Обсуждение:Bắc Kạn

Следующее обсуждение представляет собой архивное обсуждение запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Редакторы, желающие оспорить решение о закрытии, должны рассмотреть возможность пересмотра перемещения . Дальнейшие правки в этот раздел вноситься не должны.

Результатом запроса на перемещение было: страница перемещена : большинство 7:3 за перемещение через 2 месяца. Энтони Эпплйард ( обсуждение ) 09:44, 21 ноября 2012 (UTC) [ ответить ]

Bac Kan → Bắc Kạn – Диакритические знаки в этой статье перемещались 5 раз без обсуждения, последним из которых стало удаление диакритических знаков (из города Bắc Kạn в Bac Kan) сегодня. Провинция Bắc Kạn использует диакритические знаки, как и статьи, в которых используется диакритические знаки для устранения неоднозначности (см.: Sông Cầu, Bắc Kạn , Cẩm Giàng, Bắc Kạn , Chợ Mới, Bắc Kạn ). Также нет недостатка в использовании среди англоязычных источников.[1] Заголовок с диакритическими знаками, похоже, имеет примерно на 20% больше источников [2], но в любом случае этот перенос должен был прийтись на WP:RM . Хороший случай WP:RETAIN . Перечислен повторно . BDD ( обсуждение ) 17:30, 17 октября 2012 (UTC) -- Labattblueboy ( обсуждение ) 15:47, 21 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

• Поддержка - и благодарность Labattblueboy за это предложение о перемещении. Использование местной латиницы (на самом деле основанной на португальском, но опубликованной в Риме в 1651 году) согласуется с (i) обработкой en.wp всех других языков с латинским алфавитом, турецкого, мальтийского, ирландского, сербского. (ii) единственными RM, которые были на геоименах VN Talk:Cà Mau 2010, 2011, 2012. (iii) августовский RfC с 23 против 16 для вьетнамского правописания.

Есть еще одна более простая причина, которая не будет очевидна для пользователей, читающих не по-вьетнамски, но здесь она особенно важна. Это причина, по которой миссионеры-иезуиты изначально применяли акценты и тона к старому китайскому письму. Британская версия "Bac Kan" может означать разные вещи, но с акцентами, навеянными португальским:

Bắc Kạn «Назад» означает северные водные границы wikt:北wikt:𣴓

Bạc Liêu «Baak» обычно означает «серебро», но здесь иероглифы — «тонкий, отдалённый» wikt:薄wikt:遼

Знаки в алфавите, созданные иезуитскими миссионерами, а позднее навязанные/поощряемые французами, не просто говорят читателю, как произносить названия, они также устраняют неоднозначность между различными значениями: название места Bắc Kạn , Северные водные границы, не просто случайный набор букв, оно рассказывает читателю что-то об истории/географии места. Конечно, немногие вьетнамцы сегодня могут читать или писать китайские "北" и "薄", которые лежат в основе Bắc и Bạc, но все по-прежнему знают, что Bắc означает "север", а Bạc означает "серебро" ...но что означает "Bac"?

In ictu oculi ( обсуждение ) 01:26, 22 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

"Silver far"? Это шутка? Bạc - 薄. Это не имеет ничего общего с серебром. Вероятно, это просто способ фонетически записать звук с помощью китайских иероглифов. Kauffner ( talk ) 06:30, 22 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

Нет, это не шутка, это результат того, что не возвращались к вычитке, Bạc, как правило, серебряный, очевидно, wikt:铂, как любой начинающий студент знает, в этом имени это 薄 слабый, тонкий - как я связал. Вы думаете, я не могу нажать на ссылку, которую я связываю? Дело в том, что эти имена имеют разные значения и произношения. In ictu oculi ( talk ) 14:30, 22 сентября 2012 (UTC)oa [ ответить ]

Теперь вы переводите "Bac Lieu" как "тонкий далекий"? Не каждое вьетнамское слово основано на китайском, вы знаете. Даже если слово и происходит из китайского, вьетнамцы ничего не знают о китайских иероглифах. Они не думают об этом вопросе таким образом. Kauffner ( talk ) 16:43, 22 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

Обратите внимание, что пользователь Kauffner согласен, что wikt:bắc означает "Север", а Bạc означает что-то другое. In ictu oculi ( talk ) 04:44, 23 октября 2012 (UTC)[ отвечать ]

• Противоположно . Ни один из методов выбора заголовка, рекомендованных в PLACE, не приведет к выбору заголовка, содержащего вьетнамские диакритические знаки.
  • Метод 1 : обратитесь к другим энциклопедиям: Britannica , Columbia и Encarta не используют вьетнамские диакритические знаки. В CIA World Factbook, Book 2010 указано «Bac Kan».
  • Метод 2 : Консультация с GBooks: Из 32 очищенных результатов поиска по запросу "Bac Kan" -llc я нашел только две книги на английском языке, в которых это имя указано с диакритическими знаками: Moving Mountains и Viet Nam Quoc Dan Dang . В Moving Mountains диакритические знаки не используются, поэтому этот пример, по-видимому, является недосмотром редактора.
  • Метод 3 : обратитесь к стандартным историческим трудам: [http://www.amazon.com/Vietnam-History-Stanley-Karnow/dp/0140265473/ref=sr_1_2 Vietnam: A history] Карнова (1997), [http://www.amazon.com/History-Vietnam-Greenwood-Histories-Nations/dp/0313341931/ref=sr_1_2?s= The History of Vietnam] Корфилда (2008), The Birth of Vietnam Тейлора (1991) и [http://www.amazon.com/Vietnam-Illustrated-History-Histories-Hippocrene/dp/078180910X/ref=sr_1_5?s= Vietnam: An Illustrated History] Вудса (2002) — не используйте диакритические знаки. — или упоминать Бак Кана. Имя приводится без диакритических знаков в книге Брошо « Хо Ши Мин: Биография» и в [http://www.amazon.com/French-Indochina-War-1946-1954-Men-At-Arms/dp/1855327899/ref=sr_1_5 «Франко-индокитайская война 1946-1954 гг.»] (1998).
  • Метод 4 : обратитесь к основным источникам новостей: новостные СМИ следуют стилю AP и поэтому редко используют диакритические знаки, не говоря уже о вьетнамских диакритических знаках. См. Reuters, ABC (Австралия), BBC или RFI.

Это не критерий в руководстве, но я также предлагаю проконсультироваться с англоязычными СМИ во Вьетнаме. Это их страна и все такое, так что, возможно, они знают, как пишется это имя. Вот обзор: VOV Online , Saigon Times , Tuoi Tre , Thanh Nien , VietnamNet, VGP News и VietnamPlus. Если вы посмотрите на сайт VGP, вы увидите, что они когда-то использовали диакритические знаки, но больше этого не делают. Некоторые могут спросить: «Что плохого в том, чтобы ставить знаки?» Заголовок должен сообщать читателю название предмета, как оно обычно появляется на английском языке. Ставить знаки, которых нет в источниках, значит дезинформировать. Знаки все равно будут указаны в статье независимо от того, каково название. Кауффнер ( обсуждение ) 06:30, 22 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

WP:RETAIN должен с британским против американского правописания. Я не знаю релевантности. В прошлом году эта статья была в Bắc Kạn и в городе Bắc Kạn , но не в предложенной форме. Kauffner ( обсуждение ) 07:33, 22 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

WP:RETAIN применяется к любой разновидности английского языка. В случае с именами собственными я еще не видел аргумента, который утверждал бы, что диакритические знаки делают название статьи неанглийским ( английские термины с диакритическими знаками ). Что касается нахождения в Bắc Kạn, вы переместили статью из Bắc Kạn в Bac Kan в августе 2011 года. -- Labattblueboy ( обсуждение ) 15:36, 22 сентября 2012 (UTC) [ ответ ]

Я посмотрел на Category:Varieties_of_English_templates , но не увидел Viet-lish, Franglais или Deutsche-lish. Kauffner ( talk ) 16:43, 22 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

• Статья ISO/IEC 8859 объясняет, как латинский алфавит был расширен для включения неанглоязычных европейских алфавитов, производных от латиницы , но не вьетнамского. LittleBen ( обсуждение ) 07:51, 23 октября 2012 (UTC) [ ответить ]

• Поддержка ; более точное написание. Волна необсуждаемых ходов в этой спорной области очень разочаровывает, но, увы, люди знают, что им может сойти с рук игра с системой. bobrayner ( обсуждение ) 13:03, 23 сентября 2012 (UTC) [ ответ ]

• Поддержка по согласованности (провинция/исключения неоднозначностей), точность (источники). Agathoclea ( обсуждение ) 07:39, 25 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

• Oppose . Согласно многочисленным свидетельствам, ни одно англоязычное новостное СМИ (включая вьетнамские СМИ) не использует сложные вьетнамские диакритические знаки в заголовках статей, и (конечно) издатели книг, предназначенных для англоговорящих читателей, не используют вьетнамские диакритические знаки в заголовках, как это очевидно на Amazon. LittleBen ( talk ) 22:56, 25 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

Неправильно [http://www.amazon.com/The-Tale-Kieu-bilingual-Nguyen/dp/0300040512/ Йельский университет История Кьеу (Amazon LOOK INSIDE)]. См. также "Bắc Kạn" в [http://www.amazon.com/Encyclopedia-Vietnam-War-Political-Military/dp/0195135253 Оксфордский университет Энциклопедия войны во Вьетнаме (Amazon LOOK INSIDE)] In ictu oculi ( обсуждение ) 04:44, 23 октября 2012 (UTC) [ ответ ]

• Книга 1987 года «Повесть о Киеу» (Amazon DP 0300040512), на которую вы ссылаетесь, не имеет диакритических знаков в названии, и она рекламируется как двуязычная книга, поэтому (конечно) является двуязычной внутри. Оксфордская университетская энциклопедия войны во Вьетнаме (Amazon DP 0195135253) также не имеет диакритических знаков в названии книги, и я не вижу их нигде внутри книги. LittleBen ( talk ) 05:30, 23 октября 2012 (UTC) [ ответить ]

Повторяю: на обложке Йельского университета Kiều явно и ясно написано с ề, на титульном листе (страница i) Kiều явно написано с ề. Если у кого-то возникли проблемы с работой Amazon LOOK INSIDE на Оксфордской энциклопедии войны во Вьетнаме, попробуйте войти в учетную запись Amazon или попробуйте другую: [http://www.amazon.com/dp/0813109663/ Tucker Vietnam University of Kentucky Press (Amazon Look)]. In ictu oculi ( talk ) 05:54, 23 октября 2012 (UTC) [ reply ]

• Номера ISBN для этих книг — ISBN  978-0300040517 и ISBN 978-0195135251 соответственно. Вы можете подтвердить зарегистрированное в ISBN название, нажав на номер ISBN. Названия на обложках обеих книг не содержат вьетнамских диакритических знаков. (Вам не нужно «Заглядывать внутрь», чтобы увидеть, что указано в качестве названия книги и имени автора на Amazon, или чтобы увидеть изображение фактической обложки). LittleBen ( talk ) 07:54, 23 октября 2012 (UTC) [ reply ] 
• Статья ISO/IEC 8859 объясняет, что вьетнамский язык отличается от европейских (неанглийских) алфавитов, производных от латиницы . LittleBen ( обсуждение ) 07:45, 23 октября 2012 (UTC) [ ответить ]

• Поддерживаю Agathoclea и Bobrayner. Как и в случае с bobrayner, я разочарован этой волной массовых перемещений в такой спорной области. - DJSasso ( обсуждение ) 16:46, 27 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

• Вы забыли упомянуть Братца Кролика и его друзей. LittleBen ( обсуждение ) 08:15, 23 октября 2012 (UTC) [ ответить ]

• Категорически против для удобства чтения и набора текста. --Нет уникальных имен 18:04, 13 октября 2012 (UTC) [ ответить ]

Релевантность? Никто никого не просит вводить Bắc Kạn. Перенаправление уже существует. In ictu oculi ( talk ) 04:44, 23 октября 2012 (UTC) [ ответить ]

• Как среднестатистический пользователь, который не умеет читать, писать или помнить вьетнамские диакритические знаки, должен догадаться, что Bắc Kạn можно вводить как Bac Kan? Так вьетнамцы вводят его при поиске, так что это принятая романизация и так должна называться статья. LittleBen ( talk ) 05:38, 23 октября 2012 (UTC) [ ответить ]

Соответствие? Как указано выше, существует перенаправление. Во-вторых, вам уже много раз это объясняли: Это не японский, это не романизация In ictu oculi ( talk ) 05:57, 23 октября 2012 (UTC) [ ответить ]

• Это касается не только вьетнамского языка, но и китайского , японского, корейского и английского в целом, тенденция заключается в отказе от диакритических знаков и макронов. LittleBen ( обсуждение ) 08:34, 23 октября 2012 (UTC) [ ответить ]

• Поддерживаю. Я поддерживаю этот шаг с точки зрения процедуры, поскольку августовский шаг действительно следовало бы обсудить на RM, а не делать в одностороннем порядке, и по существу номинант приводит веские доводы в пользу единообразия с похожими статьями. (Я действительно думаю, что WP:RETAIN здесь немного отвлекает внимание. Речь идет не о национальных вариантах английского языка, но я понимаю намерение.) -- BDD ( обсуждение ) 23:41, 17 октября 2012 (UTC) [ ответ ]
  • IIO переместил эту статью в заголовок, который был явно неверным для создания WP:POINT , и я отменил его ход. Что касается деревенских заглушек, то размещение их в диакритических заголовках заранее устраняет неоднозначность и убирает их с пути более значимого материала. Kauffner ( talk ) 05:48, 23 октября 2012 (UTC) [ ответить ]
    • 06:58, 15 июля 2012 г. redirect-edit-lock после необсуждаемого спорного счетчика ходов WP:VN geo RMs, см. Обсуждение:Ca Mau. In ictu oculi ( обсуждение ) 06:09, 23 октября 2012 г. (UTC)[ отвечать ]

• Поддержка , правильное отображение имени включает диакритические знаки. ༆ ( обсуждение ) 02:18, 24 октября 2012 (UTC) [ ответ ]

Почему это должно быть «Бац Кан», тогда как нас беспокоят такие варианты написания, как Ческе-Будеёвицкий район , Йиндржихув Градец , Бистрица-Нэсэудский уезд и Корчский уезд ? ༆ ( обсуждение ) 02:29, 24 октября 2012 г. (UTC) [ ответ ]

• Цитата: не беспокойтесь о таких вариантах написания, как уезд Бистрица-Нэсэуд .
• "Беспокоить" - хороший выбор слов. Может, никто не хочет спорить с Дракулой?
• Как вы думаете, почему некоторые люди постоянно докучают большинству пользователей англоязычной Википедии, которые не умеют читать сложные диакритические знаки и не хотят их изучать, помещая диакритические знаки в названия статей?
• См. это обсуждение , почему диакритические знаки и китайские иероглифы необязательны в английской Википедии. LittleBen ( обсуждение ) 03:27, 24 октября 2012 (UTC) [ ответ ]

Отлично, вот в чем суть: когда один уходит, все остальные должны будут последовать за ним (за исключением некоторых особых случаев). Итак, вы хотите удалить вьетнамские диакритические знаки, тогда спорьте со всем сообществом Википедии и удалите все диакритические знаки из других европейских языков. ༆ ( talk ) 04:38, 24 октября 2012 (UTC) [ reply ]

Привет, Йиг Мго. Ваш вопрос заслуживает ответа. Я тоже задавал себе этот вопрос. Я считаю, что это совокупность факторов. Во-первых, очевидно, потому, что Вьетнам находится в Азии. Выше вы видите, как и в случае с неспособностью LittleBenW понять « Это не японский, это не романизация », что самое сильное противодействие тому, чтобы вьетнамский язык рассматривался как ваши чешские, румынские и албанские примеры, исходит от гайдзин/лаовай и т. д. «Азиатов», имеющих некоторое знание японского/китайского/корейского языков. Подборка комментариев за последние пару месяцев показывает, что этим редакторам очень трудно зарегистрировать, что Bắc Kạn стоит наравне со статьями на английском языке en.wp, такими как Llŷn Peninsula , или Charlotte Brontë или Renée Zellweger . Во-вторых, вьетнамский язык сложнее (или был) этих языков. Вот почему Оксфордский университет и Йель могут использовать их, но National Geographic пока нет. В-третьих, это потому, что вьетнамские редакторы не имеют здесь такой активной фракции, как чешские и румынские редакторы. In ictu oculi ( talk ) 02:43, 24 октября 2012 (UTC) [ ответить ]

Да, пришло время сообществу прекратить дискриминацию вьетнамских диакритических знаков. Другие примеры: Сейдисфьордюр , Исафьордюр . ༆ ( обсуждение ) 04:38, 24 октября 2012 г. (UTC) [ ответ ]

WP:DIACRITICS говорит: «следуйте общему использованию в надежных источниках, написанных на английском языке (включая другие энциклопедии и справочные работы)». Опубликованные энциклопедии, такие как Britannica и Encyclopedia of Modern Asia, не используют эти знаки, как и стандартные исторические труды, такие как Cambridge History of Southeast Asia или Taylor's The Birth of Vietnam . Вьетнамское правительство не поощряет использование диакритических знаков в английском языке. См. «Доисторическое пещерное жилище, найденное в Баккане» (VOV Online), «Бак Кан разрабатывает свои планы по туризму до 2030 года» (VNA) или «Бак Кан запускает систему электронного правительства» ( Saigon Times , англоязычная вьетнамская газета). Профессионалы делают это, опуская знаки. Если делать это каким-либо другим способом, мы будем выглядеть любителями, продвигающими использование иностранных языков. Kauffner ( обсуждение ) 07:03, 24 октября 2012 (UTC) [ ответить ]

• Названия английских книг, авторов книг и статей практически всегда написаны на простом английском языке, без диакритических знаков. Использование диакритических знаков в заголовках статей Википедии делает их чтение затруднительным (обременительным), и это фактически гарантирует, что статьи со сложными диакритическими знаками никогда не попадут в раздел Wikipedia:Top 5000 страниц . Вы обрекаете такие статьи на нерелевантность. Это ваша цель? LittleBen ( talk ) 11:15, 24 октября 2012 (UTC) [ ответить ]

@LittleBenW, FYI некоторое время назад редактор проекта WP:POLAND действительно предложил программный фильтр именно для этого конкретного типа пользователей британской и американской Википедии, которых могут оттолкнуть польские имена в статьях о польских людях и местах. Мой вопрос заключается в том, почему пользователь, который отвечает на упоминание уезда Бистрица-Нэсэуд комментариями о « Дракуле », вообще смотрит статью о румынском городе? Являются ли люди с такими чувствами к румынам или вьетнамцам основной аудиторией статей о румынских или вьетнамских городах? Это не ксенонимофобопедия, это энциклопедия со 100% румынской, или польской, или, как теперь представляет Йиг Мго выше, исландской точностью. И снова я должен спросить, почему вы ориентируетесь на вьетнамцев, а теперь и на румын, а не на английские статьи, такие как Llŷn Peninsula , или Charlotte Brontë или Renée Zellweger ? In ictu oculi ( обсуждение ) 16:13, 24 октября 2012 (UTC) [ ответить ]

• Любой, кто предполагает, что использование диакритических знаков в английском языке в Трансильвании как-то связано с использованием диакритических знаков в английском языке во Вьетнаме, заслуживает шутки про Дракулу. Граф наверняка был бы одержим количеством названий статей с диакритическими знаками и отчаянно пытался бы изменить название статьи Dracula на Drăculea , чтобы принудительно «обучить» пользователей Википедии диакритическим знакам и гарантировать, что статью найдет меньше людей.  LittleBen ( talk ) 11:14, 30 октября 2012 (UTC) [ reply ]

"Включение диакритических знаков в заголовки статей Википедии делает их чтение затруднительным". Серьёзно? Есть доказательства? Если так, то, возможно, Mötley Crüe сможет возродить свою карьеру, отказавшись от умлаута.

• Поддержка ясности и процедурных причин, указанных выше. Мы используем диакритические знаки в топонимах других стран, зачем выделять Вьетнам для упрощения? — AjaxSmack 02:33, 30 октября 2012 (UTC) [ ответить ]  

• Если ни один издатель не настолько глуп, чтобы оттолкнуть потенциальных клиентов и снизить продажи, используя неанглийские названия книг (например, названия книг с вьетнамскими диакритическими знаками, китайские, японские или корейские) для книг для англоговорящих клиентов, то почему Википедия должна оттолкнуть большинство своих пользователей, делая это? LittleBen ( обсуждение ) 10:15, 30 октября 2012 (UTC) [ ответить ]
• Названия статей с диакритическими знаками вызывают проблемы с категоризацией , потому что у вас не может быть категорий с перенаправлениями, и нельзя ожидать, что большинство пользователей разберутся, как искать категории с диакритическими знаками. Конечно, очевидно, что вы просто создаете проблемы и хлопоты для большинства пользователей, используя диакритические знаки в названиях статей? LittleBen ( talk ) 10:52, 30 октября 2012 (UTC) [ reply ]
• О боже, разве нас не агитировал IIO? Что касается твоего вопроса, я думаю, я уже не раз объяснял эту проблему. Kauffner ( talk ) 06:12, 30 октября 2012 (UTC) [ ответить ]
• Вот The New York Times Manual of Style and Usage : "Знаки ударения используются для французских, итальянских, испанских, португальских и немецких слов и названий... Не используйте знаки ударения в словах или названиях из других языков (например, славянских и скандинавских), которые менее знакомы большинству американских писателей, редакторов и читателей". Это был фактический универсальный стандарт в те дни, когда были доступны только символы Latin-1, что было верно еще несколько лет назад. Kauffner ( talk ) 12:54, 30 октября 2012 (UTC) [ ответить ]

• Согласно индексу "Quick Reference" на стр. vii, в [http://www.amazon.com/Associated-Press-Stylebook-Briefing-Media/dp/0465021875/ AP Guide 2011] есть пара страниц по теме "Usage—foreign names and words". Было бы интересно узнать, что там (или в издании 2012 года) говорится. LittleBen ( talk ) 14:42, 30 октября 2012 (UTC) [ reply ]
• В MOS (Китай) рекомендации по удобству использования и читабельности, связанные с внедрением неанглийских символов в англоязычную Википедию, похоже, ставят интересы читателей на первое место. LittleBen ( обсуждение ) 14:58, 30 октября 2012 (UTC) [ ответить ]

• Цитаты из руководства по стилю о диакритических знаках для The Economist , The Guardian , The New York Times и The Times приведены здесь . Ни одно из них не предлагает использовать вьетнамские диакритические знаки. Руководство по стилю The Guardian ссылается на «любой язык». Но это, по-видимому, не включает вьетнамский, поскольку вьетнамские диакритические знаки в статье не используются. Кауффнер ( обсуждение ) 18:39, 30 октября 2012 (UTC) [ ответить ]
  • Позвольте мне прояснить мой предыдущий вопрос. Я знаю, что в газетах и ​​журналах есть руководства по стилю, которые ограничивают использование диакритических знаков. Большинство из них относятся к эпохе высокой печати, когда технические ограничения сделали такие правила необходимыми. Тем не менее, многие из этих практик сохранились и в эпоху электронных публикаций, несомненно, отчасти для удобства авторов и редакторов. Мой вопрос был не о других источниках, а о Википедии, которая всегда была электронным ресурсом и не имеет технических ограничений этих источников. Почему, когда мы используем диакритические знаки для таких разных языков, как исландский, мальтийский, навахо и сербский, мы должны исключить только вьетнамский? — AjaxSmack 19:39, 30 октября 2012 (UTC) [ ответить ]  

• Так вас опросил IIO или нет? Когда вы задаете вопрос, вы можете попробовать прочитать ответ, прежде чем жаловаться, что на вопрос не ответили. Нет, причина, по которой вьетнамские диакритические знаки не используются в опубликованных источниках, заключается не в технических ограничениях. И VGP News, и VNN формально использовали вьетнамские диакритические знаки, но больше этого не делают. BBC и многочисленные другие сайты СМИ публикуют материалы как на вьетнамском, так и на английском языках. Все эти сайты, очевидно, имеют техническую возможность вставлять диакритические знаки. Как я процитировал выше из руководства по стилю New York Times , идея состоит в том, чтобы избегать использования диакритических знаков, которые «менее знакомы» читателям. National Geographic придерживается того же мнения: «Хотя вьетнамский язык написан на латинице, количество знаков ударения может отвлекать и поэтому может быть опущено». Britannica и Columbia также не используют вьетнамские диакритические знаки, хотя я не вижу, как аргумент «технических ограничений» может быть применим к ним. Кауффнер ( обсуждение ) 02:45, 31 октября 2012 (UTC) [ ответ ]

Kauffner - Я никогда не упоминал Bac Kan в Ajax Smack. Вы понимаете разницу между упоминанием RM и его не упоминанием? In ictu oculi ( talk ) 03:05, 31 октября 2012 (UTC) [ ответить ]

Я не был уведомлен лично об этом обсуждении, если вы это имеете в виду. Я нашел его в списке WP:RM , где он томился в течение нескольких недель. Я также согласен, что есть множество причин, по которым некоторые новостные источники избегают некоторых или всех диакритических знаков. (Многие из этих причин были собраны в WP:DGUIDE .) Я утверждаю, что у Википедии (которая не является источником новостей) на самом деле мало веских причин делать это. Параллель можно провести со встроенными цитатами и примечаниями. Писатели массовой литературы часто избегают их из-за их предполагаемого отвлекающего эффекта, тогда как Википедия фактически предписывает их. — AjaxSmack 02:06, 6 ноября 2012 (UTC) [ ответить ]  

• "Практически предписывает им" — что бы это ни значило, я полагаю. Руководящие принципы как для географии , так и для вьетнамских названий говорят о необходимости следовать другим энциклопедиям, стандартным историческим документам и географическим справочникам. Они, как правило, не используют вьетнамские диакритические знаки. Я упоминаю вьетнамские англоязычные периодические издания, поскольку им, очевидно, не мешают никакие технические проблемы в этом отношении. Они публикуются на общепринятом английском, потому что хотят выглядеть профессионально написанными — и нам тоже следует. Рынка для вьетнамских периодических изданий больше нет. Только Outlook все еще публикуется таким образом. Они строго внутренние и у них даже нет веб-сайта. Kauffner ( обсуждение ) 14:19, 6 ноября 2012 (UTC) [ ответить ]

• Практически все газеты и журналы имеют онлайн-версии. Отсутствие иностранных языков в заголовках статей вызвано не «техническими ограничениями», а предоставлением большинству пользователей того, что они ищут и могут прочитать, а не «насильственным перевоспитанием» (т. е. высокомерным отчуждением) их — Википедия не должна быть диктатурой, и ее пользователи, конечно же, не хотят, чтобы их насильно перевоспитывали, спасибо.
• Существуют «технические ограничения » в использовании диакритических знаков и иностранных слов в категориях Википедии, как объяснялось выше. Также основным «техническим ограничением» большинства пользователей английской Википедии является то, что они не умеют читать на иностранных языках, поэтому они хотят читать о зарубежных странах на английском языке — вот почему они пришли в английскую Википедию, а не сразу в иноязычную версию. LittleBen ( talk ) 01:17, 31 октября 2012 (UTC) [ reply ]

• Ни Bac Kan, ни Bắc Kạn не являются английскими, поэтому аргумент «английский против иностранного» не выдерживает критики. Я все еще задаюсь вопросом, почему мы должны относиться к вьетнамскому языку иначе, чем к другим языкам с диакритическими знаками. — AjaxSmack 01:41, 31 октября 2012 (UTC) [ ответить ]  

• Если вы собираетесь игнорировать большинство, зачем останавливаться на вьетнамских диакритических знаках — как насчет корейских или китайских диакритических знаков в заголовках статей? Конечно, ваша цель — максимально усложнить жизнь большинству пользователей английской Википедии, которые не умеют читать диакритические знаки? Помните: Граф рассчитывает на вас!  LittleBen ( обсуждение ) 08:51, 1 ноября 2012 (UTC) [ ответить ]

• Я не знаю никаких диакритических знаков для китайского или корейского. Это в любом случае не имеет значения, поскольку мы романизируем эти сценарии для заголовков Википедии. — AjaxSmack 01:50, 2 ноября 2012 (UTC) [ ответить ]  

• Попробуйте нажать на ссылки, которые я предоставил для китайских и корейских диакритических знаков . "Мы романизируем китайские и корейские письменности для заголовков Википедии". Несомненно, это — и тот факт, что большинство англоязычных газет романизируют вьетнамский в заголовках статей — является веской причиной сделать то же самое для вьетнамского? LittleBen ( talk ) 07:04, 2 ноября 2012 (UTC) [ reply ]

• Вьетнамский язык уже сто лет как романизирован. Википедия тут ни при чем. — AjaxSmack 02:09, 3 ноября 2012 (UTC) [ ответить ]  

• Вы можете прочитать, произнести и запомнить вьетнамские диакритические знаки? Если нет, то зачем вам переместить статью Bac Kan в раздел «Вьетнамские диакритические знаки», которые вы не можете прочитать, произнести или запомнить? LittleBen ( talk ) 13:15, 3 ноября 2012 (UTC) [ ответить ]

• «Вы можете читать, произносить и запоминать вьетнамские диакритические знаки?» Какое это имеет отношение к чему-либо? Но да, я могу произносить, запоминать и читать диакритические знаки. Они — единственное, что делает для меня хотя бы отдаленно возможным передавать вьетнамские слова внятно. Однако я не могу произносить ghoti , Strč prst skrz krk , Aldiborontiphoskyphorniostikos или Supercalifragilisticexpialidocious , так куда нам их переместить?
  

Серьёзно, как более красноречиво сказано в WP:DGUIDE: Причины – Безвредность / чистая польза, диакритические знаки могут быть «прочитаны», т. е. проигнорированы, непосвященными, в то время как они приносят большую пользу тем, кто может их прочитать. — AjaxSmack 02:06, 6 ноября 2012 (UTC) [ ответить ]  

• Вы заметили, что WP:DGUIDE говорит, что для Places « предпочтительнее использовать устоявшееся англицированное название (даже если оно просто отбрасывает диакритические знаки)»? Вы читали цитату из WP:DIACRITICS выше ? Я согласен, что очень простые и часто используемые диакритические знаки могут быть проигнорированы непосвященными, но сложные диакритические знаки — нет. Большинство людей знают, что Zoë можно англицировать как Zoe , а résumé или resumé можно англицировать как resume , чтобы они могли писать и искать англицированную версию. Но не так интуитивно понятно, как англицировать китайские или вьетнамские диакритические знаки. Знаете ли вы, что диакритические символы, отличные от Latin-1, в заголовках статей не могут быть прочитаны программами чтения с экрана, так что это противоречит рекомендациям Википедии по обеспечению доступности веб-сайтов ? Кроме того, иностранные языки (с диакритическими символами, отличными от Latin-1), встроенные в Википедию, должны использовать языковые шаблоны по той же причине .   LittleBen ( обсуждение ) 02:23, 6 ноября 2012 (UTC) [ ответить ]

• 8 к 3 за восстановление статуса статьи Bắc Kạn до необсуждаемого перемещения, противоречащего VN geo RMs . Можем ли мы закрыть? Обратите внимание, что администратор, который был прокси-сервером G6 для перемещения статьи провинции Bắc Kạn, уже восстановил провинцию 12:30, 27 августа 2012 г. Edgar181 (Edgar181 переместил страницу провинции Bac Kan в провинцию Bắc Kạn : отменяю мой перенос/удаление G6, поскольку запрошенный перенос не был бесспорным, как утверждалось) (отменить). Может ли кто-нибудь теперь восстановить город в соответствии с четкой поддержкой выше? In ictu oculi ( talk ) 01:37, 31 октября 2012 г. (UTC) [ ответить ]

• Вы могли бы быть помягче с трэш-током после Talk:My_Linh#Requested_move . Kauffner ( talk ) 02:45, 31 октября 2012 (UTC) [ ответить ]

Игнорируйте это. Остается 8 к 3 за восстановление статьи до статуса до необсуждаемого перемещения вопреки VN geo RMs . Статья Bắc Kạn Province остается восстановленной администратором, отменившим G6, "потому что запрошенный перенос не был бесспорным, как заявлено". Повторите запрос администратору на закрытие RM в соответствии с четкой поддержкой.

Если есть "VN geo RMs", есть ли также "VN bio RMs"? Вопрос географии против биографии не возник ни в одном из RM. Это навязывает шаблон, в котором не очевидно, что он существует или должен существовать. У обычного пользователя нет возможности поднять старые RM и использовать их в качестве прецедентов, как этот. Kauffner ( talk ) 14:53, 1 ноября 2012 (UTC) [ ответить ]

Комментарий: Существовало общее согласие относительно использования диакритических знаков, пока Кауффнер не начал тихо и в одностороннем порядке перемещать заголовки в версии без диакритических знаков некоторое время назад. Более поздние проверки мнений (как описано выше) показали, что предпочтение отдается использованию диакритических знаков. Примечание: Я не голосую здесь, так как ко мне обратились с просьбой прокомментировать iio, но у меня есть интерес к этой дискуссии, так как я перенес статью в версию с диакритическими знаками более двух лет назад, после обсуждения. Предложивший обратный ход должен был бы попросить меня прокомментировать. Colonies Chris ( обсуждение ) 17:59, 22 сентября 2012 (UTC) [ ответ ]

• Я вижу, что очередной RM скатился до обвинений и искажений. Colonies Chris не единственный редактор, которого завербовала IIO. Как и Labattblueboy , как вы можете видеть на его странице обсуждения. IIO изводит таким образом многочисленных редакторов, но не все отвечают. Что касается предполагаемого «широкого консенсуса», который я якобы нарушил, то в статьях Ho Chi Minh и других статей о войне никогда не было диакритических знаков. Это не гипотетический пример, поскольку и IIO, и CC выразили заинтересованность в том, чтобы эта статья была перемещена. Единственное упоминание вьетнамского языка на часто цитируемой странице диакритических знаков Prolog — это цитата из руководства по стилю National Geographic : «Хотя вьетнамский язык написан латинским алфавитом, количество знаков ударения может отвлекать и поэтому может быть опущено». В июле-августе 2011 года был очень большой RfC по теме диакритических знаков. Те, кто предлагал увеличить использование диакритических знаков, специально исключили вьетнамский язык. Я переписал вьетнамские соглашения об именах, чтобы соответствовать этому RfC. Я также поместил это и другие вьетнамские заголовки в формы ASCII в то время. После этого я сделал заявление по этому вопросу , которое широко цитировалось и читалось. Тем не менее, эти статьи оставались стабильными под теми заголовками, которые я им дал, в течение года. У IIO и меня есть история, и его вендетта против меня предшествовала его интересу к Вьетнаму. Кауффнер ( обсуждение ) 06:12, 24 сентября 2012 (UTC) [ ответ ]

Так где же было "обсуждение" в 2010 году? Все, что я вижу, это "Сделать согласованным с другими столицами".[3] Кауффнер ( обсуждение ) 06:20, 24 сентября 2012 (UTC) [ ответ ]

Это не личное — причина, по которой я считаю, что эта статья должна быть восстановлена, проста (как указано выше) и не имеет никакого отношения к Кауффнеру лично. Для справки, мое время во Вьетнаме относится к началу 1990-х. Я создал Mạc Đĩnh Chi 5 ноября 2011 года, но я не знал, что 1 пользователь переместил 800 статей о географии в противовес RM. Как кто-то мог знать? исходные теги RM были удалены, а основной RM заархивирован таинственным IP. Что касается «Я могу похвастаться тем, что перенес вьетнамские биографии и географию в заголовки без диакритических знаков — это сотни заголовков, и мне потребовалось несколько месяцев, чтобы сделать это». кто знал, что это было там? Дело в том, что мы все принимаем вещи на веру. In ictu oculi ( talk ) 08:35, 24 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

Обсуждение, на которое я ссылался, состоялось на Wikipedia talk:WikiProject Vietnam/Naming convention debate . И я хотел бы поблагодарить IIO за то, что он уведомил меня об этом предложении, исправив тем самым неспособность Кауффнера пригласить предыдущего редактора, явно заинтересованного в этом вопросе, прокомментировать его. Colonies Chris ( talk ) 13:36, 24 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

Расскажите, как это делается. Кого вы уведомили, когда переместили статью? Если у вас была причина пойти против рекомендаций в WP:PLACE , забавно, что вы не указали это в сводке редактирования. На самом деле, если вы вообще что-то написали о достоинствах этого RM, я это пропустил. Все, что я вижу, это обвинения в мой адрес. Kauffner ( talk ) 22:57, 24 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

Вы помните эту дискуссию, поскольку вы были ее участником, и в то время вы согласились с расширением использования диакритических знаков, как и большинство редакторов, комментировавших там. Во время той дискуссии я прямо заявил, что сделал этот шаг. Никто, включая вас, не возражал. Colonies Chris ( talk ) 11:16, 25 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

Привет, Крис, спасибо за ссылку на обсуждение Википедии:WikiProject Vietnam/Дебаты по соглашениям об именовании . Приятно видеть такое широкое согласие. In ictu oculi ( обсуждение ) 09:57, 25 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

Идея о том, что меня завербовали, не только является предположением недобросовестности, но и довольно запутанной, учитывая, что я не поддерживал ни широкое включение, ни исключение диакритических знаков. В зависимости от запрошенного хода, моя точка зрения была иной. Я ввел этот запрошенный ход после того, как ясно дал понять и вам, и In ictu oculi 12 сентября, что действия, которые либо вставляют, либо удаляют диакритические знаки, являются спорными, и вам следует прекратить делать это самостоятельно.[4] Я проверял каждый из ваших журналов каждые пару дней, чтобы проверить необсуждаемые ходы, которые были основаны на вьетнамских диакритических знаках. Aa уже упоминал, что этот был перенесен без обсуждения из города Баккан в Баккан 21 сентября. Итак, я повторю еще раз: прекратите перемещать статьи, основанные на диакритических знаках, поскольку очевидно, что эти перемещения спорны и, следовательно, должны быть обсуждены до их перемещения. -- Labattblueboy ( обсуждение ) 14:21, 24 сентября 2012 (UTC) [ ответ ]

• Итак, оказывается, что столь разрекламированный «широкий консенсус» на самом деле является голосованием три к двум, проведенным два года назад. (См. пункт № 9). Более того, и мой голос, и голос Ицмедудит оговорены. Я написал, что мы должны следовать орфографии, используемой «основными словарями и энциклопедиями», в то время как Ицмедудит написала, что мы должны следовать «вьетнамским СМИ... при написании на английском языке». Как я подробно описал в своем !голосовании выше, вьетнамские англоязычные СМИ больше не используют диакритические знаки. Кауффнер ( обсуждение ) 15:53, 25 сентября 2012 (UTC) [ ответ ]

• История этой статьи показывает, что она была перенесена, без каких-либо обсуждений, In ictu oculi из города Баккан в город Баккан 5 сентября (и этот необсуждаемый, недобросовестный ход был отменен Кауффнером 21-го числа). Недобросовестный ход IIO произошел, несмотря на недавнее ANI ( комментарии на странице обсуждения Jenks24 также имеют отношение к делу), и несмотря на недавний комментарий Labattblueboy в My Linh , что «Эти перестановки со статьями о вьетнамских диакритических знаках просто смехотворны. Воспользуйтесь предложением доски объявлений администратора и решите проблему с диакритическими знаками с помощью RfC, возможно, используя местоположение WP:DIACRITICS вместо WP:VIETNAM». Мой пост здесь не был RfC, это было заявление о требованиях доступности Wikipedia и W3C, которые, похоже, до сих пор игнорировались. Я постараюсь выделить время для создания RfC. LittleBen ( обсуждение ) 23:54, 25 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]
• Как я уже упоминал выше, было показано достаточно доказательств того, что ни одно англоязычное новостное СМИ (включая вьетнамские СМИ) не использует сложные вьетнамские диакритические знаки в заголовках статей, и (конечно) крупные издатели книг, предназначенных для англоговорящих читателей, не используют вьетнамские диакритические знаки в заголовках, как это очевидно на Amazon. Конечно, глупо утверждать, что использование большинства английских СМИ и профессионального издательства является «неточным» или «ошибочным», и что иностранные языки, которые большинство пользователей Википедии не могут читать, писать или помнить, более подходят для заголовков статей. Диакритические знаки в тексте статей , где также может быть показана более широко используемая и читаемая версия на простом английском языке, — это другой вопрос. LittleBen ( talk ) 23:19, 25 сентября 2012 (UTC) [ reply ]

@LittleBenW,

Я придерживаюсь политики игнорирования 9 из 10 ваших постов. Но на некоторые я должен ответить "да"?

Во-первых, почему ваше мнение о статьях VN стоит больше, чем мнение Гренуйя Верта или Йига Мго или кого-либо еще, кто действительно вносит свой вклад? Вы производите в 20 раз больше шума, чем любой редактор, который действительно внес свой вклад в эти статьи. Но в данный момент все, что я вижу, это кто-то, кто тратит все свое время на страницы MOS и Talk, «разглагольствуя» (я забыл, кто сказал это о ваших постах) против того, как устроен en.wp. Если вам не нравится, как устроен en.wp, вам, вероятно, нужно начать с того, чтобы зайти на WikiProject:POLAND или WikiProject:SERBIA и рассказать об этом редакторам там. Почему вы выбираете вьетнамские имена, а не польские, или Зои Бэрд?

.

Во-вторых, еще раз для протокола:

• 10 июля 2010 г. — обсуждение в Википедии:WikiProject Vietnam/Дебаты по поводу соглашения об именовании были полны вьетнамских названий
• 14 июля 2010 г. - Результатом Talk:Cà Mau RM1 стало перемещение гео в полные вьетнамские названия.
• 07 авг. 2011 г. - Результатом Talk:Cà Mau RM2 стало сохранение гео в полных вьетнамских названиях.
• 24 августа 2012 г. — Результатом Talk:Cà Mau RM3 стало восстановление гео для полных вьетнамских названий.
• Август 2012 г. - Wikipedia_talk:Соглашения_об_именовании_(вьетнамский) были для полных вьетнамских названий с 23 по 16 (с 23 по 10, если мы удалим те, которые были выбраны)

.

В-третьих, вопросы к вам: (Q1) Сколько дней между 07 августа 2011 г. и 28 августа 2011 г.? (Q2) Что наступит раньше, 6 сентября 2011 г. или 21 сентября 2011 г.? Если бы вы внимательно смотрели на даты перед тем, как писать посты, это было бы лучше для всех. In ictu oculi ( talk ) 00:44, 26 сентября 2012 г. (UTC) [ reply ]

• Как вам уже указал Labattblueboy, не количество друзей, которых вы можете привести на дебаты, а качество дебатов, которые имеют значение — вечные битвы «око за око» и повторяющиеся попытки запугать администраторов нехороши для Википедии. (WMF мог бы легко решить такие проблемы с удобством использования с помощью веб-аналитики, но, возможно, они никогда не возьмутся за дело). Я принимаю точку зрения пользователя и ссылаюсь на здравый смысл СМИ и издателей. Я не думаю, что кому-то одному должно быть позволено навязывать ненейтральную, не здравый смысл точку зрения. Вот и все. LittleBen ( обсуждение ) 00:53, 26 сентября 2012 (UTC) [ ответ ]

LittleBenW

Напоминаю, что вас уже предупреждали несколько редакторов о недопустимости личных нападок по различным поводам, поисковым системам, антидиакритическим знакам и т. д.

Если вы собираетесь внести свой вклад в en.wp, как и в любой командный проект, вам нужно признать, что взгляды других редакторов могут быть «глупыми» с вашей точки зрения, и вам придется с этим смириться.

Что бы вы ни думали о RM и RfC, подумайте об этом: с 20 марта 2012 года по 19 апреля 2012 года почти 102 отдельных редактора выразили поддержку/против в RM с диакритическими знаками. Из этих 91, поддержавших использование французских/польских/чешских/сербских имен, 11 выступили против. Это не «дружки» (Labattblueboy ничего такого не говорил), это просто 91 редактор из десятков разных проектов или ни одного проекта, выражающих свою точку зрения. То же самое с 23 именами, поддержавшими вьетнамские имена в недавнем RfC.

Если вы снова опубликуете, пусть это будет ответ на (Q1) и (Q2). In ictu oculi ( talk ) 01:29, 26 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

• У нас было несколько обсуждений о диакритических знаках, например, здесь и здесь , но мое обсуждение с DJSasso здесь , где я упомянул, что вы хвастались перед Дериком Чаном около 17 августа плюс-минус один день (дата зависит от местного времени) в этой теме , что «для любой шведской или чешской статьи полное написание (с диакритическими знаками) всегда будет в меньшинстве» (но вы проигнорировали рекомендации Википедии и все равно сделали это, и что вы намеревались сделать то же самое для вьетнамского языка), было особенно интересно, потому что всего несколько минут спустя вы прервали разговор (-4,598), так что он вас, очевидно, предупредил. Вы, похоже, считаете, что удобство использования, узнаваемость, общепринятое использование и здравый смысл не имеют значения — все, что имеет значение, это количество дружков, которых вы можете привлечь к войнам, продвигающим вашу точку зрения. К счастью, большинство статей, в заголовки которых вы добавляете диакритические знаки, являются эзотерическими статьями-заглушками, которые почти никто не просматривает, поэтому они не влияют на общее восприятие удобства использования пользователем. LittleBen ( обсуждение ) 01:56, 26 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

LittleBenW, обязательно спросите Дерика Чана, он нормальный дружелюбный редактор. In ictu oculi ( talk ) 05:33, 26 сентября 2012 (UTC)[ отвечать ]

• Откуда взялся этот «полный вьетнамский» материал? Я не вижу, чтобы эта фраза использовалась кем-либо, участвующим в голосовании по проекту. Предложение использовать только традиционный английский было отклонено 3-2, но я не вижу ничего похожего на требование использовать вьетнамское написание. Так называемый «Cà Mau RM2» был решен как «без консенсуса», и голосование было шестью против пяти в пользу названий на традиционном английском. Cà Mau RM3 был объявлен как «уборка» для восстановления более раннего RM. Что касается RfC, ни одно предложение не было одобрено. Подсчет голосов IIO является исключительно его собственным. Мы действительно говорим о RM и проектах, голосующих два года назад? С тех пор было много RM и много воды утекло. Этот RM является независимым голосованием и должен решаться с применением соответствующих руководящих принципов, а именно WP:DIACRITICS и WP:PLACE . Когда он будет закрыт, он будет иметь статус, равный золотым старичкам. Кауффнер ( обсуждение ) 02:55, 26 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

Ничего нового. In ictu oculi ( talk ) 05:33, 26 сентября 2012 (UTC)[ отвечать ]

• Только подумайте: если бы LittleBen действительно «внес вклад» и написал статьи о Вьетнаме, IIO мог бы перейти от одной страницы обсуждения пользователя к другой, утверждая, что он этого не сделал. Никто не внес больше, чем Yellowmonkey. Он выступал против использования диакритических знаков в заголовках. Мы должны выследить его и дать ему два или три голоса. Kauffner ( обсуждение ) 15:22, 27 сентября 2012 (UTC) [ ответ ]

Вышеуказанное обсуждение сохраняется как архив запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на этой странице обсуждения или в обзоре перемещения . Дальнейшие правки в этот раздел не должны вноситься.