Обсуждение:Аверроэс

Аверроэс был включен в список хороших статей по философии и религии в соответствии с критериями хорошей статьи . Если вы можете улучшить ее еще больше, пожалуйста, сделайте это . Если она больше не соответствует этим критериям, вы можете переоценить ее .

Вехи статьи Дата Процесс Результат 16 мая 2011 г. Рецензирование Проверено 9 июля 2018 г. Номинант на хорошую статью Перечислено 16 октября 2019 г. Рецензирование Проверено Факт из этой статьи появился на главной странице Википедии в колонке « Знаете ли вы? » 1 августа 2018 года . Текст записи был следующим: Знаете ли вы, что ... Аверроэс писал на такие разнообразные темы, как философия , исламская юриспруденция , медицина и астрономия ? Facts from this article were featured on Wikipedia's Main Page in the "On this day..." column on December 11, 2018, December 11, 2020, December 11, 2023, and December 11, 2024. Current status: Good article

This  level-4 vital article is rated GA-class on Wikipedia's content assessment scale. It is of interest to multiple WikiProjects.

Islam: Muslim history / Muslim scholars Mid‑importance This article is within the scope of WikiProject Islam, a collaborative effort to improve the coverage of Islam-related articles on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.IslamWikipedia:WikiProject IslamTemplate:WikiProject IslamIslam-related Mid This article has been rated as Mid-importance on the project's importance scale. This article is supported by the Muslim history task force. This article is supported by the Muslim scholars task force (assessed as Top-importance). Biography: Science and Academia This article is within the scope of WikiProject Biography, a collaborative effort to create, develop and organize Wikipedia's articles about people. All interested editors are invited to join the project and contribute to the discussion. For instructions on how to use this banner, please refer to the documentation.BiographyWikipedia:WikiProject BiographyTemplate:WikiProject Biographybiography This article is supported by the science and academia work group (assessed as Mid-importance). Philosophy: Philosophers / Metaphysics / Logic / Social and political / Religion / Medieval High‑importance This article is within the scope of WikiProject Philosophy, a collaborative effort to improve the coverage of content related to philosophy on Wikipedia. If you would like to support the project, please visit the project page, where you can get more details on how you can help, and where you can join the general discussion about philosophy content on Wikipedia.PhilosophyWikipedia:WikiProject PhilosophyTemplate:WikiProject PhilosophyPhilosophy High This article has been rated as High-importance on the project's importance scale. Associated task forces: /  Philosophers Metaphysics Logic Social and political philosophy Philosophy of religion Medieval philosophy Middle Ages Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Middle Ages, a collaborative effort to improve the coverage of the Middle Ages on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.Middle AgesWikipedia:WikiProject Middle AgesTemplate:WikiProject Middle AgesMiddle Ages Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Arab world Mid‑importance This article is within the scope of WikiProject Arab world, a collaborative effort to improve the coverage of the Arab world on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.Arab worldWikipedia:WikiProject Arab worldTemplate:WikiProject Arab worldArab world Mid This article has been rated as Mid-importance on the project's importance scale. Spain Mid‑importance This article is within the scope of WikiProject Spain, a collaborative effort to improve the coverage of Spain on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.SpainWikipedia:WikiProject SpainTemplate:WikiProject SpainSpain Mid This article has been rated as Mid-importance on the project's importance scale. Psychology Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Psychology, a collaborative effort to improve the coverage of Psychology on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.PsychologyWikipedia:WikiProject PsychologyTemplate:WikiProject Psychologypsychology Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Mathematics Mid‑priority This article is within the scope of WikiProject Mathematics, a collaborative effort to improve the coverage of mathematics on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.MathematicsWikipedia:WikiProject MathematicsTemplate:WikiProject Mathematicsmathematics Mid This article has been rated as Mid-priority on the project's priority scale.

Archives

Index 1

This page has archives. Sections older than 90 days may be automatically archived by Lowercase sigmabot III when more than 8 sections are present.

В этом нет никаких сомнений. Вот еще один источник. [1]. Быть андалузцем не значит не быть арабом. -- SharʿabSalam▼ ( talk ) 00:32, 18 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Wikaviani -- SharʿabSalam▼ ( обсуждение ) 00:33, 18 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Вы, должно быть, шутите? Вы действительно думаете, что книга, на которую вы ссылаетесь в своем комментарии выше, является надежным источником по этой теме? ---Wikaviani ^{(обсуждение) (вклад)} 00:37, 18 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Wikaviani , какой надежный источник по этой теме? У меня, очевидно, нет времени шутить. Источник опубликован Чикагским университетом, а автор — известный историк Реми Браг . — SharʿabSalam▼ ( talk ) 00:45, 18 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Автор — историк философии, не специализирующийся на истории ислама. Я уже добавил высококачественный источник (EOI 3), который говорит, что он был андалузцем. Также вы можете взглянуть на Talk:List of pre-modern Arab Scientists and scholars#WP:OR , так как там есть активная ветка об этом. Спокойной ночи. ---Wikaviani ^{(обсуждение) (вклад)} 00:51, 18 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Викавиани , какое отношение к этому имеет история ислама? -- SharʿabSalam▼ ( обсуждение ) 00:54, 18 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Он историк философии и философ, а не историк средневекового ислама. Он получил докторскую степень по философии (не докторскую степень по истории). Вы можете использовать этот источник для обсуждения его идей, а не его происхождения. - TheseusHeLl ( обсуждение ) 00:55, 18 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

MOS:ETHNICITY говорит, что «этническая принадлежность, религия или сексуальная ориентация, как правило, не должны быть на первом месте, если только это не имеет отношения к известности субъекта». В этом случае я считаю, что этническая принадлежность (в отличие от религии) не имеет никакого отношения к известности Аверроэса, поэтому давайте не будем спорить о том, что не должно быть добавлено в первую очередь. Я понимаю, что некоторые люди испытывают страсть к этому, я предлагаю направить энергию на исследование родословной и этнического происхождения и добавить это в прозаической форме в текст статьи. HaEr48 ( talk ) 01:30, 18 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Также см. предыдущие обсуждения Talk:Averroes/Archive_1#Ethnicity и Talk:Averroes/Archive_1#Ethnicity_2 , это, как правило, неразрешимый спор. HaEr48 ( обсуждение ) 01:33, 18 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Это IP, которые выдумывают всякую ерунду без каких-либо источников. Нет никаких споров о его этнической принадлежности, но, конечно, когда это араб, это спорно. Вот источник из Энциклопедии ислама Брилла [2]. Кроме того, этническая принадлежность здесь — примечательная вещь об Ибн Рушде.-- SharʿabSalam▼ ( talk ) 01:57, 18 апреля 2020 (UTC) [ reply ]

WP:RS AGE : Почему мы должны использовать работу 1927 года (Энциклопедия Ислама, первое издание) и не использовать работу 1986 года (Энциклопедия Ислама, второе издание)?

" Кроме того, этническая принадлежность здесь является примечательной чертой Ибн Рушда ". Есть ли у вас какие-либо доказательства этого утверждения? - TheseusHeLl ( обсуждение ) 02:19, 18 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Оба не противоречат друг другу. Это надежный источник, и это надежный источник. Сам источник говорит, что он известен как «Величайший арабский философ в Испании».- SharʿabSalam▼ ( talk ) 02:22, 18 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, это вовсе не «когда это араб, это спорно», это просто применение политики и избежание войн правок. Вы можете добавить материал от RSes о его этнической принадлежности в текст статьи, где такая информация должна быть. Потребовалось много работы, чтобы довести эту статью до статуса «Хорошая статья» , это никому не выгодно, чтобы бездумно идти против MOS и начинать войны правок сейчас. HaEr48 ( обсуждение ) 02:22, 18 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Это неправда. Этническая принадлежность может быть включена в начало, если она примечательна. Этот человек известен как «величайший арабский философ Испании». Кроме того, когда это араб, это спорно, это было тенденцией в большинстве статей Википедии. Я всегда видел, как редакторы удаляли арабское слово из статей без какой-либо причины. Меня это не беспокоит, потому что я араб, меня это беспокоит, потому что они удаляют исходный контент.-- SharʿabSalam▼ ( обсуждение ) 02:37, 18 апреля 2020 (UTC) [ ответ ]

MOS не говорит «это может быть включено в начало, если это примечательно», это только если это имеет отношение к известности субъекта». В этом случае я не думаю, что это так. Аверроэс известен весом своих трудов по философии, исламскому праву, медицине, астрономии, комментариями к Аристотелю и т. д., а также своим наследием в Средневековой Европе; принадлежность к арабскому народу далеко не главный фактор этой известности. Опять же, никто не предлагает удалять исходную информацию о его этнической принадлежности, я просто говорю, что она должна быть в тексте статьи, а не в начальном абзаце. HaEr48 ( обсуждение ) 02:48, 18 апреля 2020 (UTC) [ ответ ]

Ну, я не против. Я только что видел, как редактор на странице обсуждения Дуга Уэллера сказал, что он собирается удалить Аверроэса из списка арабских философов, даже не потрудившись немного поискать, чтобы убедиться, что есть куча надежных источников, говорящих, что он араб.[3].-- SharʿabSalam▼ ( обсуждение ) 02:57, 18 апреля 2020 (UTC) [ ответ ]

@ HaEr48 : , @ SharabSalam : Арабский философ/писатель/поэт и т. д. — это всего лишь общие обозначения. Это может означать что угодно: от арабоязычного иранца до андалузца с неизвестной племенной принадлежностью. Есть ли какие-либо источники, которые говорят об арабском происхождении его семьи? Его племенные притязания (Танух, Кинда, Зухр, Таглиб, Кайс и т. д.)? Вы знаете, что большинство людей в Аль-Андалусе заявляли о своей арабской племенной принадлежности, но по происхождению они были мулади/берберами/сакалиба? Это все равно, что утверждать, что Хаммудиды были берберами (используя косвенные упоминания берберов в надежных источниках), но обнаруживать, что они были Идрисидами, используя более подробные отчеты об их происхождении.- TheseusHeLl ( обсуждение ) 03:17, 18 апреля 2020 (UTC) [ ответ ]

Я не могу найти никаких источников, которые обсуждали бы его происхождение. Все источники, которые вы показали, упоминают слово «араб» вскользь, не расширяя его. - TheseusHeLl ( обсуждение ) 03:27, 18 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Даже чтение о его деде Ибн Рушд аль-Джадде показывает, что о них мало что известно: «Ибн Рушд аль-Джадд родился в Кордове в шаввале 450/декабре 1058 года. Мало что известно о происхождении и деятельности его семьи. Судя по краткой генеалогии, предоставленной ранними биографами, кажется, что он был первым членом своей семьи, получившим известность. Только при Ибн Абд аль-Малике аль-Марракуши (ум. 703/1303) мы находим краткую запись об отце Ибн Рушда, включенную в биографический словарь: «Ахмад ибн Ахмад ибн Мухаммад ибн Ахмад ибн Абд Аллах ибн Рушд, человек науки, совершенства и честности (адала), был еще жив в 482/1089». Впоследствии историк Магриба аль-Маккари предоставил то, что, по-видимому, является полной генеалогией Ибн Рушда аль-Джадда: Абу ль-Валид Мухаммад б. Ахмад б. Ахмад б. Ахмад б. Мухаммад б. Ахмад б. Абд Аллах б. Рушд. Это предполагает, что это был дед прадеда Ибн Рушда... который принял ислам. Если предположить, что средняя продолжительность жизни в Аль-Андалусе составляла сорок лунных лет, а средний возраст обращения составлял двадцать пять лет, то предки Ибн Рушда должны были принять ислам примерно в середине 3/9 века, примерно через два столетия после прибытия мусульман на Пиренейский полуостров. - TheseusHeLl ( обсуждение ) 03:37, 18 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

TheseusHeLl , термин «араб» не является общим. Нет ни одного источника, который бы говорил, что он бербер или перс. Все надежные источники говорят, что он араб. Источник, который вы привели, не оспаривает этого. Он также не является надежным источником по этой теме.-- SharʿabSalam▼ ( talk ) 09:45, 18 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Термин «араб» не является общим.

Я не говорил, что термин «араб» является общим. Я сказал: «Арабский философ/писатель/поэт и т. д. — это просто общие обозначения. Это может означать что угодно, от говорящего на арабском языке иранца до андалузца с неизвестной племенной принадлежностью. Есть ли какие-либо источники, которые говорят об арабском происхождении его семьи? Его племенные притязания (Танух, Кинда, Зухр, Таглиб, Кайс и т. д.)? Вы знаете, что большинство людей в Аль-Андалусе заявляли о своей арабской племенной принадлежности, но по происхождению они были мулади/берберами/сакалиба?»

Нет ни одного источника, который бы указывал на то, что он бербер или перс.

Кто сказал что-нибудь о том, что он перс или бербер? Вы читали, что я написал?

Все достоверные источники утверждают, что он араб.

Нет. Все надежные источники говорят, что о его происхождении ничего не известно. Если у вас есть источники, которые подробно рассказывают о его происхождении, не стесняйтесь ими поделиться.

Источник, который вы привели, этого не оспаривает.

На самом деле это оспаривается. О его деде (Ибн Рушд аль-Джадд) говорится следующее: «Мало что известно о происхождении и деятельности его семьи». И «Это говорит о том, что это был дед прадеда Ибн Рушда... который принял ислам. Если предположить, что средняя продолжительность жизни в Аль-Андалусе составляла сорок лунных лет, а средний возраст обращения — двадцать пять лет, то предки Ибн Рушда должны были принять ислам примерно в середине 3/9 века, примерно через два столетия после прибытия мусульман на Пиренейский полуостров».

Это также не надежный источник по этой теме.

О, да, работа, отредактированная (Усамой Араби, Дэвидом С. Пауэрсом и Сьюзан А. Спекторски) и подробно описывающая биографию его деда, не является надежной, ладно. - TheseusHeLl ( обсуждение ) 10:07, 18 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Прежде всего, я привел несколько источников, которые говорят, что он араб. Единственный источник, который вы привели, ненадежен и не в их компетенции говорить о происхождении. Я привел источники от нескольких историков.-- SharʿabSalam▼ ( talk ) 11:10, 18 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

У нас есть несколько источников, которые утверждают, что он араб.

• источник 1: Чикагский университет, ведущий историк Реми Браг
• источник 2 энциклопедия ислама изданная Brill
• источник 3 Джон Стюарт (философ) опубликовано Bloomsbury
• источник 4 опубликован Йельским университетом

Единственная причина, по которой я могу полностью удалить арабский язык из статьи, заключается в том, что он вам просто не нравится . -- SharʿabSalam▼ ( обсуждение ) 11:24, 18 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Чистый пример IDIDNTHEARTHAT . Вы уклонились от всех пунктов, которые я сделал и которые сделал Викавиани . Вы знаете, что источник, который я вам дал, более надежен, чем несколько источников, которые вы привели? Неужели концепция WP:CONTEXTMATTERS слишком сложна? Краткое упоминание Араба более надежно, чем целый раздел о жизни/происхождении/генеалогии его деда? И более надежно, чем EI2 ? Вы намекаете, что нет никакой связи между Ибн Рушдом аль-Хафидом и Ибн Рушдом аль-Джаддом?

Использование надежного философского труда, который говорит (косвенно) о его этнической принадлежности, избегая всех других надежных источников, которые говорят о его жизни более подробно, является неискренним. Например, EI2 дает больше подробностей о его жизни... не говоря о его этнической принадлежности, потому что о ней ничего не известно, "Ибн Рушд принадлежал к важной испанской семье. Его дед (ум. 520/1126), маликитский юрист, был кадди и имамом Большой мечети Кордовы". Cambridge Companion to Arabic Philosophy, "...родился в Кордове в семье, известной своей экспертной преданностью изучению..." и т. д. - TheseusHeLl ( обсуждение ) 11:39, 18 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Мы не обсуждаем племенные невзгоды Ибн Рушда, поскольку мы не собираемся добавлять это. Мы обсуждаем, говорят ли источники, что он араб или нет. Все надежные источники говорят, что он араб. Нет ни одного надежного источника, который бы говорил, что он бербер, перс или кто-то еще. Кроме того, мы не проводим здесь оригинальные исследования. Нам нужны источники, которые явно говорят, что он не араб. -- SharʿabSalam▼ ( talk ) 11:54, 18 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Нам нужны источники, которые прямо скажут, что он не араб.

На самом деле нам нужны источники, которые прямо говорят о его арабском происхождении/происхождении. И нам нужны источники, которые ясно говорят о том, что его семья была арабами. Косвенные упоминания об арабах не являются хорошими источниками для хорошей статьи . Существование трех источников, которые я вам дал, опровергает утверждение «Все надежные источники говорят, что он араб». Бремя доказательства лежит не на мне, а на вас.

Нет ни одного надежного источника, который бы утверждал, что он бербер, перс или кто-то еще.

Никто не утверждает, что он бербер, перс или кто-то еще. - TheseusHeLl ( обсуждение ) 12:11, 18 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Поскольку надежные источники называют его явно арабом, мы должны говорить так, как говорят надежные источники. Википедия не должна подвергать цензуре контент из надежных источников. Эта дискуссия становится скучной, поскольку вы все время меняете стойку ворот, поэтому я просто уйду. Это не та статья, которая мне интересна. Я подожду, пока не начнется другая дискуссия, и посмотрю, смогу ли я помочь. -- SharʿabSalam▼ ( talk ) 12:55, 18 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

@ SharabSalam : Ваши вышеуказанные источники действительно из престижных университетов, но проблема в том, что их авторы не имеют опыта в исламской истории (но философии), однако, если мы сможем найти надежные источники, подтверждающие арабскую этническую принадлежность, я бы поддержал включение этого в статью, даже в качестве лидирующей, поскольку этническая принадлежность этого ученого, наряду со многими другими, имеет отношение к их известности и показывает, насколько богатой была средневековая исламская эпоха, и многие другие ученые упоминают свою этническую принадлежность в качестве лидирующей (я знаю о WP:OTHER ...). Таким образом, единственным моментом для меня было бы найти надежные источники о его этнической принадлежности. Лучше всего. ---Wikaviani ^{(обсуждение) (вклад)} 19:27, 18 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

@ Wikaviani : На самом деле мы не можем их найти. Его происхождение неизвестно. Я не думаю, что источники, в которых упоминается только араб, без расширения претензий, следует использовать. Известно только, что он был андалузцем. Как вы можете видеть выше, книга Islamic Legal Thought: A Compendium of Muslim Jurists ([4]) — единственная книга, которую я нашел, в которой подробно описывается генеалогия/биография/происхождение их семьи. Из книги вы можете видеть, что биографы его деда никогда ничего не писали о происхождении его семьи. Они указали генеалогию, но никогда не указали этническую принадлежность. - TheseusHeLl ( обсуждение ) 19:57, 18 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

@ TheseusHeLl : Согласен, поэтому я и сказал, что для меня единственный момент заключается в том, что у нас нет надежных источников о его этническом происхождении. Кроме того, мимолетное упоминание слова "араб" в источнике действительно недостаточно для поддержки арабской этнической принадлежности. ---Wikaviani ^{(обсуждение) (вклад)} 20:03, 18 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Отражено ли это обсуждение в какой-либо опубликованной литературе? Раздел о запутанности относительно его происхождения — опять же, если это обсуждается в литературе — вероятно, помог бы нейтрализовать эту проблему, даже если там прямо не говорится, что он араб/не араб. — Gen. Quon (Talk) 19:35, 15 августа 2020 (UTC) [ ответить ]

Большинство источников, цитируемых выше в поддержку арабского происхождения, являются мимолетными упоминаниями слова «араб» в качестве введения (например, «этот арабский философ ...»). Я не читал ни одной научной работы, в которой подробно обсуждается этническая принадлежность. Возможно, они есть, если кто-то их найдет, мне тоже будет интересно. HaEr48 ( talk ) 20:04, 15 августа 2020 (UTC) [ ответить ]

Единственный источник, который я нашел, где обсуждается его происхождение (точнее, его деда), — это «Исламская правовая мысль: сборник мусульманских юристов» (стр. 297). - TheseusHeLl ( обсуждение ) 20:16, 15 августа 2020 (UTC) [ ответить ]

@ SharabSalam : Я предлагаю вам использовать надежный источник для этнической принадлежности этого ученого, тем более, что эта статья хорошая. Источник, который вы пытались сослаться, почти надежен, взгляните на компетентность авторов. ---Wikaviani ^{(обсуждение) (вклад)} 00:33, 18 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Wikaviani , я уже ответил в разделе выше.-- SharʿabSalam▼ ( talk ) 00:36, 18 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Я тоже. ---Викавиани ^{(обсуждение) (вклад)} 00:41, 18 апреля 2020 г. (UTC) [ ответить ]

Wikaviani , я ответил на ваш расплывчатый ответ.-- SharʿabSalam▼ ( talk ) 00:46, 18 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

@ Relaxwikis : Учитывая, что субъект — довольно известная личность, я уверен, что у него есть много прозвищ, данных ему разными другими авторами. «Комментатор» — это немного особенное имя, потому что оно часто заменяет его собственное имя в латинских сочинениях, а в этих сочинениях большая часть его репутации исходит от того, что он был парнем , который написал эти комментарии. См. Averroes#In_Latin_tradition для объяснения и источников. Для этого я считаю, что это заслуживает упоминания в лиде без какой-либо атрибуции. Но что касается других титулов и прозвищ, по моему мнению, если они имеют отношение, то их следует максимум упомянуть в тексте и с указанием того, кто это сказал (например, Историк XXX называет Аверроэса YYY). Кроме того, мы должны добавлять их в лид, только если у нас есть какие-то доказательства того, что это широко распространено. В противном случае мы в конечном итоге добавим десятки прозвищ в лид, что, я думаю, не очень хорошо скажется на его краткости. HaEr48 ( обсуждение ) 17:33, 29 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Понял, спасибо.-- Relaxwikis ( обсуждение ) 18:07, 29 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Это всего лишь быстрый вопрос: есть ли какие-либо четкие лингвистические/исторические исследования того, как "Ибн Рушд" -> "Аверроэс"? Я понимаю, что "Ибн" часто становился "Абен" или "Авен" в Испании в то время, но я запутался, как "Рушд" был преобразован в "-рроэс". Если у кого-то есть какая-либо информация, было бы здорово!-- Gen. Quon (Talk) 19:37, 15 августа 2020 (UTC) [ ответить ]

Генерал Куон , у меня нет источников, но я просто предполагаю, что сокращение кластера встречается довольно часто (особенно если такого же кластера нет в целевом языке), поэтому потеря d не является неожиданностью, и если звук «ш» [ʃ] не встречается в стандартном испанском или латыни, то неудивительно, что он упрощается до «с». HaEr48 ( обсуждение ) 21:43, 15 августа 2020 (UTC) [ ответить ]

Я предлагаю удалить все ссылки на этническое происхождение Аверроэса, если только кто-то не найдет действительно веский источник. Было много правок туда-сюда по поводу происхождения Аверроэса. Я не думаю, что какой-либо из источников выглядел очень веским (недавно были добавлены некоторые более респектабельные журналы, но я не вижу, чтобы они обсуждали этот вопрос), поэтому я также спросил пользователя: Srnec , есть ли у него более веские источники. Ответ [5]:

Согласны ли другие редакторы?-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 08:45, 31 июля 2021 (UTC) [ ответить ]

Рушд не арабского происхождения? Что?? Это большая ложь.

https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%B1%D8%B4%D8%AF#Etymology_3 2A02:CE0:2800:6CF4:48AE:42F3:3A38:6B3B (обсуждение) 22:28, 17 января 2023 (UTC) [ ответить ]

Чтобы было ясно, мы не можем использовать этимологию для похоже звучащего слова в викисловаре как доказательство того, что говорят лучшие опубликованные источники (что мы и пытаемся обобщить). Во-вторых, насколько я понимаю, происхождение его деда лучше описать как неопределенное , чем « не арабское ». В-третьих, если есть другие сильные источники по этой теме исследования, то, конечно, мы могли бы посмотреть, что они говорят.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 15:47, 20 января 2023 (UTC) [ ответить ]

Это не имеет отношения к происхождению его деда, но нет особых оснований полагать, что само арабское имя «Ибн Рушд» не является арабским, учитывая, что это совершенно обычное образование очень распространенного арабского корня. Iskandar323 ( talk ) 16:05, 20 января 2023 (UTC) [ ответить ]

Я полагаю, вы это понимаете, но чтобы было понятно всем, христиане и иудеи также могут иметь арабские имена в арабоязычных странах. Дело в том, что мы знаем, что некоторые фамилии в Андалусии указывали на претензию на определенную генеалогическую связь с Аравией. По-видимому, это не известно, является ли это одной из них.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 16:11, 20 января 2023 (UTC) [ ответить ]

@ Эндрю Ланкастер : В этих RS он описан как араб: [6], [7]. Термин «араб-андалузец» используется большинством RS: [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14].

Описан как самый важный мыслитель в арабской истории: [15], [16]. Makeandtoss ( обсуждение ) 11:47, 12 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Makeandtoss Я упомянул следующее в edsums. Я объясню подробно, потому что, возможно, это также поможет вам в будущих случаях.

• Во-первых, вы, похоже, неправильно понимаете термины «большинство» и «надежные источники». Глядя на список, становится очевидно, что это не все источники, которые вы случайно знали, а на самом деле просто результаты быстрого поиска в Google. (Так же вы описали то, что сделали в своем edsum.) Этого недостаточно.

• Надежные источники всегда должны быть надежными с точки зрения информации, которую вы хотите получить. Очень хорошая книга по физике не является надежным источником для биологии. Вы явно не проверили эти случайные источники, чтобы увидеть, будут ли они считаться источниками, имеющими опыт в Андалузии в этот период. Например, вы используете современные новостные СМИ и книги на совершенно разные темы. Есть ли здесь вообще какие-либо источники, которые касаются Андалузской Испании или Аверроэса? Есть ли какие-либо источники, на которые вы ссылаетесь, в которых на самом деле обсуждается использование слова «араб», или это всего лишь сырой список случайных источников, которые случайно используют определенную комбинацию слов, возможно, без особых раздумий?
• Большинство можно определить только если у вас есть какой-то четкий способ предварительного подсчета общего количества. Я не вижу, как вы можете сделать это в таком случае. Очевидно, если вы гуглите словосочетание, у вас нет возможности сделать это. 100% результатов, которые вы получите, покажут словосочетание, которое вы искали.

• Во-вторых, как я уже упоминал, в прошлых обсуждениях на этой странице обсуждения упоминалось, что на самом деле существует специализированная литература , в которой обсуждалась тема того, насколько Аверроэс «араб». Когда такая специализированная литература существует, мы должны ее использовать. Пожалуйста, прочтите более старые посты, в которых объясняется, что эксперты по этой теме отмечают «отсутствие у него арабской (или берберской) племенной нисбы» и что его «обвиняли» в еврейском происхождении, и что «Рушд» — неарабское имя. Мы знаем его родословную только до его деда. Историки точно знают, что многие «арабские андалузцы» имели неарабское происхождение из-за насильственного обращения в христианство. По этой причине такие специалисты считают, что его происхождение неопределенно, а притязания на происхождение являются ключевым моментом в этой конкретной культуре.

В андалузской Испании весь высший класс жил в арабской культуре, и поэтому авторы, пишущие вскользь, могут называть их арабами в этом общекультурном смысле. Однако, обсуждая Андалусию в точном смысле, некоторые люди были именно арабами, в том смысле, что имели претензии на происхождение из Аравии. Другие — нет. Обычно мы не знаем, и для этих людей проще всего выбрать вариант называть их андалузцами. Андалузцы в этот период по определению были людьми, которые были «арабами» в общем смысле, но нам не нужно говорить, что если мы знаем, что эксперты сочтут этот термин проблематичным. В Википедии выбор прилагательных в первых строках биографии должен быть сделан с осторожностью (также в отношении читабельности). Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 18:49, 12 января 2024 (UTC) [ ответ ]

Все это звучит как оригинальное исследование и попытка выяснить его происхождение, как будто это имеет значение, вместо того, чтобы сообщить, что сказал RS. Makeandtoss ( обсуждение ) 19:22, 12 января 2024 (UTC) [ ответ ]

Нет, я сообщаю о том, что мы (редакторы этой статьи) в прошлом нашли в опубликованных экспертами источниках, которые посвящены именно этой теме. ПОЖАЛУЙСТА, читайте внимательнее. И, пожалуйста, посмотрите на старые сообщения на этой странице обсуждения, где цитируются задействованные источники. Кстати, относительно источников, которые вы нашли с помощью Google, какие из них действительно надежные источники по этой теме? -- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 19:31, 12 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Просматриваем ваши источники, используя цифры, которые в данный момент отображаются на экране:

• [6] Неспециалистская третичная работа. Краткая биография, написанная для саудовского медицинского журнала. Использует слово только один раз и явно в очень общем смысле. Подобно многим арабским и мусульманским врачам и ученым, которых мы обсуждали в этой серии,1–6 Ибн Рушд был настоящим энциклопедистом
• [7] Статья, посвященная истории риторики. Постоянно использует прилагательное «араб», но всегда, когда говорите обобщенно, используя множественное число и абстрактные собирательные понятия, например, «арабская культура», «арабские философы», «арабские комментаторы» и т. д. Авиценна и Аль-Фараби постоянно заключаются в скобки с Аверроэсом как одна категория людей, когда он упоминается, и мы знаем, что Аль-Фараби и Авиценна получают это прилагательное только в таких общих обсуждениях, а не в тщательных обсуждениях. Ничего конкретного по нашему вопросу. Термины в форме Andalus* не появляются.
• [8] Al-Jazeera, новостная организация. Явно НЕ RS здесь. Это короткий журналистский отрывок, в котором один раз используется термин «андалузский араб».
• [9] Media Storehouse®: Высококачественные отпечатки. Явно НЕ RS. Вы действительно сначала посмотрели это, прежде чем разместить здесь? :)
• [10] Научная статья об английском средневековом философе Роджере Бэконе . Аверроэс назван «арабом-андалузцем» в одной сноске. (Авиценна в своей сноске назван персом.) ОДНАКО в основном тексте, к которому относится эта сноска, он называет Аверроэса и Авиценну «арабами» в страшных кавычках, очевидно, предполагая, что этот термин сомнителен для этих двух людей. Не можем же мы использовать это, чтобы доказать обратное, не так ли?
• [11] Книга: Интеллектуальная оптимизация бизнес-процессов для сферы услуг. Опять же, вы смотрели это перед тем, как публиковать? Пожалуйста, имейте в виду, что опытные редакторы Википедии действительно проверяют это, когда вы публикуете такие вещи.
• [12] «Арабо-андалузская логика, представленная Аверроэсом». Прилагательное НЕ связано с Аверроэсом.
• [13] Аверроэс описан как араб-андалузец один раз вскользь во введении к этой книге под названием «Историография и формирование философских канонов». Я не вижу остального в этом случае, и я предполагаю, что вы тоже не видите?
• [14] Аверроэс однажды мимоходом описывается как «арабский андалузский врач и философ» в сноске о современной мечети, названной в его честь в книге «Влияние религии: на формирование характера, этическое образование». Книга не о нем или людях, подобных ему.

В целом, когда люди используют «арабский андалузец», это не похоже на то, что они используют обычное английское слово, которое мы можем посмотреть в словаре или разумно ожидать, что все будут иметь о нем четкое представление. Это действительно важный момент. Что авторы имеют в виду, когда они используют его мимоходом (например, как, если вообще, оно может контрастировать с «андалузцем»), не объясняется, но МЫ ЗНАЕМ, что есть несколько совершенно разных возможностей. Так, например, оно, вероятно, просто намеревается отличить его от андалузцев, которые не говорили по-арабски и не были мусульманами. (Я не говорю, что знаю, что они имеют в виду, но мы НЕ знаем.) НО это также может означать что-то другое. Наиболее очевидно для этой культуры и периода этот термин, если его осторожно использует эксперт, подразумевает, что человек произошел не от иберов или берберов, а от арабов, которые жили на Аравийском полуострове. Как хорошие редакторы, мы должны стремиться писать как можно яснее. Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 20:34, 12 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Вот некоторые источники, описывающие происхождение Ибн Рошда:

[1] Арабское, берберское или, возможно, муладское происхождение;

[2] Семья Мулади;

[3] Мулади и семья берберов;

[4] [5] Не имея арабской или берберской племенной нисбы , «Рушд» не является арабским именем, обвиняется в наличии у него еврейского происхождения (как и у многих берберских племен в то время), невозможно доказать, что у него было арабское происхождение;

[6] Бану Рочд, вероятно, являются коренными жителями (мулади);

Учитывая все это, было бы неискренне представлять его как чистокровного араба, по моему мнению. NAADAAN ( обсуждение ) 15:31, 23 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Спасибо. Да, я думаю, дело в том, что лучшие источники не все используют одни и те же термины или даже не полностью соглашаются друг с другом, когда говорят об этом осторожно. Поэтому ничто не мешает нам использовать достаточно осторожный язык в нашей собственной статье, потому что это то, что будет отражать то, что происходит в этой области.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 15:37, 23 января 2024 (UTC) [ ответить ]

@ NAADAAN : Ваше утверждение, что «это невозможно доказать» — это оригинальное исследование. У нас есть десятки источников, утверждающих, что он был арабом, и ему не нужно быть «чистокровным» арабом, чтобы называться арабом. Еще более неискренне удалять любое упоминание об арабе из его биографии, несмотря на наличие большего количества источников, прямо говорящих о том, что он таковым является. Makeandtoss ( talk ) 11:22, 24 января 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Makeandtoss : NAADAAN предоставил источники по этой теме, как и другие редакторы ранее. Но источники, которые вы привели до сих пор, в основном не являются надежными источниками по этому конкретному пункту, как объяснялось ранее. Кроме того, это не только вопрос источников, но и использования ясного языка, чтобы наши читатели могли действительно понять, что говорят лучшие источники (например, если эксперты не согласны или используют разные типы терминологии). -- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 14:42, 24 января 2024 (UTC) [ ответ ]

Они привели три источника. То, что мы обсуждали ранее, было конкретно арабским андалузским и относилось к lede. Пожалуйста, не путайте вещи. Makeandtoss ( talk ) 14:48, 24 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Лид должен отражать то, что мы берем из источников и обобщаем в тексте статьи. Это не отдельная тема (и вы также не рассматриваете ее как отдельную тему в своем сообщении выше, адресованном NAADAAN, который утверждает, что у нас есть десятки источников, говорящих о чем-то другом). Вам явно нужно отказаться от идеи, что поиск в Google конкретных слов, которые вы хотите, является правильным способом определения того, что область думает о теме. Мы не можем принимать эти решения на основе поиска в Google конкретных терминов и/или подсчета. Нам нужно посмотреть на источники (несколько), которые больше всего сосредоточены на вопросе, который нам нужно прояснить, а затем действительно прочитать их. Вы также явно не читали, что предыдущие редакторы говорили об этой конкретной теме.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 20:42, 24 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Прочитайте статьи, которые я предоставил как [4] и [5] относительно того, как оспаривается его происхождение. NAADAAN ( обсуждение ) 15:14, 24 января 2024 (UTC) [ ответ ]

Я хотел бы добавить к статье в свете некоторых академических исследований о связи между Ибн Рушдом и Ибн Таймией. Я думаю, что раздел исламских влияний написан лениво, похоже, что ни один мусульманин не воспринимал Ибн Рушда всерьез, хотя на самом деле крупные теологи, такие как Ибн Таймия, воспринимали и цитировали его «Тахафут аль-Тахафут». Влияние Ибн Таймии на современный суннитский ислам нельзя недооценивать — поэтому повествование об «игнорировании» Ибн Рушда и его интеллектуального наследия в мусульманском мире не следует навязывать читателям.

Вот некоторые источники, которые я могу использовать:

• Янссенс, Жюль. «Ибн Таймия об Ибн Рушде в «Дар’ та’аруд аль-‘акль ва-ль-накль» (с особым вниманием к его цитатам из «Тахафут аль-тахафут» Ибн Рушда)». Контекстуализация премодернистской философии. Routledge, 2023. 147-178.
• Гувер, Джон. «Использование Ибн Таймией Ибн Рушда для опровержения бестелесности Фахр ад-Дина ар-Рази». Исламская философия с 12-го по 14-й век (2018): 469-91.
• Лалахва, Илла Фадлия, Агус Гунаван и Мухаджир Мухаджир. «Взаимосвязь религии и разума в контексте исламской образовательной философии с точки зрения Ибн Рушда и Ибн Таймии». Аль-Джадва: Jurnal Studi Islam 3.2 (2024): 111-119.

(вклад) אב דהן (страница обсуждения) 17:24, 23 апреля 2024 г. (UTC) [ ответить ]

В статье утверждается, что наследие Аверроэса в исламском мире было ограничено до XIX века. В ней приводятся некоторые вторичные источники, подтверждающие это утверждение. Однако в «Аль-Мукаддиме» Ибн Халдуна Аверроэс многократно упоминается в шестой книге как значимая фигура в исламской философии. Учитывая, что «Мукаддима» была написана более чем через столетие после его смерти, это указывает на то, что его работы оказали большее влияние на исламский мир, чем, по-видимому, указано в статье. Я считаю, что об этом следует упомянуть хотя бы в соответствующем разделе. Возможно, позже он утратил актуальность, но во времена Ибн Халдуна он все еще пользовался уважением и был известен. Оскар Лама ( обсуждение ) 05:26, 17 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Привет, Оскар Лама! Я написал большую часть контента около 4 лет назад, это то, что я нашел в источниках, к которым я обращался. Вы можете быть правы, если Ибн Халдун действительно ссылался на него в «Мукаддиме», то его влияние, вероятно, больше, чем указано в статье. Я приветствую исправления по этому поводу. Что касается использования вторичных источников, правила Википедии предпочитают основываться на вторичных источниках, а не интерпретировать первичные источники самостоятельно. См. WP:PSTS . К сожалению, я не могу выделить время на исследование этого вопроса прямо сейчас, но если у вас есть какие-то надежные вторичные источники по этому вопросу, не стесняйтесь перерабатывать раздел, и я буду рад сотрудничать, когда у меня будет возможность. Предпочтительно источники, которые рассматривают влияние Аверроэса в исламском мире на расстоянии, а не просто ссылаются на конкретные ссылки из Ибн Халдуна и т. д. HaEr48 ( обсуждение ) 02:48, 18 июня 2024 (UTC) [ ответ ]

То же самое касается комментариев от AvDahan в предыдущем разделе — и спасибо AvDahan за добавление некоторых указаний! HaEr48 ( обсуждение ) 02:50, 18 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

@ HaEr48 Привет! Понятно. Я тоже не могу выделить много времени на тщательное исследование, я нашел эти упоминания, когда читал саму «Мукаддиму». Если бы я нашел какие-либо вторичные источники, подтверждающие это, я бы обновил статью, но поскольку я их не нашел, я решил начать эту ветку обсуждения. Возможно, авторы цитируемых статей придерживались восточно-мусульманской точки зрения, и именно поэтому они не считали Аверроэса таким уж важным. Но я думаю, что это было проблемой для многих западных арабских писателей, андалузцев и магрибов на протяжении всей мусульманской истории после падения Омейядского халифата, особенно если, как Аверроэс и в отличие от Ибн Халдуна, они никогда не жили на Ближнем Востоке и в Мисре и оставались в Аль-Андалузе/северо-западной Африке. Также может быть, что Ибн Халдун, родившийся в Тунисе и знавший много учителей-мигрантов из Андалузии, имел более конкретные знания о западных писателях, чем даже лучшие восточные ученые того времени. (Это не было бы удивительно, учитывая впечатляюще полный список имен, которые он цитирует и упоминает в Мукаддиме). Если я что-то найду, я обновлю статью, и, возможно, тогда следует упомянуть, что Аверроэс упоминается в Мукаддиме несколько раз. Спасибо. Оскар Лама ( обсуждение ) 07:12, 18 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

У меня нет времени смотреть на это прямо сейчас, но я думаю, что некоторые авторы говорят о том, что его влияние было гораздо больше в Европе, чем на Ближнем Востоке. Я думаю, что он явно оказал влияние на мусульманский Запад, и через таких авторов, как Ибн Халдун, он стал известен. Но как философ я понимал, что он никогда не достигал уровня уважения ранних исламских философов с Востока, тогда как, по крайней мере, некоторое время он считался одним из «философов» среди европейцев. Поэтому будет важно получить правильные формулировки, чтобы убедиться, что мы говорим об «относительных» уровнях влияния. — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 09:14, 18 июня 2024 (UTC) [ ответ ]