Обсуждение:B-бемоль минор

This article is rated Stub-class on Wikipedia's content assessment scale. It is of interest to the following WikiProjects:

Music theory This article is within the scope of WikiProject Music theory, a collaborative effort to improve the coverage of music theory, theory terminology, music theorists, and musical analysis on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.Music theoryWikipedia:WikiProject Music theoryTemplate:WikiProject Music theoryMusic theory ??? This article has not yet received a rating on the project's importance scale.

30 мая 2007 г.: В 2006/2007 гг. для отображения подписи изображениям в Википедии требовались оба атрибута «thumb|250px», например:

[[Image:MyPhoto.jpg|thumb|250px|right| My picture.]]

Сам по себе размер "250px" игнорирует подпись "Моя картинка" (сбивая с толку многих людей), что считается дурным тоном в компьютерных языках (следует предупреждать и исправлять, а не игнорировать). Просто не забудьте включить "thumb" (или "frame") для подписи в ссылке на изображение.

Подсказки по изображению в 2007 году:

• Ограничьте размер большинства изображений размером «thumb|300px», чтобы избежать переполнения текстом.
• Маленькое изображение, за которым сразу следует большое, часто приводит к обрезанию текста.
• Чтобы увеличить размер изображения по сравнению с исходным («увеличение»), опустите «thumb» (в 2007 году у изображений увеличенного размера пока не может быть подписей).
• Будьте осторожны с «left|thumb» (вместо «right|»), поскольку левосторонние изображения появляются сразу слева от текста.
• Большинство изображений (99,99%) должны быть в формате JPEG для быстрого отображения.
• Избегайте изменения размера изображений PNG (2007): при изменении размера они могут стать в 10 раз больше.

В целом, наиболее распространенной проблемой является пропуск «большого пальца».

В программном обеспечении Wiki (используемом во всем мире) есть много проблем с форматированием, с длинным списком проблем, которые нужно исправить, но в мире программного обеспечения ошибки часто сохраняются, только чтобы быть затменными полностью новой версией программного обеспечения, вместо того, чтобы просто быстро исправить раздражающие проблемы. Обратите внимание, что многочисленные программные системы (не только Wiki) имеют раздражающие проблемы в течение многих лет. - Wikid77 16:34, 30 мая 2007 (UTC) [ ответить ]

Я планирую удалить все не имеющие источника записи из этого через несколько недель. (Прослушивание отрывка и попытка выяснить ключ не является источником, и также является WP:OR .) Torc2 ( обсуждение ) 08:28, 11 января 2008 (UTC) [ ответ ]

Это может быть сложно, потому что часто, когда вы покупаете ноты, они транспонируют их в тональность, которую легче играть на пианино. Есть ли какие-нибудь рекомендации по источникам идей? Kingturtle ( обсуждение ) 15:38, 11 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Это будет сложнее. Согласно правилам Wiki , даже покупка точных нот и интерпретация тональности на их основе — это WP:OR . Кто-то должен найти надежный источник, который провел гармонический анализ и опубликовал тональность. Я думаю, что лучшим вариантом будет переместить все списки «Музыка в этой тональности» в одну статью и надеяться, что она переживет AfD. В какой тональности находится песня, лучше оставить для отдельных статей о песнях. Torc2 ( обсуждение ) 19:00, 11 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Разве Стивен Зондхайм не написал большую часть (если не всю) музыки из Into the Woods в этой тональности? 67.232.54.67 (обс.) 12:20, 12 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

Это было датировано январем 2008 года. Конечно, 3 февраля 2008 года — это слишком рано, чтобы их удалять. Kingturtle ( обсуждение ) 01:13, 3 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Я не согласен. Три недели с нулевым прогрессом — это достаточный срок, чтобы удалить информацию из статьи. Список находится в истории; если люди хотят передобавить его с цитатами, они могут это сделать. Torc2 ( обсуждение ) 01:48, 3 февраля 2008 (UTC) [ ответ ]

Список должен быть как минимум здесь, на странице обсуждения. Kingturtle ( обсуждение ) 03:31, 3 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Это в истории правок, и нет смысла спамить страницу обсуждения. Лучше всего дать ссылку на различия. Torc2 ( обсуждение ) 03:39, 3 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Обсуждение содержания статьи не является спамом. Kingturtle ( обсуждение ) 03:50, 3 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Затем замените слово "беспорядок". В любом случае, включение большого объема неподтвержденной информации на страницу обсуждения, вероятно, не лучший способ решения проблемы. Возможно, будет более уместно перетащить списки в ваше пользовательское пространство и работать над ними там. Torc2 ( обсуждение ) 05:57, 3 февраля 2008 (UTC) [ ответ ]

Будущие редакторы B-flat minor вряд ли будут просматривать мое пользовательское пространство, и вряд ли они будут рыться в истории статьи. Но они, скорее всего, прочтут страницу обсуждения. Kingturtle ( обсуждение ) 16:19, 3 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Включите сюда ссылку на список. Просто нет никаких причин превращать страницу обсуждения в место, где можно оставить неиспользованный материал, который не подходит для самой статьи. Torc2 ( обсуждение ) 21:19, 3 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Есть очень веская причина: это основная цель *страниц обсуждения*. Википедия: Правила страницы обсуждения четко гласят: "Страница обсуждения может использоваться для хранения материала из статьи, которая была удалена, поскольку она не проверена, чтобы дать время для поиска ссылок. Иногда на странице обсуждения может быть подготовлен новый материал, пока он не будет готов для включения в статью". Это как раз тот случай. Kingturtle ( обсуждение ) 21:31, 3 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Лучший способ сделать это — разместить его в своем пользовательском пространстве и дать ссылку на него здесь. В руководстве также говорится: «Сохраняйте четкую структуру: Сохраняйте страницу обсуждения привлекательной и понятной. Избегайте повторений, путаного текста и ненужных отступлений. Страницы обсуждения с хорошим соотношением сигнал/шум с большей вероятностью привлекут постоянное участие». Ведение огромного списка песен без источников — не лучший способ сделать это. Torc2 ( обсуждение ) 06:24, 4 февраля 2008 (UTC) [ ответ ]

Мы можем разместить здесь список неиспользуемой информации, четко, в одной ветке, и хорошо написанный. Предоставление этого списка здесь может привлечь новых участников. И помните, страница обсуждения — это отличное место «для хранения материала из статьи, которая была удалена, поскольку не проверена, чтобы дать время для поиска ссылок. Иногда новый материал может быть подготовлен на странице обсуждения, пока он не будет готов для включения в статью».

Конечно, мы могли бы еще вернуть список в статью. {{Unreferencedsection|date=January 2008}} просуществовал там меньше месяца. Удаляя тег, вы также удаляете статью из [[Category:Articles needed additional references from January 2008]] - что не позволяет редакторам Wikipedia:WikiProject Fact and Reference Check увидеть ее. Нам действительно стоит рассмотреть возможность дать этим редакторам возможность найти эти ссылки. Kingturtle ( talk ) 13:04, 4 февраля 2008 (UTC) [ reply ]

Мы дали им почти месяц на внесение изменений в более чем 30 статей. Ни одной не было сделано — ноль, из нескольких сотен возможностей. Это не значит, что они работают медленно, это значит, что они вообще не работают.

Даже если это источник, включение этой информации в лучшем случае сомнительно. Упоминание о том, что какая-то поп-песня в си-бемоль миноре, не добавляет абсолютно ничего к пониманию читателем си-бемоль минора, так же как список фильмов, снятых в формате 16:9, не добавляет к пониманию 16:9, или список программ, написанных на языке C, не добавляет к пониманию пользователем языка программирования C. Лучше всего собрать все песни в одну статью под названием «Список известных песен по тональности» и работать с источниками там, и надеяться, что статья переживет AfD. Torc2 ( обсуждение ) 19:02, 4 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Поп-песни в си-бемоль миноре могут дать читателю или исследователю ценную информацию и могут быть использованы в качестве стартовой площадки, так же как и для изучения оркестровых произведений.

Кстати, нет ли здесь двойных стандартов? Разве нам не нужна ссылка на Eine Alpensinfonie и на Adagio for Strings ? Нигде в Adagio for Strings не написано B-flat minor. Kingturtle ( talk ) 19:59, 4 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Нет, то, что поп-песня или классическое произведение написано в си-бемоль мажор, не дает никакого представления о самой тональности си-бемоль мажор, если только нет чего-то уникального или революционного в том, как она использовала тональность. Как вы утверждаете, что это так? Стартовая площадка для чего? Тот факт, что используется си-бемоль мажор, может дать представление о песне, поэтому такая информация должна быть в статье о песне, а не здесь. Зачем предполагать двойные стандарты? Вы не думаете, что возможно, что при редактировании 30 статей я мог что-то упустить? Этим статьям предстоит пройти долгий, долгий путь, чтобы соответствовать каким-либо энциклопедическим стандартам, а их очень много. Torc2 ( обсуждение ) 20:11, 4 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Кто-то может получить представление об использовании B-Flat минор, выяснив, какие произведения были написаны в этой тональности. Тот, у кого есть таланты диджея и микшера, может использовать эту информацию для проекта. Kingturtle ( talk ) 19:52, 8 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

}} Большинство моих аргументов против этого выше. Возможные решения:

1. Разрешить списки, если они получены.
2. Разрешать списки только в том случае, если они получены из источников и дают представление о том, почему использование ключа в произведении является примечательным.
3. Создайте центральную статью «Список музыкальных произведений по тональности», как мы это сделали со «Списком музыкальных произведений в необычных размерах» .
4. Здесь приведены списки запрещенных произведений и указан ключ, используемый в отдельных статьях для этих произведений.

Я предпочитаю #4. Torc2 ( обсуждение ) 19:40, 8 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Я предпочитаю #1, с намеком на #2. Список, который был в статье, был полезен. Я работаю над повторным добавлением пунктов в список, пока могу найти ссылку. Kingturtle ( обсуждение ) 19:55, 8 февраля 2008 (UTC) [ ответ ]

Я предпочитаю #2. Источники можно легко найти, не поощряя листингеров давать какие-либо идеи. В этих статьях о различных тональностях мы не хотим, чтобы список перевешивал абзацы, и не хотим, чтобы критерии были вкусовыми (например, Симфония Смита в си-бемоль мажор намного лучше, чем у Джонсона). Антон Мравчек ( обсуждение ) 17:06, 9 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Мне тоже больше нравится #2 по той же причине, которую упомянул Антон Мравчек. --~~MusicalConnoisseur~~ Got Classical? 01:55, 10 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Если еще не поздно прокомментировать: Я бы предпочел №2, но, учитывая то, каковы люди, №4 может быть более практичным. Jindřichův Smith ( обсуждение ) 23:50, 19 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Комментарий RFC: Выбирайте 1. Если источник указан, он остается. Я бы даже считал ноты источником, поскольку на них можно ссылаться, насколько я знаю. - LA @ 07:00, 25 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Комментарий Ноты, особенно для поп-песен, могут быть неточными. Многие песни транспонированы для удобства воспроизведения: у меня дома есть две версии "Linus and Lucy", обе опубликованы и в разных тональностях. Кроме того, ноты все еще требуют анализа и интерпретации для определения тональности, так что это все еще нарушает WP:OR . —Torc. ^{( Talk. )} 21:35, 25 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Я предпочитаю вариант №2, но не согласен с необходимостью «источника». Цель списка не в том, чтобы «доказать», что работа написана в определенном ключе — это работа для статьи в WP, с которой должна быть связана запись списка. Если что-то в списке неверно или недостаточно «примечательно», это будет исправлено со временем (фундаментальная основа WP). Вкратце: «связано», а не «источник». Я бы также поддержал вариант №3.  HWV 258  23:03, 25 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Источник, указывающий ключ, все равно должен быть указан в этой статье. Википедия, как правило, не может ссылаться на другую статью Википедии для ссылки. —Torc. ^{( Обсуждение. )} 23:38, 25 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

В этом контексте, что вы подразумеваете под «в целом»? Кроме того, вы не затронули поднятые мной вопросы. Чем больше я думаю об этом, тем очевиднее, что неправильно цитировать источники в списках музыки, подобных этим. Еще раз: список приведен для примера и перенаправления (не доказательства) . Однако я рад, что эксперты редактируют список на основе того, что является правильным или примечательным (например, никому не нужны тысячи произведений в до-мажоре).

Вы утверждаете, что фортепианная соната № 24 Бетховена не в фа-диез мажоре только потому, что нет ссылки? Это пример того, что вы недавно (вкратце) удалили без обсуждения. Эта ссылка могла бы побудить людей исследовать произведение, чтобы узнать больше о нем и о том, как оно использует тональность фа-диез минор. Вы усложнили для людей возможность получить этот опыт.

В качестве другого примера взгляните на список произведений Антонио Сальери . Если взять совершенно случайный пример, его Фуга до мажор для двух инструментов каким-то чудесным образом осталась в списке на этой странице, и тем не менее нет никакой цитаты, которая «доказывала бы», что ее форма — «фуга», ее тональность — «до мажор» или что в произведении действительно есть «два инструмента». Когда вы ее удалите?  HWV 258  02:46, 26 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Под «обычно» я подразумеваю «есть исключения, но это не одно из них». Если вы добавляете музыкальное произведение в качестве примера тональности, вы должны предоставить ссылку, что оно действительно в этой тональности. В противном случае редактор может добавить что-то вроде « Иди своим путем » в Список музыкальных произведений в необычных размерах , а затем пожать плечами и заявить, что для поддержки утверждения не требуется никаких доказательств. Список музыкальных произведений в необычных размерах раньше был выгребной ямой непроверенной информации, которой были ключевые статьи, затем завсегдатаи жестко расправились со списком. Теперь каждая запись включает ссылку, подтверждающую ее право на включение в список. Статья намного лучше, потому что это не хранилище, в котором люди могут ссылаться на свою любимую «странно звучащую» песню. Наша задача экспоненциально сложнее, потому что мы не можем просто посмотреть на ноты и увидеть напечатанный размер 5/4, чтобы оправдать включение. В отличие от определения метра, определение тональности на самом деле требует гармонического анализа, который запрещен согласно WP:OR .

Вы утверждаете, что соната Бетховена для фортепиано № 24 не в фа-диез мажоре только потому, что нет ссылки? Я говорю, что то, что вы или я думаем или считаем истинным об этом произведении, не имеет значения; мы либо доказываем это, либо опускаем это. Это требование согласно WP:V : «Порогом для включения в Википедию является проверяемость, а не истина». Откуда вы взяли, что элементы в списке не должны соответствовать WP:V ? Добавление элемента в список, определенный определенными критериями, является утверждением факта об этом элементе; это утверждение может быть оспорено и соответствует тем же стандартам, что и любой другой факт. Включение произведений в список или включение их в текущий текст приводит по сути к одному и тому же содержанию; нет способа, которым факты могут избежать WP:V просто с помощью выбора форматирования.

Если на то пошло, это не то, что я удалил без обсуждения: я пометил каждый из этих списков больше месяца назад и оставил сообщение на каждой странице обсуждения, что потребуются источники, и дал редакторам четыре недели на их предоставление. Ничего не было добавлено.

Аргумент Скалари ошибочен. Включение «Фуги до мажор для двух инструментов» не делает никаких заявлений о самой работе, кроме того, что она существует и известна как «Фуга до мажор для двух инструментов». Если вы не согласны с любым из этих утверждений, пожалуйста, не стесняйтесь оспаривать его, используя тег {{fact}} или какой-либо другой подходящий тег. Но, чтобы привести это к несколько циклическому решению, это «обычное» исключение, которое я упоминал ранее, действительно применяется к связи между Темой X и Списком Темы X (или Списком композиций по статьям Темы X; такие статьи списка часто рассматриваются как подстатьи или часть родительской статьи, которая находится на другой странице из-за соображений размера или стиля. Это одно из ограниченных обстоятельств, когда источники в родительской статье могут быть указаны в подстатье; даже в этом случае не помешает скопировать ссылки на страницу списка (и некоторые редакторы все еще настаивают на том, что это необходимо). В противном случае такая связь не принимается.

Помимо всего этого, что на самом деле говорит нам Соната для фортепиано № 24 о тональности F ♯ мажор? Чем эта пьеса отличается от десятков или сотен тысяч других произведений в этой тональности или других произведений в других тональностях? Вы сказали, что вам не нужен список из тысяч произведений в C мажоре, но вы не предложили никаких критериев относительно того, каким должен быть порог, или что помешало бы тысячам произведений быть добавленными в список? Создание списка произведений (в равномерной темперации), которые написаны в тональности F ♯ мажор, в статье о F ♯ мажор похоже на добавление списка картин, в которых используется синий цвет, в статью о синем . —Torc. ^{( Talk. )} 10:31, 26 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, включите песню LACRYMOSA, в часть Dies Irae, присутствующую в "Messa di requiem" Верди. Эта потрясающая песня пишется на Bbm —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 201.80.24.93 (обсуждение) 20:45, 6 марта 2010 (UTC) [ ответить ]