответить ]

Книга Бленкинсоппа?

Это предложение гласит: "Вопросы Whybray, касающиеся документальной гипотезы, однако, были в значительной степени решены [требуется ссылка] Джозефом Бленкинсоппом". Затем у нас есть целый параграф об ответе Бленкинсоппа. Как бы я ни восхищался Бленкинсоппом, это действительно требует источника - кто-нибудь знает, о чем мы говорим? PiCo ( обсуждение ) 11:37, 12 октября 2010 (UTC) [ ответ ]

Фигура

В настоящее время у нас есть следующая цифра по взгляду DH на развитие Торы:

Схема документальной гипотезы.
* включает в себя большую часть книги Левит
† включает в себя большую часть Второзакония
‡ « Второзаконие »: Иисус Навин, Судьи, 1 и 2 Царств, 1 и 2 Царств

Это чья-то личная работа, и я считаю, что они вложили в нее усилия, но я считаю, что местами она немного не совсем правильная. Она ставит J и E рядом, как будто они появились в одно и то же время, хотя теория утверждает, что J был немного раньше; и, похоже, D был раньше P, хотя классическая точка зрения считает их наоборот. Также в ней есть набор полей для девтерономической истории, что на самом деле является отдельной, хотя и связанной проблемой. Интересно, захочет ли кто-нибудь пересмотреть ее или найти бесплатный источник, который мы могли бы использовать? PiCo ( обсуждение ) 23:40, 27 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

Восстановление отсутствующего раздела этой статьи

В этой статье был большой раздел, который был удален. Мнения многих библеистов были стерты и заменены этим благочестивым утверждением: «но никто не сомневался в истинности традиции». Но это утверждение просто неверно.

Вот почему важно восстановить удаленный раздел. Критическое академическое изучение истоков Торы началось в классическом раввинском иудаизме, который некоторые называют ортодоксальным иудаизмом, за столетия до Велльхаузена, и, как утверждают цитируемые здесь источники, существование таких взглядов открыто признается ортодоксальными раввинами. Фактически, источники, приведенные в статье, называют целую книгу по академическому критическому изучению текста Торы, Библии и раввинской литературы с точки зрения ортодоксального иудея.

РК ( обсуждение ) 17:41, 20 декабря 2010 (UTC) [ ответить ]

«Благочестивое утверждение» — это цитата Гордона Уэнама, уважаемого (и не фундаменталиста) ученого. Уэнам говорил о разнице между традиционными и современными взглядами — до Астрюка ученые не задавались вопросом или не заботились о том, кто написал Библию. Вы упоминаете ранних еврейских ученых, но такие люди, как Ибн Эзра, очень немногочисленны и редки — исключение, и очень редкое. PiCo ( talk ) 10:26, 7 января 2011 (UTC) [ ответить ]

Основная часть этой статьи была вырезана: Теперь восстановлена

Сегодня подавляющее большинство исследователей Библии верят, что Тора — это составной документ, составленный из множества более ранних источников. (Эта точка зрения также признается правильной всеми раввинами и учеными неортодоксальных форм иудаизма, а также многими священниками и учеными многих форм христианства.) Почему кто-то должен в это верить? Разве эта статья не должна описывать рассуждения людей, придерживающихся этой точки зрения?

На самом деле, эта статья раньше делала именно это. Был раздел, Основные области, которые, как считается, поддерживают документальную гипотезу, включают . Не менее важно, что эта статья раньше отмечала, что: "Многие части Торы, похоже, подразумевают более одного автора. Дублеты и тройки повторяют истории с разных точек зрения". Это чрезвычайно важный момент. Хотя в какой-то момент эта статья показывала эти разделы спереди и в центре, в течение многих лет, некоторое время назад кто-то вырезал этот раздел, оставив статью висеть в воздухе, представляя сложные взгляды без обобщения основных текстовых причин, по которым люди имеют такие взгляды. Поэтому я восстановил этот раздел. RK ( обсуждение ) 20:28, 20 декабря 2010 (UTC) [ ответ ]

Я вырезал это не потому, что я не согласен с этим (я согласен), а потому, что я считаю это ненужным. Идея, что Тора является составной, универсальна — нет нужды спорить об этом. PiCo ( talk ) 10:23, 7 января 2011 (UTC) [ ответить ]
Я решительно не согласен. Я работал в сфере общего и религиозного образования, и могу сказать, что это впечатление неверно. Очень многие христиане отрицают основы документальной гипотезы, возможно, большинство христиан в мире! И так же поступают многие евреи, включая почти всю ортодоксальную еврейскую общину. Большинство людей, с которыми я обсуждал Библию, на самом деле просто предполагают, что Тора более или менее напрямую исходит от Моисея, даже если они агностики или атеисты. RK ( talk ) 16:57, 7 января 2011 (UTC) [ reply ]

Надо принять на веру, что авторов много. Нет нужды спорить по этому поводу. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 68.92.138.14 (обсуждение) 03:01, 30 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Удалять все доказательства и логику — очень плохая идея.

Последние правки этой статьи, Documentary Hypothesis , удаляют сводку причин, по которым ученые считают, что Тора является составным документом. Я обеспокоен, потому что несколько лет назад некоторые ортодоксальные иудеи и традиционные христиане внесли такие же правки - чтобы создать впечатление, что документальная гипотеза менее вероятна, что она верна, и что фундаменталистские учения с большей вероятностью будут безусловно верны.

Из-за огромного количества материала, удаленного PiCo, все, что осталось от этой статьи, — это различные идеи о том, что Тора является составной... но без хорошего резюме логических причин, почему это так. Я думаю, что для нас важно суммировать логику и текстовые доказательства. Если у нас этого нет, то я могу гарантировать, что эта статья будет (неправильно) использована для «доказательства» того, что нет серьезных оснований считать, что Тора является составной. Вместо этого она будет (как это было раньше) использована для «доказательства» того, что Тора едина и (в основном) неизменна со времен Моисея,

Большинство читателей Википедии имеют мало или вообще не имеют знаний по этому вопросу. Ваш среднестатистический человек действительно верит, что Тора является, более или менее, единым документом, и многие готовы принять, что она, вероятно, была написана самим Моисеем, плюс или минус текстовые ошибки, которые накопились за тысячелетия. Фактически, даже многие агностики верят в это. Для многих людей спор заключается в том, действительно ли Бог вдохновил пророков написать Библию, или существует ли Бог вообще.

В данный момент эта статья фокусируется на технических деталях, но в ней отсутствует общее обоснование самого ее существования. RK ( обсуждение ) 16:54, 7 января 2011 (UTC) [ ответ ]

Меня это тоже беспокоит. Посмотрите, сколько информации было удалено без всякого обсуждения: http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Documentary_hypothesis&action=historysubmit&diff=406464971&oldid=406130103. Я думаю, нам следует отменить эти изменения (хотя их и много, многие из них просто удаления и перефразировки) и не делать этого снова, пока все не обсудят. Да или нет? GManNickG (обсуждение) 22:34, 13 января 2011 (UTC) [ ответить ]

Что означает фраза «Документальная гипотеза»?

Я хотел бы повторить этот момент. Многие здесь, похоже, считают, что термин «документальная гипотеза» относится к гипотезе Велльхаузена о 4 документах. Но это неверно. Скорее, гипотеза Велльхаузена — это всего лишь первая из ряда современных идей о текстовом происхождении Торы.

За пределами фундаменталистских христианских и иудейских общин, мейнстерские ученые (и нефундаменталистские евреи и христиане) используют фразу «документальная гипотеза» для описания любой гипотезы, которая видит происхождение Торы в независимых документах, независимо от того, сколько их может быть. Также обратите внимание, что многие, если не большинство, современных взглядов слабо связаны с базовой концепцией Велльхаузена J, E, P и D. Другими словами, хотя его конкретные идеи сегодня отрицаются, его общая схема по-прежнему считается хорошей моделью многими учеными сегодня. RK ( обсуждение ) 20:35, 20 декабря 2010 (UTC) [ ответить ]

«many» — это нецензурное слово. 100.15.120.122 ( talk ) 12:49, 18 июля 2016 (UTC) [ ответить ]
Wellhausen не был первым, кто предложил документальную гипотезу, и я считаю, что статья ясно это показывает. Он просто выдвинул наиболее исчерпывающий, убедительный довод в пользу документов по сравнению с двумя другими конкурирующими гипотезами — дополнительной гипотезой и фрагментарной гипотезой. Обратите внимание, что Wellhausen выдвинул гипотезу «a», а не «the» — его версия имела 4 источника, но у Astruc было только 2 источника. В 20 веке источник E был так жестко раскритикован, что современные версии гипотезы часто предлагают только 3 источника. Современные теории, использующие символический язык JEPD (чаще JPD без E), также не обязательно являются документальными по своей природе — многие считают D документом, но J и P — редакционной работой на протяжении нескольких столетий. (Если только они не Томми Томпсон). PiCo ( обсуждение ) 10:21, 7 января 2011 (UTC) [ ответ ]
Я не уверен, почему вы это написали. Может быть, я неясно выразился. Просто для ясности, это пункты, по которым мы согласны . RK ( обсуждение ) 13:42, 7 января 2011 (UTC) [ ответить ]

У меня самого есть этот вопрос. Кто придумал "документальную гипотезу" как то, что имел в виду Велльхаузен? Откуда мы знаем, что фальшивомонетчик был прав относительно того, что имел в виду Велльхаузен? Онлайн-словарь Merriam-Webster дает несколько значений для "гипотезы", какое из них имел в виду фальшивомонетчик? Это важно для понимания того, что изначально подразумевалось, что могло означать разные вещи для других ученых, что привело к разногласиям. 71.163.114.49 ( talk ) 23:41, 19 мая 2013 (UTC) [ ответить ]


Это действительно важный момент , и на самом деле он обсуждается на моем факультете теологии в KCL (Лондонский университет). Если бы я писал эту статью с нуля, я бы объяснил Документальную гипотезу как ответ/объяснение на многочисленные противоречия в Пятикнижии (Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие). Затем я бы продолжил, сказав, что эта форма библейской критики имеет долгую историю. На самом деле я бы назвал гипотезу (Граффа-)Велльхаузена гипотезой источника (или гипотезой Граффа-Велльхаузена, или гипотезой JEDP). Другие примеры под названием DH, которые в основном игнорируются в статье, это: гипотеза базового текста, фрагментарная или повествовательная гипотеза и модель мюнстерского Пятикнижия (П. Веймар/Э. Зенгер). Наконец, теперь, когда JEDP была подорвана и отброшена, у нас есть P и не-P. Причина, по которой это имеет наивысшее научное признание, заключается в том, что почти все формы библейской критики DH включают в себя различие между P и не-P. Это разграничение остального, что является сложным, непоследовательным и лишенным консенсуса. P и не-P в первую очередь объясняются и *принадлежат* Шмиду, Рёмеру и др. Есть современные критики Библии DH, говорящие о Велльхаузене: Шварц, Баден, Штакерт, например. Хотя их критики говорят, что они не предоставляют никаких новых доказательств. (этот комментарий соответствует тому, который я написал выше, о том, как эта статья фактически ошибочна) Как я уже упоминал в своем предыдущем комментарии, я написал предлагаемое редактирование для страницы Еврейской Библии о датировке, это касается документальной гипотезы. Это на моей странице user:noxiyu/sandbox . Надеюсь, это краткое резюме даст небольшое представление о том, что означает документальная гипотеза - возможно, содержание там, если оно будет принято, может указать, какие изменения нам следует внести на эту страницу? Noxiyu ( обсуждение ) 15:10, 2 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

@ Noxiyu : Я только что увидел этот комментарий. Предлагаю вам перепостить его как новую ветку внизу страницы — комментарии, добавленные к старым веткам в середине страницы (вроде этой), скорее всего, будут проигнорированы. Предлагаю также серьезно подумать о радикальном переписывании статьи — если вы изложите то, что предлагаете, и сделаете это шаг за шагом, вы не столкнетесь с сопротивлением. PiCo ( обсуждение ) 03:13, 29 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]

Предложение о слиянии

Я предложил объединить Torah redactor с этой статьей. Она была неподтвержденной или подтверждённой источниками почти год и обсуждает в основном то же самое содержание, но более подробно. 134.29.231.11 ( talk ) 18:31, 24 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

объединение выполнено, так как обсуждения не было. 173.141.251.43 (обсуждение) 10:15, 14 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

Я теперь предложил объединить JE с этой статьей. JE довольно короткая и более подробно обсуждает документальную гипотезу. Эта деталь должна быть здесь, я думаю. 134.29.231.11 ( talk ) 20:26, 15 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

  • Поддерживаю слияние. Я не думаю, что "Документальная гипотеза" является наиболее распространенным значением "JE", что должно быть страницей разрешения неоднозначности, ссылающейся на эту. Jokestress ( обсуждение ) 06:03, 25 марта 2011 (UTC) [ ответ ]
  • Поддержите объединение. Из-за сходства двух и конкретности этой статьи по сравнению с Torah redactor . Wekn TAKN 17:28, 11 июня 2012 (UTC) [ ответить ]

DH «общепринятый» Уэнам реф.

Уместно ли ссылаться на Уэнама как на авторитетное мнение о «всеобщем принятии» DH [1], когда он на самом деле пишет: «К середине двадцатого века он был почти повсеместно принят. Но в 1970-х годах этот уютный консенсус начал нарушаться». Затем он документирует четыре области несогласия с DH и вызова ему, которые частично затрагиваются в статье, но выборочная цитата не совсем точно отражает ситуацию. Cpsoper ( обсуждение ) 11:37, 30 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

Возможно, вы правы - полное предложение в нашей статье гласит: "Эта гипотеза доминировала в библейской науке большую часть 20-го века, и, хотя все чаще подвергается сомнению другими моделями в последней части 20-го века, ее терминология и идеи продолжают обеспечивать основу для современных теорий о происхождении Торы". Уэнам (который, кстати, очень уважаемый ученый - никаких проблем в этой области) довольно ясно говорит, что DH доминировала в этой области большую часть C.20th, но было бы трудно найти источник остальной части предложения в этой статье. Так уж получилось, но источник этого не подтверждает. Не стесняйтесь поискать что-нибудь получше. (Уэнам косвенно поддерживает предложение, поскольку он подробно говорит об использовании таких терминов, как P и J, и безоговорочно принимает, что Тора имеет сложное происхождение и нескольких авторов, но он не говорит об этом прямо). PiCo ( обсуждение ) 06:45, 31 марта 2011 (UTC) [ ответить ]
Извините, теперь я вижу, что вы говорили о другом предложении. Вы сделали хорошую правку. PiCo ( talk ) 06:48, 31 марта 2011 (UTC) [ ответить ]
Спасибо, обновил ссылку на Умберто Кассуто, которому я выражаю, в порядке прозрачности, большое восхищение. Я не профессиональный ученый в этой области, но труд Освальда Эллиса по этому вопросу также кажется убедительным, строго обоснованным и снабженным конкретными доказательствами, поэтому я также процитировал его. Cpsoper ( talk ) 21:14, 29 августа 2014 (UTC) [ ответить ]

Пункт списка для «Редактора»

Остался пункт маркированного списка для «Редактора», который был внутренней ссылкой на теперь удаленный раздел [2]; я удалил его, так как а) он никуда не указывал и б) его включение в список создавало впечатление (на мой, безусловно, неискушенный взгляд), что «R» был одним из пяти источников, постулированных Велльхаузеном; я не знаю, правда это или нет, но предполагаю, что если раздел «Редактор» был удален как не имеющий ссылок, то, вероятно, он не был удален. Но, пожалуйста, поправьте меня (или, по крайней мере, статью), если я не прав. Спасибо. BrideOfKripkenstein ( обсуждение ) 06:05, 29 декабря 2011 (UTC) [ ответ ]

«Редактор» должен перенаправлять не на эту статью, а на «Редакция». HuPi ( обсуждение ) 23:37, 18 октября 2013 (UTC) [ ответить ]

Каков исходный материал?

Несколько сотен лет работы людей, говорящих на нескольких языках. Какую Библию использовал каждый из них? Еврейскую? Древнегреческую? Немецкую? Короля Якова? Комбинацию? — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 75.15.208.130 (обсуждение) 05:20, 5 июня 2012 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, уточните и поясните ваш комментарий. Wekn TAKN
Как и Wekn, я не уверен, что вы имеете в виду. В надежде, что это прояснит ситуацию: Ветхий Завет был написан почти полностью на еврейском языке, Новый Завет — на греческом языке, распространенном в регионе в первом веке н. э.; важный греческий перевод еврейского Ветхого Завета был сделан в последние несколько столетий до Христа и до сих пор является Библией, используемой православными христианскими церквями. Оба Завета были переведены на латынь около 500 г. н. э., а затем на различные европейские языки примерно с 1500 г. (переводчики использовали самые старые тексты, которые смогли найти, обычно еврейский текст, используемый евреями для Ветхого Завета, и старые греческие тексты для Нового). PiCo ( talk ) 03:23, 30 августа 2012 (UTC) [ reply ]
Астрюк утверждал, что использовал Невшательскую французскую Женевскую Библию, но он неправильно ее процитировал; Граф — другой автор; Ройсс сделал свой собственный перевод, который ужасен. Их работы доступны бесплатно в Интернете. Если DH привязывается к языковым проблемам, но не анализирует иврит, он ничего не сказал о еврейском Таннахе. Если его лингвистическая информация датируется не позднее 1900 года, он устарел. Септуагинта известна как плохой перевод, поскольку в течение 100 лет после ее завершения она недействительна для изучения еврейского Таннаха. Иероним перевел Пророков и Писания из Септуагинты, но утверждал, что вернулся к ивриту для Пятикнижия, — но он использовал традиционные переводы, например, воспроизвел «Охозат, его друг», что является неправильным переводом Септуагинты. Докторская диссертация доктора Джона А. Кука по библейскому ивриту (одобренная в 2002 году) показывает, что почти все неправильно анализируют библейский иврит, поскольку не принимают во внимание его связь с другими древними семитскими языками, расшифрованными археологами, чьи работы DH игнорирует. 100.15.120.122 ( обсуждение ) 12:49, 18 июля 2016 (UTC) [ ответ ]
Кук преподает в Теологической семинарии Эсбери , которая официально провозгласила безошибочность своей позицией. Поэтому он принадлежит к активному меньшинству ученых, которые по-прежнему утверждают безошибочность, вопреки тому, что преподается как факт во всех крупных университетах США. Tgeorgescu ( talk ) 02:10, 26 июля 2016 (UTC) [ ответить ]
Кук писал о языке. Его работа согласуется с современной лингвистикой в ​​широком смысле, а также с работой по другим древним семитским языкам. Полезность его работы не имеет ничего общего с теологией, а только с лингвистикой, и на самом деле она также согласуется с работой 20-го века по устным традициям, которая также не имеет ничего общего с теологией. 100.15.138.239 ( talk ) 14:34, 10 октября 2016 (UTC) [ ответить ]
Кук будет инстинктивно отвергать любой подход, который не поддерживает теологическую ортодоксальность. Его работа зависит от того, сделает ли он это. Tgeorgescu ( talk ) 16:34, 10 октября 2016 (UTC) [ ответить ]

Позвольте мне подчеркнуть – я не могу не подчеркнуть этого, хотя примерно 36% моих читателей не поверят мне или, возможно, не услышат меня – я НЕ говорю, что не может быть евангельских исследователей Нового Завета. Это абсолютно не так, по крайней мере. Есть много евангельских исследователей Нового Завета. Некоторые из них превосходные ученые. НО, если они подходят к Новому Завету с точки зрения того, что в Новом Завете не может быть никаких ошибок (это была бы очень жесткая евангельская и, безусловно, фундаменталистская позиция), то им придется ограничить своих партнеров по научной беседе друг другом, публикуясь в журналах и издательствах, которые поддерживают их теологические взгляды, а не в стандартных критических журналах и издательствах.

—  Барт Эрман, [3]
Цитата от Tgeorgescu ( обсуждение ) 16:48, 10 октября 2016 (UTC) [ ответить ]

вопрос по экспертным источникам

Я переписывался с кем-то, кто поднял вопрос, который я нахожу интересным. Если кто-то считается экспертом, то он либо имеет существенную постоянную деятельность в области (LPN), либо публиковался в рецензируемых периодических изданиях, так что его методы, предположения, применение и выводы могут быть проанализированы, а слабые стороны исправлены. AFAICT, все источники в библиографии — это книги, которые не подходят. Есть ли периодическое издание DH, которое делает все это? На том же уровне, что и, например, Bulletinis of the American Schools of Oriental Research или Journal of International Affairs или Journal of Statistical Science? 108.56.212.179 (обсуждение) 16:55, 15 июля 2013 (UTC) [ ответить ]

Книги являются надежными источниками , если они написаны профессорами, широко признанными авторитетами в обсуждаемом вопросе. Политика не утверждает, что только журналы могут считаться надежными. Tgeorgescu ( talk ) 21:58, 26 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]
В каких рецензируемых журналах о DH пишут профессора, чтобы их признали авторитетами в области DH? 100.15.120.122 ( обсуждение ) 16:59, 25 июля 2016 (UTC) [ ответить ]
Я не могу ответить на этот вопрос, однако, если кто-то является профессором библейских наук в крупном университете, мы по умолчанию предполагаем, что он/она является авторитетом в том, чему он/она там учит. С оговоркой, что иногда даже основные ученые балуются теориями WP:FRINGE , но это должно стать очевидным в WP:FTN . Некоторые дисциплины предпочитают книги журналам. Tgeorgescu ( talk ) 01:58, 26 июля 2016 (UTC) [ ответить ]
Что предпочитает ваша дисциплина? Как ваша дисциплина различает «рецензирование» и «издательское раздувание»? Я читал книги «авторитетов» в области, которые были полны заблуждений и основаны на информации, больше не принятой в этой области. Как люди в вашей дисциплине решают, какие книги читать и использовать, а какие игнорировать, если вы хотите, чтобы вашу работу воспринимали серьезно? 100.15.138.239 ( talk ) 14:34, 10 октября 2016 (UTC) [ ответить ]
Это сложный вопрос. Однако, что касается Википедии, прочтите WP:IRS , WP:UNDUE и WP:FRINGE . Короче говоря, редакторы Википедии никогда не делают звонок , вместо этого за нас это делают надежные источники . Tgeorgescu ( talk ) 16:38, 10 октября 2016 (UTC) [ ответить ]

Поговаривают, что DH все еще принимается; статья, похоже, не заканчивается на этой ноте

Я только что прочитал эту статью и Talk. На вопрос в talk о том, является ли DH все еще широко распространенным убеждением, там, похоже, дан утвердительный ответ: DH (в той или иной форме) теперь является широко распространенным убеждением как в научной, так и в религиозной сфере. Если это так, то статья, похоже, этого не утверждает. Рассмотрим последний абзац статьи, в частности, который, утверждая, что DH больше не доминирует в дебатах, как это было раньше, оставил мне единственную альтернативу: что представление об одном авторе (Моисее) вернулось в фавор.

Может ли кто-нибудь это исправить? Это вмешательство в статью кого-то с традиционными взглядами? -- 174.7.56.10 ( обсуждение ) 18:36, 22 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]

DH по-прежнему принимается как отправная точка для еще более смелых и радикальных теорий. Он открыл им путь, но он был недостаточно радикальным. DH не был полностью забыт, но его превзошли его собственным методом. Конечно, никто, кроме фундаменталистов и очень консервативных евангельских ученых, не считает, что Моисей имеет какое-либо отношение к написанию Пятикнижия (если он вообще существовал). Tgeorgescu ( talk ) 21:55, 26 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]

Я нашел последний абзац этой статьи в Википедии неясным и запутанным, и я твердо уверен, что она цитирует Зоммера вне контекста. Я представлю две более длинные цитаты из обзора Бенджамина Зоммера http://fontes.lstc.edu/~rklein/Doc4/sommer.pdf, который был процитирован в последнем абзаце, чтобы вы могли оценить, был ли Зоммер процитирован вне контекста: ″В последней четверти этого столетия, однако, этот консенсус был разрушен. Больше не может библеист начинать предложение со слова J и предполагать, что другой ученый послушает остальное — или что другой ученый будет иметь в виду более или менее то же самое, даже если он готов использовать этот термин. Истины, запечатленные в старых введениях, исчезли, и вместо них ученые столкнулись с конкурирующими теориями, которые удручающе многочисленны, чрезвычайно сложны и часто изложены в стиле объяснения, который (цитируя описание Джона ван Сетера одной основополагающей работы) «не для слабонервных».″ Процитируем еще один абзац из Зоммера: «В более длинной второй половине Николсон рассматривает различные атаки на Документальную гипотезу за последнюю четверть века, концентрируясь на работах Рольфа Рендторфа, Эрхарда Блюма (оба из которых по-новому описывают основные строительные блоки Пятикнижия, отвергая при этом понятие отдельных документов, известных как JE, P и D), Нормана Уайбрея (который рассматривает Пятикнижие как литературное единство, построенное из разнородных старых материалов, которые по большей части не могут быть реконструированы), и нескольких ученых, включая Кристофа Левина и Джона ван Сетерса, которые сохраняют сиглу Документальной гипотезы, но отклоняются от ее основные положения в далеко идущих направлениях (например, датируя материал типа J периодом после плена и рассматривая его как зависящий от Второзакония и связанной с ним литературы). В последней главе он также обращается к работе синхронных читателей, которые не столько отрицают Документальную гипотезу, сколько выходят за ее рамки или игнорируют ее.

Я прочитал все источники, и они не поддерживают авторство Моисея. Whybray обсуждается https://en.wikipedia.org/wiki/The_Making_of_the_Pentateuch. Ричард Эллиот Фридман в Библии с раскрытыми источниками не согласен с Whybray (см. https://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_with_Sources_Revealed). Вот ссылка на Bluhm http://www.jhsonline.org/reviews/reviews_new/review507.htm CreateW ( обсуждение) 07:53, 25 декабря 2013 (UTC) Похоже, что существует широкое и узкое определение документальной гипотезы, которое я продемонстрирую с помощью двух онлайн-источников (независимо от того, надежны ли они). [1. (http://www.fact-index.com/d/do/documentary_hypothesis.html) ″Документальная гипотеза — это теория, которой придерживаются многие историки, согласно которой пять книг Моисея (Тора) представляют собой совокупность документов из разных источников. ...Хотя многие из конкретных утверждений Велльгаузена с тех пор были отвергнуты, общая идея о том, что пять книг Моисея имели составное происхождение, теперь полностью принята историками.″ 2. http://creationwiki.org/Documentary_Hypothesis ″Документальная гипотеза, в самом широком смысле, представляет собой попытку идентифицировать различные исходные документы, из которых получен современный текст еврейской Библии, в частности, в исторических книгах от Бытия до Иисуса Навина. В более узком смысле он применяется к линии рассуждений, которая нашла свое полное выражение в работе немецкого теолога Юлиуса Велльгаузена и впоследствии была развита многими другими учеными, и которая имеет в качестве центрального принципа идею о том, что различные имена Бога в Пятикнижии (или Пятикнижии плюс Иисус Навин) указывают на разных авторов или редакторов, и эти авторы/редакторы жили намного позже описываемых ими событий. "] Мне сложно понять, во что верит большинство ученых, но я предполагаю, что они в основном принимают более широкий взгляд на документальную гипотезу, в то время как в основном отвергают более узкий взгляд на DH. Последний абзац этой статьи в Википедии может быть (неправильно) истолкован, поскольку большинство ученых отвергают более широкий взгляд. В идеале статья в Википедии должна четко выражать свои взгляды относительно широкого и узкого взгляда, как это сделали два вышеупомянутых источника. Кроме того, последний абзац должен использовать более полную цитату, поскольку он цитирует автора вне контекста. Последний абзац начинается с достаточно широкого определения DH ″в частности, с его утверждения, что Пятикнижие является работой многих рук и многих столетий, и что его окончательная форма относится к середине 1-го тысячелетия до н. э.″, а затем отвергает его ″«Истины, закрепленные в более старых введениях [к теме происхождения Пятикнижия], исчезли...″ (неправильное использование) источника, который, похоже, отверг только узкое определение ″В Однако в последней четверти этого столетия этот консенсус был разрушен. Больше не может библеист начинать предложение со слова J и предполагать, что другой ученый будет слушать остальное — или что другой ученый будет иметь в виду более или менее то же самое, даже если он готов использовать этот термин. Истины, запечатленные в старых введениях, исчезли, и вместо них ученые сталкиваются с конкурирующими теориями, которые обескураживающе многочисленны, чрезвычайно сложны и часто изложены в стиле объяснения, который (цитируя описание Джона ван Сетера одной основополагающей работы) «не для слабонервных». ″ — ​​Предшествующий неподписанныйкомментарий добавлен CreateW ( обсуждение • вклад ) 08:24, 30 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]

Документальная гипотеза сегодня не получила широкого распространения - об этом говорится в последнем разделе статьи. Однако это не означает, что ученые теперь верят, что Моисей вообще что-то написал или даже существовал - авторство Моисея не имеет никакого значения в научных кругах. Вместо этого современные ученые обратились к современным версиям старых идей, которые были в ходу до Велльгаузена.
Чтобы понять, что происходит, нужно понять разницу между документами и источниками . Все современные ученые, независимо от того, принимают ли они DH или нет, согласны с тем, что Тора составлена ​​из источников, то есть, что это не работа одного автора (Моисея). DH считает, что эти источники приняли форму документов — письменных отчетов о полной и непрерывной истории от Бытия до конца Чисел (нет необходимости во Второзаконии, поскольку оно стоит особняком, единый источник в едином документе без перетекания в другие книги). Эти документы предположительно были написаны в разное время, а затем объединены редакторами («редакторами») в Тору, как мы ее знаем.
Другие, более современные теории сходятся во мнении, что в этом участвуют источники, но не документы. Вероятно, наиболее распространенная точка зрения сегодня заключается в том, что источник Яхвиста создавался постепенно в течение столетия или более, а затем, в V веке, был дополнен источником Жречества, которого ранее не существовало. Источник D имел отдельную историю и, предположительно, постепенно рос с конца VI века до V века.
Наши статьи об источниках ( J , P , D ) подробно рассматривают источники, в то время как этот источник посвящен более старой теории Документальной гипотезы. Если вам нужна дополнительная информация, посмотрите книги в справочных разделах — чем новее, тем лучше. PiCo ( talk ) 10:03, 30 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, Пико, я бы хотел иметь больше времени, чтобы исследовать эту тему. Я нахожу последний абзац неясным, и он информирует, вводит в заблуждение и сбивает с толку читателя. В этой статье Википедии написано: «в частности, ее утверждение, что Пятикнижие является работой многих рук и многих столетий, и что его окончательная форма относится к середине 1-го тысячелетия до н. э.... Истины, закрепленные в более старых введениях, исчезли». При буквальном прочтении, если есть небольшое сомнение относительно одного из 3 утверждений DH (я согласен, что есть по крайней мере некоторые сомнения), то Википедия буквально права. Буквальное прочтение означает, что существует от 0% до 99,9% вероятности того, что будет несколько рук. 0-99,9% того, что будет много столетий; 0-99,9% того, что будет середина тысячелетия. A) Последний абзац цитирует обзор Соммерса, и нигде в его обзоре, похоже, не оспаривалось ни одно из этих 3 утверждений (или, по крайней мере, прямо не оспаривалось). B) Например, если подавляющее большинство современных библеистов верят, что у Библии много рук, то последний абзац не должен оспаривать это утверждение. Если есть сильное мнение меньшинства ученых, что один автор (одна рука) (без редакторов; например, Эзра), то это мнение нуждается в большей поддержке, а не в тонком намеке в предложении. C) У меня сложилось впечатление, что большинство ученых сегодня принимают много рук, несколько столетий и, вероятно, середину тысячелетия (но не уверены, как определить середину тысячелетия). D) Соммерс писал: «Однако в последней четверти этого столетия этот консенсус рухнул. Библеист больше не может начинать предложение со слова J и предполагать, что другой ученый послушает остальное — или что другой ученый будет иметь в виду более или менее то же самое, даже если он готов использовать этот термин. Истины, закрепленные в старых введениях, исчезли,...» и я согласен с ним. Подводя итог, если многие ученые верят в единую руку, единый век, не середину тысячелетия, то последний абзац просто нуждается в источниках/разъяснениях. Если большинство ученых согласны, что есть несколько рук, несколько веков, середина тысячелетия, но не согласны во многих деталях (роли редакторов против авторов, сколько авторов/редакторов, когда они жили, кто написал каждый стих), то это сообщение должно быть четко сформулировано. CreateW ( talk ) 20:08, 1 января 2014 (UTC) [ ответить ]

всего несколько лет назад я изучал историю и помню, как нашел статью в Jastor, в которой четко указывалось на расходящиеся взгляды европейцев, которые все больше и больше не принимали Библию всерьез и считали ее поздней хасмонейской фальсификацией, а американцы по-прежнему предпочитали базовую теорию из 4 источников. Однако наш профессор Морган Бродхед (не обращайте внимания на его преподавание в небольшом колледже, его хорошо принимают и любят в американских школах лиги IVY) придерживался более циничного подхода и более или менее считал всю область библейской критики безответственной и бесполезной. (и склонялся к чему-то, что можно было бы назвать скромным светским библейским максимализмом.) Если такие взгляды распространены среди какой-либо группы историков, то должны быть какие-то упоминания о причинах этого. 109.186.102.159 (обсуждение) 15:18, 24 февраля 2014 (UTC) [ ответить ]

См. [4]. Tgeorgescu ( обсуждение ) 13:44, 6 февраля 2016 (UTC) [ ответить ]
Короче говоря, можно игнорировать ответы (объяснения) библейской критики, но ответственный интеллектуал не может игнорировать ее вопросы (поднятые проблемы). Tgeorgescu ( talk ) 13:50, 6 февраля 2016 (UTC) [ ответить ]

Даты

В этой статье перечислены даты для JEDP. Wellhaussen (950, 850, 600, 500) и Friedman приблизительно (700, 700, 700 и 600). Статьи Википедии о Jahwist, Elohist, Deuteronomist и Priestly Source содержат дополнительные даты. Статья Jawhist (В первой половине 20-го века считалось, что Yahwist может быть датирован примерно 950 г. до н. э.,[5] но более поздние исследования показали, что части J не могут быть ранее 7-го века до н. э.[6] Современные теории относят его к периоду изгнания и/или после изгнания (6-й–5-й века до н. э.),[7] но дата и даже существование J в настоящее время являются предметом бурных дискуссий.[8]) Однако эта статья оценивает Jahwist как 950 год. Я предлагаю, чтобы эта статья включала наилучшие предполагаемые даты и некоторое обоснование этих дат или, по крайней мере, ссылалась на другие статьи Википедии с этими датами. Кроме того, даты в этой статье должны соответствовать другим 4 статьям. Кроме того, даты должны быть указаны рядом друг с другом (например, в таблице), чтобы их было легче найти.CreateW ( обсуждение ) 21:57, 24 декабря 2013 (UTC) [ ответ ]

Даты представляют в основном исторический интерес — в настоящее время считается, что DH в любом случае неверна, и что Тора, какой мы ее знаем, была составлена ​​около 500 г. до н. э. PiCo ( обсуждение ) 10:05, 30 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]
Хорошо стремиться к согласованности между статьями. Однако, если я не ошибаюсь, это должно быть достигнуто путем ссылки основной и дополнительных статей на одни и те же надежные источники. То есть, сама статья WP (например, J) не может быть использована в качестве ссылки в другой статье (например, здесь). Для этой статьи, я думаю, было бы уместно указать Wellhausen, ввиду его исторической важности, а затем ряд других оценок. Спасибо. ProfGray ( talk ) 23:17, 17 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Велльхаузен никогда не предлагал никаких дат. Я думаю, что первые оценки относятся к середине 20-го века - может быть, Олбрайт? Я не уверен. Я думаю, что эта статья в любом случае нуждается в существенном пересмотре - DH - это только одна из трех гипотез о происхождении Пятикнижия, и, по-видимому, мы должны рассмотреть их все. У вас есть какие-либо предложения? PiCo ( talk ) 02:31, 18 мая 2015 (UTC). [ ответить ]

После обмена мнениями с некоторыми библиистами и прочтения их последних книг о построении Пентатеука и других свитков я обнаружил несколько небольших ошибок в перечисленных столетиях. Поэтому я счел интересным заменить в разделе, посвященном Велльгаузену, сотни (например, 500-е) официальным обозначением в столетиях и, насколько это возможно, правильной датой (например, Эсдрас, V век, к 450 г. до н. э.).-- luxorion

Когда сатира «неуместна»?

Есть разногласия по поводу включения ссылки на научную пародию на DH. По моему мнению, источником является RS, и его включение весьма уместно и напоминает, хотя и более едкое, чем описание Кассуто подхода к нарезке салями к гомеровскому авторству. Cpsoper ( обсуждение ) 17:11, 23 октября 2015 (UTC) [ ответ ]

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что добавил архивные ссылки на одну внешнюю ссылку на Documentary hypothesis . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мою правку. Если необходимо, добавьте после ссылки, чтобы я не мог ее изменить. Или же вы можете добавить, чтобы вообще не допустить меня на страницу. Я внес следующие изменения:{{cbignore}}{{nobots|deny=InternetArchiveBot}}

  • Добавлен архив https://web.archive.org/20090504213127/http://www.ctsfw.edu:80/library/files/pb/1647 в http://www.ctsfw.edu/library/files/pb/1647

Когда вы закончите просматривать мои изменения, пожалуйста, установите отмеченный параметр ниже на значение true, чтобы сообщить об этом другим.

проверятьY Редактор проверил эту правку и исправил все обнаруженные ошибки.

  • Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал неработающими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
  • Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Привет.— cyberbot II Поговорить с моим владельцем : Онлайн 11:42, 6 февраля 2016 (UTC) [ ответить ]

Редактор

Загадочная буква R появляется на диаграмме, сопровождающей лид к этой статье, которая, как представляется (если заглянуть вглубь статьи), означает «Редактор», что означает, что в трех указанных точках было сделано некоторое редактирование. В лиде нет упоминания о букве R , и едва ли есть какое-либо объяснение ее значения ниже, где она появляется. Я добавлю R и объясню это в подписи. - 173.20.148.109 ( обсуждение ) 01:41, 28 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что изменил одну внешнюю ссылку на Documentary hypothesis . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мои правки. Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой раздел FaQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20090208225810/http://www.bookreviews.org:80/bookdetail.asp?TitleId=10 в http://www.bookreviews.org/bookdetail.asp?TitleId=10

Когда вы закончите просматривать мои изменения, пожалуйста, установите отмеченный параметр ниже на значение true или failed, чтобы сообщить об этом другим (документация по адресу ).{{Sourcecheck}}

☒N Редактор определил, что правка содержит ошибку где-то. Пожалуйста, следуйте инструкциям ниже и отметьте |checked=значение true

  • Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал неработающими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
  • Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Привет.— InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 14:57, 14 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]

Ошибка из-за robots.txt (для файлов PDF). Tgeorgescu ( обсуждение ) 01:42, 15 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]

Ослабление поддержки

Пока не будут предоставлены доказательства, показывающие общее ослабление поддержки Документальной гипотезы, я считаю, что раздел под названием «Ослабление поддержки» следует назвать «Оппозиция и альтернативные теории», а раздел внутри него, демонстрирующий современную поддержку, следует назвать «Современные сторонники». Таким образом, обе стороны «аргумента» показаны в виде заголовков, а не создается впечатление, что современная поддержка — это просто заметка в рамках общей тенденции «ослабления поддержки». Я думаю, это более репрезентативно для текущей ситуации. — Jcvamp ( обсуждение ) 13:24, 20 декабря 2016 (UTC) [ ответ ]

Мнение доктора Ричарда Фридмана

Неверно утверждать, что «документальная гипотеза больше не поддерживается большинством экзегетов», как вы написали, и, возможно, основываться на мнении европейских ученых, таких как Томас Рёмер, или на том, что вы прочитали в книгах для широкой аудитории.

В своем блоге по адресу http://richardelliottfriedman.com/?p=289 Ричард Фридман, библиограф и автор из Университета Джорджии, напоминает о главных новейших веских доказательствах (2011 г.) и аргументах в поддержку документальной гипотезы: (1) лингвистические доказательства, показывающие, что иврит текстов соответствует стадиям развития еврейского языка в периоды, в которые, согласно гипотезе, были составлены соответствующие тексты; (2) доказательства того, что основные исходные тексты (J, E, P и D) были непрерывными, т. е. можно разделить тексты и обнаружить значительную преемственность, сохраняя при этом характерные термины и фразы каждого из них; и (3) как показано в этой книге, доказательства того, что манера сочинения, изображенная в гипотезе, была частью литературной практики древнего Ближнего Востока.

Вот что Фридман написал мне в 2017 году:

«Не совсем правильно говорить, что документальная гипотеза была отвергнута или изменена. Я часто слышу, как люди так утверждают, особенно некоторые ученые в Европе. Большинство ученых в мире до сих пор придерживаются этой гипотезы в той или иной форме. Ни одна другая гипотеза не привлекала столько ученых. И многие новые гипотезы, которые предлагаются, включая гипотезу Рёмера, никогда не отвечали огромному массиву доказательств, которые изначально поддерживали документальную гипотезу. Ни один из источников Пятикнижия не может происходить из персидского периода. Они написаны на классическом, допленном иврите. Ученые, которые предлагают даты в персидский период, просто не смогли разобраться с этими доказательствами». -- luxorion.

PiCo согласилась, что хотя DH больше не является практически единогласным консенсусом, это по-прежнему мнение большинства в США и Израиле. Tgeorgescu ( обсуждение ) 21:53, 6 апреля 2017 (UTC) [ ответ ]
Кроме того, Википедия фиксирует изменения в академическом консенсусе , но сама Википедия не является форумом для принятия решения о том, каким должен быть академический консенсус. Мы просто позволяем ученым решать это и цитируем их взгляды. Tgeorgescu ( обсуждение ) 21:57, 6 апреля 2017 (UTC) [ ответ ]
Верное замечание. Это действительно сильно затрудняет написание статьи, когда законные источники (Фридман, Ромер и другие) находятся в таком принципиальном несогласии. PiCo ( обсуждение ) 01:01, 7 апреля 2017 (UTC) [ ответить ]

Обратите внимание, что большинство ученых, с которыми я беседовал, включая докторов Рёмера и Фридмана, отказываются от концепции «школы» для обозначения теорий, поддерживаемых различными специалистами в конкретных странах или университетах. Они предпочитают, чтобы мы говорили о «различных гипотезах», тезисах или мнениях. Поэтому говорить в терминах европейской, американской или израильской школы не только необоснованно, но и неверно, поскольку это произвольный выбор для попытки «навесить ярлык» на людей. Эта абстракция неинтересна. Короче говоря, было бы полезно отразить релятивность исследования, чтобы удалить все ссылки на «школу» в этой статье. --luxorion

Кто такая Джин Астрид?

Похоже, что многие сайты Википедии и ее копии повторили небольшое предложение, с помощью которого некая Джин Астрид в XVIII веке выступила с критикой Библии.

Но никто не дает дополнительных комментариев об этом человеке. Кто он был, каков был его титул и т. д., какую книгу он опубликовал, вообще нет никаких упоминаний, даже в примечании 14, ссылающемся на внешнюю книгу. Даже Google (включая Scholars and Books) не отвечает, как будто имя неизвестно и не упоминается. Мы можем сделать вывод, что имя может быть неверным или что этот человек никогда не существовал...

Предлагаю убрать имя Джин Астрид и начать с Иоганна Эйххорна, чья работа засвидетельствована.

Перед публикацией таких данных необходимо провести их перекрестную проверку и подтверждение.-- luxorion — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 2001:7E8:DC0A:6A01:E5D4:C0FF:60EE:1F73 (обсуждение) 13:45, 6 апреля 2017 (UTC) [ ответить ]

Правильное написание — Жан Астрюк . TomS TDotO ( обсуждение ) 14:02, 6 апреля 2017 (UTC) [ ответить ]

Устаревшая мысль 19 века

Я не поднимаю это как нападение на DH. Но я понимаю, что существуют крайние формы DH, которые были подвергнуты возражениям по двум причинам, из-за моделей мышления, которые были широко несомненны в Европе 19 века: философия истории Гегеля, которая навязывала модель развития мысли, поэтому «должна была быть» определенная более примитивная теология, развивающаяся в более сложную, отражающую порядок написания четырех документов; и широко распространенный антисемитизм. Я предлагаю, чтобы кто-то более ученый, чем я, мог бы рассмотреть эти возражения — хотя бы просто развенчать их. TomS TDotO ( talk ) 23:21, 11 января 2017 (UTC) TomS TDotO ( talk ) 23:21, 11 января 2017 (UTC) [ ответить ]

@ TomS TDotO Кажется, это верно. Основной причиной принятия теории Велльхаузена было то, что она соответствовала идеям конца 19 века о том, как развивается история, а основной причиной великой переоценки в конце 20 века был отказ от идеи, что история развивается. PiCo ( talk ) 02:10, 16 января 2017 (UTC) [ ответить ]
@ TomS TDotO Спасибо за ваши комментарии. Вид идеалистической философии, вплетенный в саму ткань германоязычного историзма 19-го века, безусловно, повлиял на реконструированное повествование. Однако здесь есть смешение между этой конкретной теоретической структурой понимания прошлого и пониманием изменений с течением времени, которое также поддерживало постепенное «развитие» (его последствия воображались как улучшение или более «цивилизованное»), но не поддерживало этот конкретный вид философской подструктуры, а именно в более позитивистском британском контексте, приближающемся к fin de siècle – даже если преобладающие повествования могли иметь много сходства. Более того, связанная, но отдельная проблема – это фактические методологические операции на месте, которые стали стандартными в филологическом историзме по всем Германиям, причем классика в частности выступала в качестве знаменосца. Определенные понимания самих текстов, текстового развития и особенно «редакторской» деятельности возникли на стыке (обычно неявных) теоретических структур и методологических процедур. Что касается антисемитизма, то в 1980-х годах между Смендом (младшим) и Рендторффом был спор, и этот вопрос все еще возникает, возможно, меньше в научных дискуссиях, чем среди более широкой заинтересованной общественности. Не оправдывая преобладающий скептицизм по отношению к иудаизму в то время, по мере того как 19-й век шел, и Германская империя становилась все более протестантской в ​​общественной жизни, современный антикатолицизм (и более широкий немецкий либеральный антиинституционализм) также был нанесен на прошлое. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Foosland ( обсуждение • вклад ) 22:35, 20 января 2017 (UTC)[ отвечать ]

Удалено слишком много информации

В течение месяца пользователь PiCo удалил почти половину страницы, и хотя большая ее часть была заменена более краткой информацией, и было добавлено много новых источников, некоторые фундаментальные части страницы, включая исходные даты, приписанные источникам, и диаграмму, которая отображала отношения между ними, были удалены. Я думаю, что новые источники и исправления можно сохранить, не удаляя так много исходного материала. 66.190.196.35 ( talk ) 04:32, 20 января 2017 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, что пришли пообщаться (могу ли я предложить вам зарегистрироваться под именем — так будет проще). Во-первых, да, я переписываю, поэтому материал удаляется. Я написал оригинальную статью, поэтому то, что я удаляю, я тоже написал. Во-вторых, старая статья неадекватна — она рассматривает DH Велльхаузена так, как будто он все еще актуален, что не соответствует действительности. Как ясно из переписывания, консенсус по DH рухнул в последние несколько десятилетий 20-го века. Вместе с этим рухнула любая идея о том, что какой-либо источник датируется временем ранней монархии — самый ранний источник теперь общепризнан как D, который все еще надежен. P также надежен и все еще рассматривается как пост-изгнанный. Статья должна прояснить, что сейчас нет никакого единодушия в том, что J и E существуют как источники — читатели откроют книги и увидят разговоры о P и не-P, и никогда не догадаются из нашей статьи, что это означает источник Priestly и источники J и E — которые, конечно, больше не рассматриваются в документальном ключе. Да, есть ученые, которые все еще говорят о Пятикнижии в документальных терминах, но это неодокументальная гипотеза Бадена, а не Велльгаузена. Поэтому я пытаюсь быстро убрать материал Велльгаузена и уделить больше места текущим подходам. Вы можете помочь. PiCo ( обсуждение ) 10:59, 20 января 2017 (UTC) [ ответить ]

Но в этом-то и дело. Википедия должна содержать всю доступную информацию, а не только самые последние научные разработки. Хотя я считаю, что неплохо подчеркивать, что сейчас принято, а что нет, это не значит, что мы должны удалять все исторические разработки гипотезы и просто отображать 5-минутное резюме современной «неодокументальной гипотезы». Это энциклопедия, а не краткая брошюра. Кроме того, хотя нет единого мнения о статусе J и E, в частности, были ли они полными работами или дополнениями к D, между ними все еще есть некоторые явные различия (например, связывание Исаака и телесные/бестелесные представления Яхве), но вы заставляете это звучать так, будто они общепризнанны как один и тот же источник или компиляции случайных фрагментов, которые нельзя разделить на два источника. Опять же, хотя это и законная гипотеза, она не общепризнана. Наконец, я немного сбит с толку вашим утверждением: «Читатели откроют книги и увидят разговоры о P и не-P, и никогда не догадаются из нашей статьи, что это означает источник Priestly и источники J и E». Я могу быть совершенно не прав, но похоже, что вы говорите, что хотите скрыть от читателей тот факт, что эти два источника существуют или когда-либо предполагались как гипотезы. В любом случае, я уважаю ваше неформальное «право собственности» на эту статью и огромную работу, которую вы в нее вложили, и я перестану отменять ваши правки и вместо этого сохраню ссылку на архивную версию, хотя я надеюсь, что вы сможете решить эти проблемы, о которых я упомянул. Что касается создания учетной записи Wikia, я думаю, что я сделал это несколько лет назад, но я давно забыл пароль. Тем не менее, я попытаюсь либо найти ее, либо создать новую учетную запись. С уважением, 66.190.196.35 ( обсуждение ) 21:55, 20 января 2017 (UTC) [ ответить ]

Я не претендую на право собственности, просто интерес. Я пытаюсь сместить баланс статьи с фокуса на гипотезе Велльхаузена на современные идеи — меня интересует баланс, а не содержание. PiCo ( talk ) 04:37, 21 января 2017 (UTC) [ ответить ]

«жесткий, ритуальный мир, в котором доминируют священники»

Конечно, многие люди сочли бы характеристику позднего иудаизма как «жесткого, ритуалистического ... доминируемого священниками» антисемитской. Стоит ли упоминать это впечатление здесь? Если бы В. не был антисемитом, разве не несправедливо оставлять такое впечатление? TomS TDotO ( talk ) 11:44, 20 января 2017 (UTC) [ ответить ]

Еврейские ученые определенно считали В. антисемитом, и это следует отметить (по причинам, которые вы упомянули). PiCo ( обсуждение ) 04:35, 21 января 2017 (UTC) [ ответить ]

Неуклюжие названия и удаление информации о современных сторонниках

Название «Современные подходы: конец документального консенсуса и возрождение дополнительных и фрагментарных моделей» на самом деле не является тем типом заголовка, который используется в Википедии. Кроме того, почему вся информация о современных сторонниках Документальной гипотезы была удалена? По ней все еще публикуются книги и статьи, и замена всего этого идеей о том, что идея о том, что консенсус «рухнул» на основе цитирования одного автора, вряд ли кажется убедительной.

Статья перескакивает от Велльхаузена к предполагаемому состоянию, в котором Документальная гипотеза была заброшена, и пропускает любое промежуточное развитие. Да, есть и другие теории, но как редакторы мы должны быть сбалансированы.

Я признаю, что в эту переписку вложено много труда, но это не должно быть любимым проектом одного человека. Когда я редактировал эту статью, я хотел продемонстрировать противоположные точки зрения, хотя я лично не согласен с некоторыми из них. Это потому, что не мне решать, какая из них более обоснована. --Jcvamp ( обсуждение ) 15:05, 22 марта 2017 (UTC) [ ответ ]

--- Я поддерживаю опасения Jcvamp; есть модели, конкурирующие в науке с DH, но, похоже, утверждение о том, что DH был дискредитирован/отказан, не поддерживается. Почему нет раздела Критика на странице DH? Кажется, что там много того, что тот или иной ученый верит в то или иное, и очень мало ссылок на доказательства или аргументы, которые можно проверить. Gorkelobb ( обсуждение ) 17:35, 28 марта 2017 (UTC) [ ответ ]

Согласен. Также нужна статья о фрагментарной гипотезе. TomS TDotO ( обсуждение ) 20:08, 28 марта 2017 (UTC) [ ответить ]
Если вы считаете, что статья неадекватна, отредактируйте ее. Просто несколько комментариев:

(1) Статья переходит от Велльхаузена к современной ситуации, потому что так развивалась история — Велльхаузен был практически общепринятым до 1970-х годов, а затем консенсус внезапно рухнул. Не было никаких промежуточных событий.
(2) Основание утверждения о том, что консенсус рухнул, на одном авторе вполне приемлемо в Википедии — это надежный источник, дающий часть информации. Если вы хотите возразить, вам нужно найти другой надежный источник, того же года или более позднего, говорящий, что DH по-прежнему является консенсусом.
(3) Сказать, что консенсус рухнул, совсем не то же самое, что сказать, что никто по-прежнему не следует DH. Это, вероятно, мнение большинства в Америке и Израиле. Но в Европе у него мало последователей. Надеюсь, это ясно из статьи.
(4) Информация о современных сторонниках DH не была удалена. Есть подраздел о текущей версии DH, но он не совсем такой же, как DH Велльхаузена, например, он не придерживается его версии дат четырех документов и имеет другие приоритеты при применении критики источников.
(5) Что касается отсутствия причин, по которым разные ученые пришли к разным выводам, это, вероятно, обоснованная критика, но не стесняйтесь заполнять пробелы самостоятельно.
(6) Что касается фрагментарной гипотезы, то о ней ничего нет, потому что ее не существует. Когда-то она была, в самом начале 19 века, но не сегодня.

Наконец, пожалуйста, отредактируйте статью. Я искренне благодарю вас за то, что вы дали мне столько свободы в переписывании, но я закончил, теперь это общее достояние. Давай. PiCo ( talk ) 06:57, 3 апреля 2017 (UTC) [ ответить ]
Эта статья начинается с замечания, что есть три гипотезы: Документальная, Дополнительный, Фрагментарный. DH имеет свою статью здесь. SH имеет свою статью, на которую ссылаются. FH нигде нет. Позже есть пара упоминаний о возрождении интереса к FH. TomS TDotO ( обсуждение ) 09:51, 3 апреля 2017 (UTC) [ ответить ]
Корень проблемы в том, что статья имеет неправильное название. Это должно быть «Происхождение Торы» или «Пятикнижие» или что-то в этом роде, но в какой-то момент в Википедийском Темном Веке кто-то, под впечатлением, что документальная гипотеза была последним словом по этому вопросу, начал эту статью с таким названием. Они ошибались, даже когда Википедия была младенцем, DH уже устарел, но Вики имеет тенденцию отставать. В любом случае, мое предложение, если оно того стоит, переименовать это в «Происхождение Пятикнижия»]] и сделать перенаправления с отдельных статей по документальной, фрагментарной и дополнительной гипотезам. Но я не думаю, что есть большой смысл в статьях по дополнительным и фрагментарным гипотезам, потому что в современной науке их не существует. В Америке люди все еще следуют либо довольно строгой версии гипотезы Велльхаузена (то есть Фридмана), либо реформированной версии, упомянутой в нашей статье. В Европе они следуют модели «блока», которая совершенно иная и объединяет фрагментарные и дополнительные подходы. Разделение между Европой и Америкой является причиной того, что к нам приходят люди и жалуются, что гипотеза документального кино все еще жива — они американцы, и в Америке она жива. Но в Европе ее нет. PiCo ( talk ) 10:14, 3 апреля 2017 (UTC) [ ответить ]
Или можно было бы посмотреть на это так: была статья о DH, которая является важной темой, что бы мы ни думали о ее нынешнем статусе; и была необходимость в статье о современной европейской гипотезе. Эта потребность была удовлетворена путем переписывания статьи о DH в EH: и это оставляет текущую ситуацию с необходимостью статьи о DH (и, возможно, даже статей о других гипотезах, имеющих только историческое значение, таких как FH). TomS TDotO ( talk ) 20:38, 3 апреля 2017 (UTC) [ reply ]
Что-то вроде этого. Но DH — это подтема к теме, которая является составом Пятикнижия. К сожалению, все знают эту фразу (документальная гипотеза) и все думают, что это там, когда это не так. PiCo ( talk ) 06:14, 4 апреля 2017 (UTC) [ ответить ]
Можно добавить примечание к статье о DH, которое направляет: «Эта статья посвящена гипотезе Велльгаузена 19 века и ее более поздним разработкам. Об общей теме формирования Пятикнижия см. Recent Pentateuch Hypotheses». Или что-то в этом роде, что может быть информативным для тех, кто думает, что DH находится там, где он находится сегодня, а не просто оставлять их в недоумении о том, что такое DH. TomS TDotO ( talk ) 12:31, 4 апреля 2017 (UTC) [ ответить ]
Что касается приглашения отредактировать статью, я это сделал, и большая часть моей работы была отменена. Я не из тех, кто претендует на право собственности на статью, поэтому вместо того, чтобы просто пойти и переписать статью, я начал это обсуждение.
Документальная гипотеза является подтемой «происхождения Пятикнижия», но о ней можно сказать достаточно, чтобы составить отдельную статью. Это, вероятно, самая известная из гипотез, на ее основе было бесчисленное множество моделей, и именно гипотеза положила начало текстовой критике Пятикнижия. Независимо от чьего-либо мнения по этому поводу, статья должна отражать суть вопроса. Я думаю, что могут быть и другие статьи, исследующие другие гипотезы (или даже одна, если полученные статьи в итоге окажутся заглушками), и, возможно, статья о составе Пятикнижия, которая дает краткое описание каждой и ссылки на соответствующие статьи (если тема слишком длинная, чтобы ее можно было охватить в статье о библейской критике ). --Jcvamp ( обсуждение ) 04:32, 28 апреля 2017 (UTC) [ ответ ]

Чтобы не лезть в драку: Документальная гипотеза не была «дискредитирована». Просто она больше не является единственной игрой в городе (т.е. в общепринятой библейской науке ). tgeorgescu ( talk ) 13:31, 24 июня 2022 (UTC) [ ответить ]

Альтернативные названия

Я думаю, что эта статья могла бы быть улучшена, если бы в самом начале было сказано, что Документальная гипотеза также иногда известна как «гипотеза Графа-Велльхаузена» или «гипотеза JEPD». Я изучал религиоведение на уровне A (правда, много лет назад — в 1980-х), и эти термины использовались гораздо чаще, чем «Документальная гипотеза». Carltonio ( обсуждение ) 21:11, 24 марта 2017 (UTC) [ ответить ]

Неплохой сайт для этого: www.helpmewithbiblestudy.org/5system_moses/notes-dh6.aspx

На этом сайте указаны даты К. Графа и Юлиуса Велльхаузена, а также обсуждаются предшественники их теории. Карлтонио ( обсуждение ) 19:23, 25 марта 2017 (UTC) [ ответить ]

А еще хорошая книга, которую я использовал для изучения религии на уровне «A», — это Р. К. Харрисон (1969) «Введение в Ветхий Завет». Карлтонио ( обсуждение ) 21:08, 25 марта 2017 (UTC) [ ответить ]

Хотя раньше чаще использовались другие термины, в настоящее время более распространенным названием является Документальная гипотеза. --Jcvamp ( обсуждение ) 04:34, 28 апреля 2017 (UTC) [ ответ ]

Лингвистические свидетельства допленного периода J, E, P и история суда не рассмотрены?

Рассматривали ли ученые, предлагающие позднюю датировку, лингвистические доказательства, показывающие, что J, E, P, Court History и D были написаны на классическом (допленном) иврите?

Например, см. главу RE Friedman «Соломон и великие истории», стр. 171 в книге «Иерусалим в Библии и археологии: период Первого храма» https://books.google.com/books?id=yYS4VEu08h4C&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q=solomon%20the%20great%20histories&f=false

Я не видел, чтобы это доказательство упоминалось на страницах DH или SH Gorkelobb ( обсуждение ) 17:28, 28 марта 2017 (UTC) [ ответить ]

Раздел критики?

В настоящее время для этой статьи нет раздела «Критика». Кажется, это было бы уместно; если в DH есть недостатки, из-за которых альтернативные гипотезы получили поддержку, было бы полезно иметь раздел, объясняющий некоторые недостатки DH. Эта статья, в том числе и во Введении, изобилует утверждениями о том, что DH неадекватна для объяснения доказательств. Где доказательства этого? Gorkelobb ( обсуждение ) 02:17, 30 марта 2017 (UTC) [ ответ ]

Gorkelobb , я взял на себя смелость объединить эти две темы, чтобы было легче отвечать.
Об использовании лингвистических доказательств для датировки библейских текстов: это нелегко. Если бы это было так, не было бы разногласий относительно того, когда они были написаны. ТАК ЧТО ответ на ваш вопрос заключается в том, что на самом деле невозможно использовать язык для датировки текстов. (Кстати, Судебная история находится в Книгах Самуила, которые не являются частью Торы).
Критика гипотезы: Я думал, что статья в какой-то степени затронула этот вопрос — разве это не в разделе о крахе консенсуса? Проще говоря, документальный подход не может объяснить, почему четыре автора (документов) были рады выдумать материал, но четыре редактора не изменили ни слова, хотя они жили в сильно разнесенные во времени моменты. Это кажется немного невероятным. И, конечно, есть еще проблема критики источника — действительно ли она работает? Я думаю, это упоминалось.
В любом случае, если вы считаете, что статья неадекватна, поищите ответы на свои вопросы в источниках в библиографии, и если она все еще кажется неадекватной, вы можете поднять ее снова здесь. PiCo ( обсуждение ) 06:41, 3 апреля 2017 (UTC) [ ответ ]
PiCo Спасибо PiCo. Re: Раздел критики: я заметил критику DH на протяжении всей статьи, но во многих статьях Wiki есть отдельный раздел, обобщающий критику, а основные части статей объясняют и представляют доказательства по основной теме.
Лингвистика: Я больше всего знаком с работой Фридмана по DH — он обвиняет критиков DH в том, что они не ответили на его и других заявления о датировке текстов на основе лингвистических доказательств, которые он и другие неоднократно делали в личных беседах, на семинарах и в статьях, докладах и книгах. Если ученые, предлагающие другие модели, представили доказательства того, что лингвистические доказательства не являются надежными для датировки, то цитирование этих источников было бы полезным. Глава Фридмана в Иерусалиме в Библии и археологии: период Первого Храма под редакцией Эндрю Г. Вона, Энн Э. Киллебрю, начиная со страницы 171, цитирует ряд источников для лингвистических заявлений: https://books.google.com/books?id=yYS4VEu08h4C&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q=solomon%20the%20great%20histories&f=false Фридман утверждает, что существуют явные различия в различных эпохах истории Израиля, и статья Wiki о языке иврит объясняет, что это так. Это неудивительно - языки/письменность развиваются с течением времени, изгнание произошло в период времени, задокументированный археологическими свидетельствами, с соответствующими изменениями в языковых моделях - произошло изменение географии и погружение в радикально иную культуру/общество.
История суда; да, это не часть Торы; я включил это в свой комментарий, потому что лингвистические свидетельства якобы показывают доэкзилийскую датировку для этого, и из-за теорий, что Второзаконник использовал это при создании своего вклада в D, Иисуса Навина, Судей, 1 + 2 Царств, 1 + 2 Царств. По состоянию на 2-е изд. Кто написал Библию? Фридман считает, что Dtr 1 и 2 был Варухом, под влиянием Иеремии, конечно. После смерти Иосии и во время изгнания он переписал части Царств, чтобы объяснить, почему история не сложилась так, как они думали, даже с реформами Иосии.
Re: ваш комментарий "... документальный подход не может объяснить, почему четыре автора (документов) были счастливы изобретать материал, но четыре редактора не изменили ни слова, хотя они жили в сильно разнесенные во времени моменты". Теория Фридмана, как я понимаю, имеет двух редакторов (отдельных лиц или комитетов, мы не знаем) - редактор, который объединил J + E после падения Израиля в 722 году, а P был написан позже как ответ на него, потому что они хотели работу, которая продвигала бы теологию и интересы жреческого класса Ааронидов, чего не сделали J, E и JE. Второй редактор объединил JE с P. Комитет по редактированию JE работал с уже старыми и уважаемыми текстами и хотел бы сохранить основные элементы - Фридман отмечает, что некоторые истории/детали не сохранились, которые могли быть сочтены несущественными сторонами J и E этого комитета. Что касается других историй/подробностей, то сторона J или E потребовала бы их включения в обмен на поддержку окончательной работы. Ко времени редактора JEP эти тексты снова стали старыми и уважаемыми, и редактор сохранил как можно больше, вставляя текст для гармонизации и обеспечения преемственности. Эти истории регулярно читались публично, поэтому религиозные власти рисковали просто изобретать новые вещи из ничего - но это делалось в некоторых случаях - введение Второзакония, а затем убийство тех, кто выступал против него - Иосия был царем, поэтому он мог делать многое из того, что хотел. И Праздник Кущей, который Ездра, возможно, отредактировал в Левит; Неемия говорит, что Народ ранее не знал о нем, что Народ знал, что они не слышали об этом раньше. Фридман и другие сторонники DH не утверждают, что 4 отдельных текста были сохранены неотредактированными, просто в значительной степени сохранены.
В книге «Кто написал Библию» на стр. 11 Фридман отмечает 4 сильные стороны DH: «1. Совпадение множества различных линий доказательств. 2. Лингвистические доказательства датировки текстов. 3. Повествовательная непрерывность текстов, приписываемых определенным авторам. 4. Насколько хорошо тексты соответствуют истории периодов, из которых они происходят».

Gorkelobb ( обсуждение ) 19:48, 3 апреля 2017 (UTC) [ ответить ]

Эта статья больше не о DH. Предлагаю вернуться к предыдущей версии DH, а эту переместить/переименовать: «Сравнение конкурирующих научных моделей происхождения Торы»

Эта статья теперь представляет собой сравнение и противопоставление DH с FH (еще нет собственной статьи, но она достойна повторной ссылки здесь как доказательство упадка DH?) и SH, написанная таким образом, чтобы подорвать DH, изобразив ее как устаревшую теорию, которую большинство ученых отвергли, продвигая при этом конкурирующие модели, а именно SH и FH. Статья о DH объяснила бы DH и привела бы доказательства и аргументы, приведенные в ее пользу. Она могла бы справедливо иметь раздел критики, который мог бы ссылаться на страницы SH и FH, а также ссылки на эти страницы в разделе «Ссылки».

DH достоин статьи: «[DH] когда-то поддерживал (и, возможно, до сих пор поддерживает) согласие большинства ученых. ... Ни одна из альтернатив не заменила ее, не только потому, что они не завоевали большинство в этой области, но и потому, что они остаются недостаточно защищенными и потому, что они не имели дела с доказательствами, которые сделали [DH} стандартом на столетие». (Фридман 2017, стр. 244-45) Статья DH могла бы иметь длинный раздел только об истории и эволюции DH, ссылаясь на многих различных значительных ученых и археологов, чья работа внесла вклад в общедоступную совокупность доказательств и аргументов, развивая наше понимание того, как и почему Библия была составлена ​​именно так, как она была. В книге «Кто написал Библию» Фридман отмечает, что даже в древние времена были скептики и критики гипотезы авторства Моисея — их наблюдения проложили путь для Велльсгаузена и других, чтобы взглянуть глубже. В наше время ученые, которые считают DH наиболее убедительным, потратили много страниц на его защиту и рассмотрение доказательств и аргументов, представленных критиками DH, что послужило укреплению DH. Gorkelobb ( обсуждение ) — Предыдущий недатированный комментарий добавлен 01:27, 4 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Устаревший — не то слово: как заявил PiCo , в американской науке DH по-прежнему правит бал, в европейской — нет. Если вам нужна более авторитетная точка зрения, см. [5], там Питер Эннс в довольно коротком тексте дает необходимые нюансы для понимания роли DH: по-прежнему базовый подход в университетах, но в некоторых аспектах он был заменен более новыми взглядами. Кроме того, как утверждается в нашей статье, различные гипотезы не являются взаимоисключающими. Tgeorgescu ( talk ) 02:21, 4 марта 2018 (UTC) [ reply ]
Я не думаю, что DH «устарела»; я думаю, что эта статья, как она написана, изображает ее именно так. Эта статья явно настроена против DH, которая все еще может придерживаться мнения большинства среди ученых. Было бы интересно увидеть опрос и обзор литературы, которые стоит процитировать. Эта статья в настоящее время в некоторой степени объясняет DH, но я вижу очень мало изложения аргументов и доказательств в ее пользу, с указанием и цитированием критических/альтернативных взглядов. Вместо этого статья уделяет больше текста продвижению идеи дебатов, в которых DH проигрывает/проиграла. В ней неоднократно утверждается, что разные ученые верят во всевозможные разные вещи об авторах и временных периодах, но относительно мало фактических доказательств, линий доказательств и аргументов. «в некоторых аспектах это было заменено более новыми взглядами». - Тгеоргеску. Некоторые ученые могут верить в это; было бы полезно узнать, каким образом/почему в статье. Линии доказательств, приведенные Фридманом, исключают жесткий FH/SH, согласно определениям этих гипотез, данным в статье. Эти линии доказательств должны быть рассмотрены критиками DH. Лингвистические доказательства особенно проблематичны для поздних датировщиков, которые составляют большую часть критиков DH. Как Фридман неоднократно указывал, критики DH просто не дают большого ответа на лингвистические доказательства; они удивительно игнорируются в их публикациях.

Gorkelobb ( обсуждение ) — Предыдущий недатированный комментарий добавлен 02:32, 4 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Имхо, статья должна сказать, что большую часть 20-го века DH была общепринятой точкой зрения, и она до сих пор является основной точкой зрения среди ученых. Как уже говорилось, тот факт, что другие гипотезы могут быть верны, не противоречит тому, что DH верна. Но прежде чем предлагать радикальное переписывание статьи, я думаю, вам стоит попробовать что-то вроде «изменить X на Y» и посмотреть, сработает ли это. Tgeorgescu ( talk ) 05:27, 4 марта 2018 (UTC) [ reply ]
Я бы согласился разделить статью, эту на DH и новую на Origins of the Torah или что-то в этом роде. Много работы, чтобы изменить перенаправления. Много работы, чтобы написать статьи, тоже. Gorkelobb , я думаю, вы придаете Фридману больше значения, чем он имеет на самом деле - его книга не произвела большого впечатления в научных кругах. PiCo ( talk ) 12:11, 4 марта 2018 (UTC) [ ответить ]
PiCo - Происхождение Торы - пожалуйста, расскажите подробнее, это может быть полезной статьей. Фактом является то, что существуют конкурирующие объяснения в науке (DH, SH, FH и т. д.) происхождения и споры по поводу доказательств и аргументов; такая статья была бы посвящена документированию доказательств и тому, каковы различные точки зрения, или что? Re: Фридман написал много книг; я предполагаю, что вы имеете в виду «Кто написал Библию», 1987, 2-е изд., опубликованное в 1997 году, scholar.google.com говорит, что она была процитирована 653 раза. Я процитировал его на этой странице из его книги 2017 года, заявив, что все еще может быть большинство ученых, которые принимают предпосылки DH - это фальсифицируемое утверждение. Опять же, обзор литературы был бы полезен, если у кого-то есть ссылка, пожалуйста, опубликуйте. Также в этой книге он перечислил 9 строк доказательств в поддержку DH, которые сами по себе достойны внимания; см. ниже. Gorkelobb ( обсуждение )
Неважно, было ли найдено сегодня утром неоспоримое доказательство, которое делает DH недействительным — согласно практике Википедии, DH (примечательная тема) все равно будет иметь свою собственную статью, где она является центром своей собственной темы, не будет удалена или отодвинута на второй план. DH сама по себе является темой, представляющей интерес, и должна рассматриваться в своей статье такой, какая она есть, и не иметь весь вес в своей статье, смещенный в сторону превосходства какой-либо гипотетически доказанной допустимой ситуации. Другими словами, Википедия — это не коллекция только известных в настоящее время истинных тем, но все примечательные темы, независимо от того, известны/считаются ли они истинными, известны/считаются ложными или где-то между ними. Если вес контента в статье DH смещается в сторону других гипотез, часть этого следует сократить и перенести в их собственную статью, чтобы у них была собственная статья вместо того, чтобы паразитически высасывать и душить другую. tl;dr: приведенные выше аргументы о том, является ли DH сейчас устаревшим или действительным, или являются ли другие гипотезы более приемлемыми или нет, вообще не имеют значения . — al-Shimoni ( обсуждение ) 09:38, 6 марта 2018 (UTC) [ ответить ]
Имерики аль-Шимони - Согласен. Gorkelobb ( обсуждение • вклад ) 16:46, 6 марта 2018 г. (UTC) [ ответить ]
Tgeorgescu - Я согласен, что было бы полезно для статьи о DH показать, как развивалась и развивалась гипотеза, и состояние современного мышления в науке, включая отметку, что не все ученые принимают основные предпосылки гипотезы, не говоря уже о деталях. Я согласен с Imeriki в том, как должна быть написана статья о DH. Пожалуйста, ознакомьтесь с моим предложением по содержанию DH ниже - что вы думаете? Gorkelobb ( обсуждение )



Линии доказательств в пользу DH

RE Friedman (2017, стр. 245) собрал это резюме отдельных убедительных линий доказательств, которые, как он отмечает, сходятся вместе в поддержку DH. Эти доказательства не могут быть объяснены SH и FH; Фридман неоднократно наблюдал неспособность FH и SH, поддерживающих ученых, рассмотреть эти доказательства в публикации.

[Первые пять книг Ветхого Завета] ... не могли быть ... составлены одним автором:

  1. Они написаны на иврите в разные периоды...
  2. Их можно разделить на разделы, каждый из которых использует отдельную терминологию; слова, которые другие разделы используют редко или никогда. Существует около пятисот таких уникальных случаев употребления слов.
  3. Разделы с различной терминологией также последовательно содержат свои собственные особые описания откровения имени Яхве, роли священников и левитов, а также различных священных предметов, таких как ковчег, скиния и херувимы.
  4. Есть истории, которые рассказываются дважды, их называют дублетами.
  5. Существуют тексты, противоречащие друг другу относительно событий, чисел, имен лиц и мест.
  6. Когда мы разделяем тексты в соответствии с их различной терминологией, дублеты и противоречия «исчезают». То есть они удобно и последовательно вписываются в тот или иной раздел.
  7. Когда мы разделяем тексты по всем этим последовательным пунктам доказательств, разделы текут естественно. То есть: если один раздел прерывает другой, то в следующий раз, когда мы находим тот, который был прерван, он естественным образом возобновляется с того места, где остановился до вторжения.
  8. Каждый из этих непрерывных, последовательно сформулированных, последовательно изображенных, непротиворечивых, неповторяющихся текстов, относящихся к определенным периодам еврейского языка, в которые они были написаны, также имеет уникальные связи с другими частями Библии. ...
  9. Мы можем проследить каждый из этих разделов до определенных времен и событий в истории Израиля. Мы можем увидеть, как эти определенные времена и события повлияли на соответствующих авторов, чтобы рассказать историю так, как они это сделали.

Gorkelobb ( обсуждение ) — Предыдущий недатированный комментарий добавлен 01:48, 4 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Предложение: Содержание статьи DH

  1. Введение
  2. Объяснение гипотезы с доказательствами и аргументами в ее пользу, подразделы J, E, P, D и история суда, а также дебаты/критика, отмеченные/рассмотренные/ссылающиеся по мере необходимости
  3. История гипотезы - включая древний скептицизм относительно авторства Моисея, Велльсгаузена, Нота и т. д.
  4. Критика гипотезы
  5. См. также - должны быть ссылки на страницы J, E, P, D, Court History и другие соответствующие страницы.
  6. Примечания
  7. Реф.
  8. Нагрудник
  9. Ссылки

Gorkelobb ( обсуждение ) — Предыдущий недатированный комментарий добавлен 16:18, 6 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Я не согласен с этим, однако я считаю, что нам следует сохранить информацию из текущей версии или перенести ее в новую статью. Tgeorgescu ( talk ) 19:12, 6 марта 2018 (UTC) [ ответить ]
Есть несколько проблем с заглавными буквами в MOS:HEADING .
Раздел «См. также» не должен ссылаться на контент, на который уже есть ссылка в статье, и поскольку мы планируем обсудить JEPD и т. д., повторная ссылка нецелесообразна согласно MOS:SEEALSO .
Любое содержание этой статьи, которое напрямую относится к DH, должно быть сохранено, и только краткие упоминания других теорий должны быть сделаны. Вместо этого, развитие этих теорий должно быть сделано либо в связанных статьях, либо в ссылках. Я согласен, что мы должны придерживаться содержания этой темы и не углубляться в другие темы. Вальтер Герлиц ( обсуждение ) 19:24, 6 марта 2018 (UTC) [ ответить ]
Согласен с Уолтером. В целом план выглядит неплохо, хотя вам было бы легче, если бы вы просто использовали то, что уже есть, и доработали его. Несколько моментов: «История суда» не имеет никакого отношения к DH; Нот также не связан с ней (его известность связана с его работой над «Девтерономической историей»); нет необходимости вдаваться в отрицание авторства Моисея , достаточно будет простого предложения, упоминающего его упадок. В любом случае, удачи :) PiCo ( talk ) 05:36, 7 марта 2018 (UTC) [ ответить ]
Ответить Tgeorgescu Walter Görlitz PiCo Я вижу, что эта проблема уже поднималась на этой странице обсуждения. Похоже, что здесь есть базовое соглашение между четырьмя пользователями:
  1. Сохранить текущую статью как новую страницу/статью для дальнейшей разработки (PiCo предлагала «Происхождение Торы» сейчас и ранее; я думаю, что это была бы полезная статья, ей нужно собственное оглавление — такая статья могла бы документировать историю и эволюцию исследований, а также текущий статус знаний и дискуссий)
  2. Переделать статью DH на этой странице в статью, посвященную DH, с правильно отформатированным оглавлением и статьей. Некоторое время назад была статья о DH, написанная PiCo, которую я нашел полезной, когда впервые узнал о DH; вернуться к ней и отредактировать ее было бы простым способом начать?

Как вы можете видеть из моей истории, я в основном редактирую время от времени и не очень хорошо разбираюсь в правилах форматирования. Я периодически посещаю эту статью DH, поскольку я исследую, и, возможно, внесу правки в обновленную статью DH и новую статью Origins of the Torah (или другое название). Честно говоря, я надеялся, что некоторые опытные википедисты смогут сделать это за несколько кликов. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Gorkelobb ( обсуждение • вклад ) 01:05, 8 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Вот что пишут Brittanica и Encyclopedia.com о DH:
  1. Формирование канонической Торы https://www.encyclopedia.com/environment/encyclopedias-almanacs-transcripts-and-maps/torah
  2. https://www.britanica.com/topic/biblical-literature/Old-Testament-literature#ref73239

Gorkelobb ( обсуждение ) — Предыдущий недатированный комментарий добавлен 23:42, 8 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Не используйте эти две книги — Britannica в частности очень низкого качества. Начните с этой книги, которую вам придется взять в библиотеке: Gertz, Jan C.; Levinson, Bernard M.; Rom-Shiloni, Dalit. The Formation of the Pentateuch: Bridging the Academic Cultures of Europe, Israel, and North America. Mohr Siebeck, 2017. PiCo ( обсуждение ) 09:42, 9 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

В статье «Согласно традиции, они были продиктованы Богом [[Моисею]]» последняя стабильная версия ссылается на Моисея . Вальтер Герлиц , вы переслали ссылку на авторство Моисея , которое я вернул, заявив: « MOS:EGG , держите цель на Моисее или полностью „продиктовано Богом Моисею “ ». Я согласен с вашим ответом «но авторство мозаики — это не „диктовка “ ». Итак, давайте вернемся к последней стабильной версии, которая ссылается на Моисея , не так ли? Другой вариант — перефразировать. –  Finnusertop ( talk ⋅ contribs ) 16:02, 13 июня 2018 (UTC) [ reply ]

Нет, вы удалили трубу, которую удалил @ PiCo : недавно. Я согласен, что EASTER следует чтить, но последняя стабильная версия была авторства Моисея. Я предлагаю изменить формулировку на «Согласно традиции, они были продиктованы Богом и [[:авторство Моисея|написаны Моисеем]]». Вальтер Гёрлиц ( обсуждение ) 17:45, 13 июня 2018 (UTC) [ ответить ]
Я отредактировал ссылку на авторство Моисея, потому что она была там дважды в двух последовательных предложениях - "Согласно традиции, они были продиктованы Богом Моисею ... В результате авторство Моисея ..." Я изменил первую ссылку на авторство Моисея на ссылку Моисея и оставил вторую. Что касается авторства Моисея, как диктовки, может кто-нибудь, пожалуйста, проверить это - я думаю, что в раввинской традиции было по крайней мере две версии, в одной из которых Бог написал Тору в огне до сотворения мира, в другой он продиктовал ее Моисею. В любом случае, ничего особенного, давайте не будем тратить на это слишком много слов. PiCo ( talk ) 18:33, 13 июня 2018 (UTC) [ reply ]
Теперь я понимаю, что традиция заключалась в том, что Бог написал Тору до сотворения мира, а затем продиктовал ее Моисею. Статья в этом отношении хороша. Но у нас все еще есть две ссылки на авторство Моисея в непосредственной близости, что, по-моему, нежелательно. PiCo ( talk ) 18:49, 13 июня 2018 (UTC) [ ответить ]
Отличное замечание. Я просто удалил текст, поскольку в любом случае нет необходимости ссылаться на Моисея, а удаление WP:REPEATLINK было уместным, хотя и сделано необычно (мы обычно оставляем первую запись, а не вторую, но в этом случае это было ПАСХАЛЬНОЕ яйцо). Вальтер Гёрлиц ( обс .) 19:01, 13 июня 2018 (UTC) [ ответить ]

@ PiCo : отвечая на ваш вопрос, JasonWikis  ( обсуждение  · вклад ) включил традиционный взгляд на авторство Mosaic в lede в серии правок 11 ноября. Утверждать, что «авторство Mosaic не имеет никакой поддержки» не совсем верно, но это не поддерживается в академических кругах. С учетом сказанного, добавление должно обсуждаться с обеих сторон. Walter Görlitz ( обсуждение ) 00:22, 15 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

В самой статье обсуждаются три модели, поэтому было бы естественно, если бы lede обобщил это. В источниках, цитируемых здесь, нет ничего, что оправдывало бы рассмотрение «какого-то варианта авторства Мозаики» как «модели» наравне с тремя другими. Необъяснимые правки, внесенные еще в ноябре, отвлекают lede как от его основной функции резюмирования статьи, так и от цитируемых источников. Alephb ( talk ) 00:42, 15 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]
Это имеет смысл. Вальтер Гёрлиц ( обсуждение ) 01:01, 15 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]
Editor2020  ( обсуждение  · вклад ) внес изменения после того, как вы @ Alephb : . Walter Görlitz ( обсуждение ) 01:07, 15 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]
Итак, я вижу. Теперь мы в неудобном положении, имея статью, где первый абзац о "четырех моделях", за которым следует второй абзац, начинающийся со слов "Все три согласны". Очевидно, что еще нужно что-то доработать. Alephb ( talk ) 01:10, 15 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]
Если вы хотите применить откат, который удалит мои правки, пожалуйста, продолжайте. Editor2020 ( обсуждение ) 01:14, 15 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]
О, нет. Я сейчас немного запутался, и мне нужно будет немного поразмыслить, чтобы понять, что здесь происходит, прежде чем вносить какие-либо изменения. Alephb ( обсуждение ) 01:16, 15 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]
Я извиняюсь, что не присоединился к обсуждению раньше. Моя проблема с упоминанием «модели» Моисея заключается в том, что она не находится на одном уровне с тремя другими с точки зрения академического признания. И она не упоминается (вообще) в двух приведенных источниках. Но есть более глубокая проблема, которая заключается в том, что эта статья предположительно о Документальной гипотезе, но затем обсуждает две другие. Действительно должна быть еще одна статья о современных подходах к составу Торы, но я определенно не готов ее писать. PiCo ( talk ) 00:26, 16 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Необходимо переписать и написать новую статью

Честно говоря, я нахожу эту статью неудовлетворительной. В ней говорится, что речь идет о документальной гипотезе, но затем она подробно обсуждает две другие гипотезы. Нужна новая статья. PiCo ( обсуждение ) о текущем состоянии изучения Пятикнижия/происхождении Торы. PiCo ( обсуждение ) 10:11, 17 декабря 2018 (UTC) [ ответить ]

Согласен. Я сам поднял эту проблему. Даже если консенсус DH «рухнул», это все еще заслуживающая внимания часть текстовой критики. Я думаю, что должна быть статья о текстовой критике Пятикнижия, которая ссылается на эту и обсуждает различные модели, и что эта статья должна быть сосредоточена на самой Документальной гипотезе. --Jcvamp ( обсуждение ) 17:49, 15 апреля 2019 (UTC)Все еще справедливо говорить о критике DH и даже [ ответить ]
Я согласен, что «Даже если консенсус DH «рухнул», он все еще остается примечательной частью текстовой критики». AIUI, консенсуса, заменяющего DH, нет, поэтому, несмотря на все его недостатки, он остается важным достижением интеллектуальной истории. Нет возврата к допущениям, существовавшим до DH. При этом необходима статья на тему «Современное состояние исследований Пятикнижия». Я бы проголосовал против «Происхождения Торы» по нескольким причинам: Тора — это религиозная концепция, она также включает «Устную Тору», а современное понимание Пятикнижия выходит за рамки пяти книг. TomS TDotO ( talk ) 23:29, 15 апреля 2019 (UTC) [ ответить ]
Согласен, нам нужна новая статья, но «Современное состояние исследований Пятикнижия» звучит для меня слишком абстрактно и мета. Я бы, наверное, выбрал что-то вроде «Состав Пятикнижия» или, честно говоря, просто «Состав Торы», учитывая правила WP:COMMONNAME. Я понимаю опасения @ TomS TDotO : по этому поводу, но большинство людей не знают, что такое «Пятикнижие», и мы можем сделать заметку-разрешение неоднозначности в верхней части статьи, если это необходимо. Montgolfière ( talk ) 02:56, 11 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Спасибо. Сколько христиан знают, что такое Тора, кроме того, что-то из иудаизма?
На самом деле я бы проголосовал против формулировки «Современное состояние ... исследований». Лучше было бы «Библейская филология» с примечанием «О составе Бытия по Второзаконие и далее» или что-то в этом роде. Как насчет чего-то вроде «Следуя документальной гипотезе»?
Давайте не дадим этому умереть из-за отсутствия идеального названия. TomS TDotO ( обсуждение ) 03:48, 11 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Я определенно не хочу, чтобы это заглохло, но названия статей имеют значение. «Библейская филология» — слишком широкое понятие. Эта статья будет посвящена тому, как были написаны и собраны воедино первые пять книг Моисея (и где/когда это произошло). У нас уже есть статьи о развитии канона еврейской Библии и развитии канона Ветхого Завета , а также о Торе и еврейской Библии и Ветхом Завете . Название статьи должно четко отличаться от всех этих других статей.
Все, что содержит фразу «Еврейская Библия» или «библейский» в названии, слишком широко, поскольку мы конкретно говорим о первых пяти книгах Моисея. «Пятикнижие» нехорошо как из-за WP:COMMONNAME, так и потому, что в его нынешнем виде Пятикнижие просто перенаправляет вас на Тору . Поэтому мы уже решили, что будем использовать слово «Тора» в заголовках статей для обозначения книг Моисея. «Следуя документальной гипотезе» слишком абстрактно и мета. Большинство людей не будут искать статьи о «документальной гипотезе», как будто они уже знают, что это такое, они будут искать «Тора» или «Библия», или «Танах», или «Пятикнижие» или что-то в этом роде. Конечно, в статье будет говориться о DH, но этого не должно быть в названии. Я бы проголосовал либо за «Состав Торы», либо за «Происхождение Торы». Монгольфьер ( обсуждение ) 12:09, 11 июля 2019 (UTC) [ ответ ]
Признаю, что лучшего заголовка у меня нет. Пока есть другие статьи «Сочинение ...», я бы проголосовал за «Сочинение Торы», как за продолжение шаблона. (Кроме того, «истоки» звучат довольно предположительно.) Хотелось бы, чтобы было больше интереса от других. TomS TDotO ( обсуждение ) 14:11, 11 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Похоже, мы пришли к согласию по поводу названия статьи. Я пошел дальше и начал черновик в User:Montgolfière/sandbox/Composition of the Torah , просто скопировав викитекст из Documentary hypothesis и добавив к нему другой вступительный абзац. Если вы хотите помочь с этим, то, конечно, продолжайте и начните редактировать. Я думал, что статья должна начинаться с изложения базовых фактов, по которым существует консенсус, а затем иметь несколько различных разделов, обсуждающих различные теории. Если нет возражений, я хотел бы убедиться, что есть раздел, посвященный датировке Торы (т. е. упоминающий древнейшие сохранившиеся рукописи и внешние ссылки на Пятикнижие и то, как они устанавливают terminus ante quem, а затем обсуждающий исторические/лингвистические/и т. д. причины возможной более ранней датировки), а также скромный раздел в конце о последних теориях (Рассела Гмиркина, Нильса Петера Лемхе , Филиппа Вайденбаума и т. д.), предполагающих эллинистическое происхождение Торы. Монгольфьер ( обсуждение ) 15:28, 11 июля 2019 (UTC) [ ответ ]
@ PiCo : Если вы хотите помочь с черновиком, обязательно загляните в User:Montgolfière/sandbox/Composition of the Torah и внесите некоторые изменения. :) Montgolfière ( обсуждение ) 11:44, 12 июля 2019 (UTC) [ ответить ]

Создание новой статьи «Состав Торы»

В соответствии с предложениями пользователя:PiCo , пользователя:Jcvamp, пользователя:TomS TDotO и других, я сделал черновик новой статьи под названием «Состав Торы», в которой рассматриваются все основные доказательства и точки зрения в современной науке относительно написания и составления Пятикнижия. Вы можете проверить его (и отредактировать) здесь: User:Montgolfière/sandbox/Состав Торы . Он включает в себя много материала, скопированного из этой статьи, а также большое количество нового материала. Идея состоит в том, чтобы удалить материал, касающийся гипотез, отличных от документальной гипотезы, из Документальной гипотезы и сделать его ссылкой на новую статью. Мой черновик близок к завершению, хотя я хотел бы, чтобы кто-то его проверил и добавил информацию о фрагментарной гипотезе . Вероятно, нам также следует добавить больше информации о различных взглядах на датировку источников. Монгольфьер ( обсуждение ) 14:52, 19 июля 2019 (UTC) [ ответить ]

Новая статья Составление Торы теперь в главном пространстве. Монгольфьер ( обсуждение ) 13:26, 23 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Спасибо, я думаю, это лучший способ сохранить в статье фокус на теме, сохранив полезную информацию из Википедии. --Jcvamp ( обсуждение ) 12:32, 30 марта 2020 (UTC) [ ответить ]

Дублирующиеся определения ссылок

Я внес корректирующее редактирование на эту страницу, которая, кажется, является спорной. Ошибка, которую я исправил, была дублирующим определением ссылки, созданным, когда редактор изменил некоторые сноски, чтобы использовать тире, оставив некоторые другие сноски с использованием дефисов. Это довольно распространенная проблема при использовании шаблонов, таких как {{ sfn }} , которые полагаются на возможность создания избыточных определений с одинаковым именем и идентичным содержанием.

Другой редактор оставил комментарий, что он отменил мою правку, но на самом деле этого не сделал. Я отправил им заметку о проблеме на их страницу обсуждения, но они удалили ее — дважды, на самом деле. Надеюсь, это действительно ненужная буря в стакане воды, поскольку добавление несоответствующих определений — это явно ошибка, которую нужно исправить. -- Mikeblas ( обсуждение ) 00:25, 28 июля 2019 (UTC) [ ответ ]

Во-первых, спасибо за исправление ошибки.
Во-вторых, я не оставлял комментариев, я оставил краткое изложение редактирования.
В-третьих, ошибка была внесена редактором до того, как я применил правильное использование MOS:DASH . В контенте использовались дефисы и короткие тире. Она просто не была видна, пока все неправильно использованные дефисы не были заменены короткими тире.
В-четвертых, это ваша буря.
В-пятых, выделив меня как виновника ошибки, вы нарушили WP:NPA, в котором четко сказано: «комментируйте контент , а не автора » .
Шестое, я личность, а не коллектив. Использовать местоимение второго лица (они) для описания меня неправильно. На моей странице обсуждения есть уведомление об редактировании, в котором, в частности, говорится: «Если вы здесь, чтобы рассказать мне о своей правке, которую я отменил, пожалуйста, объясните, почему ее следует включить в страницу обсуждения статьи. Вероятно, статья есть в моем списке наблюдения, и я ее в конце концов увижу». Если вы не хотите ее читать и оставляете комментарий, можете смело ожидать, что я его удалю. Вальтер Гёрлиц ( обсуждение ) 16:30, 28 июля 2019 (UTC) [ ответить ]

Монархический источник и т.д.: нужны статьи

(Отказ от ответственности: у меня нет никакого формального опыта в этой области.)

Эта статья о том, как Пятикнижие/Тора пришли к своей окончательной форме. Но разве Самуил/Цари не пришли к своей окончательной форме в результате несколько похожего процесса?

Так же, как DH (и его варианты) предложили источники J, E, P и D, разве не предлагаются также такие источники, как «Монархический» и «Республиканский» (или «Антимонархический») для Самуила/Царей? Действительно, хотя Велльгаузен наиболее известен своей связью с DH/Пятикнижием, я, кажется, также видел его имя, связанное с аналогичной работой в Самуиле/Царствах.

Кажется, какая-то статья, пусть даже только «стартового» класса, была бы полезна.

Кто-нибудь хочет попробовать? В качестве альтернативы, если вы можете предоставить онлайн-указатели на подходящие надежные источники, я, возможно, смогу попробовать сам.

Feline Hymnic ( обсуждение ) 21:17, 26 июля 2022 (UTC) [ ответить ]

Существует ли издание Библии, в котором отмечены различные тексты?

Я не ученый, но если научный консенсус заключается в том, что тексты не являются одним текстом, я хочу взглянуть хотя бы на близкое приближение к текущему консенсусу как сторонний наблюдатель. Могу ли я, или это какая-то секретная информация, к которой священники никогда не дадут вам доступа? 89.134.17.89 (обсуждение) 10:42, 18 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Ученые единодушны в том, что Пятикнижие — это, безусловно, не работа одного человека, не говоря уже о Моисее. Все остальное оспаривается, поэтому не будет согласованной Библии согласно Документальной гипотезе, или дополнительной модели, или чему-либо еще. tgeorgescu ( talk ) 11:23, 18 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]
Как сказал @ Tgeorgescu , точного консенсуса относительно источников нет, но одна из версий существует здесь: https://en.wikiversity.org/wiki/Bible/King_James/Documentary_Hypothesis Хуз и Буз (обсуждение) 19:20, 7 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Ученые, похоже, согласны, что есть некоторое редактирование из нескольких источников, но в равной степени расходятся во мнениях относительно деталей. Вот еще одна визуализация общей идеи: https://religion.fandom.com/wiki/Documentary_hypothesis#After_Wellhausen Feline Hymnic ( обсуждение ) 19:40, 7 мая 2024 (UTC) [ ответ ]

Цитируется на странице «Десять заповедей»

Просто отметьте, что я использую эту цитату и связанные с ней ссылки на странице «Десять заповедей». «Консенсус вокруг классической документальной гипотезы сейчас рухнул. Это было вызвано в значительной степени влиятельными публикациями Джона Ван Сетерса, Ганса Генриха Шмида и Рольфа Рендторфа в середине 1970-х годов». IncandescentBliss ( обсуждение ) 00:38, 30 января 2024 (UTC) [ ответить ]

В заголовке: Цитируется в * IncandescentBliss ( обсуждение ) 00:38, 30 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Кто сказал «гарантированные результаты современной науки»?

Читая материалы о документальной гипотезе и т. д., я постоянно нахожу эту фразу, часто в кавычках: «гарантированные результаты современной науки». Это было явно до 20 века. Кто-нибудь знает, кто ее создал? Она цитируется во многих местах, она заслуживает упоминания. Но кто написал ее первым, или даже вторым или третьим? Пит Унсет ( обсуждение ) 22:27, 31 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Научные источники, рассматривающие предположение об атеизме в DH.

Кто-нибудь знает ученых, которые рассматривают предположение, что все авторы и редакторы были атеистами? Это может быть не указано явно, но это единственный способ, которым работает гипотеза. Если они верили, что Бог продиктовал Пятикнижие Моисею, идея, что они подумали бы изменить его, особенно в таком большом объеме, кажется маловероятной. Это не могла быть просто небольшая горстка неверующих, потребовалась бы значительная часть священнического класса, чтобы либо не верить в Бога, либо быть готовыми лгать о том, что сказал Бог. Спросите кого-нибудь из авраамической религии, который верит в непогрешимость, примет ли он копию Торы/Библии/Корана, которая была отредактирована, чтобы рассказать более связную историю. Есть ли какой-либо источник, который рассматривает это? Blast335 ( обсуждение ) 23:08, 8 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Привет. Если вы прочитаете свой комментарий, то заметите, что вы предположили, что современная теология «безошибочности» (не говоря уже о постканоническом знании Библии) была известна составителям библейских текстов. Ученые не предполагают, что современные теологии были в моде 2500 лет назад, а скорее, что можно верить в бога и все еще не быть связанным «безошибочностью», которую вы, похоже, имеете в виду. В любом случае, я не знаком с учеными, которые предполагают атеистических авторов писания. ProfGray ( talk ) 02:57, 9 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
«Но пророк, который осмелится говорить именем Моим то, чего Я не повелел, или пророк, который говорит именем других богов, должен быть предан смерти». Второзаконие 18:20. Пятикнижие утверждает, что было написано Моисеем по указанию Бога, что означает, что Пятикнижие явно утверждает, что является словами Бога, и явно осуждает на смерть тех, кто говорит, что Бог сказал то, чего Бог не говорил. Безошибочность в ее современной форме, возможно, не существовала, но идея о том, что вы не изменяете слова Бога, является просто естественным заключением отрывков, подобных этому. Blast335 ( talk ) 14:12, 9 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы работаете дедуктивно. Традиционные исследователи Библии работают индуктивно. Смотрите Иисус, прерванный . tgeorgescu ( обсуждение ) 16:30, 9 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
Привет снова. Вы написали: «Идея о том, что вы не меняете слова Бога, — это просто естественный вывод из таких отрывков». Замечательно, если этот вывод кажется вам естественным, но историки, похоже, не так понимают историю непогрешимости и обращение с древней израильской литературой. В любом случае, вы можете поискать в Google Scholar (или других академических базах данных), и если вы найдете исследователя библейской литературы, который ответит на ваш вопрос, то это подойдет для Википедии. Верно? ProfGray ( talk ) 17:23, 9 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Documentary_hypothesis&oldid=1249766600"