Talk:Китайские наличные (денежная единица)

Запрос на переезд февраль 2008 г.

Следующее обсуждение является архивным обсуждением . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Дальнейшие правки в этот раздел не должны вноситься.

Результатом не было никакого консенсуса . Вассяна ( обсуждение ) 08:13, 17 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Китайский вэнь → китайский наличный — согласно WP:UE (используйте английский язык для названий статей), WP:UCN (используйте наиболее распространенное название для названий статей) и WP:OR (без оригинального исследования). Использование романизации в этом случае, по-видимому, является творением Википедии. См. эти источники для примеров [1] [2] [3].

См. два раздела выше и Talk:Brunei ringgit#Requested Move для соответствующего обсуждения. Предложение об изменении Wikipedia:WikiProject Numismatics/Style , которое в настоящее время призывает использовать неанглийские названия для валют, также обсуждается на его странице обсуждения . — AjaxSmack 22:44, 31 января 2008 (UTC) [ ответить ]

В дальнейшем правила нумизматического стиля были изменены, чтобы призвать использовать английский язык и общепринятое название валюты. — AjaxSmack 04:47, 8 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Опрос

Не стесняйтесь излагать свою позицию по предложению о переименовании, начиная новую строку в этом разделе с *'''Support''' или *'''Oppose''', а затем подпишите свой комментарий с ~~~~. Поскольку опрос не заменяет обсуждение , пожалуйста, объясните свои причины, принимая во внимание соглашения Википедии об именовании .
  • Oppose Cash — иностранное название этой валюты. Нет смысла использовать иностранное название. Пиньинь вряд ли является творением Википедии.
    Dove1950 ( обсуждение ) 23:08, 31 января 2008 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка цитат в названиях книг [4], New York Times [5], google books[6] поддерживают cash как использование английского языка. Для других примеров названий статей на английском языке (а не на пиньине) для китайских объектов см. Tael , Mace , and Candareen . Erudy ( обсуждение ) 01:27, 13 февраля 2008 (UTC) [ ответ ]
  • Поддержка Используйте английский язык. Septentrionalis PMAnderson 18:57, 1 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]
  • Oppose — «Chinese cash» необходимо перенаправить на китайскую валюту или китайский юань , или стать устранением неоднозначности. Обратите внимание, что существует гораздо больше типов «Chinese cash»: см. Шаблон:Chinese currency and coinage . -- Endroit ( talk ) 19:04, 1 февраля 2008 (UTC) [ reply ]
    • Похоже, это путаница между китайской денежной единицей, обсуждаемой ниже, одной тысячной таэля , и общим значением cash = "деньги", родственным case , OED cash n 1. Китайскую единицу следует называть one, any one, из тех, которые называет английский, из которых cash , вероятно, является наиболее распространенным. Septentrionalis PMAnderson 01:23, 2 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]
  • Против за Эндроита Бендоно ( обсуждение ) 00:49, 2 февраля 2008 г. (UTC) [ ответ ]
  • Поддержка : Я слышал о "китайских деньгах", и если бы я искал их в Википедии, это было бы первое место, куда я бы посмотрел. Когда имя старое и известное, почему мы пытаемся переопределить терминологию в Википедии? Wén может быть китайским именем (я сам никогда о нем не слышал), но это вряд ли причина для замены существующего имени. (И если что, wén - это иностранное имя) Халат ( обсуждение ) 13:12, 3 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержать в качестве номинатора по причинам, указанным выше. — AjaxSmack 04:08, 5 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]
  • Oppose — бесполезен на данный момент, возможно, стоит вернуться в 2009 году. — Ooperhoofd ( обсуждение ) 13:21, 8 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]
    • Что это значит? Что происходит в 2009 году? — AjaxSmack 17:50, 8 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка Это только английская Википедия, которая из кожи вон лезет, чтобы включить «иностранные» термины, несмотря на существование WP:UE . Mcmullen пишет ( обсуждение ) 20:41, 11 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка по ном. Llamasharmafarmerdrama ( обсуждение ) 18:44, 14 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]
  • Комментарий — Я считаю, что большинство сторонников здесь не смогли решить проблему неоднозначности для китайских наличных (неоднозначность) . Чтобы изящно закрыть этот опрос в соответствии с WP:DAB и WP:NC , я предлагаю перенести эту статью в китайские наличные монеты или китайские наличные (монеты) , что будет уникальным идентифицирующим названием. В этой статье больше говорится о монетах (а не о номинале, связанном с этой монетой), поэтому это точное название. (Если нужна отдельная статья о номинале, эту часть можно будет позже разделить на китайские вэни .)-- Endroit ( обсуждение ) 22:27, 15 февраля 2008 (UTC) [ ответ ]
Поддержите предложение Эндройта или что-то близкое к нему, пока в названии статьи используется правильное английское слово. С уважением, ДжорджЛуи ( talk ) 15:16, 1 августа 2008 (UTC) [ ответить ]

Обсуждение

Дополнительные комментарии:

Cash — это не иностранное имя, это английское имя. Смотрите внешние ссылки выше. — AjaxSmack 23:09, 31 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Вэнь была китайской валютой. Это делает английское название, например, cash, иностранным.
Dove1950 ( обсуждение ) 23:12, 31 января 2008 (UTC) [ ответ ]
Да, и это английская Википедия, где заголовки указаны в их общепринятых английских названиях ( WP:UE , WP:UCN ). — AjaxSmack 23:23, 31 января 2008 (UTC) [ ответить ]
Я поддержу результирующее, возможно новое, руководство из обсуждения Википедии:WikiProject Numismatics/Style#Guidelines change proposal . Исправить класс проблемы, а не ее экземпляр. -- ChoChoPK (球球PK) ( обсуждение | вклад ) 20:28, 1 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]
В дальнейшем правила нумизматического стиля были изменены, чтобы призвать использовать английский язык и общепринятое название валюты. — AjaxSmack 04:47, 8 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]
    • Я только что перенаправил китайские деньги в китайскую валюту . Можете смело возвращать меня, если у вас есть веские основания.-- Endroit ( talk ) 19:14, 1 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]
      • Я отменил перенаправление, потому что китайские наличные/вени, как бы мы их ни называли, являются одним из видов китайских валют. -- ChoChoPK (球球PK) ( обсуждение | вклад ) 20:28, 1 февраля 2008 (UTC) [ ответ ]
← ← ← ←

Эта статья полностью уместна и не должна перенаправлять. Китайские наличные деньги — это определенная валюта, как фунт или доллар, и определенный тип монеты. Наличные деньги в этом смысле не имеют того же значения, что и наличные деньги, и даже этимология слов отличается. Подробности см. в статье о наличных деньгах или в следующих отрывках:

Из Оксфордского словаря английского языка , статья "cash, n. 1 ":

[ad. F. casse 'коробка, ящик, сундук, в котором можно переносить или хранить товары, также касса или прилавок торговца' (Cotgr.), или его источник It. cassa 'сундук,..также касса или прилавок торговца' (Florio 1598):{em}L. capsa coffer, CASE. Совр.-фр. имеет caisse, исп. caxa, стр. caixa: фонетическая история англ. слова не ясна; самые ранние известные случаи имеют cash; значение 'деньги' также встречается довольно рано, поскольку его нет в других языках.]

Из записи OED для «наличные деньги, № 2 »:

[ad. (в конечном итоге) тамильское k{amac}su ('или, возможно, какая-то его конканская форма'), название мелкой монеты или веса денег:{em}санскр. karsha 'вес серебра или золота, равный tul{amac}' (Williams); сингалезская монета k{amac}si. Ранние португальские авторы обозначали местное слово как cas, casse, caxa, фр. как cas, англ. как cass: существующие стр. caixa и англ. cash возникли из-за естественной путаницы с CASH n.1 С давних времен португальцы применяли caixa (вероятно, по той же аналогии) к мелким деньгам других иностранных государств, таких как деньги Малайских островов и особенно китайцев, которые также естественным образом превращались в наличные в английском языке. (Yule.)]
Название, применяемое европейцами к различным монетам низкой стоимости в Ост-Индии и Китае: в частности, а. Основа денежной системы, существовавшей в Южной Индии до 1818 года; в этой системе 80 наличных = 1 фанам, 42 фанама = 1 звездная пагода (около 7 шиллингов 8 пенсов).
б. Китайские ле и цзянь, монеты, сделанные из сплава меди и свинца, с квадратным отверстием в центре, с помощью которого они нанизываются на шнуры; из них 1000 сделаны таэлем или лян. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен AjaxSmack ( обсуждение • вклад ) 00:25, 2 февраля 2008 (UTC)[ отвечать ]

Цитата из Оксфордского словаря английского языка: « Китайские le (厘) и tsien (錢), монеты, сделанные из сплава меди и свинца, с квадратным отверстием в центре, с помощью которого они нанизываются на шнуры; из них 1000 делают таэль или лян (兩) » . (Китайские иероглифы и ссылки добавлены Эндруа.)

Я не знаю, откуда взялось обозначение wén (文) для «китайских денег». Но японское mon (文) dab говорит, что mon/wén (文) возникло в Китае во времена Северной Сун и впоследствии было завезено в Японию вместе с qián (銭). ( Японское mon (文) произошло от китайского wén (文).)

Это означает, что lí (厘), qián (錢) и wén (文) все подходят под определение "китайские деньги" согласно определению n. 2 , а также под статью о китайской валюте , которая охватывает медные монеты с квадратными отверстиями. Возможно, китайские деньги должны быть отправлены в dab.-- Endroit ( talk ) 07:42, 2 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Еще один момент, который следует учитывать, заключается в том, что медные монеты с квадратным отверстием использовались по-разному на протяжении всей истории, и что обменное соотношение 1000 к 1 с таэлем (兩) не всегда применялось, а иногда просто отсутствовало.
Статья японской Википедии Sō sen/Sòng qián (宋銭) подробно описывает наличные деньги династии Сун (宋錢), которые были в обращении по всей Азии тысячу лет назад. Это раннее использование китайского wén (文), не связанного с tael. Описание OED — это явно lí (厘), которое является частью более поздней китайской системы наличных денег.-- Endroit ( talk ) 17:53, 2 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]
«Китайские деньги» следует рассматривать как catty или picul . Те, кто родился после 1985 года, могут считать, что jin — единственное возможное название для китайской единицы веса, но отказ от всего, о чем люди моложе 22 лет никогда не слышали, не кажется очень просвещенным подходом к увеличению суммы знаний человечества.
Халат ( обсуждение ) 13:12, 3 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]
У нас уже есть статья для китайских наличных (厘). Здесь мы пытаемся сделать еще одну статью для китайских наличных (文). Я говорю вам, целевое название "китайские наличные" слишком двусмысленно.-- Endroit ( обсуждение ) 16:01, 3 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Я носитель английского языка. Я не говорю по-китайски. Название статьи, будь то «Chinese cash» или «Chinese wen» или что-то еще, не так важно, как точность и ясность статьи. Эта статья неясна. Я подозреваю, что она не точна.

Мне известны три различных случая использования слова «наличные» в связи с китайской валютой в период между концом XVIII века и Первой мировой войной:

(1) наличные деньги: традиционная литая монета с квадратным отверстием;

(2) наличные: номинальная единица, появляющаяся на медных наличных монетах (без отверстия и отчеканенных, а не отлитых), которые заменили традиционные наличные после 1900 года, наиболее распространенным номиналом является 10-наличные. Китайский эквивалент, предположительно, также появлялся на разменных монетах или «больших наличных» и на бумажных деньгах до 1900 года; и,

(3) наличные: расчетная единица (1/1000 строки) для долгов и платежей в меди (в английском языке «мейс» используется в связи с платежами в серебре).

Эти три значения слова «cash» нуждаются в разрешении неоднозначности. Если я правильно понимаю, китайское 文 | wén эквивалентно английскому «cash» только в значении (2) выше, а китайское 錢 | qian эквивалентно (1) и (3). Когда речь идет о серебряных деньгах, десятая часть «tael» (兩| liǎng) является/была китайским 錢| qián, но это называлось «mace» на английском языке, а не «cash». (Мы не обсуждаем вес как таковой, и нас не интересуют другие значения слова «cash» на английском языке и т. д. и т. п. И я могу добавить, что я никогда не видела и не слышала, чтобы английское «cash» использовалось для обозначения ножа или мотыги, денег или монеты.) Sivasova ( talk ) 16:35, 4 февраля 2008 (UTC) [ reply ]

Возможно, у нас уже есть что-то подобное...
  1. Китайская денежная монета (обычно 一文錢, буквально означает «один вэнь наличными»), описанная в Википедии как китайский вэнь и китайская валюта  : да, это монета с квадратным отверстием
  2. Китайские медные деньги (валюта) (文), описанные в Википедии как китайский вэнь и китайская валюта , возможно, не известные европейским исследователям и не описанные в Оксфордском словаре английского языка, появившиеся по всей Азии во времена династии Сун  : и да, и нет, история вэня насчитывает 1000 лет (или больше)
  3. Китайские серебряные деньги (вес и валюта) (厘), описанные в Википедии как «Наличные деньги (масса)» и «Китайская валюта» , известные европейским исследователям и называемые le в OED, использовавшиеся во времена династии Цин , привязанные точно к таэлю (1/1000): нет, я считаю, что это серебряная денежная единица, которую Цин намеревался приравнять к одной медной монете (вэнь)
  4. Китайская булава (錢 используется как 1/10 таэля), описанная в Wiki как Мейс (измерение) и китайская валюта , на самом деле не может считаться «наличными» из-за своей более высокой стоимости (извините, я мог ошибаться раньше)
  5. Китайские наличные деньги (錢 используется «в целом»): я не знаю, рассматривается ли это в какой-либо статье Wiki, это общий словарный термин для «мелких наличных денег (монет)» на китайском языке, называемый tsien в OED.
Также я предлагаю вам для дальнейшего прочтения следующую ссылку:
  • Торговля и управление Китайской империей Хосеа Баллоу Морзе, Фрэнсис Листер Хоукс Потт, А.Т. Пири Опубликовано в 1908 г. Longmans, Green и co. Глава 5 стр. 119 «Денежная единица»
Пожалуйста, внимательно прочтите и поймите, что китайская валюта и единицы веса обычно были эквивалентны, поскольку валюта была изначально привязана к весу медных монет или серебряных слитков. -- Endroit ( обсуждение ) 17:52, 4 февраля 2008 (UTC) [ ответ ]
В дополнение к созданию страницы устранения неоднозначности, мы можем разделить эту статью на две части: китайская наличная монета (основная часть этой статьи) и китайский вэнь (часть, описывающая денежную единицу вэнь /文). Другие вещи, такие как «ножевые деньги» и первое изображение можно перенести в китайскую валюту .-- Endroit ( обсуждение ) 18:52, 4 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за помощь, но, похоже, мы говорим о противоположных вещах. Английские и китайские термины не эквивалентны один к одному (если бы это было так, машины могли бы переводить гораздо лучше). Чтобы прокомментировать ваши комментарии:
1. Монета — 錢, номинал — 一文. Это две разные вещи. И мы даже не говорим о том, «что написано на монете», а о том, как говорится о монете.
2. Что за «европейские исследователи»? Китайские медные деньги (монеты из чистой меди, в отличие от литых латунных монет) были введены в обращение в 1900 году, намного позже эпохи исследований. Вэнь (文) — это номинал; это ясно при взгляде на монеты. Например, на иллюстрации Y#5 на стр. 398 Стандартного каталога мировых монет 1901-2000 годов 2008 года номинал на реверсе указан как «20 CASH», а на аверсе — как «文二十». Мне сказали, что монета имеет иероглиф 玫 (чтобы отличить ее от монеты 錢). Я бы очень хотел узнать, правда ли это.
3. В английском языке нет такого понятия, как "серебряные деньги" (см. 4 ниже). И не говорите о весах, потому что это уже другая тема.
4. Китайский иероглиф 錢 по-английски означает «mace», когда речь идет о серебряной валюте, и «cash», когда речь идет о медной валюте.
5. Китайский иероглиф 錢, используемый «в общем», может означать «наличные», «валюта», «монета» или «деньги», но это несколько выходит за рамки нашего обсуждения.
Пожалуйста, поймите, что китайская валюта и единицы веса используют одни и те же китайские слова, но валюта и вес — это две разные вещи. И когда речь идет о деньгах, валюта (имеется в виду монеты и бумага) и единица счета — это две разные вещи.
Я настаиваю на том, что необходимо мнение носителя китайского языка, имеющего (более чем поверхностные) знания китайской нумизматики до двадцатого века. Сивасова ( обс .) 03:23, 5 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]
Сделайте мне одолжение, Сивасова, и прочтите статью о таэле . Скажите, описывается ли таэль как ОДНОВРЕМЕННО и единица "веса", и "валюты". Если вы считаете, что это и "вес", и "валюта", скажите, возможно ли разделить эти два понятия.
То же самое относится к Mace (измерение) (1/10 таэля ) и Cash (масса) (1/1000 таэля ), которые определяются как доли таэля . -- Endroit ( обсуждение ) 03:40, 5 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]
Жаль, что слово "wén" почти не используется в английском языке. Вот редкое объяснение на английском языке, в котором говорится, что номиналы Wén (文) существовали в 1375 году, во времена династии Мин . На картинке изображена 1- струнная (貫) банкнота, эквивалентная 1000 wéns (文) медными наличными монетами. Строка (貫) меди и таэль (兩) серебра теоретически эквивалентны, но между ними всегда проводится четкое различие.-- Endroit ( talk ) 07:10, 5 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]
Вышеуказанное обсуждение сохраняется как архив предложения. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на этой странице обсуждения. Дальнейшие правки в этот раздел не должны вноситься.

Монета или номинал?

Мне нужно уточнение. Эта запись, конечно, об английском "cash", но о китайском wén (文)?

Я не говорю по-китайски, только по-английски, и я не коллекционирую монеты, но я понимаю, что монета, которую мы называем «кэш» (круглая литая монета с квадратным отверстием, а не ножевые деньги или другие ранние деньги) — это китайская qian (錢). Я думал, что китайское wén (文), английское «cash», было номиналом, а не монетой, и что оно применялось к отчеканенным медным монетам (без отверстия), введенным в 1853 году, выпускавшимся в большом количестве в 1890-х годах и стандартизированным после 1900 года. Я думаю, что эти монеты обычно называются coppers на английском языке, mei (玫) на китайском языке, и они деноминированы в cash = wen.

Было бы очень полезно, если бы кто-то, говорящий на китайском языке и знающий нумизматику, прокомментировал это. Я был бы очень признателен, если бы мне это прояснили. Sivasova ( talk ) 04:04, 1 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Рискну предположить. Между наличными деньгами и вэнь (文) нет однозначного соответствия по разным историческим и лингвистическим причинам. Наличные деньги в английском языке могут означать ¹ наличные (масса) , ² наличные деньги (т. е. китайские наличные ) или ³ китайские медные монеты в целом (как в «цепочке наличных»). В китайском языке наличная масса — ли (厘), а валюта — вэнь (文). Единственное, что, как я предполагаю, у них общего, это то, что они оба составляют 1/1000 таэля , валюта — 1/1000 таэля серебра.
Слово qián (錢) сегодня является общим словом для обозначения денег. Современная разговорная китайская грамматика требует использования счетных слов перед существительными (немного похоже на "loaf" в "a loaf of bread"). Так, чтобы сказать доллар или цент на китайском языке, вы должны сказать "a dollar of money" или "a cent of money". Для наличных ( wén /文) монет, о которых вы говорите, на некоторых из которых на английском языке написано "CASH", счетным словом будет wén , а для "one cash" вы можете сказать "yī wén qián" (一文錢), буквально "one cash of money".
Я не знаю ни одного случая использования méi (玫), кроме как в 玫瑰 ( роза ).
Чтобы сделать это еще более запутанным, китайское qián (錢), в дополнение к тому, что является словом для обозначения денег, также является мерным словом и представляет собой китайскую меру массы, называемую mace в английском языке, равную 1/100 таэля. Это, вероятно, использовалось в более ранние эпохи для обозначения монеты, так же как английское "pound" является и весом, и валютой.
В данной статье рассматривается как китайская наличная валюта, так и медные деньги в целом.
Кстати, я не специалист ни в чем из этого, так что воздержитесь, прежде чем делать ставку на что-либо из этого.

— AjaxSmack 06:26, 1 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за ваш вклад. Я знаю о другом использовании китайских терминов, на которые вы ссылаетесь.
Я неграмотен в китайском; я грамотен в английском. Я хочу сказать, что эта статья вводит в заблуждение и, вероятно, должна быть объединена с Chinese currency . В этой статье смешиваются три разных значения английского слова «cash» применительно к китайской валюте. Одно из применений слова «cash» — это обозначение номинала медных монет западного образца, которые вытеснили традиционные наличные деньги после 1900 года. Я считаю, что этот «номинал» — это китайский «wen» (и он появляется на денежных купюрах 1853-1858 годов). В статье также обозначены как «cash» (на прилагаемом изображении) как knife money, так и hoe money или coin. В английском языке они не называются cash. Sivasova ( talk ) 13:44, 2 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Квадратные отверстия

Я прочитал на китайской веб-странице о квадратных отверстиях на китайских монетах. Вопрос был в том, что если отверстие предназначено исключительно для нанизывания монет вместе, то почему оно квадратное? Теория заключалась в том, что процесс чеканки был не очень сложным, и отчеканенные монеты обычно имели грубые края. Стопка монет складывалась вместе и удерживалась квадратным стержнем через квадратные отверстия, а кузнец шлифовал монету как единую группу. Я только что прочитал это в статье, и в статье не было ссылки на какой-либо источник, так что хотите верьте, хотите нет! Kowloonese 00:35, 9 февраля 2006 (UTC) [ ответить ]

Разделение статьи

Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе.

Скопировано сверху : Я предлагаю перенести эту статью в Chinese cash coins или Chinese cash (coins) , что будет уникальным идентифицирующим названием. В этой статье больше говорится о монетах (а не о номинале, связанном с этой монетой), поэтому это точное название. (Если нужна отдельная статья о номинале, эту часть можно будет позже разделить на Chinese wén .)-- Endroit ( обсуждение ) 22:27, 15 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Разделение статьи, вероятно, неплохая идея. Однако, «китайский» в текущем названии происходит из Wikipedia:WikiProject Numismatics/Style guidelines, которые требуют прилагательного перед названием валюты. Но если эта статья будет о монетах, а не о номинале валюты, то «китайский» как прямая часть названия излишен. Достаточно будет просто наличных (китайская монета) ( ср. наличные (масса) ). Что касается термина « wén », он используется редко (и граничит с оригинальным исследованием с тоновым знаком). С изменениями в рекомендациях можно использовать английское «cash». — AjaxSmack 17:33, 21 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]
Боюсь, мне придется выступить против такого разделения/перемещения. Обычно сначала у нас есть статья валюты, и если статья становится больше, то мы разделяем "Монеты ...", а затем, если она становится больше, у нас есть статьи для отдельных номиналов. То, что вы предлагаете, является обратным этой норме. И в этой статье уже есть изображение купюры в 2000 вэнь. Я могу взять свой каталог монет и банкнот и начать вводить все выпущенные номиналы. Как и в случае с вэнь против наличных, я не против наличных.-- ChoChoPK (球球PK) ( talk | contrib ) 18:05, 21 февраля 2008 (UTC) [ reply ]
Как отмечено в обсуждении выше, этот случай отличается. Статья в настоящее время охватывает две темы:
1) наличные деньги: традиционная литая монета с квадратным отверстием;
2) наличные: номинальная единица, появляющаяся на медных наличных монетах (без отверстия и отчеканенных, а не отлитых), которые заменили традиционные наличные после 1900 года, наиболее распространенным номиналом была 10-наличка. Китайский эквивалент, предположительно, также появлялся на разменных монетах или «больших наличных» и на бумажных деньгах до 1900 года;
Не все наличные монеты имеют номинал в наличных (валюта), не все наличные (валюта) являются наличными монетами, и эти два понятия различаются в китайском языке, хотя они рассматриваются вместе в этой статье. Идея состоит в том, чтобы устранить неоднозначность этих двух понятий, чтобы было ясно, что английское cash относится как к типу монеты, так и к номиналу валюты. — AjaxSmack 19:20, 21 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]
Я поддержу то, что только что сказал AjaxSmack. Я предлагаю переместить эту статью в раздел «Наличные (китайская монета)» или «Китайские наличные монеты» или «Китайские наличные (монеты)» . Если нужна отдельная статья о номинале, то ее можно разделить после перемещения страницы. Я предлагаю, чтобы полученная (разделенная) статья о номинале была названа «Китайский вэнь» , «Китайские наличные (медная валюта)» или «Китайские медные наличные (валюта)».-- Endroit ( обсуждение ) 18:10, 21 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]
Я против. Если баланс содержания этой статьи слишком смещен в сторону монет, то почему бы не расширить ее, как предлагает ChoChoPK, чтобы она касалась других аспектов валюты? Это предложение рискует породить группу статей, которые все касаются разных частей одной и той же темы. Чтобы быть абсолютно ясным, речь идет не об одной деноминации, которая была частью более крупной валютной системы, а о валютной системе в целом. Так уж получилось, что была только одна деноминация. Я надеюсь, что вопрос о названии (wén) был решен раз и навсегда в ходе обсуждения выше.
Dove1950 ( обсуждение ) 23:04, 21 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]
«Это предложение рискует породить группу статей, каждая из которых посвящена разным частям одной и той же темы». Нет, речь идет о двух темах.
"...эта [статья] не о какой-то одной купюре, которая была частью более крупной валютной системы, а о валютной системе в целом". Именно так. Вот почему купюра не должна здесь рассматриваться. Это совершенно отдельная вещь, которая, как оказалось, имеет то же самое английское название. Купюра появилась на монетах (без отверстия и отчеканенных, а не отлитых), которые заменили традиционные наличные деньги и были подразделением юаня . — AjaxSmack 04:51, 22 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Из предложенных новых названий Cash (китайская монета) кажется наиболее полезным; мы, скорее всего, дадим ссылку на эту статью как Cash . У меня нет полезного мнения о разделении; но некоторые аргументы звучат так, как будто они, если их продолжить, дадут отдельную статью для каждого определения cash . Разве это не дело Викисловаря? Septentrionalis PMAnderson 06:50, 22 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

После дальнейшего исследования я обнаружил,
Система таэлей (старая система до юаня)
единица (Е)единица (С)пиньинь= ? таэль
наличные釐 или 厘ли1/1000
кандаринДафен1/100
булава錢 или 钱цянь1/10
таэль兩 или 両liǎng1
Система Юань (введение около 1889 г.)
единица (Е)единица (С)пиньинь= ? юаней
наличныеЯвэнь1/1000
фен/центДафен1/100
цзяо или чиао角цзяо1/10
юань圓, 圆 или 元юань1
Также 1 юань = 0,72 таэля. Денежная система таэль, по-видимому, является прямым импортом из весовой системы таэль. Но подождите, что это за банкнота 2000-文/wén? Дата явно была до введения юаней. Это вэнь было другим названием ли? Я не могу найти никаких веских доказательств, кроме намеков здесь и там. В мировом каталоге монет указано, что 800-1600 наличных = 1 таэль. Я больше уверен во второй таблице, так как вижу две монеты с одинаковой датой и одинаковыми характеристиками, одна говорит 1 цент, другая говорит 10 наличных. В любом случае, я предлагаю нам иметь
Я знаю, что это несколько противоречит моему предыдущему мнению. Что ж, мы учимся. -- ChoChoPK (球球PK) ( обсуждение | вклад ) 17:49, 22 февраля 2008 (UTC) [ ответ ]
Мне пора бежать, так что придется покороче. Пожалуйста, не забывайте об оригинальной системе наличных, которая здесь очень уместна...
Система медных денег
единица (Е)единица (С)пиньинь= ? вэнь
НаличныеЯвэнь1
(могли существовать промежуточные единицы)
Нить貫гуан1000

Эта система уже существовала во времена династии Сун , как описано в статье Со сен (宋銭)/Сон цянь (宋錢) японской Википедии. -- Endroit ( обсуждение ) 19:19, 22 февраля 2008 г. (UTC) [ ответ ]
Колебания существовали между вышеупомянутой «системой таэля» (на основе серебра) и «системой медных денег», которые сосуществовали. У меня нет времени анализировать это, но этот поиск в Google может помочь нам найти источник этого.-- Endroit ( обсуждение ) 19:49, 22 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]
У меня сложилось впечатление, что некоторые предполагают, что валютная система должна была иметь название, отличное от ее главной единицы, как это сейчас происходит с ренминби и юанем. Я не видел никаких доказательств этого, и мы не можем вводить эту концепцию без доказательств. Здесь важно избегать чрезмерного использования слова «наличные», поскольку это обязательно вызовет огромную путаницу. Придерживаясь (как согласовано выше) слова «вэнь», мы можем смягчить многие потенциальные трудности. Это также избавит от необходимости добавлять «(валюта)» в конец названия статьи, поскольку вес не называется «вэнь». Лян (两, называемый таэлем по-английски) и гуань необходимо включить, поскольку они являются суперединицами этой системы. Нам также нужно прояснить, что вэнь стал субъединицей валютной системы юаня.
Dove1950 ( обсуждение ) 22:00, 22 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Проект разделенных статей

Кажется, все еще сохраняется впечатление, что монеты (錢) и номинал (文) — это одно и то же, что вполне объяснимо, учитывая их объединение в текущей статье. Поэтому, пожалуйста, ознакомьтесь со следующими черновиками статей с разделенным содержанием:

Как было отмечено ранее и упомянуто в черновиках, большинство наличных монет не были номинальными, а значительная часть номинала наличных не была монетами. Посмотрите изображения в черновике китайских наличных (валютных) денег для примеров — одно из них — бумажные деньги, а другое — отчеканенная монета без отверстия.) Если это имеет значение, китайская Википедия также отмечает разницу между двумя темами в отдельных статьях. Номиналы валют представлены в статье с красной ссылкой в ​​первой строке zh:文, а тип монеты рассматривается в zh:方孔錢. — AjaxSmack 01:50, 23 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Я поддерживаю это разделение. AjaxSmack делает это очень чисто. И наименование приемлемое:
-- Эндройт ( обсуждение ) 17:49, 23 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]
Я выступаю против этого разделения на том основании, что выше было согласовано, что терминология будет wén, и это разделение не должно использоваться как метод обхода для преодоления этого соглашения. Когда номенклатура будет решена, может быть причина для разделения, но если все будет называться одинаково (как в черновиках), в этом нет абсолютно никакой необходимости. Я намерен отредактировать существующую статью, чтобы показать мое предложение по улучшению ситуации.
Dove1950 ( обсуждение ) 16:46, 24 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]
Ну, я сделал то, что и обещал. Вас не удивит, что я использовал местную терминологию везде, где это было возможно. Я уверен, что другие не согласятся, но я должен настаивать на том, что всякий раз, когда мы используем слово «наличные», мы должны указывать, какие именно наличные мы имеем в виду, вэнь или ли (или любое другое значение, которое оно могло иметь). Я использовал большую часть черновика AjaxSmack (большое спасибо), заменив «наличные» на «вэнь», поскольку, как я думаю, именно это значение и подразумевается под словом «наличные». Мне кажется, что у нас нет заявления о том, когда была введена деноминация вэнь. В ее нынешнем виде статья подразумевает, что она восходит к введению монет в Китае. Однако в статье говорится, что использовались и другие деноминации, так что, возможно, это предположение неверно. Этот факт требует прояснения. Если это неверно, то нам нужно разделить эту статью на «вэнь» и то, что было до этого.
Dove1950 ( обсуждение ) 20:11, 24 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]
Ваши правки в порядке — нет ничего явно неправильного и т. д. Просто статья по-прежнему путает две разные темы. В первой строке говорится: « Вэнь был валютой Китая с 6 века до н. э. до 1889 года н. э. и продолжал циркулировать в 20 веке». Это подразумевает, что статья в основном или исключительно касается наличных (вэнь) денег всех форм. (И наличные [ вэнь ] были валютой после 1889 года, как вы можете видеть на Image:ROC-1912-10cash.jpg.) Однако затем статья переходит к обсуждению медных наличных монет ( tóng qián銅錢/ fāng kǒng qián方孔錢), большинство из которых не были номинированы в вэнь . В результате в одной статье рассматриваются две порой противоречивые темы с такой расплывчатостью и обобщенностью, что создается впечатление, будто она дублирует статью о китайской валюте .
Ваше замечание о том, что " у нас нет сведений о том, когда была введена деноминация вэнь ... статья подразумевает, что она восходит прямо к введению монет в Китае" верно. Вэнь не восходит прямо к введению монет. Наиболее распространенной деноминацией всех времен была у чжу (китайская статья подтверждает это, см.: 五銖).
Можно сказать, что номинал вэнь начался в 621 году нашей эры (династия Тан) с первыми монетами тонгбао (通寶) («общая валюта»). (Шёт и здесь) На них не было указано количество (все они были «единицами»), и на них не было маркировки вэнь (文) (хотя это можно предположить). Вэнь появляется на монетах только позже, когда появились железные или другие монеты с более высоким номиналом (хотя на них обычно говорят, например, «только номинал 5»). Я думаю, что самые ранние сохранившиеся бумажные деньги были гораздо более позднего периода, так что это тоже не применимо. Я постараюсь найти больше источников для этого и добавить их в черновики и статью.
Кажется, просто нет веской причины объединять Тему A (3000 лет чеканки медных монет многих номиналов) с Темой B (1300 лет определенного номинала чеканки, чеканки и бумажных денег), у которых мало общего, кроме английского названия «cash». Я все еще удивляюсь, почему вы предпочитаете это, а не четко рассматривать их по отдельности, как cent (валюта) и cent (монета США) . Это особенно загадочно, поскольку вы выступаете против использования английского названия cash, а китайское слово wén (文) определенно не относится ко всем китайским чеканным медным монетам. (Стандартное определение словаря гласит: «бывшая денежная единица»). Посмотрите этот китайский шаблон для различных денег и обратите внимание, что там нет 文. — AjaxSmack 04:16, 25 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]
Теперь мы едем. Из того, что вы сказали, ясно, что нам нужна по крайней мере одна статья в дополнение к этой, которая описывает другие валюты, использовавшиеся до (и, вероятно, вместе) с вэнем. Статья о китайском вэне должна начинаться с 621 г. н. э., чтобы избежать нынешнего смешения. Боюсь, меня сбило с толку ваше использование наличных без первоначального названия. Еще один момент. Вэнь не продолжил свое существование как валюта после 1889 г. (если только вы не имеете в виду регионы, которые еще не приняли юань). Он продолжил свое существование как номинал в валютной системе юаня. Я думаю, было бы яснее, если бы мы придерживались шаблона, применяемого в других местах, и имели статью для каждой валюты и, если необходимо из-за размера, отдельную статью для монет и бумажных денег.
Dove1950 ( обсуждение ) 20:13, 26 февраля 2008 г. (UTC) [ ответить ]
Я предполагаю, что вы имеете в виду, что после 1889 года наличные деньги больше не были базовой единицей валюты — я согласен, и статья должна это прояснить. Я не уверен, что это рассматривалось как резкое изменение значения wén в то время. Это было слияние серебряной ( tael ) валюты и медной наличной валюты в одну систему юаней . Тем не менее, наличные монеты продолжали выпускаться (чеканились и чеканились, но все еще медные с квадратным отверстием) до конца империи Цин, включая монеты из Сюаньтун, чеканившиеся между 1909 и 1911 годами[7].
При наличии двух статей временной охват будет примерно следующим:
  • Китайские наличные (валюта) — денежная единица, использовавшаяся примерно в 621–1889 гг. н. э. с упоминанием об использовании в качестве второстепенной единицы вплоть до 1920-х гг.
  • Наличные (китайская монета) — тип медной монеты, чеканившейся между 300-ми и 200-ми годами до н. э. и 1911 годом н. э., упоминается о более ранних деньгах в виде ножей и лопат.
Что касается общих обсуждений других денежных единиц, использовавшихся в истории Китая, то они рассматриваются в статье « Китайская валюта» и могут быть расширены там до тех пор, пока не будет достаточно информации для отдельных статей, как в случае с китайской Википедией. — AjaxSmack 19:28, 27 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]
Я не могу поддержать эти изменения, пока не будет использоваться правильная номенклатура. Пока вы будете называть все наличными, нет никакой надежды на создание понятных и простых для понимания статей. Пожалуйста, начните использовать китайские названия, чтобы все могли понять, что вы имеете в виду. Давайте проясним: название «наличные» не применялось ни к одной китайской нумизматической концепции в 621 году нашей эры, и в течение многих столетий после этого.
Я понимаю вашу точку зрения о том, что литые монеты продолжали выпускаться после 1889 года, но я не так уверен в идее «слияния» систем вэнь и серебряного лян, в отличие от замены, пусть даже постепенной, а не резкой. Не могли бы вы подробнее остановиться на этом моменте?
Что касается вашего последнего пункта, я по-прежнему считаю, что мы должны относиться к китайским валютам так же, как мы относимся к валютам других стран, то есть одна статья на название валюты, объединяя отдельные валюты в одну статью только тогда, когда они имеют общее название.
Dove1950 ( обсуждение ) 15:54, 1 марта 2008 (UTC) [ ответить ]
← Чтобы ответить на ваши вопросы в обратном порядке:
  1. Я согласен с "одной статьей на название валюты". Наличные (китайская монета) - это не валюта, а тип чеканной медной монеты, на которой было много валют. Я просто имел в виду, что если в будущем будет написано больше информации об отдельных валютах (например, wǔ zhū zh:五銖), ее можно будет разделить, так как она написана по "одной статье на название валюты".
  2. Под слиянием я подразумевал, что старая система имела параллельные медные (наличные) и серебряные (таэли) валютные системы, а после 1889 года 1000 наличных (медь) = 1 юань (серебро). Но это не обязательно писать в статье таким образом. Я просто хотел сказать, что китайские наличные (валюта) существовали до 1889 года и после.
  3. Возможно, вы имеете в виду, что английское слово cash не использовалось в 621 году нашей эры. Вы правы — английского языка, каким мы его знаем, не существовало в 621 году нашей эры, но, с другой стороны, стандартного мандаринского диалекта не было до 20 века, поэтому в 621 году нашей эры валюта также не могла произноситься как wén .
  4. «Пожалуйста, начните использовать китайские названия» — это не вариант согласно WP:UE и теперь правилам стиля валюты . Более того, наличные (китайская монета) не существует концептуально в китайском языке так же, как в английском. Для китайцев то, что мы называем наличными, — это обычные старые медные монеты с квадратными отверстиями посередине. Для западных людей это уникальный восточноазиатский тип монет, отличающийся от других медных монет, и они называются наличными. Мы не можем изменить тот факт, что фунт относится к валюте , мере массы и месту для собак ; мы просто имеем дело с этим.

— AjaxSmack 05:21, 3 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, вы оба на правильном пути. Однако это английская википедия, и WP:UE нужно учитывать.
Теперь, когда Dove1950 расширил статью, включив в нее использование слова wén (文) в китайском языке... Я считаю, что статью теперь нужно расширить, включив в нее использование слова "Cash" в английском языке, которое используется по-разному и неоднозначно. Это может значительно дополнить страницу неоднозначности Chinese cash (disambiguation) .
После того, как это расширение будет завершено, статью можно разделить. Когда статья разделена, отрывок, описывающий различные варианты использования слова Cash, можно переместить в статью Cash (китайская монета) .-- Endroit ( обсуждение ) 17:17, 3 марта 2008 (UTC) [ ответить ]
Дополнительную терминологическую ясность можно внести с помощью примечаний к шляпе и путем внесения поправок в китайское слово cash (разрешение неоднозначности), включив в него этимологию следующим образом:

Китайские наличные деньги могут означать:

Слово « cash », используемое в этих целях , произошло от тамильского kāsu, южноиндийской денежной единицы. Английское слово «cash», означающее «осязаемая валюта», является более старым словом от среднефранцузского caisse . [1] .

— AjaxSmack 20:50, 3 марта 2008 (UTC) [ ответить ]
Цитата AjaxSmack «Пожалуйста, начните использовать китайские названия» не является вариантом согласно WP:UE и теперь правилам стиля валюты . Я считаю это совершенно неискренним отношением. Во-первых, совсем недавно на этой странице обсуждения было решено придерживаться wén. Во-вторых, как было указано Endroit, использование слова cash двусмысленно. Упорствовать с предположением, что четкая группа статей может быть написана с использованием термина «cash», просто глупо и не может быть успешным. Именно такого рода статьи иллюстрируют, почему правила стиля, навязанные без консенсуса, потерпят неудачу. WP:UE хорош и хорош, пока он не затемняет смысл. Это явный случай, когда это происходит. Либо мы слепо следуем правилам, отказываясь использовать правильную терминологию, несмотря на беспорядок, который это создаст, либо мы действуем в соответствии со здравым смыслом, точностью и недавним решением, принятым на этой странице обсуждения, и используем wén, lí и т. д. и пишем понятные, точные статьи. Я согласен, что нам определенно нужна страница, описывающая различные китайские вещи, к которым применяется слово «наличные».
Dove1950 ( обсуждение ) 21:34, 7 марта 2008 (UTC) [ ответить ]
Предложенный переход на английское название, обсуждавшийся выше, не был согласован из-за отсутствия ясности в статье, а не из-за терминов как таковых. Однако, чтобы получить больше информации, я разделю статью и опубликую уведомление для обсуждения названия статьи на WP:RM и Wikipedia talk:WikiProject Numismatics/Style . — AjaxSmack 02:32, 11 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Сплит выполнен

Я разделил статью на китайские наличные (валюта) , денежная единица, использовавшаяся приблизительно с 621 г. н. э. по 1889 г. н. э. с упоминанием использования в качестве субъединицы в течение 1920-х годов, и наличные (китайская монета) , тип медной монеты, чеканившейся между 300-ми и 200-ми годами до н. э. по 1911 г. н. э. с упоминанием более ранних денег в виде ножа и лопаты. Общие обсуждения других монет и денежных единиц, использовавшихся на протяжении всей истории Китая, рассматриваются в разделах китайские монеты и китайская валюта .

Есть мнение, что эти заголовки не подходят для предметного материала, охватываемого статьями. Если это касается одной или нескольких статей о наличных деньгах/китайских деньгах, пожалуйста, обсудите это на Talk:Chinese cash (disambiguation), а не здесь. — AjaxSmack 19:34, 18 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Ссылки

  1. ^ Дуглас Харпер ( 2001 ). "Онлайн-этимологический словарь" . Получено 11 апреля 2007 г. {{cite web}}: Проверьте значения даты в: |date=( помощь )

Имя изменено обратно

Решение, принятое не так давно на этой странице обсуждения, было соблюдено, и страница была перемещена обратно на вэнь. При исправлении номенклатуры я также восстановил несколько отрывков, которые были пропущены во время разделения. В этой статье еще многое предстоит сделать. Для начала нам нужно подтвердить дату 621 года для введения вэнь. Если у кого-то есть Schöth, могут ли они поискать ее там? Нам также не помешала бы дополнительная информация о номиналах, выпущенных до 1800 года. Мои каталоги не охватывают более ранний период, поэтому я не могу заполнить пробел. Также было бы неплохо узнать больше о первых бумажных деньгах, учитывая, что это действительно были первые бумажные деньги.
Dove1950 ( обсуждение ) 14:16, 30 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Тональные знаки не являются частью транслитерации

Тональный знак представления пиньинь символа не является частью его английского перевода. Такова политика и практика пиньинь Ханью . Эти части над символами являются тональными знаками, которые отличаются от диакритических знаков в европейских (и других неевропейских) языках. Пытался переместить статью, но не смог. Помощь администратора? -- PalaceGuard008 ( Обсуждение ) 05:22, 9 июня 2008 (UTC) [ ответить ]

Запрошенный переезд - июнь 2008 г.

Ниже приведено закрытое обсуждение предложения. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Дальнейшие правки в этот раздел не должны вноситься.

Результатом предложения стал отказ от консенсуса , и оно было закрыто компанией Splash .

Это продолжение запроса на перемещение, поданного ранее в этом году , который не получил консенсуса из-за процедурных вопросов, связанных с содержанием статьи, а не с достоинствами перемещения. Некоторые из этих проблем были устранены путем создания другой статьи, наличные (китайская монета) , посвященной типу медной монеты, и оставления этой статьи для рассмотрения единицы валюты. Хотя могут быть веские аргументы для других изменений содержания, пожалуйста, сосредоточьтесь на запросе на перемещение этой статьи в том виде, в котором он существует в настоящее время.

Запрос на перемещение
китайского вэня → китайские наличные (валюта) — согласно WP:UE (использовать английский язык для названий статей), WP:UCN (использовать наиболее распространенное название для названий статей), WP:OR (без оригинального исследования) и рекомендациям по стилю нумизматики (использовать термин для обозначения валюты, который чаще всего используется в стандартных англоязычных источниках). Использование латинизации китайского языка в этом случае, по-видимому, в значительной степени является творением Википедии.

Нумизматические источники, такие как окончательная китайская валюта (Schjöth) или общий Всемирный каталог монет: Двадцатый век (Schön и Günter) используют «cash». Пожалуйста, см. «Обзор китайских наличных денег» для типичного английского использования «cash» как типа монеты и денежной единицы. Ниже приведены примеры монет как периода Цин, так и периода Республики, которые используют английское название «cash», напечатанное на монете: [8] [9][10] [11] [12] [13] [14] [15] [16]. Слово «cash» также использовалось в английском языке на почтовых марках, таких как эта . Нет ни одного примера использования слова wén в английском языке на какой-либо денежной монете. — AjaxSmack 03:02, 12 июня 2008 (UTC) [ ответить ]

Опрос

Не стесняйтесь излагать свою позицию по предложению о переименовании, начав новую строку в одном из разделов ниже с #'''Support''' или #'''Oppose''', а затем подпишите свой комментарий с помощью ~~~~. Поскольку опрос не заменяет обсуждение , пожалуйста, объясните свои причины, принимая во внимание соглашения Википедии об именовании .

Поддерживать

  1. Поддержать как номинатора. — AjaxSmack 03:02, 12 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
  2. Поддержка ; Ajax, кажется, объяснил причины. Septentrionalis PMAnderson 18:35, 12 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
  3. Поддержка - Также обратите внимание, что некоторые из них известны как "kue" и "pitis" в Брунее, как описано в статье о питис в Брунее . -- Новинка ( обсуждение ) 11:12, 14 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
  4. Поддержка -- это хорошая идея, потому что вэнь означает язык или литература на китайском языке, поэтому «китайский вэнь» означает «китайский язык» или «письменный китайский». (По-китайски это «Чжунвэнь»). Поэтому эти деньги должны использовать слово «наличные», чтобы было ясно, что речь идет не о языке. 74.211.177.2 ( talk ) 19:54, 17 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
  5. Причины поддержки , изложенные AjaxSmack. Mr.Clown ( обсуждение ) 00:47, 23 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
  6. Это продолжается уже несколько месяцев. Пожалуйста, выберите наиболее полезное название для людей, желающих узнать об этой теме. Вероятно, его следует переместить по этой причине. —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 65.199.61.100 ( обсуждение ) 15:09, 8 июля 2008 (UTC)[ отвечать ]
Извините, я не подписался. Теперь я зарегистрирован в Википедии и у меня есть подпись. TrinityExchange ( обсуждение ) 17:10, 8 июля 2008 (UTC) [ ответить ]

Выступать против

  1. Opposite, для чего тогда нужны наличные (китайская монета) ? Китайские наличные (валюта) кажутся синонимом китайских денег , эта статья кажется шизоидной. Если речь идет о демонизации денег или денежной базовой единицы (т. е. один цент, один доллар, один базисный пункт), ее следует переименовать в «деноминацию», если речь идет о монете с дыркой, для этого есть другая статья. 74.15.104.182 ( обсуждение ) 05:24, 13 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
    • Эта статья о единице или номинале валюты. Ваша идея заслуживает внимания, но текущие нумизматические руководства говорят, что денежные единицы должны называться "<Прилагательное название страны> <номинация>." — AjaxSmack 05:22, 14 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
      • Но разве бумажные деньги также называются наличными из нумизматических источников? Проблема «наличных» возникает из-за того, что они были напечатаны на монете, верно? Также следует рассмотреть, как это называют археологи и синологи. Тем не менее, «китайские наличные (валюта)» — это плохое название, оно подразумевает «китайские деньги». «Наличные (китайская денежная номинальная единица)» — это ясно. Также есть руководство о наименовании статей без скобочного устранения неоднозначности, когда доступно хорошее название... 70.55.88.44 ( talk ) 05:35, 14 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
        • Да, бумажные деньги также называются наличными (например, «Банкноты правления Хун-ву (1368-1398 гг. н. э.) выпускались достоинством в 100, 200, 300, 400, 500 и 1000 наличными». [17]; хотя четкой разницы между монетой и номиналом в то время не наблюдалось.) В дополнение к каталогам, которые я цитировал выше, вот некоторые доступные для просмотра в Интернете источники: [18] [19] [20] Вы правы, что следует избегать скобок «когда доступно хорошее название», но название «китайский вэнь» было создано для Википедии и не отражает общее или нумизматическое использование. — AjaxSmack 06:08, 14 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
  2. Oppose . Название cash имеет несколько значений только в контексте китайской нумизматики, не говоря уже о более широком мире. Wén, с другой стороны, точен, ясен и недвусмыслен.
    Dove1950 ( talk ) 20:58, 13 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
  3. Против . Большинство людей в наши дни редко или никогда не слышат о наличных как об определенном типе монеты, и для большинства людей «китайские наличные» будут означать «китайский» плюс «наличные», т.е. «китайские деньги, которые хранятся в виде монет или банкнот, а не в банке и т.п.». Энтони Эпплъярд ( обс. ) 04:45, 14 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
    • Большинство людей в настоящее время не используют термин «наличные», поскольку эта единица не существует уже несколько десятилетий ( ср. таэль и катти ). Однако почти все нумизматические и энциклопедические источники продолжают использовать термин «наличные» для описания как типа монеты , так и денежной единицы . Если у вас есть источники или доказательства обратного, пожалуйста, поделитесь ими. — AjaxSmack 05:22, 14 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
  4. Oppose . Я был очень нерешителен по этому поводу в начале, потому что, хотя я считаю, что название статьи wen однозначно относится к конкретной валюте, а не к любому количеству валют, которые могут относиться к cash , AjaxSmack также предоставил несколько источников, которые использовали термин cash . Теперь, когда я обнаружил в обсуждении ниже, что есть нумизматический источник, который использует термин Chinese wen и также указывает, что были монеты, отчеканенные со словом wen на нем, я теперь более склонен выступить против этого шага. — Umofomia ( talk ) 04:58, 19 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
Просто интересно, Umofomia, я не смог найти ничего ниже, что говорило бы о том, что монеты чеканились со словом вэнь . Были ли на самом деле монеты со словом вэнь ? Я имею в виду не китайский иероглиф 文, кстати, а латинские буквы "вэнь".

Обсуждение

Дополнительные комментарии:

См. также предыдущее обсуждение . — AjaxSmack 03:02, 12 июня 2008 (UTC) [ ответить ]

Вопрос: Просто интересно, назывались ли этимологически родственные корейское mun и японское mon также cash ? Если да, то не следует ли применить к ним те же рассуждения?. — Umofomia ( talk ) 08:29, 12 июня 2008 (UTC) [ ответить ]

Хотя японские и корейские отчеканенные монеты часто называют наличными ( ср. Cash (китайская монета) ), единицы обычно таковыми не являются. Частично это связано с тем, что, в то время как на китайских монетах было напечатано слово «CASH» на английском языке, на корейских, например, написано «MUN». См. это изображение или это изображение для примера. — AjaxSmack 05:22, 14 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
Я предполагаю, что китайцы никогда не писали wen на своих монетах, потому что они исторически избегали латинизации до 1950-х годов из-за того, что не было ни стандартного диалекта, ни стандартной латинизации, в которую можно было бы транслитерировать 文. Например, хотя в современном стандартном мандаринском диалекте он произносится как /uěn/ (пиньинь: wén ) , в большинстве других китайских диалектов он сохраняет начальную букву /m/ , например, в стандартном кантонском диалекте /mɐ̖n/ (йельский диалект: màhn ). Так что это может быть случайностью лингвистической истории, что китайцы предпочитали писать на валюте cash , а не wen , в отличие от корейцев, которые, имея гораздо менее разнообразный диалектный континуум , писали mun . — Umofomia ( talk ) 02:21, 19 июня 2008 (UTC) [ reply ]
Ну, это много вещей в китайских «диалектах» ( bûn в Minnan, ùng в Minbei, vun в Hakka и т. д.), и вы, возможно, правы, почему этого нет на монетах, но в тот же период вместо доллара использовалось «юань» , а на некоторых банкнотах даже печаталась «Республика Чунг-хва». Более того, wén не звучало бы ни в одном из видов китайского языка 100 лет назад. Однако, что здесь важно, так это то, что «cash» использовалось в английском языке как в то время, так и сейчас как преобладающий (т. е. общепринятый ) термин для обозначения валюты как на самих монетах, так и в энциклопедических и нумизматических источниках. — AjaxSmack 07:52, 20 июня 2008 (UTC) [ ответить ]

Жалоба: Неискренне утверждать (как это сделано выше), что "wén" не встречается ни на одной китайской монете. Как ясно изложено в этой статье, wén — это транслитерация 文, которая встречается буквально на миллионах монет.
Dove1950 ( обсуждение ) 21:02, 13 июня 2008 (UTC) [ ответить ]

Я сказал, что нет примеров использования слова wén в английском языке на какой-либо денежной монете. Однако, на ряде монет было написано "CASH" на английском языке. И то же самое название используется в нумизматической литературе, и это английская Википедия, так что нет смысла транслитерировать. — AjaxSmack 05:22, 14 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
Как я уже сказал, вы неискренни. Сначала вы утверждаете, что wén не появляется, затем вам приходится признать, что оно появляется, и начать менять свой аргумент на тот, что касается транслитерации. Вы пытаетесь проделать тот же трюк с банкнотами. Древние китайские банкноты были деноминированы в wén, слово cash не было применено иностранцами до столетий спустя. Что касается примера в нумизматической литературе, почему бы не Краузе и Мишлер, которые используют его несколько раз. Вы все еще не ответили на мой другой вопрос, а именно, насколько «cash» точнее, яснее или менее двусмысленно, чем wén.
Dove1950 ( talk ) 15:34, 15 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
Я по-прежнему говорю, что «wén» не появляется ни на одной монете. Если вы можете найти одну, пожалуйста, отсканируйте ее или дайте ссылку на нее, и я отзову свои слова. «Cash» более точно, потому что это английское название, используемое китайцами в то время, а также энциклопедиями и нумизматическими источниками сейчас. Если вы не согласны и считаете, что большинство английских источников используют «wén» , пожалуйста, предоставьте свои доказательства, и я отзову это предложение. «Cash» понятнее, потому что это общепринятое английское название валюты, а это английская Википедия. В этом случае «cash» становится недвусмысленным с добавлением скобочного устранителя неоднозначности («(валюта)»). Как указал один из пользователей выше, wén также является неоднозначным словом, которое имеет много значений в китайском языке, только одно из которых — валюта (см. zh:文, если вы читаете по-китайски). «Китайский lkjhgfdsa» также не является двусмысленным, но это не английское название этой валюты. — AjaxSmack 04:29, 18 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
Символ 文 и wén являются синонимами, поскольку один является транслитерацией другого. Поэтому утверждение, что wén не появляется на монетах, на которых явно есть символ 文, вводит в заблуждение. Абсолютно верно, что, как и многие китайские иероглифы, 文 имеет более одного значения. Однако это не означает, что wén не было названием этой валюты. Одна из многих проблем с «наличными» заключается в том, что в контексте нумизматики оно имеет более одного значения. Wén имеет другие значения за пределами нумизматики, но только одно в этой области, что делает его однозначным. Вы цитируете WP:UCN ( Используйте наиболее распространенное имя человека или вещи, которое не конфликтует с именами других людей или вещей. ) и WP:UE ( Используйте наиболее распространенную английскую версию имени субъекта в качестве названия статьи ). Очевидно, что они находятся в оппозиции по поводу названия этой статьи, поскольку wén — это, безусловно, самое распространенное название. Мы не можем полагаться на противоречивые указания, чтобы решить этот вопрос. Разобравшись с вопросом двусмысленности, что насчет ясности и точности?
Dove1950 ( обсуждение ) 22:02, 18 июня 2008 (UTC) [ ответ ]
Пожалуйста, укажите источники, в которых wén или даже wen — наиболее распространенное имя. — AjaxSmack 07:55, 20 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
Кстати, я нашел источник на английском языке , в котором для обозначения валюты используется слово «вэнь» (выделено мной):

...использовался в качестве номинала на бумажных деньгах с девятого века, а на некоторых монетах Сянь Фэна (1850-1862) есть слово «Вэнь».

—  Фрей, Альберт Р. (1919). Словарь нумизматических названий: их официальные и популярные обозначения. Нью-Йорк: Американское нумизматическое общество.
— Umofomia ( обсуждение ) 04:16, 19 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
Читая дальше, можно заметить, что источник, по-видимому, последовательно использует термин «китайский вэнь» для обозначения валюты (выделено мной):

Мун, или Мон. Корейское название китайского Вэнь (см.).

Ван. Аннамский [вьетнамский] для китайского вэнь (см.).

— Umofomia ( обсуждение ) 04:31, 19 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
Возможно, вам также следовало процитировать первую строку записи: «Вэнь: современное китайское слово для обозначения наличных денег (см.) », и если вы процитируете этот источник до страницы 41, то увидите запись о китайских наличных деньгах (вторая из трех «наличных денег»). В этой книге содержится множество транслитераций китайских терминов с их английскими эквивалентами (например, chin или kin для catty , liang для tael ), которые даны с qv " к английскому названию, подобно тому, как в Википедии есть перенаправления. Я никогда не отрицал, что wen — это транслитерация китайского слова cash. Однако WP:UE + WP:CN говорят об использовании обычных английских названий, и, как и в случае с catty и tael, cash подходит (каламбур не совсем преднамеренный). "Wen" редко встречается в английском языке, а "wén" , текущее название здесь никогда не используется и является примером оригинального исследования Википедии . Я снова призываю к доказательствам обратного. — AjaxSmack 07:52, 20 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
Я рад видеть дальнейшее подтверждение названия этой валюты. Однако, честно говоря, я в отчаянии от продолжающихся попыток отрицать существование термина wén. Я уже добавил ссылку на китайско-английский словарь, который ясно указывает, что wén — это транслитерация 文 ([21]), так почему же это подвергается сомнению как оригинальное исследование?
Dove1950 ( обсуждение ) 22:16, 23 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
Я никогда не отрицал, что wén — это транслитерация 文. Однако, WP:UE , WP:CN и руководства по стилю нумизматики Википедии не говорят «используйте транслитерацию иностранного термина, который редко или никогда не используется в английском языке». Английское название — «cash», и все соответствующие руководства предписывают это. — AjaxSmack 04:04, 25 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
Ссылка, которую дает Dove1950, действительно доказывает, что wén — это транслитерация 文. Но если вы посмотрите на приведенные значения, то увидите, что значение 文 — «язык; культура; письмо; формальный; литературный; мягкий». Никаких упоминаний о денежных единицах там нет.
Проблема в утверждении, что «символ 文 и wén являются синонимами, поскольку один является транслитерацией другого». Это совсем не верно. Например, гонконгские монеты имеют название 圓 на китайском языке и DOLLAR на английском языке. Согласно критерию Dove1950, появление символа 圓 на монете подразумевает, что ее следует называть yuán , поскольку иероглиф 圓 и yuán являются синонимами, поскольку один является транслитерацией другого. (На самом деле, это должна быть кантонская транслитерация, поскольку кантонский, а не мандаринский, является языком Гонконга). Это явно неверно. Английское название, указанное на валюте, — DOLLAR, что переопределяет любое китайское название, которое может быть указано. Транслитерация с иностранного языка НЕ ​​является автоматически английским эквивалентом выражения на иностранном языке.
Халат ( обсуждение ) 08:23, 25 июня 2008 (UTC) [ ответить ]

Сначала Халат соглашается, что wén — это транслитерация 文, затем он/она заявляет: «Это совсем не правильно». Что это? Тот факт, что конкретное значение wén, обсуждаемое в этой статье, редко встречается в современном китайском языке, — это лишь одна из множества причин, по которым его следует сохранить в этой энциклопедии. В противном случае оно потеряется вместе со всеми другими фактами, упрощаемыми теми, кто намерен «перевести» все на английский язык. Возвращаясь еще раз к рекомендациям, они не согласуются друг с другом и не могут быть использованы для удаления wén из этой энциклопедии. Я все еще не видел ни одного утверждения о том, что «китайские наличные (валюта)» — более ясное или более точное название для этой статьи.
Dove1950 ( обсуждение ) 20:44, 27 июня 2008 (UTC) [ ответить ]

Я совершенно не понимаю, почему Dove1950 не может понять, о чем я говорю. Wén действительно является официальной транслитерацией пиньинь китайского иероглифа 文, но это не делает его правильным или наиболее широко используемым именем в английском языке. Пример с гонконгским долларом — очень наглядный пример того, что транслитерация пиньинь, вопреки утверждению Dove1950, НЕ является правильным английским именем. Я не совсем уверен, почему Dove1950 не видит уместности этого как контрпримера к совершенно ложному и вводящему в заблуждение утверждению, что транслитерация пиньинь может автоматически восприниматься как правильное английское имя.
Халат ( обсуждение ) 01:27, 30 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
Какие части WP:UE , WP:CN и нумизматических рекомендаций вам непонятны? «Cash» — это английское название и общепринятое название , оба из которых соответствуют нумизматическим рекомендациям . «Chinese wén » — это оригинальное исследование, найденное только в этой статье в Википедии. Я, конечно, никогда не буду утверждать, что китайское название следует полностью убрать из статьи, но это английская энциклопедия, и название должно быть на английском языке. Два разных китайских режима ( Цин и Китайская республика ) печатали название «cash» на своих монетах более 100 лет назад, так что это вряд ли случай продвижения некитайской повестки дня. Заголовки статей — не место для сохранения китайского языка или любых других подобных упражнений, независимо от того, насколько благородна причина. Гонконгский доллар не находится в Гонконге , а новый тайваньский доллар не находится в Синтайби, потому что это не общепринятые английские названия. То же самое относится и к китайским наличным деньгам.
Если вы считаете мои доводы ошибочными, пожалуйста, предоставьте доказательства того, что «cash» не является английским названием или общепринятым названием или что это нарушает нумизматические правила Википедии, и покажите, что «wén» является английским названием или общепринятым названием валюты. (В библиотеках и книжных магазинах имеется ряд нумизматических или энциклопедических источников, которые освещают эту тему.) В противном случае, какими бы принципиальными ни были ваши аргументы, они не соответствуют тому, как должны называться статьи Википедии. — AjaxSmack 07:45, 29 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
В частности, нумизматические рекомендации были изменены без консенсуса, поскольку ранее было заявлено, что следует использовать местное название, в то время как WP:UE и WP:CN прямо противоречат друг другу, как я уже указывал ранее. Следовательно, эти рекомендации никоим образом не могут быть использованы для решения этой проблемы. Вы продолжаете приводить в пример Гонконг, как будто не знаете о гораздо более важной роли английского языка в этой бывшей британской колонии. Я не уверен, сколько раз я это объяснял, но, опять же, wén — самое распространенное название для этого номинала (таким образом, полностью соответствуя WP:CN ). Помимо того, что оно появляется на гораздо большем количестве монет и банкнот, оно появляется в англоязычных книгах, включая Krause & Mishler и Pick, безусловно, самые распространенные каталоги монет и бумажных денег. Кстати, AjaxSmack говорит, что « независимо от того, насколько принципиальны ваши аргументы... ». Означает ли это, что вы признаете мою правоту, но считаете, что слепое следование рекомендациям важнее, чем правильность? Если так, то мы ведем неправильный спор.
Dove1950 ( обсуждение ) 21:40, 8 июля 2008 (UTC) [ ответить ]
«Вы продолжаете приводить Гонконг в пример». Я был бы признателен, если бы вы могли использовать английский язык правильно. Я не «продолжал» приводить Гонконг в пример. Я привел его в качестве контрпримера к вашему недоказанному утверждению, что транслитерация пиньинь является ipso facto стандартным английским эквивалентом. Затем я повторил аргумент, когда вы довольно неискренне сказали: «Сначала Халат соглашается, что wén — это транслитерация 文, затем он/она заявляет: «Это совсем не правильно». Что именно? »
В самом деле, вы, похоже, совершенно невосприимчивы к здравому смыслу, потому что вы просто повторяете одно и то же предположение снова, когда говорите: «Помимо того, что оно изображено на гораздо большем количестве монет и банкнот, оно появляется в англоязычных книгах...»
Как мы показали выше, wén НЕ появляется на монетах и ​​банкнотах. 文 есть. Проще говоря, появление китайского иероглифа 文 на монете или банкноте НЕ означает, что слово wén появляется на этой монете или банкноте. 文 можно было бы так же легко прочитать как mon (по-японски), как и wén (по-китайски). У японцев на самом деле были монеты, называемые mon , как вы, я уверен, понимаете, как и у корейцев ( mun ) и вьетнамцев ( van ). В то время, когда эти монеты и банкноты были в обращении, вполне вероятно, что даже многие китайские пользователи не использовали произношение wén . Кантонские пользователи использовали бы кантонское произношение, хоккиенские пользователи использовали бы хоккиенское произношение и т. д.
На самом деле, очевидно ложно утверждать, что на этих монетах было слово wén, потому что транслитерация wén НЕ СУЩЕСТВОВАЛА, когда валюта была в обращении. Пиньинь — это продукт второй половины 20-го века. Как вы можете утверждать, что на этих монетах было слово wén, если в то время его даже не было?
Я знаю, что существуют аргументы в пользу использования wén в качестве названия валюты, но упрощенное представление о том, что 文 = wén, не входит в их число.
Халат ( обсуждение ) 02:20, 9 июля 2008 (UTC) [ ответить ]

Я не собираюсь перемещать эту статью на основании вышеизложенных дебатов, поскольку явно необходимо провести некоторую подготовительную работу по названиям ряда статей, по крайней мере, все из которых названы не оптимально-ясно. Также есть много разногласий по поводу того, как лучше всего решить эту проблему. Я бы предложил провести необходимую проработку, прежде чем повторно запрашивать перемещение. Splash - tk 00:11, 13 июля 2008 (UTC) 00:09, 13 июля 2008 (UTC) (P.S. Мнение не нумизмата заключается в том, что названия статей крайне запутаны, даже если они могут быть технически точными. «Китайские наличные» не о китайских наличных , «Китайские наличные (валюта)» — это перенаправление на статью, которая не о «Наличных (китайская монета)»... ) [ ответить ]

Закрывать?

Разве этот раздел не следует закрыть, поскольку ниже есть другой раздел, для запрошенного перемещения? 70.55.85.40 ( обсуждение ) 13:52, 10 августа 2008 (UTC) [ ответить ]

Вышеуказанное обсуждение сохраняется как архив предложения. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на этой странице обсуждения. Дальнейшие правки в этот раздел не должны вноситься.

Значение слова

Стоит ли в статье упомянуть, что слово «вэнь» означает литературу или язык на китайском языке? Я не могу набрать китайский, чтобы добавить его в статью самостоятельно. 74.211.177.2 ( talk ) 19:50, 17 июня 2008 (UTC) [ ответить ]

Да, наверное, так и должно быть. Я добавлю что-нибудь подходящее.
Dove1950 ( talk ) 22:03, 18 июня 2008 (UTC) [ ответить ]

Перенаправления

Теперь, когда подтверждено, что эта статья не должна быть перемещена, есть ли у кого-нибудь комментарии по вопросам, поднятым Splash ? Я бы предпочел, чтобы Chinese cash (валюта) перенаправлялась сюда (как это сейчас и происходит), поскольку речь идет о валюте, а не о монетах.
Dove1950 ( обсуждение ) 21:32, 15 июля 2008 (UTC) [ ответить ]

Запрошенный переезд - июль 2008 г.

Ниже приведено закрытое обсуждение предложения. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Дальнейшие правки в этот раздел не должны вноситься.

Результатом предложения стало Moved. Консенсус довольно сильный, с парой ярых несогласных. Однако, поскольку это английская википедия, WP:UE оказывается выше WP:CN. -- SatyrTN ( обсуждение / вклад ) 18:47, 11 августа 2008 (UTC) [ ответить ]

Это продолжение обсуждений, изложенных выше.

Запрос на перемещение
Chinese wén → Chinese cash (денежная единица) или что-то еще — согласно WP:UE (используйте английский язык для названий статей), WP:UCN (используйте наиболее распространенное название для названий статей), WP:OR (без оригинального исследования) и Numismatics Style guidelines (используйте термин для обозначения валюты, который наиболее часто используется в стандартных англоязычных источниках). Использование латинизации китайского языка в этом случае, по-видимому, в значительной степени является творением Википедии, и эта конкретная версия, по-видимому, уникальна. Название должно отражать распространенное английское название денежной единицы, но английское название, «cash», имеет и другие применения в этом контексте (см. Chinese cash ). Похожий запрос выше был закрыт из-за путаницы администраторов с терминологией, но основные множественные нарушения правил не были устранены . Повторный листинг с более широким уведомлением, чтобы попытаться получить больше информации.


Нумизматические источники, такие как окончательная китайская валюта (Schjöth) или общий Всемирный каталог монет: Двадцатый век (Schön и Günter) используют «cash». Пожалуйста, см. «Обзор китайских наличных денег» для типичного английского использования «cash» как типа монеты и единицы валюты. Что еще более важно, два последовательных китайских режима сами часто использовали английское название «cash» на самих монетах. Ниже приведены примеры монет как периода Цин, так и периода Республики, на монетах которых используется «cash»: [22] [23][24] [25] [26] [27] [28] [29] [30]. Слово «cash» также использовалось в английском языке на почтовых марках, таких как эта . Нет ни одного примера слова wén, которое когда-либо использовалось в английском языке на какой-либо денежной монете. — AjaxSmack 01:20, 31 июля 2008 (UTC) [ ответить ]

Обсуждение

Выразите свою позицию по предложению о переименовании, включая предпочтительный заголовок, начав новую строку в одном из разделов ниже с #'''Support''' или #'''Oppose''', затем подпишите свой комментарий с помощью ~~~~. Поскольку опрос не заменяет обсуждение , пожалуйста, объясните свои причины, принимая во внимание соглашения Википедии об именовании .
  • Поддержите переход на китайские наличные (денежная единица) или китайские наличные (валюта) . Хотя «наличные» имеют и другие значения, текущее название создано Википедией ( OR ) и не является английским названием ( UE ) или общепринятым названием ( CN ). — AjaxSmack 01:20, 31 июля 2008 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка . Аякс что-нибудь еще сказал? Septentrionalis PMAnderson 01:39, 31 июля 2008 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка . Наличные деньги также имеют отличительную черту — они являются NPOV. «вэнь» предвзято относится к носителям мандаринского диалекта, название валюты, вероятно, произносилось по-другому в других местных китайских языках (например, кантонском на юге). -- Новинка ( обсуждение ) 03:27, 31 июля 2008 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка . Большая часть аргументации в пользу wén, приведенной ранее, ошибочна. 文 — китайский иероглиф. Wén — это романизация конца 20 века (пиньинь) китайского произношения этого иероглифа. Утверждать, что сами монеты физически показывают wén на основе современной романизации, является анахронизмом и упрощенчеством в высшей степени. Халат ( обсуждение ) 03:34, 31 июля 2008 (UTC) [ ответить ]
  • Возможно, поддержите. Но я хотел бы услышать другую сторону. В любом случае, название должно быть «Наличные (китайская денежная единица)». Валюта для обычного человека часто означает бумажные деньги, а не монеты. Ваш, GeorgeLouis ( обсуждение ) 04:41, 31 июля 2008 (UTC) [ ответить ]
  • Перевод на Wén (китайские деньги) или что-то подобное? Часть этой дискуссии, кажется, заключается в следующем: «Мы используем исконно китайское имя или экзоним ?». Что касается утверждения, что транскрипция как «wen» или что-то подобное — это OR или NPOV: ну, то же самое можно сказать о транскрипциях латинским алфавитом любого китайского слова или имени. Энтони Эпплйард ( обсуждение ) 04:44, 31 июля 2008 (UTC) [ ответить ]
Я не понимаю, Энтони. Конечно, мы используем экзоним, если вы так это называете. Мы используем имя, которое используется в английском языке. Вы спорите против этого принципа? Вопросительно, ДжорджЛуи ( обсуждение ) 05:47, 31 июля 2008 (UTC) [ ответить ]
  • Oppose Было бы менее запутанным, если бы это были Cash (китайская валютная единица) или Chinese Cash (денежная единица) (и слово "Cash" писалось бы с заглавной буквы, чтобы показать, что это не общие наличные деньги , как в любом виде денег). У меня также есть проблемы с использованием только нуминистических источников, вместо использования также синологических источников в качестве основы для этого шага. 70.55.84.60 (обсуждение) 08:08, 31 июля 2008 (UTC) [ ответить ]
    • Я был бы признателен за доказательства того, что в английском языке слово cash обычно пишется с заглавной буквы ; мне кажется, что обычно оно пишется строчными буквами. Википедия имеет тенденцию не писать заглавными буквами денежные единицы; сравните австралийский доллар , доллар США . Septentrionalis PMAnderson 13:42, 1 августа 2008 (UTC) [ ответить ]
  • Комментарий - Кантонское произношение 文 - "man", и я думаю, что на языке Минь Нань это "bun" . Badagnani ( обс .) 08:24, 31 июля 2008 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка То, что уже все сказали. Mr.Clown ( обсуждение ) 11:43, 1 августа 2008 (UTC) [ ответить ]
  • Oppose Мы уже проходили через это совсем недавно, так почему же мы проходим через это снова? Вы не можете просто продолжать пытаться, делая комментарии вроде «Аналогичный запрос выше был закрыт из-за путаницы администраторов в терминологии» и надеяться, что никто не потрудится прочитать то, что было написано в прошлый раз. Я мог бы довольно легко вырезать и вставить все противоположные комментарии предыдущих двух обсуждений, просто чтобы прояснить, насколько сильное сопротивление существует такому шагу. Вместо этого я призываю всех участников прочитать эти обсуждения. Для начала давайте попробуем похоронить раз и навсегда идею о том, что руководства WP:UE, WP:UCN, WP:OR и Numismatics Style являются универсальными в своем противодействии wén. На самом деле, WP:UCN отдает предпочтение wén, поскольку это наиболее распространенное название, WP:OR нечего сказать по этому поводу, поскольку в названии wén нет ничего нового, а руководства Numismatics Style были изменены в начале этого года с «использовать локальное название» без консенсуса. Таким образом, только WP:UE предполагает "наличные", а WP:UCN категорически противоречит этому. Я знаю, что говорил это раньше, но это постоянно игнорировалось, и мы, кажется, настроены на повторение.
    Dove1950 ( обсуждение ) 19:57, 1 августа 2008 (UTC) [ ответить ]
Что вы скажете, чтобы опровергнуть аргумент AjaxSmack выше, который кажется убедительным? С уважением, GeorgeLouis ( talk ) 08:03, 2 августа 2008 (UTC) [ ответить ]
Проблема в том, что Dove1950 не привел никаких убедительных аргументов. Единственный упрощенный аргумент Dove1950, за который он цепляется, как собака за кость, заключается в следующем: единственное допустимое название валюты — это то, которое физически изображено на монете/купюре . Следовательно, в случае с голландцами gulden — правильно, guilder — неправильно. Этот упрощенный принцип, отрицающий реальность любых других названий, будь то в обиходе, в исторических документах или материалах, выпущенных центральными банками, выпускающими валюту, был в конечном итоге отменен в рекомендациях по нумизматическому стилю, несмотря на яростное противодействие Dove1950, который основывал свой аргумент исключительно на этом единственном пункте — извините за повтор — что «единственное название, имеющее какую-либо проверяемую реальность, — это то, которое напечатано на монете/купюре». Аргумент Dove1950 здесь, в Wén, точно такой же. Он повторял до тошноты, что wén [так в оригинале] появлялся на всех монетах, поэтому мы должны использовать его как единственное приемлемое название. Проблема в том, что он находится на еще более шаткой почве, чем с «гульденом». На самом деле на монетах появился иероглиф 文. Поскольку 文 традиционно передается как wén в пиньинь 20-го века, Dove1950 утверждает, что 文 равнозначно тому, что древние писали wén на валюте. Это его основание настаивать на том, что wén (включая тоновый знак) ДОЛЖЕН использоваться в английском языке.
Проблема в том, что китайский иероглиф — это не то же самое, что романизация. Wén — это всего лишь один из способов передачи китайского слова 文 в романизации. 文 также может читаться как もんmon (по-японски), среди прочего. Физическое появление 文 на монетах не является веской причиной настаивать на том, чтобы статья называлась wén . Жесткое применение этого принципа («используйте имя, указанное на монете/купюре») приводит к OR. Следование упорному настоянию Dove1950 на этом едином принципе приводит к названиям и употреблениям (например, wén , gulden ), которые обычно не соблюдаются в англоязычном мире. Вот в чем суть проблемы.
Халат ( обсуждение ) 09:35, 2 августа 2008 (UTC) [ ответить ]
Я бы только добавил, что в этом случае слово «wén» не встречается ни на одной монете, в то время как английское «cash» встречается на некоторых из них (см. ссылки в номинации). — AjaxSmack 22:46, 3 августа 2008 (UTC) [ ответить ]
  • Oppose per Dove. — Nightstallion 20:10, 1 августа 2008 (UTC) [ ответить ]
Позиция Dove1950 и других похожа на ту, что принята во многих других частях Википедии — должны использоваться местные названия, а английские эквиваленты неудовлетворительны. Я видел это в другом месте в WP. При всем уважении, я думаю, что это несколько снобистски. Возвращаясь к прецеденту для названий монет, посмотрите на название Nickel (монета США) , а затем на монету достоинством в пять центов США. Никель нигде не появляется на монете: это общепринятое использование , которое определяет название Википедии. Опять же, можно ли опровергнуть аргумент AjaxSmack? Если нет, я изменю свое мнение на Support, если будет найдено приемлемое название с использованием слова cash . Я приглашаю AjaxSmack внести изменения и посмотреть, что получится. С уважением, GeorgeLouis ( talk ) 16:03, 2 августа 2008 (UTC) [ ответить ]
Поддержка , в этом случае на кантонском диалекте иероглиф man4, значит ли это, что мы можем изменить его на китайский man? Я предполагаю, что cash — наиболее распространенный английский эквивалент этой монеты? Enlil Ninlil ( talk ) 04:48, 8 августа 2008 (UTC) [ ответить ]
Поддержка -- это должно быть решено для имени, которое большинство людей узнают. Это обсуждалось очень долго. (Я поддерживал это и раньше) TrinityExchange ( обсуждение ) 19:01, 8 августа 2008 (UTC) [ ответ ]

Дальнейшее обсуждение

Неужели Bathrobe серьезно предполагает, что японская латинизация так же уместна для статьи на китайскую тему, как и китайская латинизация? Это явная бессмыслица, как и уже хорошо опровергнутое утверждение, что wén не используется в англоязычном мире. Нужно ли мне копировать соответствующие части более раннего обсуждения здесь или я могу рассчитывать на то, что все участники прокрутят вверх и прочитают их? Давайте дадим этому обсуждению некоторый исторический контекст. Слово cash появляется на некоторых монетах и ​​банкнотах, выпущенных в последние несколько десятилетий производства, в то время как иероглиф wén появлялся на монетах и ​​банкнотах за много столетий до этого и продолжал использоваться на предметах, на которых также было слово cash. Это, несомненно, квалифицирует wén как наиболее распространенное название, несмотря на дезинформацию некоторых участников этих обсуждений. Нет ничего снобистского в желании использовать правильное название в энциклопедии. Википедия не может позволить себе быть униженной таким аргументом, как у Джорджа Луи. Точность — вот что важно.
Dove1950 ( обсуждение ) 15:57, 9 августа 2008 (UTC) [ ответить ]

«Wén» не появляется на банкнотах. Символ 文 появляется. «Wén» — это произношение этого символа в одном из языков Китая. Вероятно, существуют сотни различных способов произношения этого символа в других « ханьских » языках (например, «Maan» в кантонском , «Boon» в миньнаньском , «Wun» в хакка , «Mun» в тоишаньском и т. д.), а хань — это всего лишь одна из более чем 50 этнических групп Китая (и я даже не включаю такие места, как Монголия, Тайвань или Северный Вьетнам, которые когда-то были частью Китайской империи). Слово пиньинь «wén» — это недавнее творение — WP:OR , предвзятое по отношению к одному из сотен (а может быть, и тысяч) китайских языков — WP:POV , а не к английскому — WP:UE ) и не описывает название валюты правильно (которое напечатано как 文 на валюте). Английское слово "cash" является точным, NPOV, и в конечном итоге английским, что должно быть его названием в английской энциклопедии. "Отец современного Китая" не указан в пиньине как Sūn Yìxiān здесь, в Википедии, а как Sun Yat-Sen , под этим именем он наиболее известен в английском языке. Бывшая британская колония, которая вернулась к Китаю в 1997 году, не указана в пиньине как xiānggǎng, или на кантонском диалекте, языке, на котором чаще всего говорили в бывшей колонии, как heung1 gong2, а вместо этого как Hong Kong , как это было название, которое британцы называли ее в английском языке. Аналогично, валюта 文 должна использовать свое общепринятое английское название в этой английской энциклопедии. -- Новинка ( обсуждение ) 15:59, 10 августа 2008 (UTC) [ ответ ]
Я не верю, что я предлагал дать японскую романизацию. Так что Dove1950, пожалуйста, не вкладывай слова в мои уста.
Если мы собираемся говорить об упрощении, то, извините, считать 文 тем же, что и wén, — это типичный тип мышления человека, который ничего не знает о китайском языке и китайских иероглифах. Dove1950 хочет быть модным и аутентичным, называя валюту ее настоящим китайским названием. Ну, это название было 文, вот и все. Для носителей китайского языка иероглиф 文 существует сам по себе и является единственным допустимым названием. Романизация — это не более чем романизация. Она не заменяет китайский иероглиф. Это настолько элементарный момент, что Dove1950, похоже, его упускает.
Одно дело предположить, что латинизация пиньинь — лучшее англоязычное название валюты. Этот аргумент стоит рассмотреть по существу. Но настаивать на том, что три буквы wén появились на древних китайских монетах, основываясь на каком-то современном китайско-английском словаре, и представлять это как железный аргумент в пользу абсолютной подлинности названия wén — это просто бессмыслица.文— китайский иероглиф. Он пишется четырьмя чертами: 丶, 一, 丿, и четвертой чертой, которую я не могу здесь воспроизвести. Wén — это латинизация. Он пишется тремя буквами: W , É и N. Извините, Dove1950 , но это не одно и то же. Так что прекратите представлять этот нечестный и обманчивый аргумент в поддержку своей любимой позиции и начните говорить осмысленно.
Халат ( обсуждение ) 04:20, 11 августа 2008 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, не классифицируйте аргументы Doves как нечестные, когда он/она верит, что это правда. Также тот факт, что китайский язык изменился, поэтому 1000 лет назад как бы произносилось 文? Enlil Ninlil ( talk ) 05:50, 11 августа 2008 (UTC) [ ответить ]
Нечестно, когда он представляет свой аргумент как истину в последней инстанции, делает вид, что не понимает доказательств обратного, которые приводят его оппоненты, и принижает и искажает их аргументы в придачу. То, как носители китайского языка произносили это 1000 лет назад, не имеет значения. Дело в том, что 文 не следует представлять как идентичное wén . Это так просто. Как я уже сказал, вы можете утверждать, что wén — лучшее название для валюты, потому что это стандартная романизация в рамках принятой в настоящее время системы пиньинь. Но Dove1950 не спорит с этим. Dove1950 утверждает, что «иероглиф wén» (его слова, см. выше) появился на монетах. Это преднамеренное искажение фактов, и мне надоело слышать, как это представляют как серьезный аргумент.
Мы можем обсуждать достоинства использования латинизации пиньинь по сравнению с историческим английским названием валюты (cash). Именно так должен выглядеть аргумент. Но мы продолжаем получать Dove1950 с его абсолютно ложным утверждением, которое он считает верным, что иероглиф вэнь появился на древней валюте. Когда Dove1950 прекратит свою каменную стену и начнет спорить с разумной позиции, его стоит воспринимать всерьез. До тех пор он, извините, нечестен.
Халат ( обсуждение ) 06:16, 11 августа 2008 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, давайте все будем придерживаться цивилизованного обсуждения, как определено в WP:CIVIL . Я не думаю, что Dove1950 нечестен, хотя он может казаться таким. Я думаю, что он просто запутался и невежественен, поскольку он вовлечен в это дело с помощью скрипта (логограммы ) , о котором он, вероятно, ничего не знает. Чтобы достичь консенсуса, мы должны показать ему своими словами, почему мы знаем, что он на неправильном пути. Ваше предложение о том, что мы должны «обсудить преимущества использования латинизации пиньинь в сравнении с историческим английским названием валюты (наличные)», является хорошим, и я начну раздел ниже, посвященный этому вопросу. — Новинка ( обсуждение ) 07:56, 11 августа 2008 (UTC) [ ответить ]

Пиньинь против исторического английского имени

Обсудите преимущества использования романизации пиньинь по сравнению с историческим английским названием валюты (cash) в качестве заголовка/имени википедии. Обратите внимание, что и пиньинь, и историческое английское название должны быть в первой строке этой статьи, и это не обсуждается.

Я повторю свою позицию, что мы должны использовать историческое английское название "cash", а не название на пиньине. Причины, по которым мы не используем название на пиньине, следующие:
  • wén — это транслитерация иероглифа 文. Название валюты — не wén, а 文.
  • 文 может произноситься по-разному в зависимости от того, из какой части Китайской империи человек родом, на каком языке он говорит и в какой период китайской истории на этом языке говорили. Поэтому неверно говорить, что 文 = wén.
  • wén — один из способов произношения символа 文, он предвзят по отношению к определенному языку и противоречит WP:NPOV
  • wén не является английским названием валюты и противоречит WP:UE

-- Новинка ( обсуждение ) 07:56, 11 августа 2008 (UTC) [ ответить ]

Вышеуказанное обсуждение сохраняется как архив предложения. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на этой странице обсуждения. Дальнейшие правки в этот раздел не должны вноситься.

Пересмотрите начальное предложение.

Хорошо... теперь, когда с этим покончено... Кто-нибудь, пожалуйста, предложите переписать первое предложение так, чтобы оно не было таким:

Наличные деньги (китайск. 文 wén) — денежная единица, использовавшаяся в Китае в период с 621 по 1948 год.

Я бы сделал это сам, но у меня нет хорошей идеи. Hong Qi Gong ( Обсуждение - Вклад ) 18:39, 28 августа 2008 (UTC) [ ответить ]

Почему? Хотя даты оспариваются, в остальном это правда. Монета, называемая «cash» на английском языке, называется 文 на китайском языке, что официально транслитерируется как «wén». Единственное, что я могу изменить, это поставить слово «Chinese» перед «cash». Я проверю другие статьи о валюте, чтобы увидеть, является ли это нормой. — trlkly 00:02, 26 октября 2008 (UTC) [ ответить ]
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Chinese_cash_(currency_unit)&oldid=1200855557"