Обсуждение:Австронезийские народы

Искажение ссылок

Я рассматривал, в какой степени текст статьи подкреплен цитируемыми ссылками. Это медленная работа, но я нашел три случая, когда текст статьи не только не подкреплен цитируемыми ссылками, но и порой в значительной степени противоречит им. В третьем примере три ссылки — все из которых не подтверждают текст статьи.

Я начал с первых двух абзацев раздела «Палеолит».

В первом абзаце, первом предложении, есть две цитируемые ссылки: Джетт, Древние океанские переходы и Джинам и др ., Различение происхождения негритосов . Факты в этом первом предложении, которые вы могли бы ожидать подтверждения ссылками, следующие:

  • метод, с помощью которого современные люди распространились из Африки в ИСЕА («прибрежная миграция»)
  • дата заселения ISEA первыми поселенцами («70 000 лет до н.э.»)

Ни один из этих фактов не подтверждается двумя цитируемыми источниками. Джетт упоминает, что «восточная Азия» была достигнута 70 000 лет назад, но он не обсуждает ISEA там. Джинам и др. начинают свою статью с даты по крайней мере 40 000 лет до н. э. для присутствия человека в Юго-Восточной Азии. Ни один из этих источников конкретно не обсуждает прибрежные миграционные пути, упомянутые в статье. Ближе всего к этому Джетт подходит к прибрежной миграции в Северную Америку, в совершенно другой части своей книги. Если эти источники ничего не подтверждают в предыдущей части абзаца, что они там делают?

Во втором абзаце говорится об «этих ранних популяциях» – что является довольно расплывчатым термином для периода около  50 000 лет ). Высказывается предположение, что некоторые переходы были случайными. Упоминаются основные препятствия для миграции (линия Уоллеса и т. д.), а затем в статье говорится, что заселение территорий, которые сейчас являются островами, происходило «в основном путем миграции по суше».

Джетт, цитируемый источник, дает совершенно иной отчет. Во-первых, следует прояснить, что Джетт действительно делает ряд противоречивых заявлений в своей книге. Однако, читая ее в целом, он ясно понимает, что пересечение линии Уоллеса должно было включать водное судно:
«Обедненная фауна к востоку от линии Уоллеса говорит против эффективности естественного сплава, и также предки современных людей не сплавлялись на плотах к востоку от Флореса, как можно было бы ожидать, если бы естественный сплав был жизнеспособным механизмом в регионе».
Он упоминает пелагическую рыбалку 43 400 лет до нашей эры в Восточном Тиморе. Он также обсуждает торговлю обсидианом в Новой Британии 24 000 лет до нашей эры и с участием водного транспорта. Есть ряд заявлений Джетта, которые представляют картину населения с эффективными морскими технологиями, например:
«Опять же, водное судно было бы единственным возможным средством для колонизации этих земель, и глубоководная рыбалка засвидетельствована в Новой Ирландии примерно 35 000 лет назад. Большинство этих островов видны друг другу, но чтобы добраться до Бука из Новой Ирландии, требовалось 87-мильное океанское путешествие, треть которого была вне видимости суши».
Я не могу обоснованно процитировать их все, но Джетт делает другие замечания в том же духе. Я предполагаю, что читатель этой части статьи в Википедии вынесет совершенно иную картину [чем (пропущенное слово добавлено 23 мая 2024 г.) ] из источника: в основном миграция по суше, а также немного по воде, большая часть которой была случайной.

Если посмотреть в другом месте статьи, последний абзац в разделе под названием «Миграция с Тайваня» начинается со слов: «В Индийском океане они плыли на запад из Приморской Юго-Восточной Азии; австронезийские народы достигли Мадагаскара примерно в 50–500 годах н. э.». Ключевым фактом в предложении является дата (статья уже упоминала Мадагаскар как место, где поселенцы из Австронезии). В поддержку этого приводятся три источника. Ни один из них не упоминает дату в статье как дату поселения Австронезийцев на Мадагаскаре, и они не приходят к какому-либо выводу о какой-либо дате этого.

Первая ссылка называется « Генетические доказательства и исторические теории азиатского и африканского происхождения нынешнего малагасийского населения» . Основной акцент делается на пропорциях африканских, австронезийских и других компонентов в генетическом составе малагасийского народа. Она рассматривает дату прибытия австронезийцев лишь вскользь и с небольшой точностью:
«Датировка, основанная на лингвистических заимствованиях, предполагает недавнее отделение протомалагасийского населения от других индонезийских популяций в течение первого тысячелетия христианской эры»;
«...было возможно датировать их смешение с австронезийским населением в течение последних двух тысячелетий».
Нет никакого способа, которым эта ссылка может подтвердить дату, указанную в статье.

Вторая ссылка — «История культуры Мадагаскара ». Наиболее близким утверждением к датировке прибытия австронезийцев на остров является
«Даль (1951) предложил 400 г. н. э. в качестве предполагаемой даты отбытия прото-малагасийских носителей из Индонезии, основываясь на ограниченном количестве санскритских заимствований в малагасийском. Аделаар (1989) в ответ утверждал, что большинство этих санскритских заимствований, вероятно, были заимствованы через древнемалайский или древнеяванский, а не напрямую из индийского языка. Он предпочитает датировать миграцию седьмым веком или позже».
В остальном в статье перечислен ряд археологических находок в первом тысячелетии н. э., но не проводится никакой связи между какой-либо из них и австронезийскими поселенцами. Наиболее близким является упоминание о месте с керамикой, похожей на ту, что была найдена в современных деревнях Везо (датируется 650 г. н. э. с диапазоном 440–780 гг. н. э.), но обсуждается невозможность подтвердить это дополнительными работами, поскольку место было потеряно в результате циклона. В заключении статьи основное внимание уделяется дальнейшей работе, которую необходимо проделать для понимания предмета в целом.

Третья ссылка — A chronology for late prehistoric Madagascar . На раннем этапе там говорится:
«Мы даже не знаем наверняка, были ли первые посетители острова азиатами или африканцами».
Даты свидетельств заселения обсуждаются, но ни в одном из них нет никаких предположений о том, кем могли быть поселенцы.

Я нахожу особенно тревожным то, что первоначальный взгляд на ссылки, которые якобы подтверждают текст, обнаружил так много несоответствий между источниками и статьей. ThoughtIdRetired ( talk ) 21:37, 5 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

Я исправил проблему Мадагаскара с помощью источника Александра Аделаара , эксперта по лингвистической истории Мадагаскара. Дата 50–500 гг. н. э. действительно не подтверждена и также слишком ранняя. Позже я дополню эту информацию источниками из других дисциплин (генетики приходят к тем же датам, что и Аделаар). – Austronesier ( talk ) 19:46, 19 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

Вопрос о дате заселения Мадагаскара австронезийцами снова вкрался в статью. Есть два упоминания:

  • Оценки того, когда это произошло, варьируются от I века н. э.[153] до VI-VII веков н. э.[154][155]
    и
  • австронезийские народы достигли Мадагаскара примерно в 50–500 гг. н.э.

Единственная ссылка, которая поддерживает дату 1-го века, это Herrera et al: East African origins for Madagascan chickens as displayed by mitochondrial DNA . Единственное упоминание о ранней дате находится во введении к статье. Там говорится:

  • «Начиная с первых нескольких веков нашей эры, носители австронезийского языка с островов Юго-Восточной Азии (ИСВА) установили торговые связи с Индией и в конечном итоге колонизировали Мадагаскар примерно в 50–500 годах нашей эры».

Источники, цитируемые в этой статье (Эррера и др.), — это Dewar & Wright 1993: The culture history of Madagascar и Burney et al. 2004: A chronology for late prehistoric Madagascar . Это две ссылки, обсуждавшиеся выше, и они используются в статье в Википедии. Как обсуждалось выше, ни одна из статей не поддерживает эти ранние даты. Поскольку Эррера и др. полностью посвящены использованию генетики для определения происхождения кур на Мадагаскаре, дата австронезийского поселения является почти мимолетной ссылкой. Беспокоит то, что авторы этой статьи могли взять дату поселения из более ранней версии этой статьи вместе со ссылками (которые, как мы видим из более раннего обсуждения, подтверждали неверную дату). Если это так, то это переработка Википедией своей собственной ошибки. Как минимум, Эррера и др. приводят дату, которая не подтверждается источниками, на которые они ссылаются.

Второе упоминание в статье дает дополнительную ссылку: Gunn et al, 2011: Independent Origins of Cultivated Coconut (Cocos nucifera L.) in the Old World Tropics . В ней говорится:
Исторические записи предполагают, что 14–16 веков назад австронезийцы и арабы торговали по океаническому маршруту, соединяющему Юго-Восточную Азию с южным побережьем Восточной Африки
. Таким образом, это не поселение, а торговля с Восточной Африкой. Ганн и др. подтверждают это ссылкой, Allibert C. Austronesian migration and the Establishing of the Malagasy Civilization: Contrasted Readings in Linguistics, Archaeology, Genetics and Cultural anthropology. 2008. У меня нет доступа к полному тексту Allibert, но в нем говорится:
... что приводит к выводам, в целом подтверждающим тезис об австронезийских миграциях непосредственно на Мадагаскар с Калимантана и Сулавеси около V и VII веков н. э . Итак, в этом случае статья в Википедии подтверждается дополнительной ссылкой (Ганн и др.), которая не поддерживает достижение Мадагаскара примерно в 50–500 гг. н. э. (потому что по моим подсчетам 14 веков назад не возвращают нас к 50 г. н. э., даже если они конкретно говорили о поселении) и прослеживая, откуда Ганн берет свои цифры (Аллиберт), мы получаем диапазон от 5 до 7 вв. н. э., что в значительной степени соответствует тому, на что User:Austronesier заранее исправил статью. ThoughtIdRetired TIR 19:21, 16 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Нужна новая подтема.

Мне кажется очевидным, что нужна новая подтема: связи фауны и флоры. Генетика бумажной шелковицы, например, ведет прямо на ТАЙВАНЬ, полинезийская свинья генетически связана с провинцией Юньнань, Китай («северная полуостровная Юго-Восточная Азия», в частности, провинция Юньнань на юге Китая). Собака «кура» связана со средней Индонезией через Китай, полинезийская крыса возникла в Юго-Восточной Азии, курица с Филиппин и т. д. 2001:8003:1D9E:9400:F564:E8C3:BB2E:1716 (обсуждение) 08:01, 2 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Все здесь: Одомашненные растения и животные Австронезии , Пользователь:Obsidian Soul проделал невероятную работу с этим. Ссылку на эту страницу довольно трудно найти в примечаниях к §Evidence from agriculture . – Austronesier ( обсуждение ) 10:22, 2 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Связывание культур

Я понятия не имею, откуда вы все взяли идею, что мы должны связывать только те термины, которые читатели не понимают. См. MOS:UNDERLINK . Нужно ли мне обсуждать здесь индивидуальную историю культур, чтобы было очевидно, почему их нужно связывать? Они имеют отношение к статье. А не случайное слово , которое просто там оказалось .

Предыдущий раздел этой страницы обсуждения буквально жалуется на недостаточное освещение австронезийских одомашненных животных.   OBSIDIAN † SOUL 15:44, 19 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Привет @ OBSIDIAN , это будет продуктивная дискуссия, если и только если ты подойдешь к ней с коллегиальным подходом, без сарказма.
Я понимаю, о чем вы, и не уверен, что моя позиция верна, но я склоняюсь к тому, чтобы не связывать базовые термины, такие как «курица» и «кокос». Помимо того, что соответствующие им страницы, когда они связаны, дают слишком широкое описание каждого термина, которое может иметь лишь ограниченную контекстную связь с рассматриваемой темой, мне кажется, что в интересах не перегружать ссылками мы должны позволить читателям самостоятельно искать их, если им интересно узнать больше о каждом из них. Revirvlkodlaku ( talk ) 15:52, 19 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Revirvlkodlaku Потому что это раздражающе бессмысленное возражение. Я буквально связал их с соответствующими подразделами, как это может быть «широким»? Являются ли они «базовыми», если подавляющее большинство людей не знает об их связи с австронезийскими миграциями? Вот контекст, по которому это должно быть связано. То, что это повседневный предмет, не делает все о нем известным среднему читателю. Я сомневаюсь, что вы оба вообще знаете о них. Вот два соответствующих критерия в MOS:UL :
  • Соответствующие связи с темой другой статьи, которые помогут читателям более полно понять статью. Это может включать людей, события и темы, которым уже посвящена статья или которые явно ее заслуживают, при условии, что ссылка имеет отношение к рассматриваемой статье.
  • Статьи с соответствующей информацией
Нигде не говорится, что мы должны ссылаться только на те термины, с которыми читатели не знакомы. Синие ссылки не предназначены для целей словаря. Если бы это было так, то такие статьи, как «банан», «курица» и «кокос», должны быть сиротами . Это не так. MOS:OL :
Хороший вопрос, который стоит себе задать: поможет ли прочтение статьи, на которую вы собираетесь дать ссылку, кому-то понять ее.
И ответ на это — да. Этот список специально составлен для тем, которые содержат больше обсуждений по их релевантности этой статье. Попробуйте. Следуйте туда, куда ведут ссылки. --  OBSIDIAN † SOUL 16:23, 19 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
@ OBSIDIAN , я не совсем согласен с вашим аргументом, но давайте посмотрим, что думают другие: @ User:Remsense и @ User:ThoughtIdRetired , что вы думаете обо всем этом? Revirvlkodlaku ( обсуждение ) 23:53, 19 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Я потерял интерес. Скройте ссылки. Сделайте так, чтобы читателям было сложнее читать об истории рассматриваемых культур. --  OBSIDIAN † SOUL 04:07, 20 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Не все они должны быть викиссылками в разделе лида. Я думаю, что ссылки WP:Пасхальное яйцо из "риса" на Историю выращивания риса также следует удалить из лида. Walsh90210 ( обсуждение ) 02:48, 27 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Излишне самоуверенные утверждения

User:Revirvlkodlaku , более важным, чем презентационный момент, делать ссылку или нет (тема выше), является то, делает ли статья слишком уверенные утверждения об австронезийцах, вовлеченных в перемещение всех видов растений и животных, обсуждаемых в статье. Подтверждающие ссылки содержат значительную долю колебаний относительно того, кто именно был ответственен за все путешествие упомянутых видов. Например, язык, используемый Фуллером и др. в работе «Археобиология перемещений в Индийском океане: текущие очертания культурных обменов протоисторическими мореплавателями », гораздо более сдержан, чем эта статья в Википедии: [относительно перемещения банана] «... может указывать на раннюю диффузию бананов на запад по морю из островной Юго-Восточной Азии в Инд еще в 2000 г. до н. э.»; [в более поздней части обсуждения] «... в которой могли участвовать мореплаватели, говорящие на австронезийских языках» [жирный шрифт добавлен в каждом случае]. Фуллер продолжает обсуждать доказательства того, что появление банана в Африке связано с австронезийским заселением Мадагаскара, но затем указывает на недавние свидетельства о фитолитах, датируемых 500 г. до н. э. в Западной Африке, что фактически торпедирует эту идею. Затем обсуждение переходит к упоминанию «дерзкой гипотезы континентального кругосветного плавания» Бленча. По этому вопросу нет никаких выводов.

Это длительный процесс чтения подтверждающих ссылок для каждого из вовлеченных видов, но если (1) банан является наиболее изученным примером (Fuller et al) и (2) чтение его работы по этому вопросу, разумный вывод состоит в том, что мы даже не приближаемся к какой-либо уверенности относительно того, что произошло, тогда следует беспокоиться о том, действительно ли все другие транслокации, которые смело приписываются австронезийцам, явно подтверждаются цитируемыми источниками. Было бы совершенно неправильно, если бы читатель статьи отнял у него абсолютность утверждений, как они сделаны в настоящее время. ThoughtIdRetired TIR 21:11, 19 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Ах. Да. Интересно, когда ты появишься. Парень, который ходил по статьям, утверждая, что папуасы плавали в Африку и завезли бананы (без каких-либо источников), потому что он все еще не мог принять австронезийское мореплавание даже после тысяч ссылок, брошенных ему в лицо. Это началось на квадратных парусах, как 3 года назад. И вот вы здесь с бананами. WP: Вики-травля в самом ее усердном проявлении. В предложении указано «косвенное доказательство». Как это «слишком самоуверенно»?
Вы даже толком не понимаете ситуацию с банановыми фитолитами в Камеруне, учитывая, как вы пытались утверждать, что папуасы завезли их в других своих правках в других статьях. Фуллер и др. ни в малейшей степени не «торпедируют» австронезийскую транслокацию. Единственное, чего они не понимают, так это КАК. Они, как и другие авторы, которых они цитируют, отодвигают возможное завоз на более ранний срок (1-е тысячелетие до н. э.), чем колонизация Мадагаскара (1-е тысячелетие н. э.), и отделяют завоз от нее. Вы, похоже, не знаете, что Мадагаскар был не первым местом, где австронезийцы достигли Африки.
Однако недавние археоботанические свидетельства в виде фитолитов в ямах железного века в Камеруне указывают на то, что бананы появились и достигли Западной Африки до колонизации Мадагаскара, возможно, около 500 г. до н. э.
Хотя они отличаются от других авторов тем, что также выдвигают гипотезу, что Шри-Ланка МОЖЕТ сыграть свою роль (позвольте мне прояснить, что они единственные, кто это говорит), то есть австронезийцы привозят бананы из Юго-Восточной Азии на Шри-Ланку по морю по крайней мере со 2-го тысячелетия до н. э. (что связано с другими австронезийскими завозами в Южную Азию, такими как белый сандал и жевание бетеля ), Шри-Ланка привозит бананы в Африку к 1-му тысячелетию до н. э., австронезийцы колонизируют Мадагаскар к 1-му тысячелетию н. э. Они довольно подробно обсуждают внедрение и передачу морских технологий от австронезийцев в Южную Азию.
Другие авторы, которых они упоминают, вместо этого приписывают это австронезийцам, полностью проплывшим вокруг Южной Африки в Западную Африку (Бленч) или бананам, завезенным по суше в Западную Африку из морской интродукции в Восточной Африке (Де Ланге). Общим знаменателем (т. е. консенсусом) всех авторов является то, что бананы были завезены из Юго-Восточной Азии австронезийцами. Нигде они или кто-либо из других авторов не подвергают сомнению тот факт, что бананы происходят из Юго-Восточной Азии и были распространены австронезийцами во время их миграций и торговли. Это не только Африка, как вы, похоже, полагаете с вашим ограниченным знанием темы. Бананы (и другие австронезийские одомашненные культуры) также были распространены на восток в Полинезию австронезийцами.
Вот. Есть другой источник:
Beaujard, 2013: Никаких крупных перемещений австронезийцев, подобных распространению культуры Лапита в Тихом океане, в Индийском океане не обнаружено. Однако миграции австронезийцев в западную часть Индийского океана происходили в древние периоды. Открытие фитолитов Musa (плантанов с геномом AAB. A — Musa acuminata Colla, B — Musa balbisiana Colla, основных двух видов, лежащих в основе одомашненных сортов бананов) в Камеруне, датируемых примерно 500/400 гг. до н. э. (Mbida et al. 2001), является доказательством прибытия австронезийцев на восточноафриканское побережье, вероятно, в начале 1-го тысячелетия до н. э., куда они, возможно, также завезли таро и водный ямс (Blench 2009). Более того, высокогорья Восточной Африки являются местом большого генетического разнообразия триплоидов AAA, геном которых происходит из источника между Явой и Новой Гвинеей (Perrier et al. 2009). На побережье Восточной Африки также обнаружено большое разнообразие сортов, которые, вероятно, были завезены совсем недавно (AA, AAA, AB, AAB, ABB), частично в первом тысячелетии христианской эры (CE). Наличие дикого диплоидного (AA) банана на острове Пемба дает еще один ключ к раннему австронезийскому присутствию, хотя невозможно датировать его прибытие (дикий банан островного юго-восточно-азиатского происхождения также был найден на северо-востоке Мадагаскара).
Я сомневаюсь в здравомыслии даже попытки снова взаимодействовать с вами. Зная, как вы меняете правила игры. Предсказываю, что вы скоро усомнитесь в авторских полномочиях. --  OBSIDIAN † SOUL 03:35, 20 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
PS "банан - наиболее изученный пример (Фуллер и др.)... из трех тропических культур, перенесенных из Юго-Восточной Азии в Африку". Они сравнивали его с ямсом и таро, которые оба были частью австронезийского сельскохозяйственного пакета, также попавшего в Африку в тот же период времени. Однако вы создаете впечатление, что они ссылались на все австронезийские перемещения культур, удобно вырезая остальную часть контекста.
Действительно становится раздражающим, как я должен опускаться до вашего уровня понимания, учитывая, насколько фрагментарны ваши собственные исследования этой темы. Вы даже не можете правильно прочитать этот единственный источник. Но вы все еще настаиваете на обобщении в вашем многолетнем крестовом походе теперь по подрыву австронезийского мореплавания. Я знаю, что другие редакторы посчитают это излишне враждебным. Но у нас очень долгая история того, как он гонялся за каждым моим вкладом (см., например, огромное количество старых проблем, которые он начал в этом выступлении, их гораздо больше в других связанных статьях). И я покончил с этим. --  OBSIDIAN † SOUL 05:48, 20 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Здесь есть некоторые реальные проблемы, поэтому я проигнорирую недружелюбный тон. Сначала давайте избавимся от простых вещей. Банан явно попал в Африку задолго (по крайней мере, 500 г. до н. э., возможно, намного раньше) до доказуемой даты поселения австронезийцев на Мадагаскаре (VII или VIII в. н. э.). Эти слова тщательно подобраны. Ничто не исключает более раннего присутствия австронезийцев в Африке, но единственное доказательство, которое кто-либо предлагает в пользу этого, — это перемещенные виды. Это только предполагаемое доказательство, потому что могут применяться и другие механизмы. (Рассмотрите африканские продовольственные культуры, перемещающиеся в противоположном направлении.)
Ключевым моментом является то, что из различных цитируемых статей многие являются исследовательскими работами, в то время как другие являются обзорными работами. Первые являются первичными источниками, а вторые — вторичными источниками. Fuller et al 2015 — это обзорная работа/вторичный источник, и именно здесь вы найдете защищенный язык. Если мы находим вторичный источник, делающий это, статья в Википедии должна тщательно следовать этому руководству. В настоящее время, кажется, ее нужно переписать, чтобы сделать это предельно ясным для читателя. Мы все знаем, что большинство консультаций с Википедией не предполагают прочтения полной статьи — вот почему необходимо тщательное написание. ThoughtIdRetired TIR 22:32, 20 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет. Вы все еще не рецензент. Забавно, как где-то по пути вы каким-то образом решили, что рецензируемые статьи, которые вам не нравятся, являются «первичными источниками». Как давно вы в Википедии? Вы буквально изменили нашу политику. Страшно, что кто-то может сделать это в одностороннем порядке, но при этом демонстрирует такой уровень невежества в отношении того, что составляет надежный источник. Вы читали это руководство? Взгляните на список того, что считается наиболее надежными источниками . --  OBSIDIAN † SOUL 02:15, 21 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
«Представьте себе, что африканские продовольственные культуры движутся в противоположном направлении», вот и все. Ваши личные теории, которые не взяты из какой-либо статьи. Как и все предыдущие обсуждения. То, что бананы происходят из Юго-Восточной Азии/Новой Гвинеи, — это биологический факт, подтвержденный генетическими доказательствами. Вы ожидаете, что я перескажу здесь весь объем исследований, чтобы мы могли поговорить на эту тему на равных? Может, провести с вами здесь неделю, обсуждая все? —  OBSIDIAN † SOUL 02:27, 21 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Я открыл AN/I. Меня, вероятно, забанят, учитывая, как Википедия «решает» споры. Но поздравляю, вы это сделали.--  OBSIDIAN † SOUL 04:34, 21 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

@ ThoughtIdRetired : Я, вероятно, продолжу эту дискуссию с моей точки зрения как активного исследователя в этой области, когда позволит время (вы уже знаете мой медленный темп действий, я полагаю). Конечно, есть пара моментов, в которых я с вами не согласен, но меня оттолкнула токсичная атмосфера и непредсказуемое поведение здесь и в странной ветке ANI; я не могу дышать в токсичной среде, поэтому я предпочел даже не смотреть эту дискуссию. Но теперь «тучи ушли», и в чистом и трезвом споре я с радостью объясню, где вы оба высказали хорошие и не очень хорошие моменты. – Austronesier ( talk ) 20:26, 1 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, что заглянули. Мне бы хотелось докопаться до сути этого конкретного аспекта. Не знаю, заметили ли вы комментарий, который я сделал в другом месте (не на ANI), о том, что я даже зашел так далеко, что связался с автором одной из археоботанических статей, чтобы проверить свое понимание. Ответ автора был еще более осторожным (в отношении того, когда именно и как банан попал в Африку/Мадагаскар), чем язык в их опубликованной статье. Я пытаюсь заполучить статью Божара, которая кажется важной (с, кажется, противоположной точкой зрения моего корреспондента), но кибератака на Cambridge University Press немного затрудняет это. Я работаю над этим не слишком быстро, так как большую часть прошлой недели я отсутствовал по некоторым отнимающим время обязательствам и мне нужно немного наверстать упущенное как в Википедии, так и за ее пределами. О, и я заметил, что я пропустил (выше) лингвистические доказательства (вероятно, самую сильную нить) для датировки прибытия носителей австронезийского языка на Мадагаскар, но это, кажется, хорошо подтверждается археоботаникой видов, которые легче изучать (например, тех, которые имеют семена). ThoughtIdRetired TIR 21:04, 1 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Донохью и Денхэм?

Мне кажется странным, что в этой статье не используются работы Донохью, Марка; Денхэма, Тима (апрель 2010 г.). «Фермерство и язык на островах Юго-Восточной Азии: переосмысление истории Австронезии». Current Anthropology . 51 (2): 223–256. doi :10.1086/650991. ISSN  0011-3204.в изложении нюансированных контраргументов к теориям Беллвуда. Это, кажется, ключевая статья, широко цитируемая, которая также включает в себя дополнение полезных комментариев от тех, кто работает в этой области – включая Беллвуда. Если ничего другого, то она дает четкое изложение существующего академического консенсуса по австронезийскому рассеиванию (которое она, конечно, оспаривает).

Есть ли какое-либо объяснение, почему эта статья не используется в качестве источника для статьи? ThoughtIdRetired TIR 15:11, 13 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

В то время, когда она была написана, это был важный смелый контрапункт несколько упрощенной модели Бласта/Беллвуда. Но она не является ни стержневой, ни «тонкой». Она даже оказалась откровенно неверной в нескольких пунктах. Например, такие вещи, как генетические исследования не демонстрируют, что распространение австронезийских языков через ISEA было связано с крупномасштабным перемещением, заменой или поглощением ранее существовавших популяций или лингвистические филогении австронезийских языков не поддерживают поэтапное перемещение из Тайваня через Филиппины в Индо-Малайзию . Первое утверждение было доказано неверным с появлением популяционной генетики, основанной на аутосомном геноме (начиная с Липсона и др. (2014)), второе игнорирует тот факт, что, хотя классификация Бласта была ошибочной, все еще существуют явные доказательства структурированной классификации малайско-полинезийских языков с промежуточными слоями.
Рисовое сельское хозяйство можно реконструировать для самой ранней стадии, когда австронезийцы еще не покинули Тайвань. Лингвистические доказательства этого надежны как скала. Они принесли посадку риса в каждое место, где посадка риса имела смысл, но они также быстро отказались от посадки риса в условиях, где другие средства существования (часто заимствованные у местного населения) были лучше. Последний факт не противоречит основанной на сельском хозяйстве основе ранней австронезийской экспансии. И утверждение о том, что существует почти полное отсутствие одомашненного риса, датируемого 4000–3000 лет назад в археологических контекстах, связанных с переработкой и потреблением продуктов питания во всем регионе, устарело. Они приняли отсутствие археологических свидетельств за доказательство отсутствия (что было мягко говоря неразумно в свете лингвистических свидетельств), но работы археологов, таких как Сяо-чунь Хунг и Майк Карсон, обнаружили явные доказательства в поддержку экспансии из Тайваня как сельскохозяйственной.
Донохью и Денхэм абсолютно правы, когда говорят, что ранние австронезийские поселенцы не попали в культурный вакуум, а скорее с самого начала осуществляли культурный обмен с людьми, с которыми они сталкивались, вплоть до полной смены способов существования. Это, вероятно, главный вклад статьи Донохью и Денхэма в рассмотрение доавстронезийских народов ISEA как агентов, которые оставили постоянное влияние в регионе, которое дополняет австронезийский вклад. С тех пор был достигнут значительный прогресс. Недавние исследования показали, что неавстронезийское население ISEA является в высокой степени структурированным и не обязательно доавстронезийским (здесь сами Донохью и Денхэм оказываются застрявшими в парадигме Беллвуда); на самом деле, австронезийская экспансия совпала с двумя другими перемещениями населения, которые сформировали современную ISEA и в значительной степени заменили/маргинализировали раннее голоценовое население ISEA: есть свидетельства неолитической экспансии с запада (= материковая часть SEA) и, что более удивительно, также экспансии из Папуа в Уоллесию. Австронезийцы встретились с народами, которые были на одном уровне в культурном отношении и были как донорами, так и реципиентами.
Изучение австронезийских и неавтронезийских языковых взаимодействий также продвинулось вперед, особенно благодаря работам Мариан Кламер и Антуанетты Шаппер.
В свете всего этого: следует ли нам использовать Донохью и Денхэма в этой статье? Конечно, но только для аспектов, которые поддерживаются вторичными источниками. Было бы крайне неловко в 2024 году, например, цитировать этот отрывок: многочисленные исследования показывают, что тайваньский вклад в генетику популяций ISEA, как австронезийских, так и неавстронезийских, относительно незначителен . – Austronesier ( обсуждение ) 12:01, 14 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за исчерпывающий ответ, который мне, вероятно, придется перечитать несколько раз, чтобы полностью усвоить. Немедленная реакция: статья все это проясняет? Я не могу дать на это немедленный ответ — опять же, это потребует дальнейшего изучения с моей стороны.
Однако, попутно я отмечаю, что в статье снова всплыли некоторые проблемные формулировки. Например: Остров Юго-Восточная Азия была заселена современными людьми в палеолите, следуя по прибрежным миграционным путям , предположительно начавшимся до 70 000 лет до нашей эры из Африки, задолго до развития австронезийских культур.[100][101][102] [жирный шрифт добавлен] «Прибрежные миграционные пути» не поддерживаются ни одним из (теперь) трех цитируемых источников. Фразеология предложения также сбивает с толку: какую дату прибытия современных людей в ISEA предположит читатель? Хотя в статье такая дата не указана, я предполагаю, что многие извлекут 70 000 лет до нашей эры из своего прочтения этого.
Я также все еще обеспокоен статьей, в которой утверждается, что австронезийцы использовали паруса где-то до 2000 г. до н. э. Это взято из Horridge 2006, но в рассматриваемой статье приводятся рассуждения, основанные только на этнографических сравнениях. Чтобы усложнить это, более поздняя статья Хорриджа (2008) придерживается другой точки зрения, что паруса, вероятно, были изобретены до австронезийского мореплавания («Вероятно, это не было австронезийским изобретением»). Сравните это со взглядами Атолл Андерсона, который предполагает разработку минимально необходимого количества технологий в любое время — используя то, что может отличаться от других взглядов на лингвистические свидетельства. ( Андерсон, Атолл (2018). «МОРЕПЛАВАНИЕ В ОТДАЛЕННОЙ ОКЕАНИИ Традиционализм и далее в морских технологиях и миграции». В Cochrane, Ethan E; Hunt, Terry L. (ред.). Оксфордский справочник по доисторической Океании . Нью-Йорк, штат Нью-Йорк. ISBN 978 0 19 992507 0.{{cite book}}: CS1 maint: location missing publisher (link)) Короткий рассказ о ранней технологии парусного спорта в ISEA (как одной из двух мировых «питомников» для развития водных судов — МакГрэйл — один из многих, кто предлагает эту концепцию двух питомников) заключается в том, что никто на самом деле не знает. Если у вас есть доступ к статье Андерсона, посмотрите на его вступительные замечания «...никакая другая крупная тема в океанической предыстории не оказалась столь неразрешимой...». Я думаю, это подходящее предупреждение относительно большей части содержания статьи о ранней морской технологии. ThoughtIdRetired TIR 14:13, 14 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Почему «не по теме» (как вы говорите в своем резюме редактирования)? Вы просили оценить Donohue and Denham (2009) как потенциально полезный источник для этой статьи, и я обратился именно к этому. Извините, что я не зациклен на морских технологиях :) Может быть, меня все же больше интересует тот факт, что эта статья называется «Австронезийские народы», а не «Австронезийское мореплавание» (что бы это ни значило на самом деле). В любом случае, Андерсон устанавливает нижнюю границу для парусного спорта в Океании в 3500 г. до н. э., что не намного позже даты Хорриджа, хотя время между ними, конечно, имеет решающее значение, поскольку оно касается интервала между временем, когда миграция из Тайваня ступила на Филиппины и впоследствии достигла Западной и Дальней Океании. Распространение этимона *layaR говорит о ранней технологии, которая была принесена из Тайваня, как бы она ни выглядела в деталях. – Austronesier ( обсуждение ) 16:53, 14 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Ах, я сделал это снова и не ясно дал понять, что критикую себя "не по теме". Я предполагаю, что у вас есть глава Андерсона под рукой. Для меня аргументы о компонентах рига (*jila, *kaiu-tuqu(r) и т. д. в POc/PEOc), появляющихся позже, только *tuku в паре с *layaR как единственные элементы в PMP кажутся убедительными - в том смысле, что эта ситуация указывает на значительные разработки в области морских технологий по мере продолжения австронезийской экспансии. (Андерсон излагает аргумент несколько более подробно.) Было бы WP:OR сказать, что лингвистика компонентов рига является лучшим руководством по последовательности развития, чем этнографические наблюдения со времени первого европейского контакта и далее. (Если только я не смогу найти RS для этого.)
Как вы отметили, разница между 4000 и 3500 годами до н. э. в данном случае имеет решающее значение, учитывая время относительно долгого перехода от Тайваня до Филиппин, за которым следовали, как правило, более короткие переходы для следующей фазы. В более прохладном климате человеческая сила (гребля или весло) на протяжении 100 миль не является чем-то необычным в истории. У меня нет цитаты под рукой, но в современном климате ISEA эксперименты с человеческой силой были проблематичны из-за жары, но экспериментаторы находились гораздо ближе к экватору, чем пролив Лусон. Является ли пролив Лусон «зоной Златовласки»: не слишком жарко для движения человека и не настолько холодно, чтобы создавать риск гипотермии? Однако это отклонилось от территории WP:OR.
Проблема статьи в том, что детали морской технологии не дают реального намека на неопределенности, отмеченные Андерсоном. Это относится как к типу корпуса, так и к любой парусной оснастке. Возможно, нас смущают источники, основанные на этнографии, которые очень уверены в своих различных выводах, но эти источники сейчас немного устарели. ThoughtIdRetired TIR 22:16, 14 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Austronesian_peoples&oldid=1234587571"