Обсуждение:Город Брюссель



Архивы ( Индекс )

Эта страница заархивирована ClueBot III .

неоднозначное имя

На Talk:Brussels было довольно много комментариев по поводу названия этой статьи, но я не уверен, что у нас есть консенсус, поэтому давайте продолжим здесь. (Пожалуйста, не стесняйтесь форматировать любые ответы так, как вам хочется. Это изначально беспорядочно.)

И муниципалитет, и более широкий регион называются "Брюссель". Оба могут считаться городами, поэтому оба могут называться "город Брюссель" с маленькой буквы "c". Только муниципалитет называется "город Брюссель" с большой буквы "C".

@ Vpab15 проблема в том, что Mediawiki всегда пишет первую букву заголовка заглавной и, следовательно, не может различать интерес читателя в заглавных и строчных буквах. Поэтому нелегко сказать, какой наиболее эффективный способ организовать навигацию, чтобы учесть это.

Основные англоязычные источники о "City of Brussels" всегда ссылаются на муниципалитет (по крайней мере, те, которые знают, о чем говорят). Это официальное название, см. City of Brussels и Brucity (официальные веб-сайты на английском языке). Быстрый поиск в Интернете также выдаст отдельные результаты для "City of Brussels" и "Brussels".

@ Jason Lagos проблема в том, что https://www.brussels.be/ на самом деле ничего из этого не объясняет читателям. Они используют термин CITY OF BRUSSELS в заголовке и термин City of Brussels в нижнем колонтитуле, но нет ни слова о том, что «мы на самом деле имеем в виду только этот конкретный муниципалитет, а использование заглавной буквы C в префиксе City of несет дополнительный смысл». Аналогично ничего подобного не объясняется и на https://www.brussels.be/brucity. Действительно, даже статья в [1] не говорит об этом заранее, а скорее углубляется в эту сложную идею слияния, не определяя термины для читателя. Это просто плохие источники для энциклопедии, потому что они не являются WP:secondary источниками .

Обратите внимание также, что быстрый поиск в Интернете не имеет большого значения для обычного читателя, поскольку результаты поисковой системы персонализированы. Например, когда я делаю общий поиск в Google по запросу «Город Брюссель», все фрагменты результатов, кроме этой статьи в Википедии, просто говорят «Брюссель», они не вдаются в это различие заранее. Это показательно? Может быть, может быть и нет. Но если есть риск, что у многих других людей такой же опыт, мы рискуем удивить их , сосредоточившись на этом различии.

Как отмечено в последнем абзаце раздела Сравнение американского и британского английского языка § Правительство и политика , использование термина «Город X» для обозначения муниципального управления каким-либо местом является особенностью американского английского языка, но не британского английского языка, поэтому есть WP:COMMONALITY причина избегать его, особенно для городов, которые не находятся в Америке или Великобритании.

@ Ham II , если я правильно вас понял, вы говорите, что заголовок "Город Брюссель" не воспринимается среднестатистическим читателем как ссылка на муниципальное правительство, а скорее как ссылка на город в целом? Так что нам следует сделать заголовок Город Брюссель перенаправлением на более общее описание Брюсселя ? Объединим ли мы его содержимое в эту статью, как Брюссельский столичный регион перенаправляется туда? Или его следует оставить под другим заголовком, и в этом случае каким будет другой заголовок, Город Брюссель (муниципалитет), или, может быть, один из входящих перенаправлений, таких как Брюссель (муниципалитет) или Брюссельский муниципалитет ? Многие из них кажутся такими же двусмысленными, как Брюссель (город) или город Брюссель .

Спасибо. -- Joy ( обсуждение ) 07:22, 28 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Брюссельский столичный регион или просто Брюссель — два основных названия региона. Муниципалитет называется Город Брюссель или просто Брюссель. Здесь неоднозначный термин «Брюссель», а не «Город Брюссель». Vpab15 ( обсуждение ) 09:29, 28 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет, оба варианта неоднозначны, поскольку префикс «город» слишком общий, он не устраняет неоднозначности для обычного читателя. -- Joy ( обсуждение ) 11:00, 28 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Заметки в шапке, подобные той, что есть в City of Brussels, могут помочь обычному читателю разобраться в названиях статей. Ham II ( обсуждение ) 11:11, 28 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Hatnotes может помочь, но организация навигации таким образом, чтобы не рассматривать обычных читателей как исключение, была бы лучше. В этом суть критериев общности, естественности и узнаваемости в политике WP:AT .
Позвольте мне перефразировать. Строго ли муниципальные границы определяют, как источники и читатели будут называть Брюссель? Является ли, например, Сен-Жосс-тен-Ноде частью города Брюсселя? Можно ли описать какую-либо особенность или достопримечательность, найденную там, как нечто, найденное в городе Брюсселе? -- Joy ( обсуждение ) 11:56, 28 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Безусловно, Сен-Жосс-тен-Нуд является частью города Брюсселя — это даже не пригород — посмотрите статью. Брюссельский столичный регион «регион» на самом деле довольно небольшой, и пройти по нему пешком не составит большого труда, в отличие, скажем, от Лондона. Город Брюссель — это то, что англичане обычно называют «центральным Брюсселем», и довольно узкое определение этого слова. Бесплатные туристические карты «Брюсселя», я думаю, показывают все 19 муниципалитетов, если не полностью. Это то, что статьи должны объяснять, но в большинстве случаев этого не делают. Johnbod ( talk ) 16:09, 28 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
@Joy : Спасибо за продолжение обсуждения. В том абзаце, который вы процитировали, я обсуждал различные способы обращения с "Городом X" в Википедии, которые вы представили в предыдущем комментарии. Предложение, которое вы процитировали, было конкретно возражением против перенаправления Города Мадрида на Мадрид § Правительство ; я не думаю, что это так уж важно для случая Брюсселя, потому что под " муниципальным правительством места " я подразумевал буквально управление этим местом, а не " конкретный муниципалитет ", которым является Город Брюссель .
В моем !vote в Talk:Brussels § Requested move 20 декабря 2024 г. я сказал, что « [т]а цель для названия столицы страны не должна быть страницей устранения неоднозначности ». Под этим я подразумевал, что «основная» статья с информацией, которую ищет читатель, должна быть озаглавлена ​​Brussels . По сути, это статус-кво, просто область действия «основной» статьи о Брюсселе была определена как Брюссельский столичный регион . Vpab15 указал мне, что фактическая столица является предметом этой статьи, муниципалитет под названием Город Брюссель .
Еще одна сложность заключается в том, что статья Brussels metropolitan area существует, и на нее в Wikidata ссылаются fr:Bruxelles, de:Brüssel и it:Bruxelles (т. е. «основные» статьи о Брюсселе на этих языках), как и nl:Brussel (stedelijk gebied) – «Брюссель (городская территория)» на голландском языке.
Наиболее четкое разделение, которое я могу себе представить на данный момент, выглядит следующим образом:
  • Брюссель : сохранить эту статью в качестве «основной» статьи о Брюсселе, сделать ее областью действия городской территории вместо Брюссельского столичного региона и объединить с ней короткую Брюссельскую столичную область . (Примерно аналогично Лондону .) Измените ссылку Wikidata с Брюссельского столичного региона (Q240) на Брюссельскую столичную область (Q9005).
  • Город Брюссель : оставьте это как есть, чтобы указать на существование муниципалитета в Брюсселе, называемого Город Брюссель. (Примерно аналогично Лондонскому Сити .)
  • Брюссельский столичный регион : переместите материал, относящийся к Брюссельскому столичному региону, из Брюсселя в новую статью с таким же заголовком и свяжите ее с Брюссельским столичным регионом (Q240) на Wikidata. (Примерный аналог Большого Лондона .)
Конечно, это больше работы, чем сохранение существующего трехстороннего разделения Брюсселя (для региона), города Брюсселя и столичного района Брюсселя . Хам II ( обсуждение ) 10:44, 28 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Опять же, похоже, мы тут не видим леса за деревьями :) Термин «город Брюссель» описывает как сложный муниципалитет, так и, знаете ли, город Брюссель :) Это общая энциклопедия, а не специализированный ресурс по административным подразделениям, и мы не должны отдавать приоритет последнему. -- Joy ( обсуждение ) 11:48, 28 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Joy : Оба официальных сайта, на которые я ссылался в предыдущем ответе, принадлежат муниципалитету. Вы просили источники на английском языке, подтверждающие, что «City of Brussels» постоянно переводится именно так и всегда относится к муниципалитету, и я предоставил некоторые из них. Муниципальные услуги, доступные по этим ссылкам, и новый административный центр, упомянутый во второй ссылке, касаются только города Брюссель и его жителей. У других муниципалитетов есть свои собственные сайты и услуги, а также для Брюссельского столичного региона. Конечно, они не будут дословно объяснять на своих страницах «мы на самом деле имеем в виду только этот конкретный муниципалитет или регион», поскольку в Брюсселе и Бельгии в целом общепринято понимать, что такое «City of Brussels» и «Brussels-Capital Region».
В любом случае, вот несколько местных вторичных источников, дополняющих мою предыдущую точку зрения, как я и просил:
  • VRT News (голландскоязычная общественная телерадиокомпания): «Значительный прирост населения в городах Брюссель и Эвере, сокращение населения в Синт-Гиллис и Синт-Йост-тен-Ноде». Сообщаемый здесь прирост населения произошел в муниципалитете.
  • Belga (главное национальное информационное агентство): «В частности, центральные муниципалитеты получили очень низкие оценки, при этом экспаты в Сен-Жосс-тен-Ноде, Форесте, Икселе, Брюсселе , Сен-Жиле и Схарбеке плохо оценивают свои районы с точки зрения чистоты». Та же логика и в отношении чистоты.
  • The Brussels Times (англоязычная газета): « Жители Брюсселя получат бесплатный доступ к Belgian Beer World с 12 по 25 ноября, объявила мэрия Брюсселя в пятницу». Хороший пример общепринятого различия: «Брюссель» здесь относится к региону, «город Брюссель» — к муниципальным властям.
  • The Bulletin (новостной журнал на английском языке): « Город Брюссель хочет зарезервировать центральную пешеходную зону на бульваре Анспах для пешеходов, запретив велосипеды, скутеры и другие двухколесные транспортные средства». Это решение было принято муниципальными властями, а не региональными.
И некоторые международные источники:
  • Reuters « Регион и город Брюссель издадут указы, запрещающие проведение демонстраций с участием грузовиков на их территории». Здесь также четко проводится различие между регионом и муниципалитетом.
  • Politico : « Город Брюссель приостанавливает (но не разрывает) связи с Москвой». Связи здесь были приостановлены с муниципалитетом, а не с регионом.
  • The Guardian : « Город Брюссель готовится почтить память убитого британского депутата Джо Кокс». Опять же, это решение приняли муниципальные власти, а не региональные.
  • Euronews : «В деревне Недер-Овер-Хеембек, изолированной от соседних районов, «задача состоит в том, чтобы соединить [ее] с остальной частью города Брюссель , обеспечив образцовое и сбалансированное городское развитие с точки зрения сохранения и улучшения его природного наследия». То же самое и здесь. Недер-Овер-Хеембек (муниципальный район) нуждается в соединении с другими районами в том же муниципалитете.
Дополнительные ссылки вы найдете в публикациях, пресс-релизах, списках и т. д. Европейской комиссии, ЮНЕСКО, ULB/VUB (основные университеты), и этот список можно продолжать.
@ Ham II : Я уверен в ваших добрых намерениях, но я бы решительно выступил против предлагаемых разделений и перемещений. Мы должны помнить, что, хотя Брюссель сопоставим с Лондоном или другими столицами с точки зрения его общего статуса и структуры, на этом сходства заканчиваются. Как вы, вероятно, знаете, языковые и политические границы являются весьма спорной темой в Бельгии. Объединение «агломерации Брюсселя» с «Брюсселем» или изменение сферы действия на городскую территорию вместо Брюссельского столичного региона, несомненно, приведет к жарким дебатам. «Брюссель» уже аналогичен «Брюссельскому столичному региону», и текущая статья «Брюссель» охватывает только материалы, характерные для города-региона (за некоторыми незначительными исключениями, такими как аэропорт Брюсселя , который находится за пределами территории региона, но это не редкость для аэропортов). Поэтому я изо всех сил пытаюсь понять, какой материал, характерный для Брюссельского столичного региона, можно было бы включить в отдельную статью. Только административные или юридические вопросы? В любом случае, мы бы получили то же количество статей (3) с менее четко определенными заголовками, которые не обязательно соответствуют федеральным границам Бельгии, и также могут рисковать открыть терминологический ящик Пандоры. Если есть какие-либо несоответствия с некоторыми записями Wikidata, я считаю, что их следует исправить на этом уровне.
@ Vpab15 : Ваше предположение, что и муниципалитет, и более широкий регион называются "Брюссель", что стало основой для большей части этого обсуждения, также в основном неверно. На французском и голландском языках центральный муниципалитет и юридическая столица официально и обычно называются "Ville de Bruxelles" или "Bruxelles-Ville" и "Stad Brussel" или "Brussel-Stad" соответственно (что переводится как "Город Брюссель"), а не "Bruxelles" и "Brussel" ("Брюссель"), название, которое широко зарезервировано для всего города-региона, как на национальном, так и на международном уровне, как подробно обсуждалось на Talk:Brussels. Конституция Бельгии четко определяет широкое значение терминов. "Брюссельско-столичный регион" - это просто юридическое название "Брюсселя", а "Город Брюссель" - муниципалитета в этом городе. Вот так просто.
Я вообще считаю, что все эти обсуждения, включая предыдущие на Talk:Brussels, хотя и были с благими намерениями, продолжались слишком долго. Предложения о перемещении, с которых все началось, были решительно отвергнуты. Статьи «Брюссель» и «Город Брюссель» были созданы в 2001 и 2004 годах и с тех пор сохранили эти названия. Зачем перемещать или переименовывать совершенно стабильные статьи? И если они изначально были такими спорными или неясными, почему об этом говорят сейчас, в конце 2024 года? Джейсон Лагос ( обсуждение ) 03:17, 29 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за примеры, но я не думаю, что мы полностью сходимся во взглядах относительно идеи WP:secondary sources . Все четыре примера в первом списке — это новостные статьи, в которых говорится о конкретных событиях. Есть некоторая ценность в том, что эти термины используются так небрежно, но есть и некоторая внутренняя предвзятость, потому что когда, например, новостной источник ссылается на цифры статистического ресурса, который по своей сути привязан к административным границам, это не общая ссылка на город, а ссылка, действующая конкретно в соответствии с этими границами. Или когда они говорят о правовом акте, установленном конкретной администрацией, конечно, эти ссылки будут ссылаться на них конкретно.
В то же время в тех же новостных источниках достаточно легко найти противоположные примеры, когда они также небрежно говорят о городе, основываясь на более широком определении, например, о регионе.
Вторичные источники должны предоставлять анализ и синтез фактов по делу, а не просто беглые упоминания, как это. Аналогично, Конституция является первичным источником.
Я согласен, что Брюссельская агломерация — это тема, которую, вероятно, не следует объединять только с Брюсселем, поскольку вся агломерация, вероятно, не называется городом Брюссель, и мы не делаем этого в отношении других городов.
Я все еще не совсем понимаю, в чем проблема описания административных характеристик как Брюссельского столичного региона, так и города Брюсселя в одной и той же статье о Брюсселе, и при этом оба этих термина перенаправляют на статью о Брюсселе, а не только один.
В целом, возможно, тот факт, что эти обсуждения длятся слишком долго, должен быть явным признаком того, что не все так просто  :) -- Joy ( обсуждение ) 14:12, 29 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:City_of_Brussels&oldid=1265975330"