Обсуждение:Атональность

Эта статья уровня 5 жизненно важна и имеет рейтинг C-класса по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :

Классическая музыка This article is within the scope of WikiProject Classical music, which aims to improve, expand, copy edit, and maintain all articles related to classical music, that are not covered by other classical music related projects. Please read the guidelines for writing and maintaining articles. To participate, you can edit this article or visit the project page for more details.Classical musicWikipedia:WikiProject Classical musicTemplate:WikiProject Classical musicClassical music Music theory High‑importance This article is within the scope of WikiProject Music theory, a collaborative effort to improve the coverage of music theory, theory terminology, music theorists, and musical analysis on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.Music theoryWikipedia:WikiProject Music theoryTemplate:WikiProject Music theoryMusic theory High This article has been rated as High-importance on the project's importance scale.

Atonality was a good article, but it was removed from the list as it no longer met the good article criteria at the time. There are suggestions below for improving the article. If you can improve it, please do; it may then be renominated. Review: November 8, 2006.

Шёнберг был новатором этой системы, но его ученик Веберн затем начал применять те же правила не только к нотам, но и к другим аспектам музыки.

Это правда? Какие произведения Веберна сериализуются больше, чем питчи? -- Камамбер

Веберн начинает использовать ряды, начиная с Концерта для 9 инструментов в 1934 году. Мессайен начинает параметризацию — не рядов — динамики в 1940-х годах. Термин «серийный» принадлежит Штокхаузену.

Впечатляет, Пользователь:Stirling Newberry . Hyacinth 01:18, 10 января 2004 (UTC)

Извините, что навязываю вам этот вопрос, но какие аспекты, помимо высоты тона, Веберн подвергает последовательным процедурам в Концерте? -- Камамбер

Динамика и регистр — первые аспекты, к которым он начинает применять ряды. Концерт для 9 инструментов имеет «ряд» тоновых красок, а фортепианные вариации — ряд динамики.

Стерлинг Ньюберри

Можете ли вы сказать, из какого источника вы это берете? Должен сказать, я думаю, вы ошибаетесь. Иногда Веберн связывает определенные высоты с определенной динамикой и методами артикуляции, так что каждый раз, когда вы получаете, например, си-бемоль, это форте и стаккато. Но это нельзя назвать использованием последовательных процедур. Однако я не буду редактировать статью, пока у меня не будет возможности просмотреть мои старые заметки по этому поводу (я довольно внимательно изучил фортепианные вариации) и некоторые партитуры, просто чтобы быть уверенным. -- Камамбер

Я не понимаю, в чем наше несогласие. Я не вижу, где я сказал, что Веберн сериализовал динамику и тоновую окраску отдельно от ряда классов высоты тона. Если я это сделал - пожалуйста, покажите мне, где.

Стерлинг Ньюберри

Понятно. Я, должно быть, неправильно понял. Я рад, что мы пришли к согласию. -- Камамбер

Эта статья начинает выглядеть действительно хорошо.

Кто-нибудь хочет попробовать описать реальную практику?

Стерлинг Ньюберри

Я добавил шаблон , можете смело добавлять в него новые статьи. Stirling Newberry 00:29, 3 января 2005 (UTC)

Почему «Пантонал» перенаправляет на «Атонал»... это не одно и то же. «Пантонал» нуждается в собственной статье.

"Пантональность, пантональность. Свободное использование всех двенадцати классов высоты тона, в отличие от их ограниченного использования в соответствии с принципами тональности; следовательно, синоним атональности, атональности". Гарвардский краткий музыкальный словарь (2002) и Музыканты Дона Майкла Рэндела, ISBN  0674009789 .

" пантональность, пантональный. Термин, который Шёнберг предпочитал терминам «атональность» или «атональный» и который музыкальный аналитик Рудольф Рети использовал в отношении музыки 20-го века, которая является тональной, но где тональность постоянно колеблется или нарушается (например, у Бартока или Стравинского)". The Penguin Companion to Classical Music (2005) Пола Гриффитса, ISBN 0140515593 . 

Использование Рети можно назвать «нефункциональной тональностью» или пандиатонической . Я сделаю пантональную страницу устранения неоднозначности. Гиацинт 10:37, 9 декабря 2005 (UTC) [ ответить ]

Спасибо! Думаю, так гораздо понятнее. Я был знаком только с последним значением, так что спасибо и за то, что просветили меня по поводу первого.

Я только что удалил абзац из раздела критики о группе Postive Music Group. Есть http://www.dovesong.com/positive_music/movement.asp, который может выступать против атональной музыки и продвигать тональную музыку, но на их сайте, похоже, не упоминается ни один из этих терминов. Hyacinth 12:45, 3 февраля 2006 (UTC) [ ответить ]

Свяжитесь с ними по почте, они вам об этом расскажут, если вы не понимаете утверждения на их странице, которые явно направлены против атональности.80.138.172.139 01:20, 4 февраля 2006 (UTC) [ ответить ]

Я также забыл, что они кажутся непримечательными. Гиацинт 08:13, 4 февраля 2006 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, если бы они добавили к обсуждению или если бы у нас был список или обсуждение групп против атональности, их включение было бы более уместным. Гиацинт 09:19, 4 февраля 2006 (UTC) [ ответить ]

Однако бесспорно, что на данный момент они являются ведущими фигурами, выступающими против атональности.80.138.158.108 16:00, 4 февраля 2006 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, тогда я это оспорю. Я бы сказал, что есть много композиторов и теоретиков, которые гораздо более известны, чем ПММ. Гиацинт 10:38, 5 февраля 2006 (UTC) [ ответить ]

Да, конечно, например, Эрнест Ансерме. Ха-ха.

Я не эксперт в этом вопросе, но мне бы хотелось увидеть раздел, посвященный влиянию этой музыки. Филип Гласс упоминается как один из влиятельных людей, в связи с его минималистскими работами, но есть и другие известные музыканты и группы, которые активно используют эту атональную технику. Я ненавижу использовать этот термин, но "арт-рок"/минималистские группы, такие как Mogwai, определенно придерживаются атонального музыкального стиля. Даже такие группы, как Archers of Loaf/Eric Bachmann и Pavement со Стивеном Малкмусом используют атональный метод почти во всех своих песнях. Хотелось бы просто узнать, что думают другие люди по этому поводу.

«Это не только не соответствует общепринятой практике этого конкретного период, но он заметно оторван от акустических основ музыка, восходящая к системам гамм Древней Греции».

Я бы рассмотрел это как расширение использования акустической базы. Это было видение Шёнберга и других композиторов.

Это предложение, вероятно, вставил сюда известный тролль. Я думал, что все его утверждения POV здесь уже были пересмотрены. Ну что ж, я сделал некоторые обновления. Не стесняйтесь делать больше, это ваше право как редактора, вам не нужно ждать, пока кто-то другой сделает это за вас. CRCulver 23:12, 31 июля 2006 (UTC) [ ответить ]

Я не думаю, что определение достаточно узкое: Атональность описывает музыку, которая не соответствует системе тональных иерархий, характеризующей звучание классической европейской музыки между семнадцатым и девятнадцатым веками. Похоже, что модальная музыка более ранних периодов и не-западных культур включена в это определение, чего не должно быть. Почему бы и нет: Атональность описывает музыку без тонального центра или где все высоты считаются одинаково важными .Apus 11:54, 14 августа 2006 (UTC) [ ответить ]

Участники проекта Wikipedia:WikiProject Good articles находятся в процессе повторного рассмотрения текущих списков Good Article , чтобы обеспечить соответствие стандартам критериев Good Article . (Обсуждение изменений и повторного рассмотрения можно найти здесь ). Значительным изменением критериев GA является обязательное использование некоторого вида встроенной ссылки (в соответствии с WP:CITE ), которая должна использоваться для того, чтобы статья прошла критерии проверки и ссылки. В настоящее время эта статья не включает встроенные ссылки. Рекомендуется, чтобы редакторы статьи рассмотрели включение встроенных ссылок, а также то, как статья соответствует остальным критериям Good Article. Рецензенты GA дадут вам как минимум неделю с даты этого уведомления для работы над встроенными ссылками, прежде чем провести полное повторное рассмотрение и решить, заслуживает ли статья по-прежнему считаться Good Article или ее необходимо исключить из списка. Если у вас есть какие-либо вопросы, не стесняйтесь обращаться к нам на странице обсуждения проекта Good Article или можете связаться со мной лично. От имени проекта Good Articles я хочу поблагодарить вас за все время и усилия, которые вы вложили в работу над этой статьей и улучшение общего качества проекта Wikipedia. Agne 03:33, 26 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Что люди думают о ссылках на этот сайт? Это аудиозаписи лекций (покойного) профессора музыки из Антиохийского колледжа Джона Роншейма. Роншейм был студентом Даллапикколы, основал музыкальную программу 20-го века в Университете Айовы и был очень динамичным/популярным преподавателем в Антиохии. Я разместил ссылку здесь, и она была немедленно удалена пользователем CRCulver как «спам». Я не согласен. Друзья и студенты профессора Роншейма основали некоммерческую организацию после его смерти — одна из наших целей — содействовать пониманию музыки 20-го века. Лекции были подготовлены для немузыкальных специальностей. Они включают много музыкальных отрывков и могут быть очень полезны для тех, кто хочет понять атональность, но является новичком и/или не читает ноты. Pulpy 15:43, 6 ноября 2006 (UTC) [ ответить ]

Я только очень бегло просмотрел сайт и прослушал около 20 минут одной из лекций, но должен согласиться, что ярлык "спам" кажется необоснованным. Однако из того немногого, что я услышал до сих пор, я также нахожу, что лекторский стиль профессора Ронсхайма немного не дотягивает до "динамичного". Тем не менее, я вижу, что они могут быть интересны мотивированному слушателю. -- Джером Коль 16:13, 6 ноября 2006 (UTC) [ ответить ]

Правила WP для внешних ссылок запрещают редакторам ссылаться на сайты, с которыми они каким-либо образом связаны. Именно по этой причине, а также из-за размещения редактором сайта на нескольких страницах, я должным образом удалил ссылки. Редактора уже предупреждали ранее. CRCulver 21:05, 6 ноября 2006 (UTC) [ ответить ]

Извините, г-н Калвер, я не знал о принципе «аффилированности». Да, я «аффилирован» с сайтом. Так что, полагаю, я уже сделал то, что рекомендует Википедия, то есть «Если ваша страница актуальна и информативна, упомяните ее на странице обсуждения и позвольте беспристрастным редакторам Википедии решить, добавлять ли ссылку». Вот она, и посмотрим. Кроме того, я не нахожу руководств, ограничивающих количество упоминаний сайта. Я хотел бы предложить ее страницам, где это будет наиболее полезно. Лекции посвящены истории европейской музыки 20-го века до примерно 1970-го года — изначально я думал: Классическая музыка 20-го века, а затем ссылки на конкретные лекции по Атональности, Сериализму и Даллапикколе, поскольку профессор Ронсхайм был одним из его ближайших учеников. Так что, с точки зрения музыки, а не правил Википедии, считают ли люди, посещающие эти темы, что это слишком? Если да, то что будет наиболее полезным? Или есть другие, лучшие страницы? Опять же, моя точка зрения заключается в том, что они могут быть очень полезны для людей — особенно для читателей, не интересующихся музыкой, — поскольку они могут слышать музыку, описанную/объясненную по мере ее исполнения, — это менее теоретически. Pulpy 15:30, 7 ноября 2006 (UTC) [ ответить ]

Вы продолжаете продвигать сайт, с которым вы связаны, стремясь распространить его как можно шире. Это спам ссылок, независимо от того, считаете ли вы, что пытаетесь быть полезным. Если вы хотите, чтобы ваша страница была упомянута здесь, вы должны отказаться от этого дела, пока о ссылке не забудут, а затем ждать, пока какой-нибудь неаффилированный человек случайно наткнется на ваш сайт и подумает добавить ее здесь. CRCulver 15:42, 7 ноября 2006 (UTC) [ ответить ]

Г-н Калвер, вы создаете свои собственные правила. Я не уверен, почему. Я искренне пытаюсь следовать правилам Википедии. "[Избегайте] страницы, которой вы владеете или поддерживаете, даже если приведенные выше правила подразумевают, что она должна быть связана. Это из-за нейтралитета и проблем с точкой зрения; нейтралитет является важной и сложной целью в Википедии. Если ваша страница актуальна и информативна, упомяните ее на странице обсуждения и позвольте беспристрастным редакторам Википедии решить, следует ли добавлять ссылку". Я не знал этого и попытался сначала разместить ссылки. Теперь я знаю и делаю так, как рекомендовано. Это место для обсуждения, а не вашего командования и одностороннего принятия решений. (Несколько человек на вашей странице жаловались на это вместе с вами) Проект Википедии не будет скомпрометирован, если люди обсудят эту возможную ссылку, как разрешено правилами Вики!! Я уверен, что "ссылочный спам" является проблемой, и большое спасибо тем, кто его удаляет. Преследование также является проблемой. Вы высказали свое мнение — не угрожайте людям запретом участвовать только потому, что они не делают все так, как вам хочется!

Я уже три года искоренял спам ссылок и успешно пожаловался на многих людей, которые были заблокированы за спам ссылок, основываясь на столь же незначительном факте, как и вы сейчас. Более того, размещая ссылку на страницу здесь, на странице обсуждения "для обсуждения", вы все равно будете привлекать трафик на сайт, и поскольку это излюбленная тактика спамеров ссылок, она обычно получает такое же наказание. Если бы вы были действительно искренни в том, что не являетесь спамером ссылок, вы бы уже сдались. CRCulver 16:42, 7 ноября 2006 (UTC) [ ответить ]

Я должен добавить, что никто не помешает вам добавить контент в текст статьи на основе этих лекций. Это было бы замечательно, и это сделало бы Atonality более информативным сам по себе. Внешние ссылки предназначены для очень редких случаев, когда информация не может быть интегрирована в статью, и это не тот случай. CRCulver 16:47, 7 ноября 2006 (UTC) [ ответить ]

Итак, вы говорите, что пользователю запрещено даже обсуждать сайт, что, как мне кажется, имеет значение и будет полезно для страницы. Вы даже предлагаете им добавлять материалы с "запрещенного" сайта на страницу без указания источника. Серьёзно, такие глупости отвращают многих людей от возни с Википедией. 173.22.123.35 ( обсуждение ) 06:03, 28 января 2009 (UTC) [ ответ ]

Э-э, я не вижу, где CRCulver сказал "без указания источника". Кроме того, этому обсуждению уже больше двух лет. — Джером Коль ( обсуждение ) 20:57, 28 января 2009 (UTC) [ ответить ]

Статус GA данной статьи был аннулирован, поскольку она не соответствует критерию 2.b. документа « Что такое хорошая статья? », который гласит:

(б) требуется цитирование источников с использованием встроенных ссылок (этот критерий оспаривается редакторами на страницах по физике и математике, которые предложили предметно-ориентированное руководство по цитированию , а также некоторыми другими редакторами — см. страницу обсуждения ).

LuciferMorgan 00:53, 8 ноября 2006 (UTC) [ ответить ]

Я нашел интервью с Глассом здесь, где он рассказывает о своей критике авангарда 60-х годов: [1]

EM: Вы часто говорили о том, что ваша музыка является реакцией на академическую музыку и серийную, атональную музыку, которая существовала до этого момента; я бы сказал, что вы сочиняли более современную оркестровую музыку. Из всех реакций, которые вы могли бы иметь на этот стиль, почему именно эта?

ПГ: В 1964, 1965 и 1966 годах я, конечно, смотрел на старшие поколения композиторов как на людей, которые были моими врагами. Мне нужно было их вытеснить. Все, что они делали, было неправильно, почти все, что я мог сделать, было бы правильно, если бы это не было так. Это была очень четкая точка зрения, которая у меня была, и для молодого человека, начинающего в высококонкурентном бизнесе, как композиция, музыкальный мир, писать серьезную или концертную музыку, это было психологическим стимулом иметь такое отношение, что было решающим. В конце концов, в то время было несколько довольно серьезных парней. Штокхаузен, Булез, Берио и Картер, они все еще здесь и все еще важны, но в то время они казались, что они будут там вечно, и они будут управлять всем так долго, как захотят.

Ну, оказалось, что это не так, и мне не нужно осуждать их так сильно, как я это сделал тогда. Я не говорю, что я не верил в это в то время. Я верил. Время от времени я буду воскрешать это отношение во всей его силе и красе, когда это будет необходимо.

Но я думаю, что нужно посмотреть, как это было. Мне было 26, 27, и были эти ребята, которые зашили музыкальный мир. И единственное, что мы могли сделать, я имею в виду, мы, молодое поколение, это вынести их из воды тем или иным способом. Мы просто осудили их и продолжили свою собственную работу. Теперь, 20 лет спустя, оказывается, что, кажется, есть место для всех. На самом деле, у нас, кажется, больше места, чем у них, и меня это совсем не смущает.

Я знаю, что видел другие старые интервью, где он говорит более прямо, но мне придется покопаться... и я думаю, что это хорошо решает эту проблему. Я, вероятно, смогу вскоре найти похожие вещи для Райха и Адамса (сардоническое использование Адамсом sprechstimme в « Смерти Клингхоффера» сразу приходит на ум).

Что касается утверждения: Приход эклектики, особенно отражающий поглощение мировой музыки и других так называемых "популярных" стилей, продолжает расходиться с аналитическими и эмоционально стерильными маньеристскими подходами к музыкальному искусству. Я не думаю, что это имеет смысл, если только это не приписываемая цитата, но для меня это просто звучит как точка зрения. - Rainwarrior 20:31, 25 ноября 2006 (UTC) [ ответить ]

Когда я добавил этот призыв к источнику, я ожидал найти его для Гласса, но у меня не было под рукой моей копии « Музыки Филипа Гласса» Филипа Гласса . Однако предложение, возможно, придется переделать, поскольку эта ссылка касается только Гласса. Он был очень откровенен по этому поводу, тогда как Райх и Адамс были более осмотрительны (и я не вижу, как использование Sprechstimme у Клингхоффера может быть прочитано как «сардоническое», не говоря уже о критике американских академических композиторов). Добавление «приход эклектизма», как мне кажется, имеет ряд проблем в дополнение к тому, что, вероятно, не может быть приписано. Во-первых, эклектизм существует уже много столетий. Во-вторых, размещение предложения двусмысленно — описывают ли «эмоционально стерильные маньеристские подходы» минимализм? (И, конечно, маньеризм здесь используется неправильно.) — Джером Коль 20:50, 25 ноября 2006 (UTC) [ ответить ]

Я не уверен насчет Райха, на самом деле, после размышлений (я не думаю, что я действительно читал много его работ / интервью / и т.д.). Возможно, тот, кто написал этот отрывок, просто смешал его, потому что его музыка очень похожа? (Не обращайте внимания на ссылку Клингхоффера, это просто мои размышления.) - Rainwarrior 20:58, 25 ноября 2006 (UTC) [ ответить ]

Но да, я думаю, что предложение в его нынешнем виде слишком узко сформулировано, чтобы быть точным. - Rainwarrior 21:01, 25 ноября 2006 (UTC) [ ответить ]

Из интервью на сайте Джона Адамса: [2]

Популярная музыка, к лучшему или к худшему, продолжает обеспечивать этот существенный экспрессивный опыт, который Юнг называл опытом анимы, фундаментально эмоциональной сущностью человеческого общения. «Серьезная» современная музыка, кажется, в значительной степени отказалась от этой силы влиять на людей на этом глубочайшем уровне. Вот почему композиторы тратят так много времени на словесное объяснение того, что они сделали или пытались сделать.

Композиторы, которые маргинализировали себя, были теми, кто разработал музыкальные языки, которые были в значительной степени недоступны даже относительно искушенному слушателю. Мы говорим об эпохе «современной музыки», «сложной музыки», которая, как я начинаю думать, будет рассматриваться исторически как период с началом и концом. Период, который начался по сути с Шенбергом и иссяк в 1970-х и 1980-х годах.

- Rainwarrior 20:53, 25 ноября 2006 (UTC) [ ответить ]

Конечно, хорошая цитата, но заметьте, что он избегает указывать пальцем прямо на кого-либо, кроме Шёнберга. Если, конечно, он не имеет в виду всех, начиная с Шёнберга, что кажется маловероятным. Что касается Райха, я думаю, что где-то может скрываться цитата (вероятно, в "Музыке как постепенном процессе") об Академии. Я помню, как где-то читал, как Райх объяснял, почему он работал таксистом все эти годы, и ISTR он особенно хотел избегать академической среды. Другое дело, является ли это тем же самым, что и отвержение академических композиторов, конечно. -- Джером Коль 23:34, 25 ноября 2006 (UTC) [ ответить ]

В любом случае, нам, вероятно, следует удалить вторую часть (об эклектизме) и пересмотреть первую (о "реакции" Гласса/Адамса/Райха). Я не писал ни одну из частей, но я подумал, что, вероятно, есть достаточно цитат, чтобы поддержать первую, более или менее. - Rainwarrior 00:16, 26 ноября 2006 (UTC) [ ответить ]

Согласен. - Джером Коль 01:51, 26 ноября 2006 (UTC) [ ответить ]

Нет недостатка в критике атональности, особенно серийной атональности (под серийной я подразумеваю только ряды тонов), но если мы имеем в виду смещение серийной или пост-тональной гегемонии, мне кажется, что резкая агитация Райха гораздо более уместна, чем прохладная и апологетически квалифицированная оппозиция Гласса — а Адамс появился только после того, как дело было в основном завершено. TheScotch 09:13, 12 октября 2007 (UTC) [ ответить ]

Ну, в любом случае, похоже, ничего из этого больше не упоминается в статье. - Rainwarrior 16:42, 12 октября 2007 (UTC) [ ответить ]

Так оно и есть. Интересно, что с ним случилось. В любом случае, у нас все еще есть раздел под названием «Критика атональной музыки». Он цитирует одного сторонника (Антона Веберна) и двух противников (Вальтера Пистона и Эрнеста Ансерме). Исторический контекст для поддержки Веберна достаточно ясен, но исторический контекст для разногласий Пистона и Ансерме недостаточно ясен. Почему мы выделили (или удвоили, я полагаю) этих двоих? TheScotch 05:15, 13 октября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я считаю, что цель любой записи в Wiki — информировать любого, кто ищет интерес к предмету. Проблема, которую это создает, заключается в том, что термины, которые могут не использоваться в общепринятом языке, такие как «атональный», не делают статью «дружественной для неспециалистов». Как человек, который очень интересуется музыкой, но очень мало знает о ее теории или структуре, мне было очень трудно понять, что именно относится к атональному. Стоит ли переписать статью, хотя бы частично, чтобы среднестатистический слушатель музыки мог понять ее значение, или она должна остаться в ее нынешнем виде, наполненной жаргоном, относящимся к музыкальным теоретикам?

Одна из трудностей для тех из нас, кто получил музыкальное образование как теоретик, заключается в том, что мы не всегда осознаем, когда используем техническую терминологию, которая может быть незнакома неспециалистам. Также следует сказать, что иногда существуют технические термины, для которых нет замены. Однако эти термины должны быть либо четко определены в статье, либо должна быть предоставлена ​​ссылка на статью, которая их определяет. Поэтому, возможно, нам будет полезно, если вы укажете на некоторые термины, которые вы считаете неясными. Если, как вы, кажется, говорите, сам термин «атональный» является одним из них, и статья не преуспевает в объяснении его, то это, безусловно, обвинительный акт статье в ее нынешнем виде. — Джером Коль 01:04, 26 декабря 2006 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что главная проблема здесь в лиде. Статья начинается с того, что «Атональность описывает музыку, не соответствующую системе тональных иерархий». Если вы понимаете термин «тональные иерархии», вы, вероятно, также понимаете, что такое атональность. Хотя я считаю, что это уместное утверждение (и относится к разделу лида), нам следует начать с утверждения, которое меньше зависит от усвоенной терминологии. Я не уверен, как «неспециалист» может это понять, но если бы мы начали, возможно, со ссылки на «тональный центр» или даже просто на «тональность», это было бы немного более читабельно (хотя и менее строго). Я думаю, что термин «тональность», по крайней мере, широко понятен. Возможно:

«Атональность описывает музыку, в которой не используется тональный центр или тональность . Это термин, который применяется к музыке, не соответствующей системе тональных иерархий , характеризующей звучание классической европейской музыки между семнадцатым и девятнадцатым веками».

Я думаю, мы могли бы сделать лучше, но я внесу это изменение на данный момент. - Rainwarrior 17:29, 26 декабря 2006 (UTC) [ ответить ]

Я наткнулся на эту статью, слушая Джереми Денка в «Fresh Air», не понимая, что он имел в виду, когда пытался объяснить музыку Штокхаузена как атональную. Как и человек, начавший эту ветку, я «тот, кто очень интересуется музыкой, но знает [понимает] очень мало о ее теории или структуре». Я надеялся, что эта статья поможет. Но она не помогает. Я не знаю, что означает «центрированный на аккорде» (слова Денка), и не понимаю, что означает «отсутствие» « тонального центра » (текущее вступление). И нажатие на ссылку тонального центра ничего не проясняет. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 2600:6C67:1C00:300:1CA3:4793:7208:9F4F (обсуждение) 03:47, 22 марта 2022 (UTC) Что означает «центр» в этом контексте? [ ответить ]

Частично связано с обсуждением выше; "пример песни может стоить тысячи слов". Я думаю, лучший способ рассказать "неспециалисту", что такое атональность, - привести примеры, избежав таким образом более или менее технического обсуждения. Также, является ли каприс Пола Спримонта настоящим примером атональной музыки? (Я действительно спрашиваю) Ozkaplan 00:01, 25 февраля 2007 (UTC) [ ответить ]

Я не думаю, что эта пьеса на самом деле атональная. Гармония довольно хорошо определена, даже если это не гармония западной тональности, она далека от "атональной". Более того, она несколько раз возвращается к одной и той же тональности. Мне это кажется просто спамом в ссылках, на самом деле. Что касается подходящего примера, ну, в Википедии не так много медиа этого произведения... есть midi на Sechs Kleine Klavierstücke , которое в основном атональное, но не полностью. Существует много атональных произведений, но многие из них все еще защищены авторским правом, но, более того, у атональности нет такой фанатской базы, как у обычной классической музыки. Может быть сложно отыскать приличные бесплатные медиа. - Rainwarrior 04:35, 25 февраля 2007 (UTC) [ ответить ]

Атональность на самом деле не является четко определенным понятием, не так ли? Это отклонение от тональности в некотором роде, но способ, которым это можно обсудить, открыт для обсуждения (приблизительно :).. поправьте меня, где нужно) 85.99.161.82 18:39, 25 февраля 2007 (UTC) [ ответить ]

Существует несколько возможных значений слова atonal, которые могут сбивать с толку, но каждое из них, я думаю, довольно хорошо определено в теоретических работах. Основные из них могут быть близки к "без гармонии тональности" (иногда это относится к интервальному составу аккордов, иногда это относится к функции аккорда) и "без тонального центра" (возвращение к некоторой фокальной высоте тона). В некоторых случаях слово "atonal" используется для обозначения произведения, в котором отсутствует тональность, но которое также не является додекафоническим. Единственное значение, которое не имеет реального определения, это разговорное "то, что звучит плохо". - Rainwarrior 19:11, 25 февраля 2007 (UTC) [ ответить ]

Поскольку Дэниел Френч снова добавил ссылку на видео, где он играет эту пьесу Спримона (и если это не спам, то я хотел бы знать, что это ), позвольте мне пояснить, что гармония явно тональная, в тональности ми минор, если быть точным, за исключением того, что она начинается с центра на фа и имеет несколько экскурсов в материал целотоновой шкалы в середине. Она полностью соответствует нормам расширенной тональности, встречающейся в практике конца 19-го и 20-го веков, и, как следствие, является не просто плохим примером для этой статьи, но и определенно вводящим в заблуждение. — Джером Коль 21:49, 17 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

К сожалению, Джером, я не играю пьесу Спримонта. (Мне 53 года, и очевидно, что по видео, пианист намного моложе :-) ) Я также совершенно не способен играть так. Обвинения в спаме ссылками поэтому немного излишни. Чтобы прояснить вопрос гармонии, я запросил встречу с композитором Полом Спримонтом, который сам сказал, что пьеса атональная. Я покажу ему ваш комментарий и вернусь с его. Моя идея не вводить в заблуждение, а привести пример атональной музыки, поскольку, как указала другая заинтересованная сторона (в более приятном тоне, чем ваш, без каламбура), нелегко иметь примеры, которые можно разместить из-за проблем с авторскими правами. И композитор, и интерпретатор согласились на размещение этого примера. DCFrenchy 21:24, 19 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Моя ошибка, я извиняюсь за предположение, что DCFrenchy и пианист Daniel French были одним и тем же человеком. (Конечно, я никак не мог знать, что вам 53 года, так как вы не создали профиль в Википедии.) Поль Спримон вполне может считать, что его произведение атонально (и при определенных определениях это так, хотя, как я уже сказал, в нем есть четкий тональный центр в конце, включая некоторые доминантно-тонические прогрессии в ми миноре). Вы могли бы сообщить композитору, что Rainwarrior тоже слышит тональную центричность в этом произведении. Если должны быть аудиопримеры, они должны быть недвусмысленными, предпочтительно из стиля, традиционно ассоциируемого с концепцией атональности (например, Веберн, Варез, средний период Шенберга, Баббитт). -- Джером Коль 22:28, 19 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Мне просто интересно, почему нет упоминания о пентатонической гамме? Меня всегда учили, что это тип хроматической гаммы, которая была атональной. —Предыдущий неподписанный комментарий был добавлен 71.83.131.213 (обсуждение) 17:55, 7 мая 2007 (UTC). [ ответить ]

Где вас этому учили? Хотя пентатоническая гамма может быть любой пятинотной гаммой, обычно предполагается так называемая «ангемитоническая» пентатоника — то есть гамма, не включающая полутонов. Поскольку полутон часто (неофициально) определяется как «хроматический интервал», как ангемитоническая пентатоника может быть истолкована как хроматическая? Что касается вопроса атональности, это вопрос скорее композиционной стратегии, чем выбора гаммы, хотя я предполагаю, что гаммы с равными ступенями позволяют легче избежать ощущения гравитационного притяжения между некоторыми парами нот в пределах гаммы. — Джером Коль 17:11, 8 мая 2007 (UTC) [ ответить ]

Я не правильно задал вопрос. Я также понял еще одну вещь. Это может не подойти для этой статьи. Я действительно хотел узнать, почему хроматическая гамма и пентатоническая гамма не перечислены как имеющие чувство атональности в этой статье. Меня учили, что атональность может использоваться в середине пьесы, чтобы придать ей цвет. Если бы я собирался использовать хроматическую гамму в середине пьесы (или пентатоническую гамму) и, скажем, я был в тональности до мажор, и после того, как мой цвет был добавлен, я собирался остаться в тональности до мажор. Я бы использовал уважаемые хроматические ноты из данной тональности. Конечно, это не всегда так. Если бы я модулировал в соль мажор, это, скорее всего, было бы использование хроматической гаммы в соль. Я не эксперт в теории музыки. Одно, если наверняка, хроматические, пентатонические или целые гаммы не имеют тонального центра.

Даже диатонические гаммы не имеют тонального центра, пока музыкальный контекст не установит его. Учитывая, например, белые клавиши фортепиано, что определяет, находитесь ли вы в C мажоре, A миноре, D дорийском, E фригийском и т. д.? Как я уже указывал ранее, может быть сложнее писать атонально, используя диатонические гаммы (в отличие от целотонных, хроматических, октатонических или других симметричных или равноступенных гамм), но это, безусловно, возможно. Мне также не кажется, что пентатония по своей сути «атональна», если под этим словом вы подразумеваете музыку, в которой отсутствует иерархическая структура высоты тона и тональный центр. Конечно, верно, что полярность, основанная на отношении мажорного доминантного трезвучия к тонике, невозможна в любой ангемитонической гамме, поскольку терция этого доминантного трезвучия должна находиться на полтона дальше от тоники. — Джером Коль 17:30, 9 мая 2007 (UTC) [ ответить ]

(Хорошо, для начала извините за мой английский, это не мой родной язык)

Мне пришлось удалить утверждение, включающее дэт-метал группы в атональную музыку. Это частое заблуждение среди поклонников дэт-метала , утверждающих, что дэт-группы в основном играют атональность. Заблуждение в целом обусловлено определенным количеством причин:

• Дэт-метал действительно в целом отдает предпочтение диссонансам и напряженной гармонии для создания мрачной атмосферы в своей музыке.
• Многие дэт-соло действительно не строятся на основе существующей гаммы (как в тональной традиции), а, скорее, используют любые диссонирующие ноты, которые будут сыграны поверх риффа.

Но диссонанс не обязательно означает атональность . Вот в чем замешательство многих людей. Многие тональные произведения могут быть диссонансными. Я хочу сказать, что пока у вас есть тональный центр и вы используете тональные аккорды , вы тональны. А дэт-метал группы (включая Morbid angel и Deicide) используют базовые пауэр-аккорды и отдают предпочтение тональному центру благодаря повторению своего риффа. Я могу назвать вам тональность любой из их песен. Если я могу, то потому, что она тональна.

Другая распространенная путаница заключается в том, что люди неправильно понимают смысл тонального и атонального (игнорируя, что это гармонические языки) и путают эти слова с понятиями тембров .

• Некоторые ошибочно принимают атональность за использование резких тембров, таких как техника «death grunt» .

Дэт-метал в целом остается тональным. Очень расширенная и неортодоксальная тональность, да, но тональность в любом случае.

Однако в металле иногда можно встретить несколько попыток атональности (в некоторых прогрессивных или авангардных метал- группах). Alpha Ursae Minoris 08:31, 13 июля 2007 (UTC) [ ответить ]

Серьёзно, Вы называете недиатоническую мелодию в параллельных квинтах тональной?

Группы Death and Math Metal не используют тональные аккорды. Они не используют диатонические гаммы. Вместо этого они используют хроматизм и предпочитают интервалы типа конфигурации малая терция+малая секунда, тритон или большая септаккорда. Они также используют параллельные *малые терции* (!) или (совсем недавно) параллельные *малые секунды* (!!!).

Так что, то, что вы сказали, все неверно. Многие стили металла атональны, включая Death Metal.-- Kausalitaet ( talk ) 13:55, 29 июля 2012 (UTC) [ ответить ]

Извините, но вы не поняли сути.

То, что вы не используете диатонические гаммы, не обязательно означает, что вы атональны. То, что вы используете хроматизм или тритон в музыке, не обязательно означает, что вы атональны. Это заблуждение: Вагнер уже включил большую часть хроматизма в свою музыку, и все же она была тональной (хотя он проложил путь к атональности). Музыка считается атональной, когда в ней больше нет тонального центра . И насколько я могу судить, большинство песен в стиле дэт-метал, которые я слышал до сих пор, все еще сохраняют тональные центры в своей музыке: у них есть четко идентифицируемая тоника. Я могу определить тональность песен. Пока вы сохраняете тональный центр и тональность, вы все равно играете тональную музыку, независимо от того, насколько хроматической или диссонансной может быть ваша музыка. Независимо от того, какие интервалы вы используете. Поэтому вы ошибаетесь, если предполагаете, что музыка атональна только потому, что она отображает интервалы, такие как тритоновые или хроматические структуры. Кстати, использование малых терций, малых септим, конфигураций малых секунд или параллельных терций также часто встречается в тональной музыке, это не является исключительной характеристикой атональной музыки. Я настоятельно рекомендую вам ознакомиться с методами Шёнберга для написания атональной музыки. Alpha Ursae Minoris ( talk ) 16:11, 14 февраля 2014 (UTC) [ ответить ]

Я удалил этот недавний ввод:

«Я понимаю, что мои комментарии не обязательно будут приняты сразу, но важно отметить, что термин «атональный» неточен для описания сериалистической композиции. Музыка, включая музыку Шёнберга, имеет тоны, а также тональность. Вся музыка с высотой звука имеет тональность. Сериализм позволяет хроматическим тонам иметь равенство в пределах произведения. Но сами тоны все еще находятся в пределах законов звука, и поэтому термин «атональный» является вопиющим недоразумением».

потому что

• 1. Это точка зрения
• 2. Он сформулирован с ненейтральной точки зрения.
• 3. Потому что в его понимании понятия «тональность» есть явная путаница.

Некоторые могут использовать термины «тоны» или «тональность» в каком-то другом значении, но в общем музыкальном словаре «понятие «тональность» относится к системе, в которой определенные иерархические отношения высоты тона основаны на ключевом «центре» или тонике». Другими словами, произведение является тональным, когда вы можете определить тональность этого произведения (ля минор, ми минор или до мажор и так далее...). Это не имеет ничего общего с тем фактом, что в произведениях используются высоты тона. На самом деле вы, кажется, путаете понятие «тональность» с понятием самой «высоты тона». Это обычное использование в популярном языке, но не в строгом музыкальном словаре.

Итак, определение атональности здесь ясно. Это любая музыка, которая не имеет ключевого центра. Я могу вас заверить, что в «атональных» работах Шёнберга нет тональности, независимо от того, какие высоты он использует. Alpha Ursae Minoris 11:18, 18 июля 2007 (UTC) [ ответить ]

Я не против, если вы удалите эту ссылку, но, по крайней мере, сделайте это по обоснованным причинам:

• 1. Центр Ircam является международным центром современной музыки.
• 2. Вы утверждаете, что ссылка Ircam не подтверждает утверждение относительно Веберна, но если вы читаете по-французски, взгляните на эту цитату:

«Сын oeuvre sera redécouverte très Rapidement par les musiciens de la Genération de 1925: Булез, Мадерна, Ноно, Штокхаузен, Пуссер... который любит «Дармштадтскую школу» и «интегральный сериализм» в технике композиции Mise au подвеска Point Par Webern l'entre deux войны (организация различных параметров в серии (и дополнительная сериализация верхних нот)  ; использование серий не в различных разделах, полученных в результате транспозиции, реверсирования или ретрогадации маленькой клетки инициалы 3 или 4 нот и т. д.). Le pointillisme, et la concision, характеристики вебернского письма, seront également systématiquement imités par les jeunes Compositurs des Années 1950, qui ont longtemps tenu Webern pour le plus важные des trois viennois».

Это ясно и явно. Альфа Малой Медведицы 17:36, 20 июля 2007 г. (UTC) [ ответ ]

Я предполагаю, что я тот человек, к которому вы обращаетесь. Прежде всего, я очень хорошо знаю, что такое Ircam и чем он занимается (помимо того, что он является справочным центром), и часто нахожу там данные, недоступные в других местах. Однако также верно и то, что их онлайн-данные не так надежны, как могли бы быть (например, пунктуация в настоящей цитате показывает, что тексту можно было уделить больше внимания). Далекое от того, чтобы быть «ясным и явным», это утверждение в лучшем случае двусмысленно. Хотя «композиционные приемы, изложенные Веберном между двумя войнами (организация различных параметров звука сериями (а не только сериализация высоты тона нот)» можно истолковать так, что Веберн сериализовал параметры, отличные от высоты тона, это также можно истолковать как утверждение, что это были дармштадтские приемы, полученные из музыки Веберна, а затем ретроспективно найденные в ней (что, кстати, является более распространенным пониманием). Даже в трудах самих дармштадтских сериалистов были сделаны только очень предварительные выводы по ним, и они обычно описывают Веберна как «важного предшественника» их идей, а не как создателя многопараметрического сериализма. На самом деле нужен не какой-то энциклопедический источник, повторяющий сомнительные банальности, а скорее ссылка, демонстрирующая истинность утверждения, что Веберн когда-либо на самом деле сериализовал динамику, ритмы, тембры или регистры. Лично я не знаю ни о какой такой демонстрации. — Джером Коль 18:42, 20 июля 2007 г. (UTC) [ ответить ]

Какое отношение это имеет к атональности? Гиацинт 02:49, 18 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Хороший вопрос. Если это и относится к чему-то, так это к статье о сериализме , не так ли?-- Джером Коль 17:51, 18 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Зависит от того, какой смысл мы подразумеваем под «атональностью». Если мы ссылаемся на строгий «ограниченный» смысл (то есть на изначальную «свободную» атональность), то сериализм тут, конечно, ни при чем, однако, похоже, статья на самом деле имеет дело с «расширенным» смыслом слова (то есть с любой музыкой без тонального центра), в связи с чем, по моему мнению, можно включить додекафонизм и сериализм. В любом случае, в обоих случаях я согласен, пока статья остается связной. Alpha Ursae Minoris 17:58, 18 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Не забывайте, однако, что существует много серийной музыки, которая имеет тональный центр или центры. Очевидные примеры — скрипичный концерт Берга и Stimmung Штокхаузена , но утверждается, что большая часть более поздней двенадцатитоновой музыки Шёнберга имеет четкие тональные центры (хотя, очевидно, не тонико-доминантную ось). Категории «серийный» и «атональный» в значительной степени пересекаются, так что упоминание двенадцатитоновых и серийных техник здесь, несомненно, уместно, но было бы ошибкой утверждать, что вся музыка, использующая эти техники, обязательно атональна. — Джером Коль 18:16, 18 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Согласен, и приведенные вами примеры крайне уместны. Берг, кстати, один из самых ярких примеров этого. Но в основном роль серий заключалась в организации атональности законными средствами. Хотя действительно можно реинтегрировать тональные центры в серии, принцип неповторения, лежащий в основе додкафонической техники, в основном подразумевал избежание тональных центров, насколько мне известно. Но в любом случае я согласен, что утверждение, что сериализм обязательно атонален, может быть ошибочным, но сериализм в принципе благоприятствует атональности. Альфа Малой Медведицы 18:55, 18 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

В этой статье не имеет значения, сериализовал ли Веберн или нет. Гиацинт 23:05, 19 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Хотя это и не главная тема этой статьи. Если мы включаем сериализм как относящийся к теме, то не будет ошибкой упомянуть и эту проблему... (ну, по крайней мере, если он действительно это сделал) Альфа Малой Медведицы 16:33, 21 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Что касается последнего абзаца введения, я почти уверен, что ни одно произведение Прокофьева, Хиндемита, Бартока или Скрябина не считается строго атональным. Насколько мне известно, все эти композиторы использовали музыкальные языки, которые, несмотря на чрезвычайно свободное обращение с диссонансом и хроматизмом, всегда сохраняли тональный центр тем или иным образом. Конечно, я могу ошибаться, но даже в этом случае, вероятно, было бы неплохо найти некоторые цитаты для заявлений. EdwardTattsyrup ( talk ) 19:11, 22 декабря 2008 (UTC) [ ответить ]

Ключевое слово здесь может быть «строго», и есть несколько произведений любого композитора, которые действительно можно описать как «строго атональные». (Возможно, было бы столь же верно сказать, что есть несколько произведений, которые являются «строго тональными».) Конечно, есть произведения Бартока, которые не сохраняют единого тонального центра, и если память не изменяет, несколько ранних фортепианных произведений Прокофьева также подходят под это определение. Фактически, многие произведения Дебюсси также не придерживаются единого центра ( сразу приходит на ум La Mer ), хотя и имеет место последовательность локальных центров. Хиндемит и Скрябин, возможно, являются разными случаями, но, в любом случае, вы совершенно правы, требуя источники. Я посмотрю, что смогу найти. — Джером Коль ( обсуждение ) 19:25, 22 декабря 2008 (UTC) [ ответить ]

Это было намного проще, чем я ожидал, но большим сюрпризом стало то, что я не смог проверить заявление о Варезе. В список литературы были добавлены новые пункты, а соответствующие ссылки вставлены в конец предложения. Я полагаю, что можно было бы привести больше подробностей (например, Дебюсси Этюд для хроматических ступеней , Барток "Этюды", соч. 18, Прокофьев соч. 2№ 1, 12№ 1, 35-бис № 2, Первый скрипичный концерт и т. д.), но это будет в тексте статьи, а не в примечании. — Джером Коль ( обсуждение ) 20:28, 22 декабря 2008 (UTC) [ ответить ]

Мне хочется поместить тег {{ refstyle }} или {{ nofootnotes }} в эту статью, но я этого не сделаю, потому что, хотя она и не соответствует стилистическим рекомендациям Википедии по цитированию, они там ЕСТЬ, просто не "викифицировались", и добавление тега {{ wikify }} в нее даст редакторам неверное представление. Это большая работа, но кто-то должен просмотреть эту статью и создать сноски, преобразовав все голые встроенные цитаты в викиссылки на полные источники. Руководство с хорошим объяснением того, как это сделать, можно найти здесь и здесь . Я бы сделал это сам, если бы не был уже завален работой. OlEnglish ( talk ) 21:09, 3 февраля 2009 (UTC) [ reply ]

Каково ваше обоснование для перехода от чикагских ссылок на дату автора в тексте к сноскам? Wikipedia MoS не принимает чью-либо сторону в этом вопросе, но говорит, что изменение формата должно быть сначала обсуждено и редакционный консенсус должен быть достигнут до внесения таких изменений. Я лично предпочитаю ссылки в тексте, но если вы сможете привести веские причины для внесения изменений в этом случае, я готов выслушать. — Джером Коль ( обсуждение ) 02:27, 4 февраля 2009 (UTC) [ ответить ]

Я не имею в виду изменение форматов на самом деле... просто предоставление ссылок на вики для удобства навигации и для соответствия стилю представления ссылок, используемому для любой статьи, которая хочет получить статус FA. Это даже не обязательно должно быть в разделе сносок... просто сделайте так, чтобы внутритекстовые, краткие ссылки указывали на полную ссылку через тег <cite id=>, как показано в примере на Wikipedia:Citing sources/Further considerations#Wikilinks to full references . Но, конечно, необходимо согласие, прежде чем что-либо менять. OlEnglish ( talk ) 04:36, 4 февраля 2009 (UTC) [ reply ]

Да, мне уже указывали на это. Я до сих пор не вижу там ни одного примера того, как это сделать с ссылками в тексте в стиле Chicago или MLA (то есть, как вообще избежать сносок). — Джером Коль ( обсуждение ) 07:00, 4 февраля 2009 (UTC) [ ответить ]

В статье говорится: «Техника двенадцати тонов в сочетании с параметризацией Оливье Мессиана может быть взята за вдохновение для сериализма (du Noyer 2003, 272)». К чему относится «параметризация Оливье Мессиана»? thegoddamnbatman ( talk ) 21:46, 17 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

Я восстановил форматы ссылок в стиле Чикаго, которые были изменены без обсуждения и консенсуса, требуемых Wikipedia:Citing_sources . Фактически, обсуждение с февраля этого года, похоже, указывает на консенсус, что формат Чикаго здесь предпочтительнее. Флаг, установленный несколько дней назад, утверждающий о неясных цитатах, не был объяснен. Ссылки были совершенно ясны, насколько я могу судить. Возможно, мотивацией было просто личное предпочтение другого стиля — недостаточная причина для тотального изменения. Было также добавлено несколько призывов к нумерации страниц, некоторые из них справедливы, но большинство либо к цитатам, ссылающимся на целые книги или статьи (которые не требуют инклюзивных номеров страниц этих книг или статей), либо к статьям словарей или энциклопедий, которые в цитатах обычно также не требуют нумерации страниц. Если необходимо привести аргумент в пользу перехода от элегантного и эффективного чикагского формата к тому, что мне кажется неудобным форматом сносок, который также подвержен путанице в онлайн-публикациях, то пусть этот аргумент будет выдвинут здесь. — Джером Коль ( обсуждение ) 04:21, 31 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Консенсус определяется как мнение всех участников обсуждения. Гиацинт ( обсуждение ) 01:08, 14 апреля 2010 (UTC) [ ответить ]

Я бы хотел увидеть больше изложения левых культурно-марксистских влияний на атональную музыку. То есть, как это вписывается в другие левые грани постмодернистского культурного марксизма. Есть идеи? —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 86.134.160.174 ( обсуждение ) 19:05, 12 апреля 2010 г.

Влияние левого культурного марксизма на атональную музыку? Я не уверен, что понимаю, о чем именно вы спрашиваете. Возможно, я пропустил ваш вопрос. (извините, английский не мой родной язык). Вы подразумеваете что-то вроде культурного марксизма, имевшего место в возникновении атональности или что-то в этом роде? Возможно, да, но, ну, вопрос немного сложнее, поскольку Шёнберг был консерватором (точнее монархистом). Он не находился под влиянием марксизма в своей музыке. Конечно, у нас есть Адорно и Эйслер, которые придерживались марксистских взглядов, хорошо. Адорно склонен рассматривать развитие атональной музыки в марксистской перспективе из-за ее трансгрессивной природы. Но в основном Шёнберг был консерватором и традиционалистом. Альфа Малой Медведицы ( обсуждение ) 08:58, 14 апреля 2010 (UTC) [ ответить ]

Я помню, как читал об интерпретации «снятия оков» тональности и отмены тонального центра, особенно в форме сериализма, где все высоты встречаются одинаково часто в пределах единицы, как о «демократизации» и отмене иерархии среди нот музыки, что в абстрактном смысле соответствует изменениям, пропагандируемым марксистами в обществе. По крайней мере, эти идеи были связаны в этом направлении. Извините, что не очень хорошо выразился; но, возможно, вы уловили общую идею. -- Флориан Блашке ( обсуждение ) 00:51, 31 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Как видно из текста под картинкой, описание творчества Скрябина как атонального по меньшей мере сомнительно. Поэтому я его удаляю. Сам Скрябин говорил, что его произведения были тональными, это был просто другой вид тонльности. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 81.184.13.19 (обсуждение) 09:25, 4 марта 2012 (UTC) [ ответить ]

Другой вид тональности = атональность. -- Kausalitaet ( обсуждение ) 13:57, 29 июля 2012 (UTC) [ ответить ]

Если под «тональностью» вы подразумеваете исключительно мажорно-минорную систему функциональной триадической гармонии, то да, но это очень узкое определение, учитывая количество композиторов (Барток, неоклассический Стравинский, Копленд, Дебюсси и т. д.), чья музыка явно демонстрирует тональную центричность, но часто избегает традиционных гармонических функций. Кроме того, главная проблема с использованием «Мистического аккорда» в качестве примера атональности заключается в том, что отдельный аккорд, оторванный от своего музыкального контекста, не может быть ни тональным, ни атональным (особенно когда этот аккорд можно считать измененной доминантной 13 ^-й ). — Mahlerlover1 ^{( converse )} 08:40, 31 июля 2012 (UTC) [ ответить ]

Неужели «творчество Скрябина» на самом деле представляет собой не что иное, как один аккорд? — Джером Коль ( обсуждение ) 16:02, 31 июля 2012 (UTC) [ ответить ]

Конечно, нет. — Mahlerlover1 ^{( converse )} 14:45, 1 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

...но IP поднимает вопрос о том, что музыка Скрябина, какой бы радикальной она ни была, не является полностью атональной, по крайней мере, не в том же смысле или смысле, как музыка Шёнберга. Еще следует учесть, что эта статья в основном посвящена Второй венской школе, едва упоминая Скрябина вообще. На самом деле здесь должен быть настоящий музыкальный отрывок — несколько тактов из Opp. 11 или 19 Шёнберга, возможно. — Mahlerlover1 ^{( converse )} 16:41, 1 августа 2012 (UTC) [ reply ]

Попытка охарактеризовать музыкальный язык Скрябина одним аккордом, конечно, смехотворна. Серьёзная сторона этой проблемы, однако, заключается в определении «атональности», что намного сложнее, чем сказать «всё, что не является тональным», поскольку это, в свою очередь, требует определения того, что такое тональность. Хотя пример из соч. 11 или 19 Шёнберга может быть полезен, указание на него объяснит атональность так же мало, как мистический аккорд объясняет наличие или отсутствие тональности в музыке Скрябина. Музыка Шёнберга редко бывает «строго атональной», особенно после того, как он прошёл радикальную стадию, представленную этими двумя пьесами. Даже там требуется значительное количество объяснений, чтобы показать, как именно ему удаётся избегать тональных импликаций на каждом шагу — почти так же сложно, как продемонстрировать, что, скажем, Гайдн в Largo соч. 76, №. 5 удается никогда не отклоняться от строгой тональности. — Джером Коль ( обсуждение ) 22:40, 1 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

Почему мистический аккорд находится в начале этой статьи? Разве атональность не связана в основном с вопросом взаимоотношений между звуками, а не с их комбинациями? 12-тоновый ряд имел бы там гораздо больше смысла. Toccata quarta ( talk ) 16:21, 19 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

Разве это не то, что я только что сказал в предыдущем разделе этой страницы обсуждения? — Джером Коль ( обсуждение ) 17:42, 31 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

Действительно — я просто случайно внес свой вклад в эту страницу обсуждения, не просматривая почти ничего из ее содержимого. Тогда удалим его? Toccata quarta ( обсуждение ) 17:53, 31 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

Я покончил с этим. Toccata quarta ( обсуждение ) 05:41, 1 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

Сколько отдельных заголовков нужно для одной и той же темы? Гиацинт ( обсуждение ) 07:55, 29 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

Предлагаете ли вы выкопать обсуждения из всех архивов страниц обсуждения и объединить их с текущими связанными? Отдельное обсуждение есть отдельное. Toccata quarta ( обсуждение ) 08:29, 29 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

Можно сказать: «И та же дискуссия — это та же дискуссия». Гиацинт ( обсуждение ) 09:18, 30 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

Итак, вы предлагаете отменить архивы. Отнесите это в WP:VPR , если у вас достаточно сильная вера в необходимость такого изменения. Toccata quarta ( talk ) 11:26, 30 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

Привет, я видел, что User:Jerome Kohl отменил мои правки относительно замены ссылок в скобках на сноски sfn . Хотя он высказал свою точку зрения (упомянув WP:CITEVAR ), было ли это действительно необходимо? Я имею в виду, что это заняло у меня некоторое время, и это делает статью более читабельной. Это плотная и несколько «спорная» статья, поэтому она будет значительно расширена в будущем, и для нее потребуются обширные источники. Придерживание текущего стиля делает чтение статьи более утомительным. Просто посмотрите на последнее предложение заголовка, оно чрезмерное! IMHO предложение « если вы считаете, что это не соответствует нуждам статьи, ищите консенсус для изменения на странице обсуждения » здесь применимо. Спасибо!!-- Fauban 09:45, 3 февраля 2013 (UTC) [ ответить ]

Мы обсуждали это в апреле 2010 года (см. выше), и тогда не было консенсуса относительно изменений. Я не изменил своего мнения и категорически против загромождения этой статьи номерами сносок и требования к читателю прыгать туда-сюда от текста к сноскам, только чтобы увидеть имя цитируемого автора. Я не могу придумать статью, которая лучше иллюстрирует недостатки сносок, чем эта. Если вы посмотрите на конец третьего абзаца в вашей недавней правке, вы увидите одиннадцать последовательных номеров сносок (это именно то место, которое вы ссылаетесь в качестве доказательства преимущества сносок!!!). Как это должно быть менее утомительным для читателя?! Есть причина, по которой руководства по стилю не одобряют несколько номеров сносок в одном месте, и вот эта причина. Шаблон является частью проблемы, поскольку он не позволяет объединять несколько ссылок в одной заметке. Однако, ссылка в скобках по своей сути более элегантна и менее навязчива, и не только по этой причине. Конечно, существуют шаблоны, разработанные для использования со ссылкой в ​​скобках, но, насколько мне известно, ни один из них не совместим с форматом, используемым в этой статье. Возможно, в один прекрасный день кто-то разработает такой шаблон. До тех пор я не вижу причин вмешиваться в совершенство. — Джером Коль ( обсуждение ) 21:59, 3 февраля 2013 (UTC) [ ответить ]

Будет ли традиционная музыка, такая как эта http://www.youtube.com/watch?v=QWEa_xqKxsA&list=TLsdUrk7uB6ku4XymzGuojBcsNudoGoLse или эта https://www.youtube.com/watch?v=vgWeVPIrXwQ считаться атональной? 153.188.121.94 (обсуждение) 05:29, 16 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]

Может быть. У вас есть надежный источник, говорящий, что это так? — Джером Коль ( обсуждение ) 16:55, 16 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]

Я не могу найти много информации об атональности в не-западной музыке через поиск Google. Я нашел это: "Музыка из не-западных культур не всегда содержит тональный центр, что является одной из причин, по которой некоторая иностранная музыка будет звучать так странно для западных слушателей. Некоторые композиторы двадцатого века также экспериментировали с двенадцатитоновой музыкой или атональной музыкой, намеренно пытаясь устранить присущую западной тональной музыке музыкальную иерархию". http://www.netplaces.com/piano/basic-music-theory/tonal-center.htm Я ничего не знаю об этой теме, но кажется, что много не-западной традиционной музыки можно считать атональной, и это стоило бы упомянуть в статье. Может быть, кто-то, кто знает об этом больше, знает, где искать? Ghostofnemo ( talk ) 06:46, 24 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]

Я имел в виду источники, описывающие эти конкретные примеры (или репертуары, к которым они принадлежат) как атональные. Конечно, то, что вы нашли, верно в целом, но, как говорится, атональность обычно трактуется как намеренная попытка «устранить присущую музыкальную иерархию в западной тональной музыке». Поэтому музыка вне этой традиции, хотя и лишена существенных черт тональности, не стремится намеренно избегать этих черт и вполне может использовать одну или две из них по чистому совпадению. Существует огромная разница между музыкой, которая просто «не тональна» и «атональностью». Это сложный предмет для распутывания, и даже уважаемые авторитеты расходятся во мнениях о том, что именно составляет атональность — или даже что такое тональность в точности, что должно быть необходимо, прежде чем кто-либо сможет сказать, что может означать ее полное отсутствие. — Джером Коль ( обсуждение ) 16:52, 24 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]

Fauban 09:45, 3 февраля 2013 г. "Соблюдение текущего стиля делает чтение статьи более утомительным" ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

"и требуя от читателя перескакивать от текста к сноскам и обратно" Джером Коль (выступление) 21:59, 3 февраля 2013 г.

JK - Я был бы удивлен, если бы вам нужно было прыгать туда-сюда. Может быть, просто может быть, вы ошибаетесь. AnnaComnemna ( talk ) 10:26, 18 октября 2015 (UTC) [ ответить ]

Я не думаю, что я неправ, и я удивлен, что вы так думаете. — Джером Коль ( обсуждение ) 01:13, 19 октября 2015 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что изменил одну внешнюю ссылку на Atonality . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мои правки. Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой раздел FaQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20070209000626/http://www.entretemps.asso.fr:80/Philippot/Ecrits/11.Metamorphoses.html в http://www.entretemps.asso.fr/Philippot/Ecrits/11.Metamorphoses.html

Когда вы закончите просматривать мои изменения, пожалуйста, установите отмеченный параметр ниже на значение true или failed, чтобы сообщить об этом другим (документация по адресу ).{{Sourcecheck}}

Y Редактор проверил эту правку и исправил все обнаруженные ошибки.

• Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал неработающими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
• Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Привет.— InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 01:02, 21 октября 2016 (UTC) [ ответить ]

Привет, Было бы очень полезно привести несколько известных атональных произведений, чтобы объяснить, что такое атональность. Пример стоит тысячи слов. спасибо Tad 115.70.130.5 ( talk ) 02:38, 2 августа 2018 (UTC) [ ответить ]

Тональная музыка со многими гаммами (обычно неклассическими, такими как: лад A: до, до#, ре#, ми, фа#, соль, ля, ля#, лад B [то же самое; смещенный на один полутон — вверх или вниз то же самое]: до, ре, ре#, фа, фа#, соль#, ля, си) и множество исключений. Модернизм (музыка)

Почему ложная атональность = псевдоатональность нуждается в отдельной странице от модернизма (музыки) ?
потому что :

1. ложноатональность эстетически близка к атональности
2. это гипоним модернизма; у модернизма есть много поджанров (иногда у них даже есть отдельные поклонники) — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 2a02:587:4121:b500:4491:a17c:5d1b:1d5b (обсуждение) 10:17, 9 мая 2019 (UTC)[ отвечать ]

• ложная атональность, псевдоатональность: модернистская музыка, которая звучит как атональная; ложно-атональная: атональная по настроению, но не рандомизированная
  • Греческий: ψευδοατονισμός — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 2a02:587:410d:42b3:10c5:1e38:c29:39a7 (обсуждение) 06:19, 26 июня 2021 (UTC)[ отвечать ]

Согласно исследованиям, в 2020 году атональность стала использоваться в музыке на 50% чаще. Многие артисты использовали ее: trippy red, xxx tentaction, yyyoungcut, kanye west и другие. Но реальность такова, что звук можно исказить, что может придать ему 3D-эффект. Артист, который почти создал поджанр, используя атональность.

.YYYOUNGCUT

.ДРЕЙК .XXX ТЕНТАЦИОН.КАНЬЕ УЭСТ

173.16.234.201 ( обсуждение ) 05:44, 18 марта 2022 (UTC)zombieschool записи [ ответить ]