Обсуждение:Балканские войны

Недавнее дополнение - цифра смерти

Недавно было добавлено дополнение, ссылающееся на статью, в которой утверждается, что 100 000 албанских мирных жителей были убиты сербскими и черногорскими войсками во время Балканских войн. В статье приводятся две цифры: одна от Лео Фрейндлиха, оценивающего число погибших в 25 000 человек, и цифра от Пьера Лоти , оценивающего число погибших в 75 000 человек. Затем автор статьи утверждает, что он вывел цифру в 100 000 человек, сложив две оценки. Интерпретация автора ошибочна, поскольку невозможно вывести общую цифру, сложив две оценки. Для ясности текст в статье написан так: En fin de compte, Freundlich estime à 25 000 Albanais tués dans la région du Bosnia146 ! Раппорт доктора Круа Руж подтверждает, что в Олбании происходят массовые убийства без жалости к женщинам, детям и взрослым, которые не являются детьми и деревнями, жестокими ко всем дням147. Число Пьера Лоти, по оценкам, составило 70 000 массовых убийств мусульман148. По оценкам, по этим двум оценкам, мы дежались на 100 000 человек во время вне боев. Поэтому я удалил текст, поскольку он явно ошибочен. Я предложил обсудить страницу о массовых убийствах албанцев во время Балканских войн , что, надеюсь, приведет к установлению истинной цифры. ElderZamzam ( обсуждение ) 07:30, 23 мая 2023 (UTC) [ ответить ]

Я не думаю, что это неправильно, я почти уверен, что я просто неправильно истолковал источник. Yung Doohickey ( обсуждение ) 04:09, 25 мая 2023 (UTC) [ ответить ]
Здесь есть две серьезные проблемы:


1. Цифры не подтверждены wp:RS
2. Это цифры, которые, как указано, касаются «Балканских войн», а не являются репрезентативными для «Первой Балканской войны» и, как таковые, не имеют здесь места. Alexikoua ( talk ) 05:36, 12 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Необъективный выбор слов в некоторых предложениях

«Это сделало Грецию жизнеспособной пешкой в ​​шахматной игре великих держав. На греческой политической арене появились две великие личности: премьер-министр Элефтериос Венизелос, ведущий ум греческой внешней политики, и наследный принц, а позднее король Константинос I, генерал-майор греческой армии». Имао, эти предложения звучат не совсем энциклопедически, скорее литературно. 128.106.103.76 (обсуждение) 18:03, 28 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Жертвы среди гражданского населения и т.д.

Приведенный ниже текст был удален из книги «Первая Балканская война», но его необходимо включить в эту статью, поскольку он касается деятелей как периода Первой, так и Второй Балканской войны:

Согласно современным данным, к 1913 году от голода и холода в Косовском вилайете погибло или умерло около 20 000–25 000 албанцев. [1] [2] [3] [4] По оценкам, в Албании за всю войну погибло или умерло около 100 000 албанцев. [5] Кроме того, по оценкам, в Косово и Македонии , а также во всех регионах, оккупированных сербской армией, погибло до 120 000 албанцев . [6] [7] [8] [9] Согласно документам Министерства иностранных дел Сербии, 281 747 албанцев старше шести лет были изгнаны из Старой Сербии с 1912 по 1914 год. [10] Однако цифры изгнания являются спорными, и научные оценки могут варьироваться от 60 000–300 000 в 1912–13 годах до почти 300 000 к концу 1914 года. [11] [12] [13]

Alexikoua ( обсуждение ) 03:27, 7 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, я займусь этим, как только появится время SamuelLion1877 ( обсуждение ) 02:50, 10 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]
И я поправил себя раньше, я не знал, что 120 000 (в отличие от 100 000) относятся к 1912-14 годам, а не только к первой Балканской войне SamuelLion1877 ( обсуждение ) 02:51, 10 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]
Учтите, что информация за период 1912-1914 гг. здесь более уместна, чем за 1-ю БВ. Alexikoua ( обсуждение ) 21:30, 15 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]
Я попытался разместить всю эту информацию здесь, но она была быстро отменена пользователем Khiurig SamuelLion1877 ( обсуждение ) 23:32, 15 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]
Теперь, когда я об этом думаю, в начале раздела о зверствах говорится, что «тяжелое и быстрое поражение османской армии помешало безопасной эвакуации мусульманских гражданских лиц, сделав их явной целью для вторгшихся армий Балканской лиги». Я думаю, что это само по себе ясно подразумевает, что подавляющее большинство/почти все смерти османских мусульманских гражданских лиц произошли во время Первой Балканской войны или, по крайней мере, во время Первой войны и междуцарствия между Первой и Второй Балканскими войнами SamuelLion1877 ( обсуждение ) 00:36, 16 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]
Вы не можете иметь ту же информацию здесь и на Первой Балканской войне , то есть WP:CFORK . Я согласен с вами, что, похоже, большинство смертей среди османского гражданского населения произошло в Первой Балканской войне. Во Второй Балканской войне османы не были так сильно задействованы. Khirurg ( talk ) 00:52, 16 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]
Тогда мы соглашаемся, я считаю, что лучшим решением будет просто оставить статьи такими, какие они есть сейчас, оставив раздел о зверствах, посвященный Первой Балканской войне , как это было всегда несколько дней назад SamuelLion1877 ( обсуждение ) 01:19, 16 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]
Кто-то должен будет объяснить мне, как раздел о зверствах, совершенных во время Балканских войн, не должен быть упомянут в статье о Балканских войнах. Довольно бредово, но становится ясно, что пользователям, которые отчаянно пытаются цензурировать эту информацию, просто не нравится ее содержание. Соответствующие статьи более подробно рассказывают об этих событиях, здесь нет никакого форка. Nishjan ( talk ) 11:54, 18 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]
Вместо того, чтобы выдвигать нелепые обвинения в «цензурировании», вам бы следовало прочитать WP:CFORK , потому что именно этим вы и занимаетесь. Один и тот же материал нельзя копировать и вставлять в несколько статей. Вам также следует прочитать WP:STALK и WP:HOUND, пока вы там. Khirurg ( обсуждение ) 16:49, 18 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]
Так забавно, что теперь вы (снова) переключились обратно на «нет, мы не можем иметь их здесь в этой статье, потому что это форк!», сказав, что несколько указанных источников были каким-то образом недействительны, хотя статья была успешной и не подвергалась преследованиям в течение нескольких недель подряд. Я не знаю, почему вы снова сообщили обо мне, никакие правила не были нарушены, и у меня нет никакого злого умысла говорить о SamuelLion1877 ( обсуждение ) 04:43, 20 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Албанские солдаты в FBW

Албанцы, которые сражались против союзников Балканских войн в Первой Балканской войне, были призывниками и добровольцами Османской армии как граждане Османской империи. Было бы ошибкой включать их отдельно от остальной части Османской армии, и было бы еще большей ошибкой добавлять албанский флаг для их представления. Албанский флаг использовался для провозглашения независимости от Османской империи, он никогда не использовался ни в каком контексте в Османской армии.-- Maleschreiber ( talk ) 16:46, 18 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Почему ошибкой является добавление какой-либо информации об албанских добровольцах для этого конфликта, но совершенно нормально оставлять информацию о черкесских добровольцах, которые находились в точно такой же ситуации, как и албанцы в то время, подданных Османской империи без независимого государства? Был создан прецедент с добавлением обильного количества информации в инфобокс на странице битвы за Косово , поэтому я не вижу, почему информация об албанских добровольцах не должна быть добавлена ​​в этот инфобокс. Для других конфликтов с участием албанцев до обретения независимости, например, греко-турецкой войны (1897) , в инфобоксе использовался албанский флаг. Если проблема только во флаге, то я не вижу, почему его просто нельзя удалить. Контент хорошо подготовлен. ElderZamzam ( talk ) 22:51, 18 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Если мы собираемся добавить албанцев, то нам следует добавить их в качестве третьей стороны, сражающейся против обеих сторон (хотя это было бы очень непрактично, поскольку это нарушило бы баланс всей статьи и отвлекло бы внимание от ее основной темы). В Балканских войнах обычно участвовали две «группы» албанцев: те, которые сражались самостоятельно, за свою территорию, и те, которые служили в рядах Османской империи (которых, как указал Малешрайбер , не следует отделять от остальной части Османской армии). Не будем забывать, что всего за месяц до Первой Балканской войны албанцы победили османов в собственном восстании , которое потребовало политического отделения от Османской империи. Утверждение, что они тогда сражались на стороне османов всего через месяц после этого восстания, является серьезным историческим ревизионизмом и полностью игнорирует фактическую современную ситуацию на местах. Даже источники, которые используются для поддержки включения албанцев в инфобокс, ясно говорят, что албанцы не сражались «за продолжение турецкого правления». Только потому, что у них в то время был один и тот же враг, не означает, что их следует помещать в инфобокс как сражающихся на стороне Османской империи. Вы можете поместить албанцев в такие статьи, как Битва при Луме , но эти сражения вовсе не велись от имени Османской империи и не находились под командованием Османской империи. Это были прямые сражения между албанскими нерегулярными войсками, сражавшимися за свою территорию, и вторгшимися армиями. Тот факт, что эти армии сражались против Османской империи в то же время, автоматически не означает, что албанцы сражались на стороне Османской империи. Повестка дня, продвигаемая здесь, ясна, но неверное цитирование 3 источников для создания дешевой точки зрения определенно не относится к Википедии. Uniacademic ( обсуждение ) 23:53, 18 февраля 2024 (UTC) [ ответ ]
В этом случае есть существенная разница между черкесами и албанцами — албанцы буквально провозгласили независимость от Османской империи 28 ноября 1912 года. Единственное сотрудничество между албанскими и османскими войсками, которое я могу вспомнить во время этой войны, — это осада Шкодера, но, как говорится, это началось до Декларации независимости, когда албанцы все еще были технически гражданами Османской империи; после обретения независимости османские войска и все албанцы, защищавшие город, оказались запертыми в стенах в результате осады. Более того, некоторые албанские племена фактически помогали сербо-черногорской стороне во время осады, будучи наивно убежденными поддержать их, так что теперь нам следует перечислить албанских добровольцев и нерегулярные войска по обе стороны раздела «Воюющие»?
Я думаю, что все забывают, что албанцы были вовлечены в постоянный конфликт с османами в течение многих лет подряд до этой войны. Как только они наконец избавились от османов, на них напали все их соседи. Тот факт, что славяно-греческая коалиция сражалась как с албанцами (в основном мирными жителями), так и с османами одновременно, не означает, что османы и албанцы были союзниками; на самом деле, их отношения в то время были совершенно противоположными. Многие албанские нерегулярные войска и борцы за свободу все еще нападали на османские войска и военные объекты/укрепления до и в течение первого месяца начала Балканских войн. Botushali ( talk ) 23:54, 18 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Албанские вооруженные группы, хотя и не под отдельным знаменем, представляли собой ценную силу в османских армиях. Несколько ведущих османских генералов были албанцами. Однако это не может быть отражено в инфобоксе, поскольку все эти албанцы воевали в составе Османской империи. Alexikoua ( talk ) 01:08, 19 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Верные замечания. Я согласен, что добавление третьей стороны превратит инфобокс в беспорядок, поэтому я согласен оставить все как есть, учитывая достигнутый консенсус. ElderZamzam ( обсуждение ) 11:16, 20 февраля 2024 (UTC) [ ответ ]

Болгария вернула себе завоеванные территории?

«Болгарии удалось вернуть большую часть территорий, которые она приобрела в Первой Балканской войне». — не уверен, как это следует читать. 2600:1700:6B1:5EE0:559F:2557:A5FE:A680 (обсуждение) 16:05, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

  1. ↑ Лео Фрейндлих: Албанская Голгофа. Архивировано 31 мая 2012 г. на Wayback Machine.
  2. ^ Хадсон, Кимберли А. (5 марта 2009 г.). Справедливость, вмешательство и сила в международных отношениях: переоценка теории справедливой войны в 21 веке. Тейлор и Фрэнсис. стр. 128. ISBN 9780203879351.
  3. ^ Джуда, Тим (2002). Косово: Война и Месть. Нью-Хейвен, Коннектикут: Yale University Press. стр. 18. ISBN 978-0-30009-725-2.
  4. ↑ Архиепископ Лазер Мьеда: Отчет о сербском вторжении в Косово и Македонию. Архивировано 3 марта 2016 г. на Wayback Machine.
  5. ^ Маккарти, Джастин. «Смерть и принудительное изгнание мусульман Османской империи в Балканских войнах 1912–1913 гг.» (PDF) . tc-america.org . не включая предполагаемые 100 000 погибших в Албании
  6. ^ "dokument 5". 2013-12-25. Архивировано из оригинала 25 декабря 2013 года . Получено 2023-03-23 .
  7. ^ Рифати, Фитим. Kryengritjet shqiptare në Kosovë si alternativë çlirimi nga sundimi serbo-malazez (1913–1914) (PDF) . Журнал балканских исследований. п. 84. По данным сербского социал-демократического политика Косты Новаковича, с октября 1912 года по конец 1913 года сербско-черногорский режим истребил более 120 000 албанцев всех возрастов и насильственно изгнал более 50 000 албанцев в Османскую империю и Албанию.
  8. ↑ Alpion, Gëzim (30 декабря 2021 г.). Мать Тереза: Святая и ее нация. Bloomsbury. стр. 11. ISBN 9789389812466. Во время Балканских войн в общей сложности «было уничтожено 120 000 албанцев», сотни деревень «были обстреляны артиллерией и «большое количество из них было сожжено» по всему Косово и Македонии. Эти цифры не включают людей, убитых в современной Албании, и опустошенные дома, деревни и города, которые оставили сербские и черногорские солдаты, когда они в конечном итоге были вынуждены отступить».
  9. ^ Гешов, Иван Евстратиев (1919). La genèse de la guerre mondiale: la débâcle de l'alliance balkanique (на французском языке) (как, например, у сербского депутата Триши Кацлеровича, который в статье, опубликованной в 1917 году в International Bulletin, утверждает, что в 1912-1913 годах 120 000 албанцев были убиты сербской армией, ред.). P. Haupt. стр. 64. Получено 9 августа 2023 года .
  10. ^ "СЕРБСКИЕ ОККУПЦИОННЫЕ ВОЙНЫ И ДРУГИЕ МЕРЫ ПО ИЗГНАНИЮ АЛБАНЦЕВ (1912-1941)". Институт истории, Приштина . Архивировано из оригинала 24 марта 2012 г.
  11. ^ Штепанек, Вацлав (2010). Проблема колонизации Косово и Метохии в 1918–1945 гг. (PDF) . п. 88.
  12. ↑ Alpion, Gëzim (30 декабря 2021 г.). Мать Тереза: Святая и ее нация. Bloomsbury. стр. 11. ISBN 9789389812466.
  13. ^ Qirezi, Arben (2017). «Урегулирование спора о самоопределении в Косово». В Mehmeti, Leandrit I.; Radeljić, Branislav (ред.). Косово и Сербия: спорные варианты и общие последствия . University of Pittsburgh Press. ISBN 9780822981572.
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Balkan_Wars&oldid=1262284885"