Обсуждение:Клад

Сложная статья

Я случайный читатель многих научных статей здесь, на Wiki. Эта тема очень интересна, но статья для меня непроницаема. Я подумал, что стоит проверить страницу обсуждения для просветления, и найти абсолютно гигантское количество почти религиозного разбора всего этого. Я не могу поверить, что это нельзя хорошо описать, даже как базовую абстрактную концепцию. Несколько иллюстраций были бы ОЧЕНЬ полезны, особенно описание бок о бок одной и той же группы, выраженное как клада и таксономически (что, как я понимаю, может быть не настоящим словом). Если это текущая , или, возможно, текущая методология, то должен быть какой-то вводный учебник, который делает это понятным. - super βεε cat 04:03, 28 июня 2009 (UTC) [ ответить ]  

Большая часть того, что вы так метко описываете как "почти религиозное препарирование", является комментарием одного забаненного пользователя, Mats Envall/Consist. В любом случае, вы не первый, кто прокомментировал, что эта статья сложна для понимания, поэтому я добавлю шаблон {{unclear}} в статью, чтобы помочь предупредить других редакторов. Adrian  J.  Hunter ( обсуждение • вклад ) 05:32, 28 июня 2009 (UTC) [ ответ ]
Кстати, в Википедии есть инструмент под названием "clade", который рисует такие кладоподобные диаграммы. Я искал его (я уже пользовался им раньше) и наткнулся на эту статью.--Tomwsulcer ( обсуждение ) 19:50, 13 января 2010 (UTC) [ ответить ]

Я тоже не понимаю. -- 68.118.201.68 ( обсуждение ) 21:31, 12 января 2013 (UTC) [ ответ ]

Можете ли вы быть более конкретными? В сентябре и октябре 2012 г. в статью были внесены существенные изменения, которые пытались устранить недостатки. Оставшиеся проблемы могут быть решены только в том случае, если их можно будет определить. Питер Браун ( обсуждение ) 22:01, 12 января 2013 г. (UTC) [ ответить ]

Проблема

Понятия клады, монофилетики и т. д. не являются трудностью. Я не думаю, что их трудно понять. Проблема в написании, которое сбивает с толку. Более того, один и тот же редактор работал над всеми этими статьями, поэтому они все сбивают с толку. Я не хочу придираться к отдельным людям. Позвольте мне сказать следующее. Цель состоит в том, чтобы произвести впечатление, а не в том, чтобы прояснить ситуацию. Поэтому я бы сделал вывод, что основной автор находится на стороне младшего. Это не его вина, не так ли? Он хочет произвести на нас впечатление, но мы хотим, чтобы нас вели за руку. Я могу сказать, что статье также нужно тщательное редактирование слово в слово с некоторым переписыванием. Я могу сказать, почему вы этого не делаете, потому что это большая работа. Ну, смотрите, без боли нет выгоды. Давайте проясним базовое написание, а затем мы сможем беспокоиться о нюансах. Я начну с кладистики. Я планирую отредактировать эти несколько статей для базового письма и форматирования. Если у вас есть талант к письму, я приглашаю вас присоединиться ко мне. Нам не нужно больше плохого письма. Вы всегда можете проверить, что сказано. Я не переписываю все, а только проясняю то, что непонятно. Затем вы можете посмотреть, что туда войдет. Так что вы увидите небольшие изменения, которые будут происходить медленно здесь и там. Я работаю медленно. Чао. Дэйв ( обсуждение ) 05:34, 17 января 2010 (UTC) [ ответить ]

На мой взгляд, существенная часть проблемы заключается в том, что существует несколько статей о ключевых концепциях кладистики, которые все пытаются охватить всю область. Эта статья о кладах , но она все время говорит о кладистическом методе . Введение занимает четыре раздела, не объясняя, что такое кальда. Чтобы сделать эти статьи связными, я предлагаю придерживаться того, что говорится в названии:
  • Clade посвящен концепции монофилетических единиц. Он должен объяснить аналогию с деревом и то, как определяются клады (основанные на стебле, узле и амоморфии), а также кратко упомянуть группы крон.
  • Кладистика — это метод, и именно ей посвящена значительная часть этой статьи.
  • Филогенетическая номенклатура — это вопрос наименования, и именно здесь на самом деле кроется разница (и жаркие споры) с номенклатурой Линнея.
  • Монофилия , парафилия и полифилия — все это имеет свои собственные статьи, и нет необходимости повторять все концепции, изложенные в этих статьях.
И ради Пита, не используйте идею, что таксономия Линнея каким-то образом "не смогла" правильно классифицировать археоптерикса . Это просто неправда, и разница между определениями Готье и Оуэнса для Aves — это случай для статьи о группе Crown , а не для этой. Петтер Бёкман ( обсуждение ) 07:52, 21 января 2010 (UTC) [ ответить ]

Экономия, бережливость

Кладистика, несомненно, скупа, как и проза, особенно энциклопедическая. Однако, скупость не так уж и велика. Нельзя говорить, не говоря. Невозможно объяснить всю историю мира в одном вводном абзаце. Когда Хокинг предложил представить единое великое поле одной переменной, phi, члены изумленной аудитории воскликнули: phi? Это все, phi? Поэтому я нахожу введение к этой статье несколько слишком скупым. Я планирую немного его расширить. Поправьте меня, если я не прав, но вам (или мне) нужно НЕМНОГО места, чтобы объяснить вещи осмысленно и связно. Дэйв ( обсуждение ) 11:33, 20 января 2010 (UTC) [ ответить ]

Обновление обновление таксономии

Этот раздел написан с моральной точки зрения, и редактор обильно усыпал его предвзятыми высказываниями. Мы должны рассматривать таксономию как мертвую руку прошлого, давящую на умы живых, как альп. Таксономисты из-за своей моральной распущенности разработали эту жесткую схему, чтобы держать молодых свободных мыслителей сегодня в рабстве, но они, как и все моложе 30 лет, разработали свое собственное спасительное исследование кладистики, с помощью которого они собираются спасти биологию единственным и истинным способом. Почти хочется бросить туда папу римского, просто для пущего эффекта. Нам пришлось слушать эту чушь в течение нескольких сотен лет от Мартина Лютера, Карла Маркса, пуритан и множества других спасителей, теперь давно забытых. Извините, но я просто не могу устоять. Кладистика не спасительница. Она не заменит таксономию. Это просто мимолетная мода, и она ни в малейшей степени не менее жесткая, чем таксономия Линнея или более прогрессивная или что-то еще большее. Рептилии включают птиц? Дайте мне передохнуть! Мы не увидим конца парафилии в мои дни или в ваши дни. Кладистика содержит относительно объективную оценку достоинств и недостатков каждой системы, хотя один комментатор замечает, что она не так объективна, как ему хотелось бы. По сравнению с этим она — душа безвкусицы.

У нас здесь две разные системы с двумя разными намерениями. Ни одна из систем сама по себе не адекватна для научного описания жизни на Земле, какой мы ее видим сейчас. Нам нужна информация, представленная обеими системами, и классификация живых существ вносит такие коррективы в каждую из них, которые кажутся наилучшими для имеющихся в настоящее время данных. Мы не заинтересованы в том, чтобы олицетворение кладистики противостояло отцовской фигуре таксономии в подростковом или постподростковом стиле; многие из нас уже вышли за его рамки, я — довольно далеко. Я пройдусь по этому вопросу и попытаюсь добавить некоторое равновесие языка и точки зрения. Если я потерплю неудачу, поддержите меня. Дэйв ( обсуждение ) 16:47, 21 января 2010 (UTC) [ ответить ]

Согласен, что презентация могла бы быть гораздо более нейтральной. Проверьте лид Linnean taxonomy , который использует более взвешенный язык, чем тот, что вы видите здесь. Одна из проблем заключается в том, что далеко не ясно, существует ли четко определенная школа, называемая Linnean taxonomy , с известными предписаниями. Существует школа мысли, называемая кладистикой , которая (хотя эта статья не разъясняет это) не поддерживается всеми биологами, работающими в области систематики. Хотя есть *есть* люди, которые называют себя кладистами, свести их точное учение к минимуму — непростая задача. (Клады являются общими для двух школ классификации). Я не уверен, что есть люди, которые называют себя «линнеевскими таксономистами». Возможно, лучше использовать «ранговую таксономию», но тогда поиск ссылок для заполнения истории может занять довольно много времени, поскольку биологи, которые пишут на эту тему (на любой стороне), не славятся своей ясностью или краткостью. Чтобы избежать сложной задачи написания полной истории с цитатами, возможно, лучше написать более короткую и менее подробную статью, приложив большие усилия к нейтральности. EdJohnston ( обсуждение ) 17:31, 21 января 2010 (UTC) [ ответить ]
Я согласен на бой с тобой. Я думаю, что ключевая концепция здесь — KISS — Keep It Simple, Stupid. Петтер Бёкман ( обсуждение ) 18:40, 21 января 2010 (UTC) [ ответить ]
Редактировать: Я полностью переписал и реструктурировал статью. Я заменил примеры на те, которые лучше иллюстрируют сильные стороны кладистики ( Lobopodia ), и на те, которые наглядно иллюстрируют, что происходит, когда деревья меняются. Я также добавил несколько источников. Надеюсь, вам понравится. Petter Bøckman ( обсуждение ) 09:56, 22 января 2010 (UTC) [ ответить ]
Мне нравится. Для меня было источником некоторого огорчения, что эти ранние статьи остались в таком незрелом состоянии. Я чувствую, что должен сделать их понятными, прежде чем я смогу перейти к другим вещам, использующим терминологию. Если я сделал что-то, чтобы стимулировать ваш дальнейший интерес, это так же хорошо. Моя главная цель — ясность (и правильность формата). Поэтому я начну снова сверху. Если все покажется мне нормальным, я уберу тег ясности (который был там ранее). Если нет, я постараюсь сделать его понятным, но не стесняйтесь за мой счет вносить любые изменения, которые я могу сделать к лучшему. Поскольку вы находитесь в статье, я могу прибегнуть к встроенным тегам ясности, просто чтобы привлечь ваше внимание. Спасибо за помощь. Дэйв ( обсуждение ) 12:18, 22 января 2010 (UTC) [ ответить ]
Как видите, английский не мой родной язык. Чтобы эта статья была хорошей, кто-то должен проверить ее на наличие очевидных языковых ошибок. Выросши в университетской системе на академических публикациях, мой английский, вероятно, течет несколько неровно. Кроме того, я не кладист, я на самом деле ярый линнеевец, так что некоторые концепции могут быть немного неверными. Петтер Бёкман ( обсуждение ) 12:47, 22 января 2010 (UTC) [ ответить ]

Клад и предок

Ну, я рад, что вы затронули эту запутанную проблему. Что именно такое «организм»? Я не уверен, что полностью с вами согласен. Я никогда не видел никаких кладограмм, представляющих происхождение особей. Я считаю, что, поскольку этот термин возник из-за заботы о видах, он должен оставаться конкретным, поскольку в половой системе размножение, за исключением партеногенеза и клонирования, никогда не затрагивает особей, всегда пары. Но, поскольку вы затронули эти вопросы, и кажется очевидным, что некоторые авторы хотят включить особей, я не могу определиться. Поэтому я не собираюсь менять его дальше. Если кто-то хочет помочь, пожалуйста, если вы внесете улучшения. Для широкой публики вы не можете предполагать специальные знания или знание специальных соглашений и словаря, вы должны дать нам подсказки, которые кажутся очевидными для подготовленного биолога. Дэйв ( обсуждение ) 13:03, 22 января 2010 (UTC) [ ответить ]

Я просто следовал тому, что уже было (как я уже сказал, я линнеевец). Кажется, я слышал, как некоторые палеокладисты утверждали, что поскольку у нас есть только отдельные окаменелости, а не виды, кладистика всегда должна работать с образцами, а не с какими-то гипотетическими видами. Возможно, в этом и заключается идея предка как индивидуума. Петтер Бёкман ( обсуждение ) 13:32, 22 января 2010 (UTC) [ ответить ]
Ну да, но но чего является экземпляр экземпляром? Индивидуума или вида? Будь то организм или экземпляр организма, та же проблема семантики применима. Мне нравится то, что у вас есть.

Диаграмма является проблемой

Я всегда читал, что млекопитающие произошли от рептилий, и есть многочисленные примеры ископаемых посредников между ними. На нашей диаграмме они произошли не от рептилий, а от амниот. Подпись подразумевает, что они произошли от рептилий. Это очень сбивает с толку. У кого-нибудь есть предложения? Если мы не изменим диаграмму или описание, мы потеряем читателя. PS Мне пора идти, я буду заниматься этим день или два. Есть еще некоторые проблемы. Дэйв ( обсуждение ) 14:40, 22 января 2010 (UTC) [ ответить ]

Кладистики заставят вас поверить, что они решили все проблемы, возведя Sauropsida , и что млекопитающие рептилии не были рептилиями, так что sauropsids охватывают всех рептилий. Это верно только до тех пор, пока вы придерживаетесь концепции коронной группы , которая даже не является общепринятой среди кладистиков. Я исправлю это прямо сейчас. Petter Bøckman ( talk ) 14:59, 22 января 2010 (UTC) [ ответить ]
Нет, подождите, у нас на картинке должна быть клада, а не класс O. Я думаю, что подойдет и первый, но с текстом только по Sauropsida. Petter Bøckman ( обсуждение ) 15:07, 22 января 2010 (UTC) [ ответить ]
Я вернулся, спорадически. Хорошо, я понял схему - я думаю. Я перейду к следующему, сегодня как-нибудь. Когда мы дойдем до точки, где я все пойму, я закончу. Небольшой комментарий - я не уверен, что общественность знает, что синапсиды ведут к млекопитающим. Если вы придумаете еще улучшения, это было бы здорово. Позже. Дэйв ( обсуждение ) 19:55, 22 января 2010 (UTC) [ ответить ]
Я сделал новую картинку, чтобы более наглядно показать концепцию. Надеюсь, она решит проблему с диаграммой. Petter Bøckman ( talk ) 23:47, 22 января 2010 (UTC) [ ответить ]

Еще одна проблема с диаграммой: цветные области на кладограмме не простираются достаточно далеко вниз. Они должны охватывать узлы (точки, где линии поворачивают на 90 градусов), а не заканчиваться вертикальными линиями. Это связано с тем, что организмы представлены узлами, а не линиями. (Линии показывают связи между линиями). Я думаю, что это исправление может помочь тем, кому диаграмма кажется сложной для понимания. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен NitramFortune ( обсуждение • вклад ) 14:18, 15 августа 2016 (UTC) [Извините: мне следовало подписать свое предыдущее предложение. Я новичок в редактировании Wiki]NitramFortune ( обсуждение ) 11:47, 16 августа 2016 (UTC) [ ответить ]

@NitramFortune: все не так просто. Организмы могут быть представлены линиями, а могут и не быть, в зависимости от того, что пытается показать диаграмма. Если вы рисуете кладограмму для фиксированного набора дискретных видов, существующих или вымерших, то узлы представляют виды, а линии просто показывают их отношения. Это то, что Подани (2010) называет «кладистическим деревом». Однако, если диаграмма пытается представить реальные эволюционные процессы, то виды не являются дискретными, а развиваются диахронически, а также разделяются, образуя новые виды. Таким образом, линия представляет собой континуум популяций, а предок определяется появлением одного или нескольких апоморфизмов где-то вдоль континуума. В этом случае диаграмма верна; это то, что Подани (2010) называет «филогенетическим деревом».
Как мы уже выяснили в ходе обсуждений, много путаницы возникает из-за переключения между диаграммами, представляющими два вида деревьев. Питер Коксхед ( обсуждение ) 14:57, 16 августа 2016 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, что указали на различие. Однако в легенде для верхней диаграммы на странице говорится: «показан последний общий предок составного дерева, который является вертикальной линией «ствол» (ствол) внизу, со всеми ветвями потомков, показанными выше». По моему мнению, это путает две проблемы, которые вы упомянули. Дерево приматов ниже на странице четко показывает родословные, потому что все линии находятся под одним углом и делятся на ветви: не подразумевается никаких отдельных видов, и я рад, что оно представляет собой континуум популяций. Верхняя диаграмма, поскольку она имеет как горизонтальные, так и вертикальные линии, и, следовательно, узлы, на самом деле является кладистическим деревом, отсюда мое более раннее предложение об изменении протяженности цветных областей.NitramFortune ( обсуждение ) 08:41, 17 августа 2016 (UTC) [ ответить ]

Если бы узлы были добавлены к диаграмме, так что было бы ясно, что это кладистическое дерево, то я согласен с вами. Я не думаю, что правильно так много читать о наклоне линий, как вы это делаете. Питер Коксхед ( обсуждение ) 21:24, 17 августа 2016 (UTC) [ ответить ]

Следующий элемент

Я вернулся. Другие могут подумать, что беспокойство о тонкостях — пустая трата времени, но это не так. Тонкости делают разницу между хорошей работой и просто работой. Я готов сказать, что мы прошли диаграмму. Но теперь есть это непонятное предложение:

«В отличие от систем Линнея, где таксоны определяются путем описания ключевых признаков (апоморфий), кладисковые таксоны (клады) именуются».

Насколько я понимаю, апоморфия — это кладистический термин. Но вы сказали: «системы Линнея, где... Есть две разные системы. Таксон определяется только своей апоморфией, если этот таксон является кладой внутри клады. Но мы не говорим о кладах, мы говорим о Линнее. Это сбивает с толку, но становится еще хуже. Вы имеете в виду, что таксоны не имеют названий? Каково название таксона? Я полагаю, вы имеете в виду, что таксон определяется своими ключевыми признаками, но клад определяется своим положением в линии происхождения. Это оставляет слишком много для догадок, например, что вы подразумеваете под определением, что вы подразумеваете под наименованием. Кроме того, в английском языке нет слова Cladisc. Эквивалентом было бы cladish, и это было бы понятно, но это был бы неологизм, люди его не используют. Cladistic лучше, но есть и другие проблемы. Завтра. Дэйв ( обсуждение ) 03:33, 23 января 2010 (UTC) [ ответить ]

Это предложение неверно во многих отношениях (кстати, «кладиск» — это опечатка от «кладистический»).
  1. «Линнеевский» — неоднозначный термин: он может относиться к способу классификации Линнея, к способу классификации его учеников первого поколения или к современным кодам номенклатуры.
  2. «Определение» (в отличие от описания или диагностики) таксонов — это отдельный вопрос. Кладистика не определяет таксоны, но этого не делают и многие другие системы.
  3. Часть после запятой не имеет смысла.
По мнению многих кладистов, клады — это реальные сущности, которые существуют в природе, независимо от человеческого восприятия. Апоморфии — это способ распознавания кладов, но они не определяют клады. Простое определение клада, которое я всегда использовал, — «общий предок и все его потомки». Сложность возникает с «предком»: имеем ли мы в виду особь? вид? клад? Вот где начинается сложность. — Кертис Кларк ( обсуждение ) 18:56, 23 января 2010 (UTC) [ ответить ]
Да, признаю, что я немного ошибся. Дело в том, что нам следует сказать несколько слов о том, как кладистика «называет» таксоны, а не описывает или определяет их, поскольку кладограмма на самом деле определяет кладу и описывает единицы внутри нее, и как таксоны могут быть «описаны» без обязательного упоминания единственного описательного признака. Нам также следует немного рассказать о том, как современные линнеевские таксономисты описывают свои таксоны, и как конечный результат может быть или не быть кладой. То, как работали биологи 19 века, на самом деле не имеет значения в этой статье. Не стесняйтесь написать лучшую версию, чем та неразбериха, которая у меня получилась.
Если я правильно помню, позиция "клады реальны" восходит к Хеннигу. Это была реакция на преобладающий таксономический упадок того времени, когда виды и роды считались единственным важным, а таксономия более высокого уровня в значительной степени игнорировалась. Должна ли эта статья иметь исторический раздел? Petter Bøckman ( обсуждение ) 19:41, 23 января 2010 (UTC) [ ответить ]
Я бы сказал, что это должно быть где-то, вероятно, так и есть. Эта статья кажется немного слишком узкой по охвату для общей истории - но это только первая мысль. Мы не хотим повторяться, если можем. Возможно, некоторые поиски WP будут уместны. Если что-то найдено, это можно связать. Дэйв ( обсуждение ) 00:49, 24 января 2010 (UTC) [ ответить ]

Следующий элемент 2

Выдающийся ответ. Мы делаем успехи. Время для следующего пункта:

«В именовании на основе узлов название таксона A относится к наименее инклюзивной кладе, содержащей X и Y».

Это критика написания. Это слишком скупое, чтобы иметь смысл без долгих размышлений, и не для обычных читателей. Что такое X и Y? Вы не сказали, и если мы уже не знаем, мы никогда не догадаемся. Читатель идет к нам за определением, и мы начинаем забрасывать его письмами. Ну, PQR, и более того, YUV, и что еще больше JLZ. Хо-хо. Во-вторых, можете ли вы подробно объяснить, что вы подразумеваете под инклюзивным и исключительным? Всегда нужно помнить об аудитории. Я бы сказал, что предложение нацелено на студентов в этой области, но аудитория в большинстве своем НЕ такова. Профессионалам мы не нужны, нужны публике, и им нужно, чтобы мы это объяснили. Пока у нас все хорошо. Я боялся, что мне придется бросить это на съедение волкам и стервятникам. Дэйв ( обсуждение ) 00:44, 24 января 2010 (UTC) [ ответить ]

Будет ли фраза «В именовании на основе узлов название таксона относится к наименее инклюзивной кладе, содержащей два вида (или образца) X и Y» более читабельной?
Нет. Я нашел четкую статью, поэтому я связал ее как основную статью и сделал переписывание на основе основной статьи. Дэйв ( обсуждение ) 03:48, 25 января 2010 (UTC) [ ответить ]
Я согласен, что эта статья слишком узка для раздела истории. Я думаю, что это было бы более уместно для статьи по кладистике . Petter Bøckman ( обсуждение ) 09:02, 24 января 2010 (UTC) [ ответить ]
Там есть что-то минимальное. Это может служить отправной точкой, если необходимо. Как много мы хотим сказать? Дэйв ( talk ) 03:48, 25 января 2010 (UTC) [ ответить ]
А что если оставить первые два раздела «Таксономии и систематики» и заменить остальной текст (который на самом деле посвящен кладистике, а не кладам) некоторыми общими примерами клад, определенных разными способами?
Привет, Петтер Бёкман. В прошлом году я должен был поблагодарить, что было бы полезно начать с дорожной карты, в которой перечислены статьи, которые охватывают то, что, какие из них поднимают для определенной темы, а какие резюме и ссылаются на более подробное освещение и т. д. В то время я думал, что верхний уровень будет таксономией и/или биологической классификацией (обе беспорядок); кладистика и линнеевская таксономия на следующем уровне. Я также хотел бы начать планирование и поиск кладистики в первую очередь, так как она: соединяет верхний и нижний уровни; потенциально настолько длинная и сложная, что потребуется разделение на более подробные аспекты, и это повлияет на структуру других частей пакета. Я работал и все еще работаю над типами животных, так как я хорошо знаю 2 книги из местной библиотеки и должен использовать их как можно больше, прежде чем другой пользователь их вернет. -- Филча ( обсуждение ) 06:56, 25 января 2010 (UTC) [ ответить ]
Привет, Филча! Подход сверху вниз к этому кажется разумным. Хотя это действительно должно обсуждаться где-то в другом месте. Если Дэйв готов, мы могли бы рассмотреть создание Категории:WikiProject Systematics в рамках общей Wikipedia:WikiProject Tree of life . Петтер Бёкман ( обсуждение ) 08:26, 25 января 2010 (UTC) [ ответить ]
Привет, Петтер, пока что я нахожу Wikiprojects не очень полезными - они, похоже, увязли в процессах, стандартах и ​​т. д. Для сложного пакета статей я нашел 2-4 человека с желанием и знаниями и/или способностью исследовать его, которые были более продуктивны. И у нас, кажется, хорошая команда в этом деле: я заметил, что ваши комментарии здесь попадают в цель; я использовал основанные на кладистике исследования статей о типах и хотел бы улучшить свое понимание основных концепций, хотя я также хотел бы сделать еще несколько типов; Мартин - аспирант палеонтологии и хорошо разбирается в кладистике, хотя у него есть и другие цели; и акцент Дэйва на том, чтобы сделать ее понятной для неспециалистов, имеет важное значение. -- Филча ( обсуждение ) 11:11, 25 января 2010 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что проблема со страницами проектов в том, что они переживают свою полезность, а не в том, что они плохи сами по себе. У меня нет проблем с тем, чтобы сделать это здесь, пока мы архивируем первые 9/10 этой страницы. Петтер Бёкман ( обсуждение ) 11:55, 25 января 2010 (UTC) [ ответить ]
Я только что вспомнил, что есть "облегченный проект", известный как Целевая группа - чтобы избежать бюрократии, но делать полезную работу, например, работать над тем, что в каких статьях, перечислять полезные источники и т. д. Целевая группа по кембрийскому взрыву . Я подозреваю, что "Целевая группа по кладистике" или "Целевая группа по биологической классификации" может быть размещена в Wikipedia:WikiProject Tree of life - при условии, что WikiProject не будет этому мешать. -- Philcha ( обсуждение ) 18:20, 26 января 2010 (UTC) [ ответ ]

Определение клад

Дэйв, я заметил, что ты сделал этот комментарий при редактировании: английский язык не использует "именование" в значении "определение" - я заметил, что ты использовал наименование раньше - наименование - это просто присвоение имени . Это очень верно, и это тоже сбило меня с толку в начале. Дело в том, что на техническом жаргоне кладистики клады именуются , а не определяются или описываются. Это должно быть упомянуто в статье. Петтер Бёкман ( обсуждение ) 09:07, 25 января 2010 (UTC) [ ответить ]

Доброе утро, Петтер. Вижу, я не единственный рано встаю, или, может быть, у вас сейчас другое время. Говорят, что молодые спят так хорошо, потому что у них так мало грехов. Полагаю, это не относится ко всем. В любом случае, спасибо, что указали на это. Теперь вы уверены? Если так, то это своего рода тонкость, которая должна быть здесь, так что, полагаю, мы можем интерпретировать это как соглашение. Если вы уверены. Параграф о панде нуждается в некоторой доработке. Эти «различия», которые становятся очевидными, вы имеете в виду их или это очередная кладистическая непостижимость? Кладисты, похоже, похожи на классиков, они радуются тайному языку своей области. Вот почему классика идет на спад. Не для всех, но мы думали, что так. Аналогично, если кладистика должна быть для масс, мы должны сделать ее таковой. Дэйв ( обсуждение ) 09:28, 25 января 2010 (UTC) [ ответить ]
В Норвегии время GMT +1, здесь приближается обед.
У меня нет никаких источников по «именованию» (возможно, это просто жаргон), но когда я редактировал другую статью, я получил строгое сообщение от одного из кладистов, который сказал, что «клады именуются , а не определяются ». Я полагаю, это имеет смысл. Часть определения — это топография дерева, а дерево в любом случае является рабочей гипотезой. Таким образом, все, что остается, — это найти необходимые якоря и подать формальный запрос в NumReg (кладистический эквивалент Systema naturae). По мере изменения консенсусной топографии название может быть синонимизировано как младший синоним, но никогда не объявляться «nomen nudum» или «nomen dubium», как в линнеевской систематике. Петтер Бекман ( обсуждение ) 10:21, 25 января 2010 (UTC) [ ответ ]
Я работал над чем-то другим. Сейчас посмотрю. Конечно, это должно соответствовать правилам, поэтому, естественно, вам следует прислушаться к любым строгим сообщениям от тяжеловесов-кладистов. Но — мы пытаемся сделать статьи здесь понятными. Это не технический журнал, вы не согласны? Поэтому нам приходится идти на компромиссы между строгостью и понятностью, вы не согласны? Должно быть возможно получить прозу, которая не будет слишком технологически тяжелой, но и не будет содержать ошибок. Технические писатели делают это постоянно. Это НЕ средство биолога или кладиста для публикации технических данных. Если это вас утешит, я должен сказать, что такого рода обсуждения ничем не отличаются от того, что происходит в отрасли в сфере технического письма, включая оскорбления, злобу, упрямство, слепоту, предрассудки и все остальное. Люди — это просто люди, благослови их Бог. Итак, главная проблема этих статей — отсутствие ссылок и отсутствие ссылок. Очевидно, что тяжеловесы или самопровозглашенные тяжеловесы не считают, что им нужно опускаться до этого уровня, но согласно политике WP они это делают. С тех пор, как мы начали это обсуждение, я нашел много вещей, объясненных в других статьях без какого-либо намека на эти статьи в этой или связанных. По этому конкретному элементу словаря, именованию, я бы сказал, давайте вернем именование туда, где его отсутствие привлекло чье-то внимание, но либо добавим заметку, либо ссылку на статью, объясняющую это. Так же, как и в технической литературе, все эти вещи можно решить. Я ошибался еще в чем-то: персонаже. Персонаж — это технический термин. Но я был прав, что он непонятен обычной публике. Так что, опять же, в статье должна быть заметка, которая его использует, или ссылка на «персонаж» на статью, которая его объясняет. Я не знаю, насколько вам придется упорствовать в этом, но я бы сказал, продолжайте, и я поддержу вас ссылками и источниками, где смогу. Мне придется делать это последовательными проходами. Я расскажу вам, что произойдет, если вы, я и тяжеловесы не сможем решить эту проблему. Во-первых, мы не только не удалим тег сверху, но и другие тоже туда попадут. И они останутся там, пока, наконец, некоторые редакторы, являющиеся системными администраторами, не решат вмешаться. Они, вероятно, заблокируют новых редакторов в статье. Затем они вызовут эксперта. Таким образом, тяжеловесы не смогут препятствовать этой статье бесконечно. Что касается меня, я буду упорствовать, пока это разумно. Затем я размещу теги, которые покажутся разумными — системным администраторам не нравится, когда вы перегибаете палку — и оставлю это как особую проблему. Но мы, конечно, еще не дошли до этой точки. В настоящее время статья действительно прошла точку убывающей отдачи для меня — я не собираюсь тратить все свое время WP на сталкивание лбами по одной статье, когда в других местах так много прогресса, который я хотел бы видеть — но я могу делать последовательные проходы некоторое время.Мне всегда удается внести НЕКОТОРЫЕ улучшения. Но вы знаете, систематика начинает оказывать такое влияние на все статьи по биологии, что пора кому-то вмешаться. Вперед, друзья.Дэйв ( обсуждение ) 21:14, 26 января 2010 (UTC) [ ответить ]

Что входит в какую статью

Хорошо, вот мое предложение:

Петтер Бёкман ( обсуждение ) 14:35, 26 января 2010 г. (UTC) [ ответ ]

Привет, Петтер, я не уверен, являются ли статьи верхнего уровня Филогенетическая номенклатура или Биологическая классификация - одна подчеркивает кладистику, другая подчеркивает линнеевскую систематику, и эти 2 статьи в основном игнорируют друг друга. Возможно, их стоит объединить под Биологической классификацией , так как у нее общее название. Если так, то основные разделы будут включать цели классификаций (часто разные цели), долиннеевские классификации, линнеевскую классификацию, кладистику и любые другие современные методы. Как вы думаете, это может сработать - или я сплю. -- Philcha ( обсуждение ) 16:21, 26 января 2010 (UTC) [ ответить ]
Что касается кладистики , я согласен с «достоинствами и недостатками кладистики как метода», но также хотел бы уделить больше внимания:
  • Кладистика как «алгоритм» для создания деревьев в других дисциплинах (антропология, археология, лингвистика, текстология и т. д.)
  • некоторые практические трудности, такие как неразрешенные политомии или трудности сопоставления/выравнивания последовательностей генов.
  • быстрое развитие с 2005 года (не знаю, смогу ли я найти ссылки, когда это необходимо) больших баз данных, более мощных компьютеров и более сложного программного обеспечения.
  • Я подозреваю, что объяснение наиболее важных пунктов заставит нас переместить часть контента в дочерние статьи — например, я подозреваю, что кладистика может объяснить монофилетические, парафилетические и полифилетические группы без всех этих «...морфий». -- Philcha ( обсуждение ) 18:05, 26 января 2010 (UTC) [ ответ ]
Как я это вижу, биологическая классификация должна быть статьей верхнего уровня. Она должна подробно описывать биологическое описание, идею классификации и иметь разделы о Линнее и Дарвине, а также краткий исторический обзор, охватывающий различные способы классификации. Две непосредственные подстатьи должны быть классификацией Линнея (которая должна охватывать и современную классификацию Линнея) и [[Филогенетическая номенклатура] + второстепенные системы, такие как фенетика и эволюционная таксономия . Статьи 3-го уровня должны быть кладистикой , кладой , эволюционным классом , группой короны , полифилией и единицами Линнея ( филум , отряд и т. д.). Связь между кладистикой и филогенетической номенклатурой заключается в том, что первая является средством для получения второй, поэтому имеет смысл сделать кладистику 3-го уровня. То, что вы говорите о других (небиологических) применениях кладистики, определенно должно быть там, но мы можем обнаружить, что нам нужна страница на PAUP . Имеет ли это смысл? Петтер Бёкман ( обсуждение ) 18:22, 26 января 2010 г. (UTC) [ ответ ]
Я рад видеть это обсуждение. Однако кто-то должен действовать! Теперь я беру на себя меньше роли по содержанию, чтобы вы, ученые, могли делать свою работу, но я буду выполнять роль резервного помощника по английскому языку и ясности, и я могу продолжать быть мальчиком на побегушках для ссылок и ссылок. Не бойтесь поправлять меня, если я ошибаюсь. Прежде чем я пойду дальше, я хочу увидеть, что вы на самом деле делаете. Однако сделайте что-нибудь. Дэйв ( обсуждение ) 21:20, 26 января 2010 (UTC) [ ответить ]
Рад видеть тебя на борту, Дэйв! Я думаю, что первой задачей должно быть решение разделить классификацию Линнея на две статьи: одну по оригинальной системе Линнея и одну по современной категориальной систематике (с такими вещами, как "tribus" и "Domain"). Сделав это, было бы проще поместить большую часть традиционного материала из биологической классификации в "Modern Linnaean classification" (о, и нам нужно лучшее название), и оставить статью о биологической классификации более общей описательной страницей, которую можно легко связать с другими соответствующими статьями. Звучит ли это разумно? Petter Bøckman ( talk ) 21:57, 26 января 2010 (UTC) [ ответить ]
Вы, кажется, берете на себя инициативу, так что ведите. По этой теме я могу редактировать, но не могу придумывать новые темы. Я попал сюда через лингвистику. Что касается того, чтобы быть на борту, я своего рода странствующий моряк, плавающий с корабля на корабль, до которого я могу добраться. Если никто серьезный не противится вам, делайте, что хотите. Если кто-то серьезный противится - ну, почти обо всем можно договориться. Дэйв ( обсуждение ) 03:37, 27 января 2010 (UTC) [ ответить ]
PS. Я подумал о предложении, которое может оказаться полезным для вас — сделайте подробный план для себя. Затем у вас должен быть набор подробных планов, которые вы можете реализовать в статьях. Я полагаю, что первым шагом будет перемещение материала по соответствующим заголовкам, затем вы захотите объединить или унифицировать текст в каждом заголовке. Не забудьте иллюстрации. Дэйв ( обсуждение ) 04:09, 27 января 2010 (UTC) [ ответить ]

EDIT: Я переместил детали оригинальной системы Линнея в Systema Naturae , оставив таксономию Линнея в качестве подходящей ссылки для современной иерархической систематики. Ее нужно будет немного подправить, но основа должна быть. Petter Bøckman ( talk ) 14:59, 27 января 2010 (UTC) [ ответить ]

Отлично, мы, кажется, пришли к соглашению о том, что у нас есть проект и его общая структура, включая филогенетическую номенклатуру на уровне структуры, поскольку существуют некладистические подходы к филогении.
При подготовке к большим статьям я создаю раздел обсуждения для источников (например, Talk:Evolutionary_history_of_life#Sources_and_snippets ) и еще один для плана (например, Talk:Evolutionary_history_of_life#Outline_for_possible_rewrite — да, статьи будут меняться по мере нахождения новых, но изначально нам нужен какой-то план). Поскольку мы собираемся сделать пакет статей, я предлагаю одну страницу, которая собирает эту информацию по всему пакету. Задача (например, WP:CEX ) была бы хороша, если бы мы могли быстро ее задать ( Wikipedia:WikiProject_Geology#Open_tasks_and_guidelines выглядит быстро и легко), а соответствующий проект WP не пытается загружать нас стандартами, процедурами и т. д. В качестве альтернативы мы могли бы использовать страницу обсуждения одной из статей, хотя это сопряжено с риском комментариев от людей, которые не готовы вносить свой вклад в реальную работу. -- Philcha ( обсуждение ) 21:41, 27 января 2010 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что основные темы по структуре должны быть на одной центральной странице, а подробности — на соответствующих подстраницах. Я думаю, что единственное правильное место для обсуждения на высшем уровне — это страница обсуждения биологической классификации , но я открыт для альтернатив. Петтер Бёкман ( обсуждение ) 13:36, 28 января 2010 (UTC) [ ответить ]
Talk:Biological классификация будет хороша для общей структуры. Если нам нужно больше одной попытки, мы {{ hide }} старые версии. Я думаю, нам следует использовать отдельную Talk:Biological классификацию как нашу "библиотеку" источников, разделенную на подразделы и с краткими заметками (1 строка) по основным пунктам каждого. -- Philcha ( talk ) 15:23, 28 января 2010 (UTC) [ ответить ]
Я начал разделы в Talk:Biological classification для структуры и источников - все, что нам нужно (?) теперь, это начать добавлять заметки и источники. -- Philcha ( обсуждение )

Панды плохой пример

«Различия между кладами, основанными на Линнее/апоморфии, и кладами, основанными на узлах, становятся очевидными, когда меняется филогенетическая гипотеза. Когда обнаруживается, что два вида, ранее считавшиеся близкородственными, принадлежат к разным группам (например, большая панда и малая панда ), один из видов будет изъят из единицы Линнеева (в данном случае «панды» семейства медвежьих ) и перенесен в более подходящую единицу или ему будет предоставлена ​​собственная ( Ailuridae ). В кладистике единица «панды», большая панда + малая панда остаются, но теперь известно, что клад содержит всех медведей , а также куньих , енотов и рода , скунсов и тюленей . [примечание 1] <ref>[http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=285902 Уэсли-Хант, Джина Д. и Джон Дж. Флинн (2005). «Филогения плотоядных». Журнал систематической палеонтологии № 3: стр. 1-28.]</ref>"

Ну, я размышлял над этим и исследовал это некоторое время. По-видимому, это пример того, как меняется классификация, если меняется филогенетическая гипотеза; то есть, некоторая первоначальная классификация была основана на апоморфии, но классификаторы увидели истинный свет, когда у них была кладограмма с основанием узла. Затем у нас есть эта очень странная заметка, которая отрицает, что когда-либо существовала такая классификация, но это всего лишь иллюстративный пример. Что? Мы что, придумываем примеры? Со всем этим опытом, который нам приходится придумывать примеры, мы не можем найти ни одного настоящего? Передо мной из моей коллекции книга Джорджа Б. Шаллера (первоначального человека-гориллы) под названием « Последняя панда» . У него есть целое приложение на эту тему под названием «Панда как панда». Подробно излагая историю классификации, он указывает, что она всегда была проблематичной. Некоторые помещают двух панд либо в медведей, либо в енотов, а другие делят их между ними. Таким образом, не было стандартной классификации, основанной на одной синапоморфии. Некоторые считали, что они связаны, некоторые нет, основываясь на интуиции апоморфий. Более поздние кладограммы на основе узлов не предложили нам ничего нового или иного, они только подтвердили более отдаленное родство. Поэтому это плохой пример; мы хотим что-то, что было апоморфным, а теперь узловатым и существенно отличается, если нам вообще нужен такой пример. Дэйв ( обсуждение ) 03:27, 27 января 2010 (UTC) [ ответить ]

Да, панды были спонтанным явлением. Пример, который был использован, старая тетушка Арчи, был действительно очень плох. Он не только использовался для высмеивания систематики Линнея, основанной на заблуждении, но и не смог показать реальную разницу между системами. Что нам действительно нужно здесь, так это случай перемещения группы в другую часть дерева в относительно недавнее время. Красная панда была единственной, которая захватила мой разум. Суть здесь в том, чтобы проиллюстрировать разницу между двумя основными подходами. ПРАВКА: Ранее не связанные группы, которые были признаны связанными (например, парнокопытные и китообразные ), на самом деле не работают, поскольку одна из них объединяется с другой в рамках систем боя. Нам нужен случай, когда хорошо известные группы были разделены в недавнее время. Альтернативой является объяснение процесса без примера. Петтер Бёкман ( обсуждение ) 13:14, 27 января 2010 (UTC) [ ответить ]
И годы и годы спустя я натыкаюсь на соответствующий пример: Euchordata , который был предложен для ланцетников и позвоночных еще тогда, когда эти двое считались более тесно связанными. Теперь, когда urochordates заняли положение сестринской группы, Euchordata стали бы синонимами Chordata и были бы отброшены как младший синоним. Litt: Ключевые переходы в эволюции животных (2010), стр. 21. Petter Bøckman ( обсуждение ) 23:54, 29 ноября 2015 (UTC) [ ответ ]

Где определение слова «клада»???

Где сказано «клада — это...[ + атрибут (именная группа)]»???

В этой статье что-то не так. Нет настоящего определения клады. Вместо этого есть только описание процедур, необходимых для определения существования клады, абстрактной природы клады и т. д. Но что такое клада на самом деле??? Даже человек, который немного знаком с таксономией, не сможет сказать, о чем идет речь в статье, если рассматривать только написание (сочинение).--Quinceps ( обсуждение ) 04:04, 29 января 2010 (UTC) [ ответ ]

Определение находится в заголовке: одна «ветвь» на « Дереве жизни », группа, состоящая из одного предка и всех его потомков . Будет ли лучше, если это будет переформулировано в первой части раздела «определение»? Петтер Бёкман ( обсуждение ) 05:39, 29 января 2010 (UTC) [ ответить ]
Исправлено определение. Вот диаграммы, которые могут помочь улучшить статью.-- Эспоо ( обсуждение ) 12:41, 3 мая 2010 (UTC) [ ответ ]
Но является ли это определение на самом деле правильным, т. е. отражает ли оно современное использование? Оно подразумевает, что клад должен включать всех предков. Но многие (если не большинство) использования описаний на основе клад (например, филогенетические деревья) имеют дело только с существующими видами, образующими конечные узлы дерева. Я думаю, что на самом деле очень сложно написать определение, которое охватывает диапазон современного использования. Я думаю, что определение должно быть чем-то вроде «клад — это группа таксонов, которая включает всех потомков на соответствующем уровне их ближайшего (самого недавнего) общего предка», где «соответствующий уровень» варьируется: это может быть требованием, чтобы все таксоны были существующими, или это может быть требованием, чтобы все предковые таксоны были включены. Я не думаю, что клад всегда используется таким образом, который включает предка в кладе, как подразумевает определение. Например, кладограмма крокодилов, приведенная в статье, не образует кладу согласно определению, если клада состоит из 8 перечисленных там родов, поскольку не включены предковые роды. Питер Коксхед ( обсуждение ) 18:26, 6 декабря 2010 (UTC) [ ответ ]
По самому определению клады она включает всех предков, по крайней мере, до последнего общего предка (на основе узла), а иногда и дальше (на основе ствола). Это означает, что все клады выше уровня вида будут включать либо вымершие виды, либо виды ранга. В современной биологии обычно существующие виды являются релевантными и упоминаются, но вымершие члены подразумеваются неявно. Большинство вымерших видов в любом случае останутся неизвестными. Это имеет место в кладограмме крокодила, где гипотетический вид X, представляющий узел или ответвление от любой точки дерева, опущен для ясности. Представьте себе работу по созданию кладограммы всех позвоночных со всеми известными вымершими группами!
В палеонтологии клад обычно дается со смесью ныне живущих и вымерших видов или только с вымершими. Нет требования, чтобы какой-либо из таксонов в кладе был существующим. Петтер Бёкман ( обсуждение ) 22:20, 6 декабря 2010 (UTC) [ ответить ]
Когда вы говорите «по самому определению клады», вы имеете в виду, как я полагаю, конкретное ссылочное определение, которое вы утверждаете, является ПРАВИЛЬНЫМ определением, а не определение, которое пытается установить способ, которым этот термин фактически используется в литературе. Конечно, я согласен, что есть определения клады (например, в PhyloCode), которые включают всех предков (с ближайшим общим предком или без него). Но это определение означает, что, например, я не должен писать «Восемь существующих родов крокодилов образуют кладу». Литература полна предложений в форме «<вставьте номер> <вставьте описание таксона> образуют кладу», где указанные таксоны определенно не включают все известные или неизвестные вымершие группы. Теперь вы можете сказать, что эти авторы неправильно используют термин «клада» (или, возможно, неправильно используют глагол «образовать»), но вы не можете сказать, что это не так, как этот термин используется — выполните поиск в Google по точной фразе «роды образуют кладу», например. Этот аргумент применим еще сильнее к «монофилетической группе», которая (я думаю) большинством считается синонимом «клады». NPOV, безусловно, требует, чтобы мы попытались объяснить, как на самом деле используется термин, а не как, по нашему мнению, его следует использовать. С другой стороны, сделать это очень сложно, потому что литература на самом деле довольно запутанная: термины изменили свое использование по сравнению с первоначальными терминами Хеннига; палеонтологи используют термины не так, как те, кто занимается только классификацией видов, по которым имеются генетические данные; некоторые авторы преследуют свои цели (например, Матс Энвалл хочет, чтобы мы использовали «голофилию» вместо «монофилию»); и так далее. У меня нет волшебного решения! Питер Коксхед ( обсуждение ) 22:56, 6 декабря 2010 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что здесь виновато слово «форма» (как вы указали), а не «клада». В математических выражениях предложение «X+Y+Z образуют группу A» означает, что A содержит только дерево. В филогенетической таксономии (большим поклонником которой я не являюсь) «форма» используется как синоним «отмечать», «разграничивать» или «определять». Принято называть два «узла» для обозначения клады, например, Crown-mammalia — это Ornithorhynchus + Homo . Я думаю, вы правы в том, что эту маленькую языковую особенность следует объяснить. Не могли бы вы написать одно или два предложения? Петтер Бёкман ( обсуждение ) 13:11, 7 декабря 2010 (UTC) [ ответить ]
Я согласен с Матсом Энваллом, хотя, как мне кажется, он выразил свою точку зрения более дипломатично. Насколько я понимаю, группа организмов является полифилетической, если у нее нет ни одного общего предка, являющегося членом той же группы. Монофилетическая группа не является полифилетической (поэтому все ее члены произошли от одного общего предка, который также является членом той же группы). Голофилетическая группа является монофилетической и содержит всех потомков общего предка. Парафилетическая группа является монофилетической, но не содержит всех потомков общего предка. Впервые я увидел эти определения или их близкие эквиваленты в книге, написанной более 20 лет назад, которую я сейчас не могу найти. Даже более старые тексты (начиная с 19 века) классифицируют таксоны как полифилетические или монофилетические, поэтому я уверен, что это классические определения. Таким образом, объединять термины «монофилия» и «голофилия», как это сейчас делает Википедия, исторически неточно и потенциально запутанно, а также ненужно. Термин клада, являющийся синонимом голофилии, означает, что у нас есть два термина для одного и того же понятия. Подойдет любой из них. Вопрос о том, следует ли нам использовать современное или классическое использование, можно было бы обойти, если бы мы предоставили как классическую, так и современную версии слова в определении монофилетической группы, а затем избегали бы использования термина в других местах и ​​использовали термины «клада» и «парафилетическая группа» по мере необходимости. Dendropithecus ( обсуждение ) 03:18, 2 октября 2011 (UTC) Dendropithecus ( обсуждение ) 03:53, 2 октября 2011 (UTC) [ ответить ]
Использование термина «монофилетический» явно изменилось; это не оспаривается. «Монофилетический-до-Хеннига» = «монофилетический-после-Хеннига» + «парафилетический». Была попытка продолжать использовать «монофилетический» в старом до-Хеннига смысле и заменить «голофилетический» на новый после-Хеннига смысл, но это не прижилось. Политика Википедии ясна, что мы должны отражать фактическое использование из источника. Поэтому у нас нет выбора, на который вы намекаете выше. Однако я согласен, что во всех соответствующих местах (например, в этой статье и в статьях о трех «-филиях») должно быть упоминание об изменении исторического использования.
Есть еще одна, совсем другая проблема, которая заключается в том, что термины «монофилетический» (современное использование) и «парафилетический» на самом деле довольно трудно определить точно, особенно «парафилетический». Литература запутана (чтобы не сказать запутанной). Это создает проблему в Википедии, поскольку мы не можем выбрать одно использование, когда в литературе есть несколько несовместимых (это нарушило бы WP:NPOV ), и мы не можем предоставить наши собственные оригинальные разъяснения различных использований (это нарушило бы WP:NOR ) — мы можем только сообщать об исходных, консенсусных разъяснениях, сделанных другими. Я могу только сказать, что я пока не нашел ни одного такого.
(Я не говорю, что нет хороших, точных определений – я нахожу определение Подани превосходным [ Подани, Дж. ( 2010 ), «Таксономия в эволюционной перспективе: эссе о связях между таксономией и эволюционной теорией», Synbiologia Hungarica , 6 : 1–42], и его различие между, например, «монофилией» и «монокладией» полезно, поскольку другие используют «монофилию» иногда для обозначения его «монофилии», а иногда его «монокладии». Но ясно, что большинство биологов не приняли терминологию Подани, поэтому мы не можем здесь.) Питер Коксхед ( обсуждение ) 12:41, 3 октября 2011 (UTC) [ ответ ]
Из того, что вы говорите, становится ясно одно (кстати, спасибо за это). Это то, что нет термина, который мы могли бы использовать для выражения классического значения слова «монофилетический». Это нелепая ситуация, и ее можно и нужно было бы избежать. но, как вы говорите, мы ничего не можем с этим поделать в рамках правил Википедии. Вы говорите (и я не оспариваю это), что правила Википедии подразумевают, что мы не можем сейчас использовать дохенниговское значение слова «монофилетический», но означает ли это, что мы должны использовать постхенниговское значение? Поскольку (поправьте меня, если я ошибаюсь) «монофилетический-постхенниговский» = «голофилетический» = «кладистический», мне кажется, мы могли бы использовать один или оба из последних двух, игнорируя термин «монофлетический», за исключением его определения. Например, предложение, которое начинается со слов «Клада называется монофилетической, что означает, что...», будет читаться как «Клада называется голофилетической, что означает, что...» или просто «Клада...». Есть ли в правилах что-либо, что мешает нам сделать это?
Я не знал о путанице вокруг определений «монофилетический» и «парафилетический». (Есть ли у вас какие-либо ссылки, которые я мог бы использовать, чтобы лучше понять проблему?) Если мы не можем найти единого, приемлемого определения для любого из них, не могли бы мы немного расширить правила и создать такое, которое передает консенсус текущего использования, так чтобы оно соответствовало имеющимся у нас ссылкам, а затем подождать, чтобы посмотреть, будут ли возражения? Какие еще есть варианты? Dendropithecus ( обсуждение ) 08:33, 4 октября 2011 (UTC) Dendropithecus ( обсуждение ) 08:55, 4 октября 2011 (UTC) [ ответить ]
Я начал собирать свои мысли и ссылки по некоторым вопросам с текущими статьями в этой области на User:Peter_coxhead/Work/Phyletic_terminology . Это далеко не завершено или не упорядочено в настоящее время, но может быть полезным. Питер Коксхед ( обсуждение ) 09:00, 4 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Запутанная статья (а есть примеры?)

Статья была помечена тегом «запутанно» в 2009 году, задолго до текущего переписывания. Она все еще запутанна? Как нам определить, является ли она теперь приемлемым чтением? Попросить мою старую маму прочитать ее? Просто удалить тег?

Я только что удалил пример клады ( Archosauria , как мне кажется, это должно было быть) из вступления. Я удалил его не потому, что это был плохой пример, а потому, что он не был сформулирован в отношении филогении, и потому, что я считаю, что вступление — не место для примеров. Хотя примеры — это хорошая идея. Может, нам вывалить часть текста по истории (которая на самом деле больше о кладистике , а не о кладах как таковых) и вместо этого вставить несколько примеров? — Петтер Бёкман ( обсуждение ) 17:32, 5 мая 2010 (UTC) [ ответить ]

Поскольку в течение некоторого времени не было новых правок, я удаляю тег «сбивающий с толку». — Петтер Бёкман ( обсуждение ) 10:39, 23 августа 2010 (UTC) [ ответить ]

Кембрийский взрыв

Статья CE была бы улучшена добавлением соответствующих частей этой статьи. Увы, я недостаточно осведомлен, чтобы сделать это. Imagine Reason ( обсуждение ) 10:32, 22 июля 2011 (UTC) [ ответ ]

Это просто. Я делаю это (или делал это однажды) следующим образом: открываем синее поле редактирования для соответствующего раздела исходной статьи; в этом поле выделяем части, которые хотим скопировать, и копируем их; отменяем редактирование; открываем поле редактирования для соответствующего раздела целевой статьи и вставляем выделенный текст туда, куда хотим, затем, чтобы закончить, вводим краткое описание того, что сделали, в поле «Резюме редактирования», заканчивая четырьмя тильдами, выбираем «Показать предварительный просмотр» и, если все в порядке, «Сохранить страницу». Dendropithecus ( обсуждение ) 04:48, 2 октября 2011 (UTC) [ ответить ]
В сводке правок необходимо указать источник скопированного текста для соответствия требованиям Википедии об указании автора, согласно Wikipedia:Copying within Wikipedia . Адриан  Дж.  Хантер ( обсуждение • вклад ) 05:08, 2 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Проблема с описанием диаграммы?

«Зеленый ящик не является кладой, а скорее представляет собой эволюционную ступень, неполную группу, поскольку синий клад происходит от него, но исключен».

Разве синяя клада не произошла от него, а не произошла? ScienceApe ( обсуждение ) 12:42, 4 сентября 2011 (UTC) [ ответить ]

Я понимаю, о чем вы говорите – есть двусмысленность между «descent» как в Common descent и «descent» как в прогрессе вниз. Но, кажется, принято рисовать эволюционные деревья таким образом, с самыми старыми таксонами внизу, как ствол ботанического дерева. Я переслал викиссылку с «descent» на Common descent , что, я надеюсь, поможет избежать путаницы, но, возможно, есть лучшее решение. Adrian  J.  Hunter ( talk • contribs ) 15:14, 4 сентября 2011 (UTC) [ ответить ]
Я это написал. Английский — не мой родной язык, так что если он глючит, то виноват я. Можете свободно отредактировать его, чтобы получилось правильное выражение. Предполагаемый смысл — в строках «hails from» или «have evolutiond from». Петтер Бёкман ( обсуждение ) 18:53, 4 сентября 2011 (UTC) [ ответить ]
Вот полезный, но довольно тонкий пример использования английского языка. «A descends from B» может иметь два значения: геометрическое, т. е. A происходит вниз от B; и родство, т. е. A является потомком B. Однако «A is descended from B» всегда имеет только второе значение. Поэтому, когда имеется в виду родство, лучше использовать «is descended from», а не «descends from». Я отредактировал статью соответствующим образом. Питер Коксхед ( обсуждение ) 08:42, 6 сентября 2011 (UTC) [ ответить ]
Спасибо, и спасибо за урок английского! Петтер Бёкман ( обсуждение ) 09:36, 6 сентября 2011 (UTC) [ ответить ]
Ах да, хорошая идея. Адриан  Дж.  Хантер ( обсуждение • вклад ) 05:10, 2 октября 2011 г. (UTC) [ ответить ]

Запутанная диаграмма для дальтоников

Итог: руководства по пользовательскому интерфейсу настоятельно рекомендуют, чтобы визуальное отображение информации никогда не зависело исключительно от цвета для идентификации или различения объектов. Значительная часть читающей аудитории страдает дальтонизмом.

Я начал читать статью с четкого представления о кладе, но после изучения первой диаграммы и текста подписи оказался в полном замешательстве. Я дальтоник красного и зеленого цветов. Три цветных поля называются красным, зеленым и синим, и нет никаких дополнительных маркеров, помогающих различать поля, таких как штриховка, текстовые метки или что-то подобное. Действительно, поскольку я лишь частично дальтоник, я могу видеть цвета, но они часто неоднозначны и могут переключаться туда-сюда, тратя деньги на окружающие цвета. В случае этой диаграммы центральный цвет (как мне сообщили) является разновидностью зеленого цвета Кермита, но его близкое расположение к синему полю слева заставляет его смещаться в розовато-красный, что затем заставляет оранжево-красное поле справа смещаться в своего рода шартрезово-зеленый. Следовательно, среднее поле, которое явно не было кладой, было КРАСНЫМ для моих глаз, и в подписи утверждалось, что красное поле было кладой, и что ЗЕЛЕНОЕ поле, которое, как они утверждали, не было кладой, определенно выглядело для меня как клада, будучи полем справа.

Самое простое решение, не требующее редактирования изображения, — изменить текст подписи следующим образом:

«Кладограмма (генеалогическое древо) биологической группы. Красные и синие прямоугольники справа и слева представляют клады (т. е. полные ветви). Зеленый прямоугольник в середине не является кладой, а скорее представляет эволюционную ступень, неполную группу, поскольку синий клад слева произошел от него, но исключен».

Niles.ritter ( обсуждение ) 14:30, 30 июня 2012 (UTC) [ ответ ]

Спасибо и  готово . Правила Википедии полностью поддерживают вашу позицию (см. WP:COLOR ), и вы можете смело вносить такие изменения самостоятельно. Адриан  Дж.  Хантер ( обсуждение • вклад ) 03:16, 1 июля 2012 (UTC) [ ответить ]
Я могу попробовать сделать версию с лучшим контрастом. Петтер Бёкман ( обс .) 13:31, 2 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

Редактировать 22 сентября 2012 г.

Уф. Какой беспорядок эта статья. Она была переполнена вещами, которые можно было бы написать в других статьях, и половина из этого была совершенно неверной.

  • Кладистика — это филогенетика. (Статьи, вероятно, следует объединить; возможно, я даже сделаю это завтра.) Это группа методов обнаружения клад; это не метод номенклатуры. Утверждать, что «эти «естественные группы» являются единственными приемлемыми единицами и только им даются таксономические названия» — неправильно. Не путайте филогенетику с филогенетической номенклатурой; номенклатура — это набор соглашений, а не наука.
  • Добавлено предложение: «Все чаще таксономисты пытаются называть предпочтительно или только таксоны , которые являются кладами». Это справедливо для пользователей любой системы номенклатуры.
  • Филогенетическая номенклатура, как и любая номенклатура, не определяет клады. Она определяет названия , описывая клады, к которым применяются названия. Я удалил весь этот раздел; теперь он лучше объяснен в статье Филогенетическая номенклатура , где он находится, и я удалю его из статьи Кладистика , где он также не находится.
  • Неверно , что «линнеевская таксономия» использует признаки для определения таксонов. Она использует типы и ранги для определения таксонов: Homo sapiens определяется как вид, к которому принадлежит Linné; Homo определяется как род, к которому принадлежит H. sapiens ; Hominidae определяется как семейство, к которому принадлежит Homo . Удалено.
  • Нет, клады — это не гипотезы. Они существуют в природе, вне наших черепов, и наука пытается их обнаружить . Кладограммы — это филогенетические гипотезы . А затем текст продолжил описывать кладистику вместо клады . Теперь это не так.
  • Раздел «Названия кладов» был о номенклатуре, а не о кладах. Долой его.
  • Список рангов? В статье о "кладе"? Не та статья.
  • Значительно сокращен раздел «Таксономия и систематика» (теперь «Номенклатура и таксономия»); объяснено, почему принцип наименования только клад иногда несовместим с «линнеевской» номенклатурой, вместо того, чтобы просто повторить, почему это так, и втянуть в это несчастных «рептилий».
  • «Причина предпочтения одной системы другой отчасти кроется в прикладных целях: кладистические деревья дают подробную информацию, подходящую для специалистов; система Линнея дает хорошо упорядоченный обзор за счет деталей филогенетического дерева». Это точка зрения; к счастью, это не по теме, поэтому я просто удалил это.

Давид Марьянович ( разговор ) 21:57, 22 сентября 2012 г. (UTC) [ ответ ]

Таксономия Линнея не определяет таксоны. Новые таксоны вводятся путем указания:
  • Имя
  • Классифицировать
  • Следующий ранг выше
  • Идентификация типа (указание, например, музейного и инвентарного номера)
  • Описание типового образца
  • Диагностика (вот тут-то и появляются признаки)
См., например, Qiang Ji и Shu'an Ji (1996), которые вводят Sinosauropteryx . Ссылка на такие публикации является обязательным элементом записи в ICZN или ICN. Что именно описание и диагноз вносят в значение, поскольку ни то, ни другое не может точно охарактеризовать тип, не является вопросом, на который имеется окончательный ответ. Peter M. Brown ( talk ) 17:12, 24 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]
Я согласен с большинством ваших правок, Дэвид Марьянович, но я считаю, что Питер Браун прав в своем комментарии. Любое новое описание по правилам ICZN и ICN (т.е. до уровня семейства) должно иметь описание. Это teh diagnosis определяет группу/вид, ранг и названия — всего лишь инструменты для их упорядочивания в иерархии. Petter Bøckman ( обсуждение ) 06:56, 25 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]
Описание/диагноз особенно важны на уровне вида. Вид состоит не только из типового образца; он состоит из всех тех сущностей, которые считаются «достаточно похожими» на типовой образец, чтобы принадлежать к тому же таксону. Описание и, в частности, диагноз являются важной частью принятия этого решения, особенно когда молекулярные данные недоступны, как в случае ископаемых. Принадлежность к таксону является гипотезой в такой же степени как и в традиционной, так и в филогенетической номенклатуре. Питер Коксхед ( обсуждение ) 10:20, 25 сентября 2012 (UTC) [ ответ ]

В целом, я не согласен с общей точкой зрения Дэвида Марьяновича о том, что статья была немного сумбурной. Но чтобы исправить это, нужно строго придерживаться принципов редактирования Википедии: выбирать соответствующие надежные источники сбалансированным образом, а затем сообщать, что говорят эти источники. Такой подход приведет к четким и частым внутристрочным ссылкам. Ни оригинал, ни правки Дэвида Марьяновича не соответствуют этому стандарту. Вместо этого, как мне кажется, слишком много было написано «из голов людей», и слишком мало ссылок было добавлено впоследствии для поддержки того, что уже было написано. Питер Коксхед ( обсуждение ) 10:30, 25 сентября 2012 (UTC) [ ответ ]

Питер, мне нравится твоя формулировка, хотя я бы выразил ее немного иначе: вид состоит из всех тех сущностей, которые достаточно похожи на типовой экземпляр, чтобы принадлежать к тому же таксону, где диагноз дает существенное руководство относительно того, какие сходства являются релевантными. Я бы хотел, чтобы формулировка Дэвида Марьяновича «ранг+тип» была заменена чем-то вроде твоей или моей. Он не предоставил надежного источника; можешь? Франц 2005 говорит, что «в системе Линнея... названия определяются индивидуальными типами плюс диагноз», что в целом неплохо, но читателю было бы полезно узнать о роли диагноза. Питер М. Браун ( обсуждение ) 02:46, 26 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]
Очень сложно писать точно об этом, отчасти потому, что разные номенклатурные коды используют разную терминологию, а отчасти потому, что язык, который используют биологи, когда они просто «занимаются биологией», часто отличается от языка, который они используют в более формальном или теоретическом творчестве. Я буду использовать здесь зоологический код, но параллельный отчет можно написать и для ботанического кода.
МКЗН определяет таксон или таксономическую единицу (в глоссарии) как «популяцию или группу популяций организмов, которые обычно считаются филогенетически связанными и которые имеют общие признаки, которые отличают (см.) единицу (например, географическую популяцию, род, семейство, отряд) от других таких единиц». В той степени, в которой запись в глоссарии правильно отражает сам код (в других случаях это оспаривается), «общие признаки, которые отличают» не являются факультативными (эти признаки составляют «диагноз»). Таким образом, таксон существует независимо от своего названия и в первую очередь определяется признаками.
Затем название прикрепляется к таксону посредством «типификации». Это еще сложнее описать точно, поскольку существуют различные виды типов, но статья 23.3 МКЗН, по-видимому, суммирует то, что нам здесь нужно: «Независимо от того, как границы таксономического таксона могут различаться по мнению зоологов, действительное название такого таксона определяется ... из номенклатурного типа(ов), которые считаются принадлежащими этим границам». Другими словами, граница или граница таксона являются вопросом мнения, но название — нет. Будет только один номенклатурный тип (того вида, который соответствует рангу таксона) с приоритетом в пределах любого конкретного объема; этот тип затем определяет название таксона.
Я думаю, будет справедливо сказать, что в традиционной номенклатуре сначала идут обозначения определенного ранга, затем следуют имена, и это можно отнести к обоим кодам, хотя я сделал это только для МКЗН, указанного выше.
PC Личный комментарий Ограничения в данном ранге являются мнениями, но, конечно, не произвольными. Текущая версия филогенетической номенклатуры гласит: «когда ранг таксона изменяется (как волен делать каждый таксономист)», но это вводит в заблуждение. Каждый таксономист волен предлагать изменение ранга таксона, но это не будет принято другими, если нет веских научных доказательств в поддержку такого изменения. Лучшее слово для «мнения» здесь, вероятно, «гипотеза». Ограничение таксона является научной гипотезой; любой может предлагать такие гипотезы, но их принятие — это другой вопрос. Чем отличается PhyloCode? Во-первых, филогенетические выводы (гипотезы) являются первичными, хотя определения, основанные на апоморфии, допускают некоторую роль признаков. Во-вторых, ограничение фактически следует за наименованием: клада выбирается уникально и именуется; все члены этой клады, известные или неизвестные, какими бы признаками они ни обладали, попадают под это наименование. Сторонники PhyloCode часто пишут, что их подход обеспечивает стабильность, но не в отношении таксономической принадлежности, поскольку новые данные могут изменить форму филогенетического дерева таким образом, что любой узел, отличный от тех, которые использовались для определения клады, может оказаться не включенным. Если я изучаю организм A, в чем реальная разница между тем, когда мне говорят: «А, теперь он принадлежит кладе X, а не кладе Y», и тем, когда мне говорят: «А, теперь он принадлежит семейству X, а не семейству Y»? Питер Коксхед ( обсуждение ) 09:48, 26 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]
Это определение ICZN термина «таксон» довольно ужасно. «Организмы, которые обычно считаются филогенетически связанными»? Пока мы не откроем жизнь на других планетах, мы можем быть уверены, что любые организмы, которые попадут в поле нашего зрения, будут филогенетически связанными. И нет требования, чтобы «общие признаки» были гомологичными, а не аналогичными. На практике, если биологи определяют, что важнейшие общие признаки среди членов того, что считалось видом, не являются гомологичными, они решат, что организмы в конце концов не являются конспецифичными, хотя общие признаки остаются.
К счастью, ограничение в основном не имеет значения. Наши возражения против формулировок Дэвида Марьяновича (во всяком случае, мои возражения) в основном вращаются вокруг его использования слова «определить» и его когнатов, а обсуждаемые определения являются актами именования. Характеристика Франца определения Линнея точна, лаконична и обоснована, и запись для «диагноза» в глоссарии ICZN может быть представлена ​​или обобщена.
Материал в вашем PC Comment (что бы вы ни подразумевали под PC) определенно будет полезен в стремлении улучшить Clade и связанные с ним статьи. Возможно, у вас будет время сделать часть этой работы самостоятельно, хотя я понимаю, что у вас много дел.
Питер М. Браун ( обсуждение ) 15:04, 26 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

Клад илиКлад?

Я заметил, что когда слово "клада" написано в таксобоксе, оно иногда выделяется курсивом. В чем причина этого? -- Myrddin_Wyllt 2/11/13

Это только для акцента или чтобы отметить его как нераспространенное/иностранное слово. Петтер Бёкман ( обс .) 08:26, 12 февраля 2013 (UTC) [ ответить ]
Я предположил, что это потому, что сама клада не имеет рейтинга. Может ли это быть причиной? -- Myrddin_Wyllt 2/12/13 — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 75.64.210.28 (обсуждение) 14:23, 12 февраля 2013 (UTC)[ отвечать ]

Неловкое предложение

«Все чаще таксономисты пытаются называть преимущественно таксоны или только те, которые являются кладами».

Я не могу понять, пропущено ли здесь какое-то слово, или «предпочтительно» — это жаргонное выражение, обозначающее форму именования, или слово «или» здесь не должно быть?

jg ( обсуждение ) 01:12, 22 декабря 2013 (UTC) [ ответ ]


Я изменил его на «Все чаще таксономисты стараются избегать именования таксонов, которые не являются кладами». Это все еще неловко, но я не могу придумать, как это улучшить, не меняя смысла. Адриан  Дж.  Хантер ( обсуждение • вклад ) 08:19, 22 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]

Я нашел источник и написал: Большинство биологов переходят на эволюционный способ классификации организмов.[3] Джонатан Твит ( обсуждение ) 14:26, 27 февраля 2016 (UTC) [ ответить ]

Эм, но это на самом деле не одно и то же. Биологи вроде Эрнста Майра , выступавшие против «кладистики», полностью поддерживали классификацию организмов на основе их эволюционного происхождения. Стейс, выступающий против строго монофилетических таксонов, по-прежнему полностью привержен эволюционной классификации. Поэтому я отменил эту правку. Питер Коксхед ( обсуждение ) 20:18, 27 февраля 2016 (UTC) [ ответить ]

Результат этого

Вас можно простить за подозрение, что одна из причин, по которой клад стал популярным инструментом мышления, заключается в том, что он предлагает обходной путь для разговора о «расе» и общем происхождении без использования заряженного слова на букву «Р». То, как реконструкция старого (и отчасти гипотетического) генеалогического древа на основе клад работает на практике, затрудняет возможность увидеть два или более совершенно разных семейства животных, происходящих от одного и того же вида-прародителя или рода, но выходящих из ствола (этого вида-прародителя) с большим промежутком времени между ними, а затем со временем сильно расходящихся друг от друга. Таксономия на основе клад действительно строится на идее, что последний общий предок и его потомки должны иметь некоторые общие определяющие характеристики в комбинации/матрице, которая, в свою очередь, отличает их от всех остальных, и что описанная таксономия и таксоны изначально «существуют» в природе. 83.254.154.164 ( обсуждение ) 07:02, 1 февраля 2015 (UTC) [ ответ ]

Кладистика показывает, что популяции разветвляются, а не прогрессируют по стадиям. Она заменила идею о том, что каждая раса представляет собой отдельную стадию человеческой эволюции, с «белыми» наверху и другими, «менее продвинутыми» расами внизу. Расизм упрощен, но биология сложна, поэтому биология является эффективным противоядием от расизма. Джонатан Твит ( обсуждение ) 14:24, 27 февраля 2016 (UTC) [ ответить ]

важная тема заслуживает глубокого объяснения

Я, возможно, переборщил, но эта тема сложная, и я добавил еще в лид. Джонатан Твит ( обсуждение ) 01:54, 12 мая 2015 (UTC) [ ответить ]

Проблема с разделом «Терминология»

Третий пункт в разделе «Терминология»:

«На соседней диаграмме клада мокроносых, включающая лемуров и лори, является базальной по отношению к гоминоидам, обезьянам и людям».

Ни «стрепсиррин», ни «гоминид» не появляются на соседней диаграмме. Я не знаю, является ли это упущением или чем-то, что должно быть очевидно информированному читателю. Но это бесполезно для этого наивного читателя как пример «базальной клады». — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 104.129.194.69 ( обсуждение ) 18:37, 19 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Определение «базального», данное здесь, просто неверно (например, сравните с определением, данным в Википедии в его собственном определении «базального» [(филогенетика)|здесь]), и оно усиливает очень досадное распространенное заблуждение. Ни одна из ныне живущих клад не может считаться базальной по отношению к какой-либо другой ныне живущей кладе, но (ныне вымершие) узлы дерева являются базальными по отношению к линиям, которые происходят от них. Corvus occidentalis ( обсуждение ) 03:19, 6 ноября 2021 (UTC) [ ответ ]

@Corvus occidentalis: см. диаграмму в разделе Базальные (филогенетика)#Использование . (Под)клада является базальной по отношению к другой (под)кладе, если она ответвляется раньше (ниже, ближе к корню) в пределах клады, содержащей их обе. Так что да, клада, содержащая существующих членов, может быть базальной по отношению к другой кладе, содержащей существующих членов. См., например, Eudicots#Подразделения . В пределах основных эвдикотовых порядок Gunnerales является базальным по отношению ко всем остальным членам клады, включая Dilleniales, который сам по себе является базальным по отношению к надрозидам + надастридам. Оба порядка Gunnerales и Dilleniales являются базальными по отношению к другим основным эвдикотовым. «Базальный» в этом смысле — это просто описание формы кладограммы; оно не имеет никакого отношения к тому, существуют ли члены или вымерли. Питер Коксхед ( обсуждение ) 13:51, 6 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
@ Peter coxhead : Согласно этому определению, согласны ли вы, что люди являются базальными по отношению к бонобо или шимпанзе (поскольку люди отделились от клады, состоящей из бонобо и шимпанзе, до того, как бонобо и шимпанзе отделились друг от друга)? Во многих случаях термин «базальный» используется, когда правильным термином было бы «сестринская клада». Если бы вы были специалистом по гуннерам и перевернули дерево так, чтобы гуннералы оказались справа, была бы клада оставшихся основных эвдикотов теперь базальной по отношению к радиации гуннерам? Было хорошее обсуждение этого недоразумения в статье «Какая сторона дерева более базальна?» https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.0307-6970.2004.00262.x, где это резюмируется следующим образом: «Узлы или разветвления вблизи основания являются базальными узлами или базальными разветвлениями. «Базальная ветвь» — это ветвь между самым базальным узлом (последним общим предком членов исследуемой группы) и корнем (Kitching et al., 1998: 200). «Базальная клада» — это часть дерева, заканчивающаяся в узле перед двумя или более конечными таксонами. «Базальный таксон» — это (гипотетический) предковый вид, вид стволовой линии, а не конечный таксон. Любое другое использование обозначения «базальный» является неверным и вводящим в заблуждение». Другие варианты использования термина «базальный» для существующих таксонов, как правило, усиливают устаревшие идеи иерархического ранжирования среди существующих видов, с убеждением, что некоторые из них более «примитивны», а другие более «эволюционированы», несмотря на то, что все существующие линии эволюционировали в течение одинакового периода времени. Corvus occidentalis ( обсуждение ) 05:36, 8 ноября 2021 (UTC) [ ответ ]
@Corvus occidentalis: Я некоторое время не заходил в вики, но теперь вернулся, так что извините за задержку с ответом. Первое, что нужно отметить, это то, что мы не можем навязывать свои определения, но должны нейтрально сообщать об определениях, данных другими. «Базальная клада» в том смысле, который я обсуждаю, всегда должна быть относительной к конкретному дереву. Так что, да, если у вас есть дерево только из трех терминалов, как указано в:

люди

(обыкновенные) шимпанзе

бонобо

тогда клад человека является базальным по отношению к кладам шимпанзе и бонобо в этом дереве . Не имеет значения, в какую сторону мы рисуем дерево. В:

(обыкновенные) шимпанзе

бонобо

люди

человеческая клада по-прежнему разветвляется ближе к корню, чем шимпанзе или бонобо, поэтому это базальная клада.
«Базовая клада» — это часть дерева, заканчивающаяся в узле перед двумя или более конечными таксонами. Часть дерева , которая не простирается до своих конечных таксонов, не является кладой; клада, по определению, является полным (под)деревом, либо с гипотетическими внутренними узлами, как в большинстве опубликованных кладограмм, либо с реальными внутренними узлами, которые теперь почти полностью ограничиваются схемами, построенными вручную (которые некоторые предпочитают называть «филограммами»).
Настоящая ошибка — путать «базальный» (в обсуждаемом здесь смысле) с «примитивным» или «небазальный» с «продвинутым». Питер Коксхед ( обсуждение ) 15:32, 10 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]

Цепочка вики-ссылок: может ли общий предок быть группой?

Вступительное предложение статьи Clade содержит ссылку [[Общий предок|общий предок]] , приглашающую читателя перейти к статье Common descent . Она, в свою очередь, содержит ссылку [[самый недавний общий предок|общий предок]] , поэтому читатель теперь вызывает статью Most latest common ancestor , которая определяет ее тему как «самый недавний индивидуум, от которого произошли все организмы набора» (выделено мной). Вместо того чтобы продолжать следовать ссылкам, читатель возвращается к статье Clade , только чтобы прочитать, что общий предок «может быть индивидуумом, популяцией , видом ( вымершим или существующим ) и так далее вплоть до царства и далее».

Это не подойдет. Если фраза «общий предок» имеет разное значение в статьях Clade и Most latest common ancestor , допуская группу в одной статье, но не в другой, вики-ссылки не должны быть связаны таким образом.

Это не указано явно, но я думаю, что общие предки в статье « Общее происхождение» ограничиваются видами, исключая роды и т. д. Если так, то это еще одно значение термина «общий предок».

Питер Браун ( обсуждение ) 01:18, 5 февраля 2020 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что это является отражением общей неясности в использовании кладистической терминологии (которую мы обсуждали ранее, например, из-за точных определений «парафилии» и «полифилии»). Единственное, что должно быть неправильным, — это универсальное определение как самого последнего «индивида», поскольку это не будет работать с половыми организмами (см. ниже). Я подозреваю, что, как и в случае с другой кладистической терминологией, ссылки мало чем помогут, поскольку в разных источниках будут встречаться разные определения, поскольку они имеют отношение к разным целям.
  • В контексте данной статьи наиболее поздним общим предком является особь, являющаяся представителем того же вида; видообразование в данном случае не является проблемой.
  • В контексте данной статьи наиболее поздним общим предком является вид, поскольку контекстом является видообразование.
В кладограмме MRCA набора терминальных узлов является гипотетическим узлом, который будет рассматриваться как относящийся к тому же виду, что и терминальные узлы. Таким образом, если кладограмма рассматривает виды как терминальные узлы, MRCA будет гипотетическим видом. Если кладограмма рассматривает субвидовые популяции как терминальные узлы (например, рассматривая эволюцию белых медведей из популяций бурых медведей), MRCA будет субвидовой популяцией. Если кладограмма рассматривает особей как терминальные узлы, как при обсуждении «митохондриальной Евы», MRCA будет особью, хотя, конечно, не той же самой, что и «Y-хромосомный Адам». Этот последний пример ясно показывает, что в популяции, размножающейся половым путем, обычно не будет одного MRCA — каждая особь в виде может произойти от одной самки и одного самца одного и того же вида, которые могли жить в очень разное время. Питер Коксхед ( обсуждение ) 09:49, 5 февраля 2020 (UTC) [ ответить ]
Если они жили в очень разное время, то только один из них был бы самым последним общим предком. Только если бы они были современниками, обозначение MRCA было бы неопределенным.
Ммм, но вот где проявляется скользкость концепции. MRCA должен быть определен в контексте , в частности, по отношению к кладограмме или какому-то другому виду эволюционного дерева. Дерево, которое вы получаете от индивидуумов и их митохондрий, не будет таким же, как дерево, которое вы получаете от индивидуумов и набора ядерных генов, поэтому MRCA в каждом дереве будет другим. Вы можете увидеть это, если рассмотрите группы крови (Докинз обсуждает это где-то). Живые люди не все имеют одну и ту же группу крови, поэтому мы не все унаследовали нашу группу крови от «митохондриальной Евы», даже если мы все унаследовали наши митохондрии от нее. Предположим ради аргумента, что она была группой крови O. Тогда, если мы нарисуем дерево наследования для всех людей с группой крови A, ее не будет в дереве, не говоря уже о том, чтобы быть их MRCA по отношению к их группе крови. (На самом деле, если мы включим всех обладателей группы крови A, MRCA, скорее всего, вернется к очень ранней линии гоминоидов, поскольку система ABO является общей для всех гоминоидов.) Питер Коксхед ( обсуждение ) 17:51, 5 февраля 2020 (UTC) [ ответить ]
В любом случае, неизбежно, что обсуждения, отвечающие разным интересам, иногда подразумевают разные вещи под термином. Однако, когда это происходит, нельзя использовать один для пояснения значения другого, что и должно делать викилинкинг. Кто-нибудь будет возражать против того, чтобы я разорвал ссылки, возможно, добавив вместо этого поясняющий текст в статьи?
Питер Браун ( обсуждение ) 16:00, 5 февраля 2020 (UTC) [ ответить ]
Да, определенно сделайте это. Несомненно, что значение зависит от контекста, и наши статьи должны это отражать. Питер Коксхед ( обсуждение ) 17:51, 5 февраля 2020 (UTC) [ ответить ]

Действительно ли это хорошая идея для этого раздела не только ссылаться, но и *прямо указывать в тексте*, чтобы посмотреть страницу Wikispecies для Anas platyrhynchos для примера? Мои инстинкты говорят мне нет. Monster Iestyn ( обсуждение ) 14:26, 29 октября 2021 (UTC) [ ответить ]

@ Monster Iestyn : Я с вами согласен. Питер Коксхед ( обсуждение ) 14:31, 30 октября 2021 (UTC) [ ответить ]

Произношение

Предлагаю добавить произношение в начале статьи. 2600:1700:CC30:8980:4A0:2CD2:FE3C:F87F (обсуждение) 01:38, 31 декабря 2021 (UTC) [ ответить ]

Это может быть полезно. Можем ли мы встроить это в существующие скобки? Вот так:
Клада ( / ˈk l eɪ d / , от древнегреческого κλάδος ( kládos)  «ветвь»), также известная как монофилетическая группа или естественная группа ,…
Это может сработать. TheBartgry ( обсуждение ) 15:57, 31 декабря 2021 (UTC) [ ответить ]


Cite error: There are <ref group=note> tags on this page, but the references will not show without a {{reflist|group=note}} template (see the help page).

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Clade&oldid=1224562871"