Обсуждение:Колонизация


Арабский и китайский колониализм

Хотя бесспорно, что арабы и китайцы колонизировали территории в ходе создания своих империй, в статье не содержится никаких упоминаний об этих исторических событиях. Banderswipe ( обсуждение ) 16:58, 31 октября 2022 (UTC) [ ответ ]

Пожалуйста, предоставьте источники и описания. DenverCoder9 ( обсуждение ) 04:43, 23 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]

Свинец в текущих колониях

Последний абзац лида кажется мне тенденциозным. В частности, ссылки на Бермуды и на то, что было "бесчисленное количество" референдумов. В некоторых случаях эти референдумы были в пользу сохранения зависимого статуса территории, и они не были удалены из списка. Такие места, как Фолклендские острова, Гибралтар или Бермуды, не следует классифицировать как колонии в лиде без некоторых оговорок.

Я отмечаю @ Nsae Comp, который последним редактировал этот абзац и может иметь мнение по этому вопросу. Jtrrs0 ( обсуждение ) 15:57, 22 марта 2024 (UTC) [ ответ ]

Согласен, но я оставил как есть, потому что не разбираюсь в конкретных историях деколонизации. Но я был близок к тому, чтобы заменить его своим дополнением о списке ООН. Может быть, не называя их, а говоря, что есть больше территорий, чем в списке ООН, которые оспариваются относительно их колониального статуса. Nsae Comp ( talk ) 20:10, 22 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Я пойду дальше и уберу Бермуды. Это должно быть относительно бесспорно, учитывая, что все источники там ссылаются на Пуэрто-Рико.
Я оставлю это на пару дней и, если никто не возражает, попробую написать более беспристрастно. Jtrrs0 ( talk ) 20:35, 22 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Вступительное предложение

Раздел о колонизации классического периода описывает древние сельскохозяйственные колонии, вытесняющие кочевых охотников-собирателей. В первом предложении статьи говорится: «... процесс установления контроля ... с целью эксплуатации ...» Древние «земледельцы-колонизаторы», вытесняющие кочевые племена, не то же самое, что эксплуатация указанных кочевых племен в качестве сельскохозяйственной рабочей силы. Из этого следует, что определение «колонизации» в первом предложении не описывает колонизацию классического периода. Включение слова «эксплуатация» не позволяет применить определение к случаю «земледельцев-колонизаторов» классического периода. Chino-Catane ( talk ) 11:10, 1 июля 2024 (UTC) [ reply ]

«Эксплуатация» относится не только к эксплуатации людей. Это может также означать эксплуатацию ресурсов, таких как земля. Предложение верное. Zero talk 15:31, 1 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Предположим, что произвольная, но определенная древняя группа земледельцев из уже устоявшегося аграрного общества переместилась на действительно необитаемый участок земли, начала его обрабатывать и поддерживала ассоциативные отношения с обществом, из которого они мигрировали. Будет ли этот случай представлять собой «колонизацию»?
Второй случай : Предположим, что эти фермеры вытеснили кочевые племена. Они бы не «эксплуатировали» людей, а землю; но в чем разница между «эксплуатационным» земледелием и неэксплуатационным земледелием? Chino-Catane ( talk ) 17:09, 1 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
(1) Да. (Подумайте о колонизации Марса для разработки его минеральных богатств.) (2) Этот вопрос не относится к главному предложению. И главное предложение не должно охватывать все сложности темы. Ноль разговоров 04:20, 2 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Zero "Да. (Подумайте о колонизации Марса с целью разработки тамошних минеральных богатств.)"
В ответ на дополнительный вопрос, в чем разница между «эксплуататорским земледелием» и «неэксплуататорским земледелием» применительно к кочующим земледельцам классического периода? Chino-Catane ( обсуждение ) 22:05, 2 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
В статье не используется ни одно из выражений, поэтому я не вижу смысла в вопросе. Все фермеры эксплуатируют землю, которую они обрабатывают. Сказать, что колонизатор эксплуатирует землю, которую он колонизирует, означает лишь то, что он использует ее для собственной выгоды. Ноль разговоров 03:56, 3 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Zero Спасибо за объяснение. В вашем резюме по реверсии вы отмечаете, что «Ферро использует слово «эксплуатация» неоднократно», но Ферро вообще не использует слово «эксплуатация» на странице 1, цитируемой странице. Во всей Главе 1 Ферро использует слово «эксплуатация» один раз на странице 8. Он использует это слово для обобщения элементов португальского фильма, который описывает «эксплуатацию этих путешествий». В вашем резюме также отмечается, что «все три источника подчеркивают применение силы», но какое отношение применение силы имеет к эксплуатации древними земледельцами необитаемых земель? Chino-Catane ( talk ) 17:48, 3 июля 2024 (UTC) [ reply ]
Я просмотрел весь Ферро перед тем, как писать, и обнаружил, что он неоднократно использует слово «эксплуатировать» в том же смысле, что и наше первое предложение. Это мой окончательный ответ. Zero talk 03:09, 4 июля 2024 (UTC) [ ответить ]


Согласно редакции 1232615364 , если WP:RS не может быть создан явно с указанием текущего определения, я предлагаю изменить начальное предложение, чтобы выразить определение Ferro дословно. Есть какие-либо мысли или возражения? Chino-Catane ( talk ) 17:33, 4 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Ферро не дает ни одного определения. Он сразу спрашивает: «Были ли какие-либо изменения в значении этого термина?» и на следующих страницах объясняет, что были. Zero talk 03:58, 5 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Определения из книги Чарльза Верлиндена «Начало современной колонизации», Издательство Корнеллского университета, 1970 г., страницы ix и xii :

Каково же на самом деле изначальное значение слова «колонизация»? Слово происходит от латинского colere, означающего «возделывать», «использовать», «делать ценным». Поэтому неудивительно, что первое значение слов «колонизация» и «колонизировать» должно быть сельскохозяйственным.
Именно в это время [XI век] термин «колонизация» начал приобретать то значение, которое он несет и сегодня, то есть завоевание с последующей эксплуатацией, а также вытекающие из этого неблагоприятные моральные коннотации, которые эти два термина вызывают в умах современников.

Это справедливое резюме старого и нового значений. Я не возражаю против того, чтобы дать оба, но я решительно возражаю против удаления второго значения, которое является преобладающим сегодня. Zero talk 04:34, 5 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Предлагает ли Верлинден четко сформулированное определение колонизации, как это делает Ферро? Первое предложение может содержать определение Ферро. Второе предложение может содержать определение Верлиндена. Chino-Catane ( talk ) 06:30, 5 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Как я уже сказал выше, Ферро не дает четкого определения. Zero talk 08:55, 5 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Zero Ferro характеризует свое вступительное предложение как определение, хотя, вероятно, было бы более уместно назвать его описанием. Как бы ни было обозначено его вступительное предложение, оно позволяет ему классифицировать определенные древние социальные процессы как «колонизацию». Предлагает ли Верлинден похожее краткое описание «колонизации», которое включает использование строки «эксплуатация», которую он связывает с «целью»? Chino-Catane ( talk ) 17:26, 5 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

В следующем же предложении Ферро риторически спрашивает: «Произошло ли какое-либо изменение в значении этого термина?» и на последующих страницах объясняет, что произошло. Поэтому Ферро называет свое первое предложение определением , а не определением . Zero talk 03:54, 6 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, это определение позволяет ему применять термин «колонизация» к случаям конкретных древних социальных процессов, в целом . Эта статьяобсуждаетупоминает «колонизацию», которая произошла еще в VIII или IX веке до нашей эры, к которой современное понимание слова «эксплуатация» может быть применимо, а может и нет. Chino-Catane ( talk ) 15:46, 6 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Третье мнение: я думаю, что текущее начальное предложение является хорошим определением и адекватно подкреплено цитируемыми источниками. Избыточные теги очистки не приносят пользы; вы выразили свои опасения здесь, на странице обсуждения, Chino-Catane , вам не нужно украшать ими статью.
Кстати, раздел статьи, в котором говорится, что классические колонии вытеснили охотников-собирателей, является бессмыслицей, не имеющей ссылок, и должен быть удален. Общества охотников-собирателей исчезли из Средиземноморья на тысячи лет раньше. –  Джо  ( обсуждение ) 06:35, 6 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за вклад. Слово «эксплуатация» несет в себе современные коннотации [1] , которые нельзя считать применимыми в целом к ​​мотивам древних «колонистов», датируемых 8 или 9 веком до нашей эры. Chino-Catane ( talk ) 15:51, 6 июля 2024 (UTC) [ reply ]
Я не думаю, что это повседневный смысл, который читатели поймут из лида. Вы можете говорить об эксплуатации возобновляемых ресурсов для выработки энергии или эксплуатации растений или животных доисторическими народами, например, и нет никаких спекуляций о мотиве. Ваша ссылка говорит, что «в моральной и политической философии» это имеет коннотации несправедливости (например, эксплуатация труда ), но мы не говорим о моральной или политической философии. Когда, скажем, древние греки создавали колонии, чтобы заниматься работорговлей , или римляне расселяли ветеранов, чтобы усмирить завоеванные территории , я не думаю, что будет проблематично сказать, что их мотивом была эксплуатация. –  Джо  ( обсуждение ) 11:00, 7 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Верно, что «эксплуатировать» и «эксплуатация» можно использовать с негативным подтекстом. Однако верно и то, что негативный подтекст является обоснованным для подавляющего большинства исторических случаев колонизации. Тот факт, что небольшое меньшинство случаев (колонизация Исландии викингами?) можно найти, где единственная «эксплуатация» была в морально нейтральном смысле эксплуатации природных ресурсов, не должен приводить к тому, чтобы мы убрали определение большинства. Мы должны начать со значения термина, как он используется сегодня, и оставить нюансы на потом. Zero talk 12:00, 7 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
У Papar есть счеты с тобой. –  Джо  ( обсуждение ) 13:25, 7 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Вот почему я добавил вопросительный знак. Я не знаю подробностей этого дела, поэтому у меня нет четкого мнения по нему. А как насчет полинезийской колонизации островов Южного моря? Zero talk 13:53, 7 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Шучу, не волнуйся. Ты поймал меня с Полинезией. Если не считать моа ? –  Джо  ( обс .) 14:00, 7 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Редакторам Джо Роу  и Зеро :
«...повседневное значение...» Когда я гуглю строку «наиболее распространенное использование слова эксплуатация» без
кавычек, в верхней части страницы поиска появляется сообщение: «Эксплуатация чаще всего используется в негативном смысле, особенно когда речь идет об использовании людей в своих интересах», взятое со страницы Dictionary.com. [2]

«...мы не говорим о моральной или политической философии».
В заголовке раздела указано, что эта статья относится к категории «Политика».

"...небольшое меньшинство случаев..."
Даже показатель неудач в 1 часть из 1 000 000 должен побудить вас изменить это определение. Эта статья представляет собой использование некоторой дисциплины социальных исследований. Какой бы ни была эта дисциплина, она должна стремиться к стандартам строгой науки. Если вы настаиваете на использовании слова "эксплуатация" в предлагаемом определении, то я предлагаю изменить начало следующим образом: "Колонизация - это процесс, связанный с ..." Хотя это было бы улучшением, предложение все равно было бы проблематичным, поскольку оно перечисляет точные мотивы и не описывает случаи, подобные вышеупомянутому Papar . Вот почему выбор Ферро слова "культивация" эффективен. Еще лучшее улучшение было бы следующим: "Колонизация - это процесс, связанный с установлением контроля над иностранными территориями в целях возделывания, эксплуатации или, возможно, заселения ..."
Чино-Катане ( обсуждение ) 15:31, 7 июля 2024 (UTC) [ ответ ]

Я не думаю, что нам нужно ссылаться на Google в этом вопросе. «Exploit» — это простое английское слово, которое понимает большинство людей. Я не стремлюсь быть строгим ученым , и Wikipedia тоже. –  Джо  ( обсуждение ) 08:06, 8 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Предметом спора здесь является мнение: «Я не думаю, что это повседневный смысл, который читатели поймут из лида». Были предоставлены два источника, чтобы продемонстрировать, что это мнение не отражает восприятие большинства англоговорящих читателей, которые не являются экспертами в отношении темы этой статьи.
  • Первый источник был отклонен утверждением: «Мы не говорим о моральной или политической философии» . Однако ответ о том, что «Вводная часть раздела заявляет, что эта статья относится к категории «Политика», не был рассмотрен.
  • На второй источник был дан ответ: «Эксплуатация — это простое английское слово, которое понимает большинство людей», без указания причины, а WP:RS опровергает утверждение второго источника о том, что «Слово эксплуатация чаще всего используется в негативном смысле, особенно в контексте людей, которых эксплуатируют ради получения прибыли».
Подводя итог, можно сказать, что не существует существенных возражений против предлагаемого улучшения, которое будет гласить: «Колонизация — это процесс, связанный с установлением контроля над иностранными территориями в целях возделывания, эксплуатации или, возможно, заселения...» . Чино-Катане ( обсуждение ) 19:09, 8 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Нам не нужен Google или словари, чтобы узнать, что означает обычный язык, и я фактически уже предоставил два надежных источника, которые противоречат вашему утверждению в моем первом ответе вам выше. Аналогично, я предполагаю, что мне не нужно искать словарь, чтобы объяснить, почему «политика» и «политическая философия» — это не одно и то же?
Тем не менее, у меня нет никаких возражений против этого предложения, нет. Оно сохраняет слово «эксплуатация» , поэтому я не уверен, почему что-либо из вышеперечисленного имеет отношение к делу. –  Джо  ( обсуждение ) 07:35, 9 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Редактору Джо : утверждение Dictionary.com о том , что «термин «эксплуатация» чаще всего употребляется в негативном смысле», не «противоречит» двум приведенным примерам.

  • ««политика» и «политическая философия» — это не одно и то же»
Это приемлемый ответ. Я не буду больше расследовать этот вопрос. Chino-Catane ( обсуждение ) 19:17, 9 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

  1. ^ "Обзор, эксплуатация". Oxford Reference . Архивировано из оригинала 6 июля 2024 года.
  2. ^ "exploitation". Dictionary.com . Архивировано из оригинала 7 июля 2024 года.

Я возражаю против "Колонизация - это процесс, связанный с ..." по причине формулировки, потому что это вообще не определение. Оно говорит, с чем связана колонизация, а не что такое колонизация. "Дерево - это материал, связанный с деревьями" не определяет "дерево", потому что листья и цепные пилы также связаны с деревьями. Определение было бы больше похоже на "Дерево - это структурная ткань, обнаруженная в стволах и корнях деревьев". Zero talk 13:33, 10 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

«возражаю... по поводу формулировки, поскольку это вообще не определение»
WP:SYNTH гласит: «Не объединяйте материалы из нескольких источников, чтобы сформулировать или подразумевать вывод, который явно не указан ни в одном из источников. Аналогично, не объединяйте различные части одного источника, чтобы сформулировать или подразумевать вывод, который явно не указан источником».
Существует ли WP:RS , в котором в качестве определения прямо указано: «Колонизация — это процесс установления контроля над иностранными территориями или народами с целью эксплуатации и, возможно, заселения, создания колониальности и часто колоний, обычно преследуемый и поддерживаемый колониализмом» ?
Если нет, то это указанное определение нарушает WP:OR . Вставка «ассоциируется с» позволяет последовательно представлять понятия «колонизация», «эксплуатация», «колониальность» и «колониализм», не нарушая WP:OR . Chino-Catane ( обсуждение ) 18:43, 10 июля 2024 (UTC) [ ответ ]
Вы слишком буквальны. Мы не собираем статьи, копируя в точности то, что говорится в других статьях, это было бы плагиатом. Лид — это резюме статьи, которое является резюме надежных источников, и каждый шаг резюмирования подразумевает редакционное суждение. –  Джо  ( обсуждение ) 06:20, 11 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Вступительное предложение лида представляет собой точное определение термина «колонизация», как заметил выше Зеро : «Я возражаю ... по формулировкам, потому что это вообще не определение» . Цитирование и ссылка на источник не являются плагиатом, который здесь не применяется, поскольку вступительное предложение взято прямо из ниоткуда. Все эти проблемы исчезают, если предложение начинается со слов «Колонизация — это процесс, связанный с...» . Чино-Катане ( обсуждение ) 04:27, 12 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я пришел сюда после прочтения уведомления, размещенного на Wikipedia:Wikiproject History . Я хотел бы отметить два момента:
  1. Вам нужно вынести эту вражду за рамки лида. Если есть необходимость определить концепцию, попробуйте найти высококачественные источники, которые пытаются определить концепцию. И не полагайтесь только на словари. Это не Викисловарь . Я бы рекомендовал начать с [Oxford Reference и подобных. Вам следует любой ценой избегать поиска фраз в Google Scholar или где-то еще, потому что это просто приведет вас к неразрешимой ИЛИ-склоке.
  2. Я не думаю, что я полностью понимаю, почему " колонизация " - это отдельная статья в первую очередь. Кажется, она довольно хорошо пересекается либо с колониализмом , либо с различными статьями по истории колониализма , вроде европейской колонизации Америки или чего-то в этом роде.
Питер Исотало 00:52, 12 июля 2024 г. (UTC) [ ответить ]
«Я не думаю, что я до конца понимаю, почему «колонизация» вообще является отдельной статьей».
В этой статье проводится эквивалентность между «Досовременной колонизацией», «Современным колониализмом» и «Постколониальными вариантами». Это предполагает для читателей, что все три темы являются типами «колонизации», как точно определено в первом предложении лида. По моему мнению, это проблематично, потому что этопартнерыприписывает черты «колониализма» социальным процессам, которые предшествовали появлению этой концепции на 2700 лет, например, сабейская колонизация Африки . Chino-Catane ( обсуждение ) 16:23, 12 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Колониализм и колонизация — это разные вещи. Колониализм — это тип колонизации, если коротко, чтобы не удлинять обсуждение. Nsae Comp ( обсуждение ) 19:57, 13 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Я должен сказать, что я понимаю все аргументы, хотя я склонен отдавать предпочтение аргументам в пользу текущей формы, поскольку она фокусируется на двух основных применениях колонизации: эксплуатации и поселении в отделенном (т. е. колониальном) пространстве. Как я уже сказал, я понимаю все аргументы, включая упоминание о возделывании, поэтому я бы добавил в этой связи, что возделывание также имеет значение цивилизования и развития. Если читать таким образом возделывание, это подчеркнет это измерение колонизации, но я бы сказал, что это уже охватывается термином поселение, поскольку поселение включает в себя определенный элемент цивилизации и развития. Вот почему я понимаю оба аргумента, потому что возделывание — подходящее слово, но оно также охватывается поселением. Так что пока эксплуатация и поселение сохраняются, я не против иметь его или не иметь. Что касается ссылки с использованием возделывания: когда эта ссылка была введена, лид не был детализирован, как сейчас, таким образом, «возделывание» было предоставлено тогда для обобщения эксплуатации и заселения, в то время как поселение использовалось только как условие, вытекающее из цели возделывания, а не как возделывание как способ процесса колонизации. Поэтому для меня вопрос в том, что может добавить возделывание, чего не добавляют эксплуатация и поселение. Это может подчеркнуть цивилизующее и развивающее направление поселения или колониализма, и в частности колониализма поселенцев, если быть точнее, и поэтому, как указано, оно охватывается поселением. Использование ссылки в обоих случаях приемлемо для текущего текста, потому что, как я сказал и как указывали другие, источник подробно описывает возделывание, описывая колонизацию как эксплуатационную и заселение. И последнее, но не менее важное: я вижу также аргумент синтеза, но нам не нужно цитировать источники, чтобы не синтезировать, и я думаю, что части предложения не строят никаких выводов из разных ссылок, что позволяет им быть достаточно независимо идентифицированными с разными частями предложения. Эксплуатация не упоминается в цитате о возделывании, но, как теперь неоднократно указывалось, эксплуатация - это не термин, который не используется редко в источнике или большинстве других исследований о колонизации. Nsae Comp ( обсуждение ) 20:58, 13 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Теги

Редактору Чино-Катане : Вы не понимаете , как правильно использовать тег. Он не для того, чтобы размещать ваш комментарий в тексте статьи. Текстовый аргумент предназначен для той части статьи, которую вы считаете оригинальным исследованием, а не для вашего объяснения.

Это неправильное употребление: Джо убил свою мать.{{original research span|text=Это, очевидно, просто выдумка.}}

Джо убил свою мать. Это, очевидно, просто выдумка. [ оригинальное исследование? ]

Вот как вы должны это использовать: {{original research span|text=Джо убил свою мать.}}

Джо убил свою мать. [ оригинальное исследование? ]

Ни тег, который вы использовали, ни тот, который использовал я, не содержат аргумента для указания причин. Причины должны быть на странице обсуждения. Ноль разговоров 12:55, 5 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Википроекты

Я упомянул эту страницу в wikiprojects History and International Relations в надежде получить большее участие. Ноль обсуждений 04:07, 6 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Израиль

Почему мы должны верить исследователям из США? Это единственная страна, которая выступает против ООН, и они изолированы в этом 2A02:A03F:63D8:1C01:1FA0:B6BA:157E:96A9 (обсуждение) 11:10, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, не стесняйтесь предлагать другие тексты и источники, которые мы можем использовать, или добавлять их напрямую . –  Джо  ( обсуждение ) 13:15, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Колонизация, а не колониализм

Эта статья о колонизации, а не о колониализме , которые являются связанными, но разными концепциями. Telecart ( обсуждение ) 17:51, 29 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

@Джо РоуВы отменили мою правку, заявив, что « Поселенческий колониализм — это тип колонизации»
Однако это явно путаница, поселенческий колониализм — это форма колониализма ; это, по сути, должно быть первым предложением статьи вики о поселенческом колониализме. Однако эта статья о колонизации, которая является отдельным понятием от колониализма. Колонизация относится конкретно к процессу создания колоний: миграции, заселению и установлению контроля над чужой территорией. Колонизация часто приводит к системам колониального правления, управления и эксплуатации, которые в совокупности называются колониализмом . Однако подробное обсуждение этих систем, включая специализированные формы, должно быть (и есть) подробно описано в статье о колониализме, а не в этой статье о колонизации . Telecart ( обсуждение ) 22:38, 29 декабря 2024 (UTC) [ ответ ]
«Колониализм поселенцев — это тип колонизации» — цитата из удаленного вами абзаца, которая четко устанавливает ее отношение к этой статье, и она имеет источник. Если это неверно или терминология используется неправильно, то, пожалуйста, предоставьте надежные источники , которые так говорят. –  Джо  ( talk ) 09:20, 30 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Colonization&oldid=1266153310"