Обсуждение:Древнеримская керамика

Это страница обсуждения для обсуждения улучшений статьи о древнеримской керамике . Это не форум для общего обсуждения темы статьи.

Разместите новый текст под старым текстом. Нажмите здесь, чтобы начать новую тему. Впервые на Википедии? Добро пожаловать! Научитесь редактировать ; получите помощь . Предполагать добросовестность Будьте вежливы и избегайте личных нападок. Будьте приветливы к новичкам При необходимости обращайтесь к урегулированию спора Политика статьи Нейтральная точка зрения Нет оригинального исследования Проверяемость

Найти источники:  Google (книги  · новости  · ученые  · бесплатные изображения  · ссылки WP)  · FENS  · JSTOR  · TWL

Архивы : 1Период автоматического архивирования : 12 месяцев

Other talk page banners

This article is rated B-class on Wikipedia's content assessment scale. It is of interest to the following WikiProjects: Visual arts This article is within the scope of WikiProject Visual arts, a collaborative effort to improve the coverage of visual arts on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.Visual artsWikipedia:WikiProject Visual artsTemplate:WikiProject Visual artsvisual arts Classical Greece and Rome High‑importance This article is within the scope of WikiProject Classical Greece and Rome, a group of contributors interested in Wikipedia's articles on classics. If you would like to join the WikiProject or learn how to contribute, please see our project page. If you need assistance from a classicist, please see our talk page.Classical Greece and RomeWikipedia:WikiProject Classical Greece and RomeTemplate:WikiProject Classical Greece and RomeClassical Greece and Rome High This article has been rated as High-importance on the project's importance scale. Archaeology High‑importance This article is within the scope of WikiProject Archaeology, a collaborative effort to improve the coverage of Archaeology on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.ArchaeologyWikipedia:WikiProject ArchaeologyTemplate:WikiProject ArchaeologyArchaeology High This article has been rated as High-importance on the project's importance scale. A fact from Ancient Roman pottery appeared on Wikipedia's Main Page in the Did you know column on 1 February 2009, and was viewed approximately 3,348 times (disclaimer) (check views). The text of the entry was as follows: Did you know... that the largest kilns for Ancient Roman pottery (example pictured) fired up to 40,000 pieces at a time? A record of the entry may be seen at Wikipedia:Recent additions/2009/February.

Johnbod, я уверен, что есть аргументы в пользу старой системы ссылок, но вы их не привели. Вы не можете вносить правки, которые заявляют о поддержке позиции, когда такой поддержки нет. Вы сослались на эту страницу обсуждения, но здесь не было никаких правок в соответствующий период времени и ни одной по этой теме. Это просто нечестно. Я разобрался со всеми вашими проблемами на своей странице обсуждения, а это значит, что единственной причиной отмены моей правки будет личный вкус, который не является достаточной причиной для отмены многочисленных конструктивных изменений, внесенных моей правкой. Форматирование изображений было ужасным, пока я не изменил его на стандартную форму. Ссылки были неполными, пока я не предоставил все дополнительные подробности. Я исправил орфографические ошибки, пунктуацию и т. д. Не может быть никаких сомнений в том, что моя правка была конструктивной, и поэтому простой ее возврат наносит ущерб энциклопедии. Не позволяйте вашим личным предпочтениям нанести вред проекту. -- Stemonitis ( обсуждение ) 09:03, 10 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Я просмотрел изменения и согласен с некоторыми из них. Например, я думаю, что было бы неплохо отделить существенные примечания от сносок, которые просто дают цитаты. Я также думаю, что расширение библиографии является улучшением. Однако добавление использования шаблонов цитирования — это то, что, скорее всего, будет спорным, поэтому сначала следует достичь консенсуса — см. WP:CT . Я сам не особо противник шаблонов, но я думаю, что эту часть изменения следует отменить, и в целом я не думаю, что это то, что следует менять в статье, если только нет четкой поддержки, которой, похоже, нет. Я бы предложил отменить вашу последнюю правку и переделать другие ее части, которые не являются спорными, а затем мы сможем обсудить остальное. Я не рассматривал каждый аспект изменения — похоже, что довольно много было изменено в одной правке — поэтому я не могу легко сказать, что не является спорным, но, возможно, Johnbod может. Майк Кристи ( обсуждение - вклад - библиотека ) 10:29, 10 октября 2011 г. (UTC) [ ответить ]

Боюсь, мне тоже не нравится разделять примечания и цитаты в большинстве случаев. Это, по-видимому, стандартно в научных предметах, в WP и вне ее (по крайней мере, в статьях), но в гуманитарных науках ученые все еще, даже в статьях, обычно предпочитают объединять эти два понятия. Существует прискорбная тенденция редакторов, которые, по-видимому, не осознают этого, навязывать гуманитарным наукам жесткие научные нормы. Как я сказал Stemonitis, он может переделать несколько конструктивных элементов в своих правках (которые, я не уверен, включают форматирование изображений) в рамках установленного формата цитирования. Очевидно, было бы неразумно отменять возврат, чтобы сохранить их. С учетом разнообразия экранов, которые используют читатели в наши дни, часто больше нет единого «правильного ответа» для форматирования и размещения изображений, чего на наших немного измененных страницах по проблемам на самом деле не отражают. Гораздо более длинное обсуждение на его странице обсуждения здесь. На протяжении всего текста он не демонстрирует ни малейшего признания политики WP:CITE по изменению стилей цитирования без предварительного обсуждения. Johnbod ( обсуждение ) 12:27, 10 октября 2011 (UTC) [ ответ ]

Вовсе нет. Я просто думаю, что многочисленные улучшения, которые я сделал, не следует выбрасывать ради восстановления стиля цитирования, который не стал лучше. WP:IAR хорошо это описывает (и действительно является политикой, тогда как WP:CITE — это просто руководство). Вы, Johnbod, ведете войну правок и делаете статью явно хуже. Почему вы удаляете детали цитирования? Почему вы дестандартизируете форматирование изображений? Почему вы вносите орфографические ошибки и плохую грамматику? Почему вы наносите очевидный вред? Это последствия вашего поспешного возврата; если бы я увидел, что кто-то делает это с любой другой статьей, я бы заблокировал его за вандализм. Стоит ли другой метод цитирования таких затрат? Ваши предпочтения перевешивают легкую проверяемость? Учитывая, что моя правка простояла несколько недель без дальнейших жалоб, я не думаю, что любое из этих состояний можно считать естественным для возврата, поэтому аргумент о том, что вы отменяете спорную правку, теперь не может быть применен. (Совершенно стандартное) использование шаблонов цитирования можно было бы легко удалить, не отменяя остальную часть редактирования, но вы не проявляете никакого интереса к этому или даже к тому, чтобы разрешить это. Вы были только воинственными и обструктивными с самого начала, и ваша стратегия ожидания отмены моей работы до тех пор, пока вы не решите, что я не смотрю, отвратительна. -- Stemonitis ( обсуждение ) 13:09, 10 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Я предупредил вас, что я подумываю отменить ваши изменения, и был очень занят в то время. Некоторые из нас уезжают в отпуск. Любой, кто следит за правками, обсуждениями и правками, поймет, что делать с вашим отношением. У вас тоже не было никакой поддержки, тогда как сейчас она есть у меня, и это произошло в течение нескольких часов после моего первого редактирования статьи по этой проблеме и вашего первого редактирования на этой странице обсуждения. Аргумент о том, что если что-то оставалось неизменным на WP в течение нескольких недель, то это должно быть правильным или отражать консенсус, явно абсурден. Оглядываясь назад, я должен был изначально поднять этот вопрос на этой странице обсуждения, а не на вашей; большинство наблюдателей (если сами не в отпуске) могли бы прийти к выводу, что возражений против ваших изменений не было. Если вы собираете политики, вы можете взглянуть на политику редактирования . Я заметил, что вы умудряетесь и называть мой возврат «поспешным», и жаловаться, что мне потребовалось несколько недель, чтобы сделать это! Очевидно, WP:NPA — еще одно правило, которое вы решили проигнорировать. Любопытно, как вы вообще стали администратором, я посмотрел ваш RFA, где вы сказали о конфликтах: «В принципе, обсуждение и спокойствие кажутся наилучшими подходами», а о диакритических знаках: «Кажется, что по этому вопросу когда-либо будет достигнут хороший консенсус, поэтому все стороны, включая меня, приняли политику «живи и дай жить другим», в соответствии с которой ни пользователи-про-диакритики, ни редакторы-антидиакритики не перемещают статьи, созданные другой стороной, в заголовки, которые не одобрят создатели». Вам следует последовать собственному совету. Johnbod ( talk ) 13:20, 10 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Ничто из этого, похоже, не затрагивало содержание правки, которая является сутью этой проблемы. Мои важные вопросы, почему вы намеренно испортили эту статью, остались без ответа. -- Stemonitis ( обсуждение ) 14:08, 10 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Взгляд на историю редактирования показывает, что Johnbod и AnTigress в подавляющем большинстве являются основными авторами этой статьи, которая хорошо проработана и имеет высокое научное качество. Я решительно поддерживаю любой приемлемый стиль цитирования, который предпочитают эти два редактора. Возмутительно утверждать, что Johnbod "повредил" статью. Cynwolfe ( обсуждение ) 14:12, 10 октября 2011 (UTC) [ ответ ]

Согласен, относительно стиля цитирования. Я думаю, что остальные пункты мы можем обсудить отдельно, но мне кажется очевидным, что стиль цитирования не должен меняться без консенсуса, которого явно нет. Я не хочу принижать работу Стемонитиса, некоторые из которых кажутся мне очень полезными; я думаю, что хорошим следующим шагом был бы краткий список других внесенных изменений, чтобы любые явно полезные изменения могли быть согласованы и повторно реализованы. Майк Кристи ( обсуждение - вклад - библиотека ) 14:19, 10 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

[EC] Я делаю это не на основе изменения формата цитирования, а из-за сотни других улучшений, которые были выброшены в то же время. Я считаю форматы цитирования (но не содержание) взаимозаменяемыми – равноценными. Остальное – а его довольно много – было просто выброшено, несмотря на то, что оно было очевидно хорошим. (Кто может спорить с добавлением ISBN, издателей и других деталей цитирования? Кто может спорить с исправлением тире в числовых диапазонах?) Изучите мою правку подробно, и вы обнаружите, что это гораздо более сложный набор изменений, чем некоторые карикатуры могут заставить вас поверить. Джонбод отменил много недвусмысленных улучшений. Или, если посмотреть с другой стороны, он активно внес много вредных изменений; это то же самое. -- Stemonitis ( обсуждение ) 14:20, 10 октября 2011 (UTC) [ ответ ]

Ну, скажем так, я сам вряд ли отправлю Джонбоду котят или пирожных, но информация, которую Стемонитис добавил к цитатам, может быть добавлена ​​независимо от предпочитаемого формата. Мне нравится этот более простой формат, потому что мои сноски часто дискурсивны, и я предпочитаю группировать совпадающие научные данные в одной сноске, а не выстраивать пять номеров сносок подряд. Читая, я нахожу совершенно нефункциональным щелкнуть по ссылке числовой сноски, найти ^abcde , когда я доберусь до нее, и понятия не имею, какую из них щелкнуть, чтобы вернуться на свое место в тексте. Однако я столкнулся с проблемами графики и выравнивания в этой статье, поэтому я согласен, что Стемонитис, возможно, не захочет решать отдельные проблемы в одном сеансе редактирования. Будет ли приемлемо выполнять одну задачу за раз? Cynwolfe ( обсуждение ) 14:38, 10 октября 2011 (UTC) [ ответ ]

Это было бы разумно. Я уже сказал, что не возражаю против различных мелких исправлений пунктуации и добавления информации о цитатах в текущем стиле. Если ему будет легко это сделать, то он может это сделать. Подводя итог сказанному мной (и другими выше), я не люблю разделять заметки и ссылки, особенно здесь, и я думаю, что изменения изображений требуют дальнейшего обсуждения - я не говорю, что какая-либо версия выглядит идеально, так как там обязательно много картинок. Любая версия может выглядеть намного лучше или хуже на другом экране или устройстве и при других настройках предпочтений, но "множественный" метод, к которому он прибегнул, встречается все реже, по понятным причинам, как я объяснил на его странице обсуждения, и не может быть описан как "стандартный". Опечатки, тире и т. д. у меня нет проблем. Johnbod ( обсуждение ) 14:54, 10 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Ваше утверждение о форматировании изображений просто не соответствует действительности. Вы не предоставили никаких доказательств в пользу этого предположения на моей странице обсуждения, и не сделали этого сейчас. Использование upright=(о котором вы, кажется, говорите) становится все более распространенным и лучше справляется с различными браузерами и пользовательскими настройками, чем ваши любимые фиксированные ширины изображений. Использование upright=полезно и рекомендуется. Предыдущие установленные вручную ширины изображений были катастрофой для всех ширин экранов; после моего редактирования изображения значительно улучшились. -- Stemonitis ( обсуждение ) 15:07, 10 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Как я уже, кажется, говорил вам, "множественные" сейчас редкость в FAC, и некоторые номинанты отказались от них во время FAC после того, как их проблемы были объяснены. У вас нет доказательств, что они "все более распространены ", и я в это не верю. Я открыт для обсуждения других способов изменения размещения изображения, хотя вы обнаружите, что многие вещи были испробованы, когда писалась статья. Johnbod ( talk ) 15:15, 10 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Правда? И это лучшее, что вы могли сделать? Это скорее подтверждает мою точку зрения. Мой обзор FAC (задокументированный в моих архивах разговоров) ничего подобного не обнаружил, и вы все еще не представили никаких доказательств. Поскольку в таких обстоятельствах не может быть полезного результата обсуждения, я больше не буду следить за этой страницей. Все знают, где меня найти, если им нужно мое мнение. Я сосредоточу свою работу на областях, где, как я знаю, оно не будет уничтожено по реакционной прихоти. -- Stemonitis ( разговор ) 15:28, 10 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

[Отступление: Cynwolfe, вы обнаружите, что кнопка «Назад» в вашем браузере (или клавиша Backspace) вернет вас к тому месту в тексте, где вы остановились, без необходимости нажимать что-либо еще.]

[EC] Если, как кажется, единственная проблема — это формат цитирования (отделение примечаний от реальных ссылок не является общепризнанным, и никто не выступает за неполные библиографические данные или плохое форматирование), то простой и логичный путь вперед — оставить мою правку в силе, чтобы вся информация и все улучшения были доступны, а затем переформатировать цитаты. Это довольно просто. Старое форматирование ссылок по-прежнему будет доступно в истории, если они потребуются (хотя вам придется помнить, что они часто бывают ужасно неполными). Я лично не вижу никаких преимуществ в результате этого, но, по-видимому, здесь есть сильное мнение в пользу ручного форматирования цитат. Делать это по-другому (пытаться работать поэтапно от версии Johnbod к моей) весьма вероятно будет подвержено ошибкам и потребует неоправданно много времени. -- Stemonitis ( обсуждение ) 14:56, 10 октября 2011 (UTC) [ ответ ]

Но это не единственная проблема! Выше вы сказали, что разобрать редактирование было легко. Johnbod ( talk ) 14:59, 10 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Я обязуюсь выполнять работу, поэтому не должно быть никаких беспокойств по этому поводу. Я голосую за то, чтобы работать дальше с откатом версии и вносить изменения по одному; нет сомнений, что многое из того, что сделал Stemonitis, очень ценно и должно быть сохранено. Майк Кристи ( обсуждение - вклад - библиотека ) 15:01, 10 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

[EC] А что еще? Я сказал, что восстановить формат ссылки, не отменяя остальное, было легко, и я только что дал пошаговое руководство по этому вопросу выше. Я не видел никаких последовательных аргументов против любого другого аспекта моего редактирования, так что это, похоже, единственный момент, который стоит рассмотреть. -- Stemonitis ( обсуждение ) 15:07, 10 октября 2011 (UTC) [ ответ ]

Спасибо, Майк, за обязательство. Не могли бы вы уточнить, подразумеваете ли вы под «возвращенной версией» «мою» версию или версию «Джонбода» (названную так для удобства ссылки, а не для притязаний на право собственности или чего-то в этом роде). Я бы не хотел снова проходить всю эту работу. -- Stemonitis ( обсуждение ) 15:07, 10 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Это очень мило с твоей стороны! Johnbod ( talk ) 15:08, 10 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Лично я бы предпочел начать с версии Johnbod и работать шаг за шагом, начиная с самых очевидных полезных улучшений. Таким образом я могу начать обсуждение каждого отдельного изменения, которое кажется спорным. Я думаю, что спорных изменений всего два или три, но мы увидим по ходу дела. Майк Кристи ( обсуждение - вклад - библиотека ) 15:10, 10 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Мне нравится идея Майка Кристи перечислить по пунктам области редактирования, которые необходимо проработать, и рассматривать их по одной за раз. Я бы сделал это по версии Джонбода. Работа Стемонитиса все еще там, чтобы ее можно было извлечь и добавить заново по фазам. В частности, я бы выделил: цитаты; общее редактирование текста, например пунктуацию; макет. Cynwolfe ( обсуждение ) 15:13, 10 октября 2011 (UTC) [ ответ ]

Ну, я думаю, я ясно дал понять, что считаю это неправильным методом, так что вы простите меня, если я не присоединюсь. Тем не менее, я показал вам множество способов улучшить статью. Я надеюсь, что в конечном итоге она будет значительно улучшена с моим вкладом. Когда я ее нашел, она была в состоянии (я обычно не редактирую за пределами своих обычных областей, если только не нахожу вопиющих проблем), поэтому ее можно улучшить только за счет повышенного внимания. Мое мнение должно быть ясно из внесенных мной правок, но если вам в будущем понадобятся разъяснения — возможно, почему я внес изменения, или разъяснения по вопросу, который я высказал в обсуждениях, или просто совет — не стесняйтесь обращаться ко мне на моей странице обсуждения. -- Stemonitis ( обсуждение ) 15:20, 10 октября 2011 (UTC) [ ответ ]

[EC] Да, я бы поработал дальше и занялся бы текстовыми вопросами до изображений. У нас выше есть 2 за и 2 против разделения примечаний и цитат, поэтому следует оставить это на время. В противном случае стиль цитирования должен остаться, содержание цитат должно быть улучшено в этом стиле, и я (в очередной раз) не думаю, что "множитель" размеров изображений подходит. Другие общие вещи по уборке, как упоминалось выше, должны быть в порядке, и я не могу вспомнить, что я чувствовал по поводу его изменений в прозе, но я с радостью полагаюсь на суждение Майка в этом. Стем, очевидно, забывает, что одной веской причиной, по которой ему дали сохранить стиль цитирования, было то, что его изменение, скорее всего, помешает двум основным редакторам продолжить работу над статьей. Johnbod ( обсуждение ) 15:22, 10 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Уважение к содержанию, безусловно, является главным приоритетом, Stemonitis. Ваши усилия не игнорируются, но содержание этой статьи исключительно высокого качества (несмотря на мою постоянную оговорку о том, что мы должны относиться к древним римлянам так, будто мы знаем о них так же мало, как и о фракийцах). Механика статьи должна поддерживать содержание, а не навязываться ради него. Я согласен с Johnbod, что пока механика статьи не входит в число активно унижаемых правилами, она должна отвечать потребностям активных участников. Мне жаль, если это отбивает у вас желание улучшить статью: я не вижу, почему это должно быть так. (Кстати, при такой высокой пропорции изображений к тексту обязательно возникнут проблемы с макетом. Вот почему я задался вопросом, все ли изображения действительно необходимы; однако основные участники настаивают на том, что они необходимы.) Cynwolfe ( обсуждение ) 15:59, 10 октября 2011 (UTC) [ ответ ]

Боюсь, это будет довольно медленный процесс, просто потому, что я, вероятно, не смогу посвятить этому много времени. Первый шаг — перечислить виды изменений, которые сделал Stemonitis. Я начну список здесь, используя этот diff в качестве точки отсчета. Пожалуйста, добавляйте/исправляйте/расширяйте по мере необходимости. Из-за ограничений diff я не могу быть уверен, что уловил все.

1. Изменить размеры изображений на указанные
2. Добавьте шаблон {{ lang }} к некоторым словам, например, terra sigillata

   Готово. Я заметил много повторяющихся вики-ссылок; нам нужно выполнить проход для поиска дубликатов ссылок после завершения этого набора задач. Майк Кристи ( обсуждение - вклад - библиотека ) 22:53, 11 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

3. Отделите содержательные комментарии от простых цитат и сгруппируйте их отдельно как примечания и ссылки.
4. Внутритекстовые описания работ, цитируемых в сносках, были преобразованы в ссылки, такие как «Potter & Johns (2002)», вместо включения названия.
5. Преобразование ссылок из простого текста в шаблоны — все в библиографии представлено в формате шаблона
6. Незначительное форматирование цитат, например, заключение дат в скобки
7. Небольшая корректировка пунктуации

   Сделанный. Майк Кристи ( обсуждение - вклад - библиотека ) 00:34, 13 октября 2011 г. (UTC) [ ответить ]

8. Упорядочить измерения и добавить неразрывные пробелы

   Сделанный. Майк Кристи ( обсуждение - вклад - библиотека ) 00:34, 13 октября 2011 г. (UTC) [ ответить ]

9. Дополнительные викиссылки

   Сделанный. Майк Кристи ( обсуждение - вклад - библиотека ) 00:34, 13 октября 2011 г. (UTC) [ ответить ]

10. Я вижу одно исправление ENGVAR, на BrEng, которое я считаю правильной версией.

    Сделанный. Майк Кристи ( обсуждение - вклад - библиотека ) 22:54, 11 октября 2011 г. (UTC) [ ответить ]

11. Ссылки переименованы в «Библиографию».
12. Ссылки (например, «Библиография») теперь содержат все упомянутые работы

    Сделанный. Майк Кристи ( обсуждение - вклад - библиотека ) 00:42, 12 октября 2011 г. (UTC) [ ответить ]

13. Всем трем разделам, связанным со сносками, были заданы настройки колонок на основе em.
14. Добавьте дополнительную информацию к ссылкам — ISBN, местоположения и т. д.

    Сделанный. Майк Кристи ( обсуждение - вклад - библиотека ) 00:40, 12 октября 2011 г. (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что это довольно полно. Пожалуйста, добавьте все, что вы видите. Лично я бы предположил, что 1, 3 и 5, возможно, спорны, и что их обсуждение следует отложить до завершения других задач. Некоторые другие могут не подходить для всех (например, 4 или 11), поэтому, пожалуйста, прокомментируйте, в противном случае я начну вносить эти изменения через пару дней. Майк Кристи ( обсуждение - вклад - библиотека ) 00:56, 11 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Звучит примерно так. Я думаю, есть 2 ссылки, и мне было бы любопытно узнать, что значат изменения "engvar", поскольку все основные редакторы - британцы. Если вам нужно добавить только языковой шаблон к первому использованию, этот элемент будет значительно сокращен - "terra sigillata" имеет около 8. Вырезать и вставить из новой версии в старую, это может быть не такой уж большой работой. Я могу жить с 4 и 11, не знаю об AgTigress. Johnbod ( talk ) 01:15, 11 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Я только что понял, что пропустил одну из самых полезных вещей, которые сделал Stemonitis; добавил выше как номер 14, что, я думаю, также не вызывает споров. Исправление ENGVAR, которое я заметил, было "commerciali(z/s)ed". Майк Кристи ( обсуждение - вклад - библиотека ) 09:59, 11 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

"commerciali(z/s)ed" не является английским в США/Великобритании - см. Оксфордское правописание - но я полагаю, что мы должны быть последовательны. "s" встречается чаще всего. Никаких возражений против 14, хотя ни одну из этих работ, вероятно, не составит труда найти в онлайн-каталогах - получение настоящего текста, как правило, будет совсем другим делом для большинства читателей! Johnbod ( talk ) 12:57, 11 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Я только что вырезал и вставил выходную форму версии библиографии Stemonitis в соответствующий раздел статьи и удалил все, кроме одной из перечисленных книг — исключение составляет Henig, которую Stemonitis не перечислил, поскольку ссылки относятся к статьям, перечисленным по отдельности. Я думаю, что в этом случае полезно перечислить работу «контейнера». Я немного переформатировал Henig, но в остальном оставил работы неотформатированными на случай, если возникнут какие-либо замечания о том, что это выглядит неправильно по какой-то причине. Если такой подход приемлем, я продолжу и добавлю обратно ссылки на авторов, курсив и все остальное, чего сейчас не хватает; дайте мне знать, и я снова этим займусь. Майк Кристи ( talk - contribs - library ) 23:05, 11 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Выглядит хорошо, спасибо - я добавил несколько инициалов. Johnbod ( talk ) 00:10, 12 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, я вернул ссылки, курсив и жирный шрифт; пожалуйста, исправьте любые ошибки, которые вы видите. Я оставил только первую ссылку для каждого издателя. Майк Кристи ( talk - contribs - library ) 00:40, 12 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Пришло время рассмотреть некоторые пункты в списке выше, по которым есть некоторые разногласия. Johnbod, выше вы упомянули, что разделение существенных примечаний от цитат — это привычка, которую вы видели в научных темах, но этого не происходит в академических работах по гуманитарным наукам, и вы бы предпочли не видеть этого в этой статье. Причина, по которой я люблю делать это в статьях, над которыми работаю, заключается в том, что как читатель я предпочитаю читать статьи с примечаниями, разделенными таким образом. Я редко хочу перейти к сноске, чтобы увидеть источник (хотя это случается), но я почти всегда хочу следовать за примечанием, чтобы узнать, какой дополнительный комментарий. Я думаю, это действительно полезно для читателя. Можете ли вы прокомментировать? Я также хотел бы услышать от Cynwolfe и Stemonitis, и, конечно, любого другого, кто проходит мимо. Mike Christie ( talk - contribs - library ) 00:40, 13 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Пока нет комментариев -- я просто оставлю этот раздел здесь, но если больше не будет отзывов, я склонен оставить все как есть. Я думаю, что статья улучшена библиографией Stemonitis, собранной; если есть поддержка других изменений, перечисленных выше, мы можем обсудить это. Майк Кристи ( обсуждение - вклад - библиотека ) 16:02, 15 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Как я уже сказал выше, все четверо из нас уже прокомментировали выше, и мы 2 за и 2 против разделения. Я думаю, мы можем предположить, что AgTigress против. Stem не «собирал» никакой библиографии, он просто добавил недостающие ISBN, города публикации и т. д. к тщательному и хорошо информированному выбору AgTigress. Это «полезно», но не так уж и драматично, особенно потому, что книги будут доступны только небольшому меньшинству в основном университетских библиотек; я думаю, что тиражи многих из них составляли всего сотни экземпляров. Еще раз спасибо за вашу работу над этим! Johnbod ( talk ) 16:06, 15 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Извините, я отвлекся. Я тоже благодарю вас за вашу работу. Я не считаю ISBN полезными ни в малейшей степени, но если другие считают, я не против них. Хотя я предпочитаю иметь единый унифицированный раздел примечаний, я не против их разделения в теории. Однако в статьях по гуманитарным наукам любое примечание может выиграть от расширения или сделать его дискурсивным, чтобы ответить на некоторые придирки среди ученых, которые в остальном согласны. Я категорически против размещения семи сносок после одного предложения, потому что это затрудняет чтение текста и не является лучшим способом представления научной дискуссии. Этого можно избежать, помещая все ссылки, которые поддерживают точку зрения, в одну сноску, которая, вероятно, имеет потенциал для расширения. Поэтому я предпочитаю самую простую, самую гибкую форму сносок (ручной ввод библиографического материала между <ref></ref>). Я очень верю в поддержку поставщиков контента, и поэтому, когда основные или активные участники статьи имеют допустимые предпочтения в стиле чего-либо, я не хочу менять это, чтобы угодить кому-то, кто не заинтересован в предоставлении контента для статьи, а возможно, и вообще не заинтересован в контенте. Johnbod активно следит за этой статьей и является одним из двух основных участников. Поэтому в вопросе заметок я поддерживаю то, что он хочет. Cynwolfe ( talk ) 21:45, 15 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

ОК -- Я тоже предпочитаю работать с тем, что предпочитают основные авторы статьи. Если в будущем некоторые из других изменений, внесенных Stemonitis, покажутся стоящими повторной реализации, я с удовольствием поработаю над этим; в противном случае я закончил. Майк Кристи ( обсуждение - вклад - библиотека ) 21:53, 15 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Надеюсь, ты не воспринял мое замечание как критику, Майк. Я действительно ценю, что ты потрудился не только поработать над этим, но и обсудить это. Я также не имел в виду, что редакторы не должны редактировать, если они не заинтересованы в содержании или не вносят вклад в контент. Моя точка зрения была узкой: если авторы контента отдают предпочтение чему-то вроде формата сносок, я думаю, это должно иметь значение. Спасибо еще раз. Cynwolfe ( talk ) 23:25, 15 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Во-вторых, я могу повторить, что я с радостью обсужу изменения в макете изображения, но это всегда будет сложно, и во время создания статьи было испробовано множество подходов. Johnbod ( talk ) 23:31, 15 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Спасибо; нет, я не думал, что это была критика. Я никогда не был участником этой статьи и с радостью отступлю; я не согласен с разделением заметок, но это абсолютно нормально — для этого и существуют страницы обсуждения: для достижения консенсуса. Я ценю благодарность за мою работу. Я думаю, что результат — улучшение, и сейчас нет причин делать больше. Майк Кристи ( обсуждение - вклад - библиотека ) 23:58, 15 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Правда? И это все? Вы не считаете, что пункт 1 нуждается в рассмотрении? Никаких веских аргументов против него представлено не было, и в результате статья в настоящее время представляет собой беспорядок. Текущий раздел «Примечания» представляет собой мешанину плохо отформатированной и в значительной степени повторяющейся информации. Вместо тире стоят дефисы, непарные скобки, годы в разных позициях и бесчисленные несоответствия в различных других аспектах форматирования. А как насчет «Сейчас в процессе пересмотра ... покойным Брайаном Хартли»? Это просто не имеет смысла. Я считаю позором то, что предполагаемое право собственности на эту статью некоторыми редакторами ослепило их от возможных улучшений и от реального состояния, в котором она сейчас находится. Почему одноименная категория больше не указана первой, как предписано WP:CAT ? Почему в подписях к изображениям стоят точки, которые не являются полными предложениями? Почему вы использовали заглавную букву после точки с запятой ? Почему вы использовали HTML-сущности ("–") вместо Unicode? Я исправил все эти вещи, а вы отменили их все, во вред статье. Аналогично, мне было бы интересно услышать, какую пользу принесет читателю удаление ссылок из сноски на ссылку, на которую она ссылается, заставляя его вручную просматривать список, когда его можно было бы выделить одним щелчком мыши. Я твердо уверен, что вы коллективно упустили возможность значительно улучшить эту статью, и не могу понять, почему вы ею не воспользовались. Это настоящий позор. -- Stemonitis ( обсуждение ) 07:13, 16 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Некоторые из упомянутых вами проблем, безусловно, должны быть исправлены; я просто недостаточно тщательно выявил непротиворечивые аспекты ваших правок. Вы сказали выше, что не будете участвовать ни в какой частичной повторной реализации ваших изменений, но если вы готовы хотя бы определить, что еще предстоит сделать, я внесу правки. Я продолжу с тем, что смог определить из ваших комментариев выше. Я могу найти ошибки в подписях к изображениям, но могу упустить некоторые из других вещей, которые вы упоминаете.

Я использую html сущности, когда вставляю тире, потому что у меня нет другого способа определить, является ли тире дефисом, длинным тире или коротким тире, поэтому я не могу сказать, что было изменено, а что нет, если я их не использую. Я пробовал использовать WikEd, который определяет тире, но нашел его неудовлетворительным. Я не возражаю, если кто-то запустит скрипт тире в статье и очистит их.

 Сделано -- Stemonitis ( обсуждение ) 15:59, 16 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Что касается права собственности, я не думаю, что здесь происходит что-то подобное. Руководящие принципы и политика Википедии не требуют всеобщего принятия любого стилистического подхода, имеющего поддержку большинства среди ее редакторов; вместо этого они специально допускают вариации в зависимости от предпочтений редакторов, активных на странице обсуждения каждой статьи. Вот почему WP:CITE говорит: «Если статья уже имеет цитаты, примите используемый метод или ищите консенсус на странице обсуждения, прежде чем вносить изменения». Если другие редакторы решат поработать над этой статьей, у них будут свои собственные предпочтения, и консенсус может измениться.

Я не стал спорить о разделении заметок, потому что знаю, что Джонбод очень опытный редактор, и его комментарии убедили меня, что его позиция была результатом достаточного размышления, и я вряд ли смогу ее изменить. Я не думаю, что перечисление плюсов и минусов двух подходов было бы конструктивным для статьи или познавательным для кого-либо из нас. Что касается изображений, у меня нет твердого мнения ни в том, ни в другом случае. Если вы хотите привести конкретные аргументы в пользу любого из нереализованных изменений, я уверен, что другие редакторы здесь дадут конструктивные комментарии. Майк Кристи ( обсуждение - вклад - библиотека ) 12:02, 16 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Я теперь удалил точки из подписей к изображениям, которые являются фрагментами предложений. Некоторые другие подписи можно было бы легко изменить на форму, которая не требует точек, но я не думаю, что это необходимо. Майк Кристи ( talk - contribs - library ) 12:11, 16 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

С чем я должен поспорить, так это с утверждением, что «статья в настоящее время представляет собой беспорядок». Это не так. Она тщательно исследована, хорошо написана, обильно проиллюстрирована (и в этом заключается проблема макета) и очень информативна для читателя. У нее, безусловно, есть потенциал GA. Небольшие моменты редактирования, такие как использование заглавных букв, удаление точек в конце подписей или порядок категорий, могут быть бесспорно исправлены. Это просто редактирование, и никто не стоит на пути к этому. Исправьте категории, отметьте «порядок категорий» в сводке редактирования, сохраните; исправьте подписи, отметьте «удаленные точки в конце подписей» в сводке редактирования, сохраните; и так далее. Это можно сделать, не оскорбляя качество и полезность статьи. Единственным спорным моментом является обработка заметок, о чем Майк заявил вполне обоснованно на основе WP:CITE : если другие хотят работать над содержанием статьи или если она проходит процесс GA (в этом случае полученная версия может считаться стабильной), то заметки можно пересмотреть. Обилие изображений создает трудности с макетом, особенно если учесть диапазон устройств, на которых может просматриваться WP, но это делает его хорошим тестовым случаем. В отличие от многих статей, эта статья была проиллюстрирована изображениями, выбранными специально для нее. Конечно, это ценно. Я думаю, мы продвинемся дальше в атмосфере взаимного уважения, которую Майк Кристи пытается культивировать. Cynwolfe ( обсуждение ) 15:22, 16 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Я имел в виду исключительно макет, а не содержание. У меня нет никаких возражений против основного текста; более того, у меня нет квалификации, чтобы критиковать его. Макет — беспорядок. Текст кажется хорошим. Извините, если это было непонятно. -- Stemonitis ( talk ) 15:47, 16 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Позвольте мне честно рассказать, почему я прочитал эту статью: это произошло из-за личной критики пользователя:Stemonitis в другом контексте, что меня удивило, поскольку я испытываю к нему большое уважение как к редактору и администратору.

Как новичок в этой статье, я должен сказать, что раздел «Примечания» все еще находится в беспорядке после того, как над ним, предположительно, работали те, кто отменил правки Стемонитиса.

• Некоторые записи имеют нотацию в стиле Гарварда, например, «Webster 1996, стр. 5-7», но используемая нотация крайне непоследовательна: в некоторых есть пробел после «p.» или «pp.», в некоторых его нет, в некоторых нет «p.» или «pp.», в других нет дат (например, «Boardman, 276-77, Price 191-192»).
• Некоторые записи кажутся полными цитатами, например, "C.Johns, Gaulish potters' stamps , Antiquaries Journal 43 (1963), pp.288-28", но затем повторяются в разделе «Ссылки» в другом формате — в данном случае: Johns, Catherine (1963). «Gaulish potters' stamps». Antiquaries Journal 43 : 288–289. Худшим примером, вероятно, является «Bruno La anfore da trasporto in La ceramica ei materiali di età romana a cura di D. Gandolfi, Bordighera, 2005, 369».

Я бы ожидал, что студент последнего курса бакалавриата справится с этой работой лучше; я бы, конечно, написал все это, если бы мне представили ее в качестве черновика для проверки.

Более того, Википедия — это онлайн- энциклопедия; людям нет необходимости вручную искать «краткую» ссылку, например, «Webster 1996», чтобы найти полные библиографические данные: для этого и существуют кликабельные ссылки.

Точный выбранный стиль, конечно, является предметом консенсуса редакторов. Отсутствие связного стиля не является таковым. Самый простой способ получить связный стиль — использовать шаблоны, которые существуют для этой цели. Если вы не знаете, как это сделать, то я уверен, что я или Стемонитис с удовольствием объясним. Вам не обязательно использовать шаблоны, но тогда на вас лежит бремя показать, что вы получили тот же результат вручную.

В настоящее время форматирование Примечаний и Ссылок просто хаотичное. Питер Коксхед ( обсуждение ) 17:11, 5 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Можете свободно убираться в рамках согласованного формата для этой страницы, который вы найдете обсуждаемым выше. Вы поймете, что большая часть "беспорядка" была вызвана прояснением введения Stemonitis' новой схемы без какого-либо обсуждения. Johnbod ( talk ) 17:29, 5 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Johnbod, не могли бы вы дать ссылку на версию, в которой ссылки отражали потребности создателей контента? Я несколько сбит с толку этим, потому что когда я смотрю на то, что я считал версией до добросовестных усилий Stemonitis, она кажется такой же, как и сейчас. Cynwolfe ( talk ) 17:51, 5 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Johnbod, я прочитал комментарии выше, но мне не ясно, что именно вы подразумеваете под «согласованным форматом для этой страницы». Вы просто имеете в виду, что Stemonitis отделил «примечания» от «ссылок» и что существует консенсус не делать этого? Или вы имеете в виду, что, кроме того, существует консенсус не использовать шаблоны цитирования? Если последнее, то я предоставлю другим навести порядок, потому что, по моему мнению, лучший способ добиться согласованности — это договориться об использовании определенного набора шаблонов цитирования. (Ближайший к стилю, который вы используете в разделе «Ссылки», создается различными шаблонами «Cite», такими как {{ Cite book }} или {{ Cite journal }} .) Кроме того, без использования шаблонов очень утомительно создавать HTML-ссылки между краткой формой в примечании и полной формой в списке ссылок.

Кстати, рассматривая используемый стиль, я заметил, что Leveque & Morel (2001) в этой ссылке, похоже, нигде не расширен: Panella, C. (2001). "Le anfore di età imperiale del Mediterraneo occidentale". В P. Leveque & J.-P. Morel. Céramiques. Peter coxhead ( talk ) 21:14, 6 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Да, никаких шаблонов. Johnbod ( обсуждение ) 21:16, 6 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Питер, если бы я был циничным человеком, я бы подумал, что снижение вашего энтузиазма до точки, когда вы "оставите это другим", может быть предполагаемым эффектом. Заявления Johnbod о том, что вы "вольны убирать", звучат немного неискренне, учитывая, что я предлагал сделать именно это в прошлом ( т. е. внести все изменения, кроме использования шаблонов цитирования), и это предложение было отклонено. Мне и вам ясно, что текущая система ссылок ужасна, и что то, как я ее оставил, значительно лучше, с объективной точки зрения (например, неполная ссылка, о которой вы упоминаете, была полной, когда я ее оставил). Мне трудно поверить, что основное желание Johnbod - улучшить статью, и я не удивлен, что вы тоже устали предлагать помощь. Действительно жаль, что непокорность Johnbod в отношении использования шаблонов достаточна, чтобы ослепить его от множества способов, которыми можно улучшить статью, которая ему явно небезразлична. -- Stemonitis ( обсуждение ) 21:41, 6 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Стемонитис, я готов продержаться еще немного, полагаясь на добрую волю со стороны Джонбода.

Johnbod, вам нужно привести причины, по которым шаблоны не следует использовать. Аргументы в их пользу ясны: они обеспечивают согласованность; они позволяют вставлять HTML-ссылки между краткими и полными цитатами. Wikipedia работает на основе консенсуса, конечно, но консенсус — это не просто вопрос подсчета голов, он также подразумевает рассмотрение качества аргументов. Почему эта статья не должна использовать шаблоны цитирования? Недостаточно сказать «потому что тем, кто в основном ее редактировал, они не нравятся» (если это причина). Peter coxhead ( talk ) 22:25, 6 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Я принимал участие в более ранних правках и хотел бы прояснить, что я не критикую усилия Стемонитиса; он добросовестно старался улучшить статью, и некоторые из его изменений были сохранены. Лично я не являюсь ни поклонником, ни противником шаблонов, но я считаю, что изменение стиля цитирования с шаблонов или на шаблоны — это то, что следует делать только при наличии консенсуса по этому вопросу. Я согласен, что последовательность — правильная цель; и я понимаю, что шаблоны могут помочь в ее достижении, но, учитывая предыдущее обсуждение, есть ли какая-либо причина, по которой мы не можем стремиться к последовательности без шаблонов? Майк Кристи ( обсуждение — вклад — библиотека ) 23:28, 6 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Ну, есть две причины использовать шаблоны при размещении ссылок в разделе «Примечания» и отдельном разделе «Ссылки». Одна из них — добиться согласованности в обоих, и вы, безусловно, можете стремиться к этому. Шаблоны ссылок не гарантируют согласованности, что очень очевидно при редактировании других статей! Вторая причина — добиться связей между краткой формой в разделе «Примечания» и более длинной формой в разделе «Ссылки». Это можно сделать без шаблонов, вставляя ссылки вручную, но это утомительно и подвержено ошибкам. Если вы хотите, чтобы это достигло статуса «хорошая статья», что, безусловно, должно быть, то я настоятельно рекомендую создать такие ссылки. Как я уже сказал выше, это не бумажная энциклопедия. Питер Коксхед ( обсуждение ) 12:41, 7 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Выше и на его странице обсуждения есть много приглашений Стемонитису вносить правки, уважая установленный стиль цитирования, от чего он всегда отказывался. Также есть длинные обсуждения аргументов за и против стилей. Я предлагаю вам (ПК) прочитать их. На самом деле, «достаточно сказать «потому что те, кто в основном редактировал, не любят их»», когда другие редакторы выразили мнение, как здесь, что их взгляды следует поддерживать (независимо от того, как эти редакторы могут относиться к самим шаблонам). У вас и Стемонитиса есть свои взгляды, но есть много тех, кто не любит шаблоны, по причинам, изложенным выше, и другим. Johnbod ( обсуждение ) 23:59, 6 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что Питер имеет в виду, Джонбод, что люди имеют право на собственное мнение и на использование предпочитаемых ими методов, при условии, что это не идет в ущерб энциклопедическому содержанию . В этом случае было отмечено, что ваше упорство в избегании шаблонов было явно пагубным. Это вопрос баланса двух желаний – одного использовать определенный стиль ссылок, и другого создать наилучшую возможную статью. Вы бы теперь были рады, если бы кто-то сделал то, что я предлагал раньше, а именно восстановить мою правку, но работать в обратном направлении, просто чтобы удалить шаблоны цитирования? Я предлагал это раньше, но это было отклонено. Я считаю это несколько бессмысленной позицией (Питер прав, что преимущества последовательности от использования шаблонов значительны), но это было предложено как справедливый компромисс, и это все еще может сработать. -- Stemonitis ( обсуждение ) 07:22, 7 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Johnbod, выше есть длинные обсуждения различных аспектов стилей, которые я читал, но я не вижу НИ ОДНОГО обсуждения, которое ОБЪЯСНЯЕТ, почему шаблоны не следует использовать. Wikipedia:CITE#Citation_style справедливо говорит, что существуют разные стили в отношении порядка компонентов цитаты, которые следует соблюдать, и я принимаю это без оговорок. Я лично также предпочитаю не разделять примечания и ссылки вместе с другими редакторами здесь – и были указаны причины, по которым это разделение не делается. Существуют разные способы использования шаблонов цитат; мои предпочтения несколько отличаются от предпочтений Stemonitis (я всегда предпочитаю {{ Citation }} в сочетании с шаблонами, такими как {{ Harvtxt }} ), и я ожидаю, что Stemonitis или любой другой редактор будут уважать мои предпочтения в статьях, которые я создал или существенно отредактировал. Но Wikipedia:CITE#Citation_style не является всеобщим разрешением не использовать шаблоны. Я могу только повторить, что вам нужно ОБЪЯСНИТЬ, почему шаблоны в частности являются плохой идеей в этой статье, а не просто сказать, что они вам не нравятся. Если вы не можете объяснить, то любой редактор имеет право изменить ссылки, чтобы использовать шаблоны, сохраняя при этом другие аспекты стиля, которые имеют здесь консенсус.

Позвольте мне процитировать WP:Consensus : «Обсуждение консенсуса имеет определенную форму: редакторы пытаются убедить других , используя доводы , основанные на политике, источниках и здравом смысле». Питер Коксхед ( обсуждение ) 12:29, 7 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Питер, я думаю, что соответствующее руководство — WP:CITEVAR , в котором говорится: «Среди различий... создаются ли цитаты с использованием шаблонов цитирования... По всем этим пунктам в Википедии нет единого фирменного стиля. Редакторы могут выбирать любой вариант по своему усмотрению; он не обязательно должен соответствовать тому, что сделано в других статьях. Однако цитаты в данной статье должны следовать единому стилю. Поэтому считается полезным... при добавлении цитат стараться следовать системе и стилю, которые уже используются в статье (если таковые имеются)... Если есть разногласия относительно того, какой стиль лучше, отдайте предпочтение стилю, использованному первым основным участником ; если вы считаете, что другая система или стиль будут более подходящими для статьи, чем те, которые уже используются,... предложите изменение на странице обсуждения и дождитесь достижения консенсуса. Редакторы не должны пытаться изменить устоявшийся стиль цитирования статьи только на основании личных предпочтений или без предварительного поиска консенсуса по изменению».

Выделение жирным шрифтом есть в оригинале. Я думаю, что Johnbod считает, что это проблема; первые основные участники (он и AgTigress) не использовали шаблоны, и он, по крайней мере, предпочел бы не менять. Mike Christie ( talk - contribs - library ) 13:35, 7 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Действительно. О чувствах AgTigress см. предыдущий раздел здесь, особенно #13 "Ссылки". Интерпретация WP:CITE Коксхедом явно неверна - даже Stem никогда не пытался отстаивать эту позицию. И выше есть достаточно объяснений причин - эти вопросы не должны быть исчерпывающим образом изложены в каждом обсуждении одной статьи. И нет требования к GA использовать шаблоны - как и все остальное в GA, это полностью зависит от прихоти отдельного рецензента. В FAC на шаблоны часто жалуются, и они, конечно, не требуются, поскольку PH знал бы, если бы он сделал или сделал столько же рецензий, как вы или я. Johnbod ( обсуждение ) 13:53, 7 ноября 2011 (UTC) [ ответ ]

Я не говорю о том, должен ли был Stemonitis вносить изменения изначально; я думал, мы обсуждаем статью в ее нынешнем виде. Никто здесь не предлагает менять устоявшийся стиль и метод цитирования статьи «только на основании личных предпочтений или без предварительного поиска консенсуса по изменению». Обсуждение здесь является — или должно быть — попыткой достичь консенсуса. Я считаю — и мы явно не согласимся — что нельзя утверждать, что достигнут «консенсус», просто заявив, что существующие редакторы не любят шаблоны. В некоторых статьях шаблоны не будут иметь никакого значения для внешнего вида и функциональности страницы, так что просто симпатия будет достаточной причиной. Здесь вопрос в том, перевешивает ли неприязнь к синим ссылкам удобство для читателей, позволяющее связать Примечания со Ссылками. Википедия должна быть написана для удобства читателей, а не редакторов. В любом случае, примечания и ссылки теперь, безусловно, лучше, чем они были до первых правок Стемонитиса, так что, по крайней мере, что-то было достигнуто. Питер Коксхед ( обсуждение ) 22:34, 8 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Майк и Джонбод, оставив на мгновение историю статьи и сосредоточившись на том, как она на самом деле выглядит для читателей в данный момент, довольны ли вы состоянием ссылок в этой статье ( то есть разделами «Примечания» и «Ссылки» текущей версии)? -- Stemonitis ( обсуждение ) 14:00, 7 ноября 2011 (UTC) [ ответ ]

Я мог бы также задать следующий вопрос сейчас. Игнорируя разметку, которая использовалась для ее создания ( т. е. использовались ли шаблоны или нет), и игнорируя отдельную проблему разделения примечаний и ссылок, были бы вы довольны ссылками, как они представлены в этой версии ( т. е. ограничиваясь разделами «Ссылки» и «Библиография» той версии)?

Абсолютно нет — мы уже все это проходили, и снова см. раздел № 13 выше, где AgTigress говорит: «Я инстинктивный писатель сносок (вот почему я ненавижу ссылки в тексте в стиле Гарварда), поэтому я склонен болтать и комментировать книги — хотя я думаю, что это может быть полезно для читателей. Я постараюсь разобраться с проблемой ссылок...». Это научный стиль, который здесь неуместен — гуманитарные статьи просто не выглядят так. Johnbod ( talk ) 15:17, 7 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

О, и вот вам актуальное различие прямо сейчас. Johnbod ( обсуждение ) 15:25, 7 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Аминь diff. Шаблоны цитирования могут подойти редакторам, которые привыкли добавлять в статью одно предложение, но не обязательно тем, чей подход заключается в написании целой статьи на концептуальную тему или на тему с долгой историей научных исследований, особенно в гуманитарных науках. У меня часто встречаются цитаты, которые выглядят примерно так: <ref>В [[Martial]], ''Epigrams'' 9.28, и [[Sextus Pompeius Festus|Festus]], ссылающиеся на [[Verrius Flaccus]], 436 в издании Линдсея (= 326 Müller); Christer Henriksén, ''Martial, Book IX: A Commentary'' (Uppsala: S. Academiae Ubsaliensis, 1998), стр. 153.</ref> Здесь современный ученый создал цитируемое утверждение, основываясь на двух древних источниках. Можно также добавить ссылку на исходные отрывки. Могут ли те, кто считает текущие заметки "беспорядком", привести конкретные примеры, где они неинформативны или сложны для читателя? (Или, скорее, поскольку я вижу некоторые примеры выше, разве мы не можем просто исправить проблемы с использованием шаблонов, которые нежелательны для основных участников?) Cynwolfe ( обсуждение ) 15:57, 7 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, вы меня не поняли. Я сказал, игнорируя использование шаблонов и игнорируя разделение сносок. Я пытался сравнить ссылки, например, такие:

с такими как эти:

Просто глядя на видимый результат, без ссылки на средства его создания, что лучше? -- Stemonitis ( обсуждение ) 16:08, 7 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Когда я ранее повторно реализовал некоторые изменения Stemonitis, я пропустил некоторые из них, потому что мне было неясно, что именно следует изменить — например, я понял, что изменение для разделения примечаний и сносок не было согласовано. Если окажется, что некоторые из этих изменений форматирования действительно согласованы, то я буду рад продолжить работу по их реализации, если смогу получить четкое определение того, какие изменения следует внести. Майк Кристи ( talk - contribs - library ) 16:14, 7 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Как я уже несколько раз ясно давал понять, я не возражаю против очистки скобок и т. д. и связывания имен авторов. Но я думаю, что небольшое удобство связывания примечаний и ссылок перевешивается, особенно здесь, степенью, в которой это снизит вероятность добавления дополнительного контента, как авторами на сегодняшний день, так и потенциальными будущими авторами. Подавляющее большинство людей находят эти стили пугающими, и я боюсь, что придерживаюсь мнения, что тот, чья страница пользователя начинается со слов «Выйдя на пенсию, я в настоящее время занимаю почетную должность в Школе компьютерных наук Бирмингемского университета, Великобритания...», вряд ли будет иметь адекватное понимание этого. Johnbod ( talk ) 21:00, 7 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

И Wikipedia_talk:Citing_sources#Citation_styles_discouraging_new_editors еще одна новая релевантная ветка здесь - негативная реакция растет, и это будет продолжаться, поскольку число новых редакторов продолжает падать. Johnbod ( talk ) 21:07, 7 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Этот аргумент ad hominem ниже твоего достоинства, Джонбод. -- Stemonitis ( обсуждение ) 22:02, 7 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

(выступающий вид) Я сам считаю, что ссылки на цитаты превращаются в море маленьких синих ссылок... очень раздражает. Если редакторы, которые внесли большую часть контента сюда, не хотят этого, то в этом нет необходимости, даже на уровне FA. Ни в одном из моих FA нет таких ссылок, и я еще не видел, чтобы кто-то жаловался на их отсутствие. Также нет необходимости, чтобы более пояснительные ссылки были отделены от основных ссылок. Да, это может быть хорошо, но это все вопрос предпочтений редактора. Ealdgyth - Talk 01:26, 8 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Элдгит, я отчаянно пытаюсь увести разговор от разделения примечаний и ссылок, что уже решено. Я также не говорю о привязке ссылок к библиографии, хотя я бы сказал, что функциональность должна преобладать над эстетикой каждый раз (легкость проверки очень важна). Речь идет о правильном использовании тире, последовательном использовании точек, не написании "p56", "p.56", "p 56" и "p. 56" в одной статье, указании библиографических данных в одной встроенной примечании, но не в других (фактически ссылки в стиле ibid. ), дублировании библиографических данных из ссылок в примечаниях — речь идет обо всех этих многочисленных несоответствиях, которые когда-то были исправлены, но снова введены. Когда я исправлял ссылки в этой статье, мне потребовалось много времени, чтобы разобраться, какие работы цитировались и где; текущая система ссылок отнюдь не прозрачна. Моя точка зрения, и я думаю, даже Джонбод неявно согласился с этим, заключается в том, что способ, которым я оставил цитаты, был объективно лучше, чем тот, который есть сейчас. Это важная уступка для будущего обсуждения, поэтому я изо всех сил стараюсь добиться прогресса в этом небольшом вопросе. Никто еще не утверждал, что непоследовательные, плохо отформатированные ссылки — это хорошо, и кажется, хотя никто, похоже, не обращался к этому вопросу напрямую, что большинство людей были бы счастливы, если бы вид, который я предлагаю, был создан без использования семейства шаблонов {{ cite }} . Это сделало бы форматирование статьи менее дерьмовым, таким образом, что большинство участников могли бы счесть его приемлемым. -- Stemonitis ( talk ) 07:41, 8 ноября 2011 (UTC) [ reply ]

Сколько раз мне нужно это повторить?

• О вашем выступлении: «...Добавление названий, указанных только в примечаниях к ссылкам, а также любых недостающих деталей решило бы все проблемы без нарушения политики. ... Я предлагаю вам пока не вносить дальнейших изменений, поскольку я все еще раздумываю, стоит ли возвращаться к предыдущему варианту, хотя я допускаю, что некоторые незначительные улучшения будут потеряны». Johnbod (выступление) 14:51, 30 августа 2011 (UTC)
• Здесь: "...Как я уже сказал Stemonitis, он может переделать несколько конструктивных элементов в своих правках (не уверен, что они включают форматирование изображений) в рамках установленного формата цитирования. Очевидно, было бы неразумно отменять возврат, чтобы сохранить их... Johnbod ( обсуждение ) 12:27, 10 октября 2011 (UTC) [ ответить ]
• "...Я уже сказал, что не возражаю против различных мелких исправлений пунктуации и добавления информации о цитатах в текущем стиле. Если ему будет легко это сделать, то он может это сделать. Подводя итог тому, что я уже сказал (и другим выше),... Опечатки, тире и т. д. у меня нет проблем. Johnbod (обс.) 14:54, 10 октября 2011 (UTC)"
• «В противном случае стиль цитирования должен остаться, содержание цитирования должно быть улучшено в рамках этого стиля, и я (в очередной раз) не думаю, что «множитель» размеров изображений подходит. Другие общие вещи по приведению в порядок, как упоминалось выше, должны быть в порядке, и я не могу вспомнить, что я чувствовал по поводу его изменений в прозе, но я с радостью полагаюсь на суждение Майка в этом...» Johnbod (обс.) 15:22, 10 октября 2011 (UTC)
• Комментарии к списку Майка, 11 окт.
• «Не стесняйтесь наводить порядок в рамках согласованного формата для этой страницы, который вы найдете обсуждаемым выше...» Johnbod (обс.) 17:29, 5 ноября 2011 (UTC)
• «Как я уже неоднократно заявлял, я не возражаю против удаления скобок и т. п., а также связывания имен авторов...» Johnbod (обс.) 21:00, 7 ноября 2011 (UTC)

Есть вопросы? Johnbod ( обсуждение ) 10:39, 8 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Хорошо. Это начало. Вы признаете, что ссылки не так хороши, как могли бы быть, и что они были лучше, когда я их оставил. Ваш аргумент в пользу отмены этого аспекта моей правки заключается в том, что это может ограничить будущие вклады. Это не поддающийся количественной оценке потенциальный ущерб, который нужно уравновесить с ощутимым улучшением, с которым мы все теперь согласны. Следующий момент: считаете ли вы, что ваши личные мнения перевешивают потребности читателей? - Stemonitis ( обсуждение ) 11:46, 8 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Мы уже прошли 7 кругов вокруг этого. Несмотря на все эти приглашения, вы не сделали больше уборки за 3 месяца. Это нормально, но либо сделайте это, либо откажитесь. Johnbod ( talk ) 11:54, 8 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Я бы предпочел прямой ответ, даже если он кажется повторяющимся – да или нет? -- Stemonitis ( обсуждение ) 11:57, 8 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Как ни странно, я не вижу проблему в таких терминах. Читателям нужен прежде всего хороший проверяемый текст, и продвижение этого должно быть нашим главным приоритетом. Спрашивая об этом так много раз, вы действительно собираетесь что-то навести? Да/нет, пожалуйста. Johnbod ( talk ) 13:07, 8 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Я пытаюсь достичь предварительного соглашения, прежде чем вносить какие-либо изменения. Я рад помочь, но, будучи укушенным один раз, я хотел бы быть уверенным, что это не будет пустой тратой моего времени. Мне нужно разбить вопрос на небольшие логические части, чтобы быть абсолютно уверенным в том, что есть согласие. Это кажется сложным по какой-то причине, поэтому я применю другой подход. Поэтому я делаю следующее предложение:

Я восстановлю свою первоначальную правку с ее многочисленными улучшениями, а затем вернусь к предыдущему варианту, чтобы удалить те части, по которым на этой странице обсуждения существует противоположный, соответствующий политике консенсус. Это:

• Примечания не будут отделены от цитат.
• Шаблоны цитирования не будут использоваться. Вместо этого эквивалентное форматирование будет добавлено вручную.

Если это приемлемо, я с радостью выполню работу сам. Возможно, потребуется несколько правок, поэтому я бы попросил не судить поспешно – возможно, дать 24 часа на завершение. -- Stemonitis ( обсуждение ) 13:16, 8 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

• Этот метод обсуждался выше, до работы Майка, и я и я думаю, что другие были против. Вы сами сказали, что внесение изменений в уборку будет легким, поэтому я не вижу в этом необходимости. Это, конечно, не самый эффективный способ, теперь Майк сделал большую часть этого. Johnbod ( talk ) 13:25, 8 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Не так. Было так много изменений разного рода, что попытка идентифицировать их и переделать чрезвычайно подвержена ошибкам (как было практически продемонстрировано выше). С другой стороны, объединение Примечаний обратно в Ссылки и перекодирование шаблонов в стиле {{ cite }} -просто. Я сказал, что внесение этих изменений будет простым в этом направлении , а не в том, которое вы предлагаете. В любом случае, почему вы беспокоитесь о количестве усилий, если я только что предложил сделать все это? Разве вы не видите, что я пытаюсь достичь компромисса ради пользы статьи? Это всего лишь риторические вопросы, но этот нет: будет ли приемлемым результат моего предложения? -- Stemonitis ( talk ) 13:33, 8 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Ealdgyth теперь очень любезно это делает, как мне кажется. AgTigress фактически разложила "Дополнительное чтение" по заметкам (хотя она, конечно, их читала, несколько работ упоминаются как таковые, а не как ссылки, как мне кажется), и я думаю, что их просто следует оставить в заметках. Johnbod ( talk ) 13:52, 8 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Это был простой вопрос. Будет ли такой подход (или был ли он) приемлемым? -- Stemonitis ( обсуждение ) 13:54, 8 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

(Я мог бы добавить, что Элдгит, по-видимому, закончил, а его мнения все еще весьма непоследовательны и нелогичны, так что вопрос все еще актуален.) -- Stemonitis ( обсуждение ) 14:16, 8 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Спасибо Элдгит за то, что она засучила рукава и помогла; не знаю, закончила она или нет. Стемонитис, за годы работы в Википедии я заметил, что всякий раз, когда в резюме редактирования требуется «пожалуйста, ответьте» на то, что само по себе описывается как «простой вопрос», обсуждение уже выродилось в простое бодание лбами. Как риторическая тактика, это попытка заставить других редакторов вписаться в вашу систему отсчета. Здесь консенсус заключается в том, что шаблоны цитирования не должны использоваться, и что должен быть единый унифицированный раздел для сносок. Самое эффективное, что вы можете сделать, если вы пытаетесь улучшить статью, — это редактировать отдельные заметки, требующие пояснения или дополнения. Я считаю, вас поощряли к этому; если вы не уверены, что должно быть сказано в конкретной заметке, перенесите конкретный вопрос сюда. Мертвая лошадь достаточно избита (извините Элдгит за то, что, должно быть, является удручающей метафорой для всадницы). Cynwolfe ( обсуждение ) 14:21, 8 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что я закончил - хотя я не буду утверждать, что я поймал каждую потерянную точку или пропущенный пробел. Он, безусловно, достаточно последователен, чтобы люди могли найти нужную им информацию. Это не мой личный стиль цитирования, так что если последние пару изменений зашли слишком далеко, не стесняйтесь вернуться, все, что после этого, вероятно, лишнее. Что касается метафоры, я к ней привык. Я сам думал, что весь разговор здесь начинает напоминать головы и кирпичные стены, я сам. Может быть, слоны в посудных лавках... Ealdgyth - Talk 14:28, 8 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Cynwolfe, я хочу сказать, что для улучшения ссылок здесь имеет смысл вернуться только к моей последней версии и работать оттуда. Делать это по одной — рецепт катастрофы, который оставил статью в ее текущем состоянии — цитаты все еще непоследовательны, неясны, непрозрачны. Проблема шаблонов цитат решена. Проблема отделения примечаний от ссылок решена. Я признаю консенсус, даже если я с ним не согласен, и я отредактирую соответствующим образом. Все, что мне нужно, — это одобрение от людей здесь, и я могу приступить к работе над исправлением этой статьи, но для этого потребуется кивок, прежде чем я смогу начать. Извините, если это похоже на столкновение, но я действительно просто ищу простого «да» или «нет». Пока Джонбод, в частности, не согласится позволить мне работать над нашей общей целью, я не могу продолжать. Одно слово от Джонбода, и не будет необходимости в дальнейшем обсуждении. -- Stemonitis ( обсуждение ) 15:05, 8 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

В чем их непоследовательность? Возможно, они не идеальны, но эта статья также не является FA. Я думаю, вам нужно начать предлагать реальные правки, которые вы хотите сделать, а не продолжать настаивать на возвращении к какой-то другой версии. Были предприняты усилия, чтобы удовлетворить ваши требования наполовину, теперь пришло время вам сделать шаг вперед и показать примеры того, что вы считаете непоследовательным и непрозрачным. Я добросовестно попытался исправить вещи, чтобы они были более последовательными, пытаясь найти компромисс. В этом и заключается смысл сотрудничества, не так ли? Работать С, а не продолжать настаивать на том, чтобы вы делали все только по-своему. Мои правки, безусловно, хорошее место для начала, предлагать дальнейшие улучшения .. Ealdgyth - Talk 15:20, 8 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Удивительно, что вы этого не видите. Большинство ссылок относятся к записям в Библиографии, некоторые из которых просто указаны по автору, году и номерам страниц (пока все в порядке). Некоторые также имеют название и ISBN. Некоторые имеют название, но не автора. Некоторые используют дефисы в диапазонах страниц, а другие используют n-тире. Ссылки, которые должны быть объединены, повторяются. В веб-ссылках отсутствуют (необходимые) даты доступа. Отсутствуют точки. Список можно продолжать... Ваши намерения похвальны, но я боюсь, что они будут напрасны. Это всего лишь еще одно доказательство того, что работа в этом направлении в корне ошибочна. Вы просили меня предложить реальные правки — мое предложение выше, ожидающее одобрения. Кстати, я настаиваю на возврате только как на ступеньке к версии, которую примут все, как я думаю, мое предложение ясно дало понять. -- Stemonitis ( обсуждение ) 15:32, 8 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Нет необходимости ставить точки в конце ссылок — я никогда не ставлю их в своих FA. Если сами ссылки согласуются друг с другом, то это все, что нужно. Нет необходимости объединять ссылки с параметром имени ссылки — если люди хотят повторно перечислить те же ссылки, это нормально, так что это не вариант. Я исправил тире — это достаточно просто. На этом этапе удаление лишних заголовков и ISBN будет достаточно простым. Конечно, добавление дат доступа для веб-страниц выполнимо, но для этого не нужно возвращаться к старой версии. Смотрите, это уже наполовину сделано, на этом этапе мне кажется, что вы настаиваете на том, чтобы сделать это СВОИМ способом, а не работать с другими. Как я уже указывал, часть того, что вы хотели сделать, не требуется — точки и объединение ссылок не требуются (а объединение, вероятно, вызвало возражения, поэтому его не следует делать, если только главные редакторы не решат это сделать). Ealdgyth — Talk 15:38, 8 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Точки тоже непоследовательны. Единственная причина, по которой я продвигаю метод, который работает в обратном направлении от моей версии, — это предотвращение лишней работы. Мне жаль, что вы и Майк Кристи, например, вложили столько усилий, когда этого можно было бы легко избежать. Я мог бы сэкономить людям много времени и усилий, как я уже говорил давно, если бы мне разрешили это сделать. Все это время я пытался помочь, пытался работать в рамках предпочтений людей, пытался уменьшить рабочую нагрузку, но мне мешали в этих усилиях. Я не могу понять, почему вы так усложняете себе жизнь. -- Stemonitis ( talk ) 16:11, 8 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Да, это была дополнительная работа. Я не могу говорить за других, но за себя я готов делать дополнительную работу, как эта, потому что я считаю, что важно придавать значение предпочтениям редакторов, которые вносят большую часть контента на страницу. Они не должны иметь возможности отменять политику или рекомендации, но даже если бы WP:CITEVAR был менее определенным, я все равно был бы склонен позволить людям, выполняющим работу, делать ее по-своему. Я согласен, что вы нашли много несоответствий и ошибок в макете, и я рад, что вы их нашли и что они исправляются. Статья от этого лучше. Так что, отвечая на ваш вопрос, я готов усложнить себе жизнь, если это облегчит жизнь для создания контента. Я действительно думаю, что ваш вклад здесь принес пользу статье; но если бы мы сделали то, что вы просили, у нас была бы разница в окне редактирования, которая не повлияла бы на читателя так или иначе, и которая не понравилась бы основным редакторам. Я думаю, что это был бы плохой обмен. Майк Кристи ( обсуждение - вклад - библиотека ) 17:05, 8 ноября 2011 г. (UTC) [ ответить ]

[после конфликта правок] Похоже, что согласия Johnbod не будет. Поэтому я оставил черновик, показывающий, как можно исправить проблемы, на Talk:Ancient Roman pottery/Draft . Это заняло у меня пять минут, включая чуть больше двух действий поиска и замены и одно копирование и вставку. Мои извинения всем, кого втянули в эту мешанину, и всем, чье время было потрачено впустую. -- Stemonitis ( talk ) 17:08, 8 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Извините, возможно, я неправильно понял. Вы хотите сказать, что предложили вернуться к своей версии, чтобы установить, каким должен быть (согласованный) вид, а затем изменить его в соответствии с консенсусом здесь, например, не разделять примечания и сноски и не помещать определенные ссылки в цитаты, а также изменить его так, чтобы он не содержал никакого форматирования, такого как шаблоны, против которых Johnbod высказал возражение? Если так, то я неправильно вас понял и приношу извинения. Я не вижу никаких возражений против этого; если конечный результат будет тем, что понравится всем, то я ожидаю, что все согласятся. Сказав это, почему бы не сделать эту черновую страницу предметом дальнейшей правки, а затем не переместить ее на текущую страницу, если все согласятся? Майк Кристи ( talk - contribs - library ) 17:13, 8 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Честно говоря, мой энтузиазм по поводу этого небольшого проекта к настоящему моменту довольно сильно иссяк. Обычно не так уж сложно вносить улучшения в статью. Да, я имел в виду возврат к шагу 1 на пути к универсально приемлемой версии, за которым немедленно последуют изменения, предписанные консенсусом. Думаю, я уже сделал это в черновике, хотя я не менял форматирование изображений, например, что, как я знаю, не нравится Джонбоду. Я не уверен, каков консенсус среди других редакторов по этому вопросу. Конечно, вы можете делать с моим черновиком все, что захотите; если он послужит отправной точкой для дальнейших улучшений, это было бы замечательно. Если в будущем вы захотите объединить его историю с историей основной статьи (конечно, это полностью ваше [коллективное] решение), я с радостью это сделаю, хотя если таков план, лучше ограничить редактирование одним или другим. Прошу прощения, если я не ясно выразил свои намерения. -- Stemonitis ( обсуждение ) 17:22, 8 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Поскольку все остальное находится в разработке, я надеюсь, что не слишком уверен, говоря, что если вы все еще видите внутренние несоответствия в библиографии или недостающую информацию, не будет никаких разногласий в исправлении этого раздела. Я действительно ценю, что вы потратили много времени на работу над консенсусом и попытки внести улучшения. Мне самому нравятся ссылки в том виде, в котором они у вас есть, и я могу попробовать эту систему в своей следующей статье. (Извините, что вы случайно помахали одной из красных накидок, которые заставляют мои рога непроизвольно опускаться.) Cynwolfe ( обсуждение ) 18:12, 8 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Можете прекратить барабанить пальцами, Stemonitis! Это не работа на полный рабочий день для меня, хотите верьте, хотите нет. Я очень быстро просмотрел ваш, который не лишен ошибок и странностей, и, что более важно, повторно накладывает все ваши изменения изображений, которые были отложены для дальнейшего обсуждения выше. Как и Ealdgyth, мне не нравятся примечания к ссылкам на рефералов, как объяснялось выше. На данный момент, кажется, лучше продолжить приводить в порядок существующую версию, но я посмотрю позже. Johnbod ( talk ) 18:43, 8 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, вы обнаружите, что я явно признал, что форматирование изображения не такое, как вам хотелось бы. Просто сосредоточьтесь на остальном – добавление нескольких значений ширины изображения не является серьезной задачей. -- Stemonitis ( обсуждение ) 18:48, 8 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Давайте просто остановимся сейчас, ладно? Я сделал несколько исправлений/добавок к статье как есть, затем просмотрел ваш черновик на предмет недостающих деталей. На самом деле, они все, похоже, там тоже отсутствуют. Одна страница Potsherd не ссылается сегодня вечером, но, без сомнения, появится снова. Информация об издателе/месте публикации непоследовательна и/или неполна, но, похоже, одинакова в обеих версиях. Информации достаточно для тех, кто хочет ознакомиться с этими книгами, чтобы выполнить поиск, прежде чем обнаружить, что ближайший экземпляр находится в 300 милях, или они могут купить его за 500 фунтов стерлингов (на самом деле, есть как/час мягкая обложка Peacock & Williams на Abebooks всего за 120 фунтов стерлингов, и вы можете получить переиздание Dragendorff за 10 фунтов стерлингов). Теперь я с ними смирюсь, но что означают все эти точки? Это последние новости в Citation Trendsetters Magazine ? В любом случае, если вы хотите добавить издателей и т.п. в этот список, не стесняйтесь, но начинать все заново с черновика, честно говоря, кажется безумием. Johnbod ( обсуждение ) 03:10, 9 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, перечитайте мой ответ Идгильду выше. Несоответствия все еще распространены в текущем тексте, и имеет смысл работать с черновиком, который я предоставил. Почему некоторые работы должны упоминаться по названию, а не по автору? Почему некоторые названия должны повторяться и в Примечаниях , и в Ссылках ? Что, черт возьми, должно означать "не только в Британии см. Вебстер 1996"? Раздел Ссылки был скопирован и вставлен из работы Майка Кристи, поэтому он выглядит так же. Я могу убрать точки из Примечаний за минуту; сосредоточьтесь на больших, отнимающих много времени вопросах, пожалуйста. -- Stemonitis ( обсуждение ) 07:39, 9 ноября 2011 (UTC) [ ответ ]

«Что, черт возьми, должно означать «не только в Британии см. Вебстера 1996»?» — теперь это исправлено, и было очень легко решено, если вернуться к 14 августа, последней версии перед тем, как вы начали редактировать. Я уверен, что это не единственное, что осталось искаженным с тех пор. Johnbod ( talk ) 18:11, 9 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Я возмущен предположением, что отсутствие грамматики или смысла в тот момент было моей ошибкой. Последняя версия перед моим редактированием имела "By far the most useful modern introduction in English to the study of Gaulish samian ware, applied to all Roman Provinces where it is found, not only to Britain, Roman samian pottery in Britain , by Peter Webster, (York 1996), ISBN 1872414567 ", что также неграмотно и плохо отформатировано, и повторяет информацию из Справочных материалов . Когда я ее оставил, там было написано "By far the most useful modern introduction in English to the study of Gaulish samian ware, applied to all Roman Provinces where it is found, not only to Britain, is Webster (1996).", что грамматично, хорошо отформатировано и не содержит повторов. Вы не можете перекладывать вину за этот недостаток на меня. Изменение на самом деле было внесено Элдгитом. -- Stemonitis ( обсуждение ) 18:37, 9 ноября 2011 (UTC) [ ответить ] 

Ну, в августе не хватало "is", вот и все. Как инициатор всей этой возни со ссылками за последние четыре месяца, я, конечно, считаю вас косвенно ответственным. Как объяснялось выше, AgTigress эффективно разложила избранную библиографию с комментариями через примечания, и в этом нет абсолютно ничего плохого, что полностью соответствует академической практике. Johnbod ( talk ) 18:58, 9 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

То, что вы называете "возней", Джон, все остальные согласны, является чистым улучшением статьи. Я могу сказать, что вы возмущены моим присутствием здесь, но ваша позиция обвинять во всем меня, включая то, чего я не делал, не помогает. Вы обвинили меня напрямую три комментария назад, и когда я показал, что это не так, вы обвинили меня косвенно. Факты таковы, что форматирование статьи значительно улучшилось с тех пор, как я впервые ее отредактировал, и что эти улучшения произошли несмотря на ваш вклад, а не благодаря ему. Я был бы рад взять на себя ответственность за улучшения (хотя не все на самом деле из-за меня), но вы не можете винить меня в дефектах текущей версии (относительно, скажем, моего черновика). Не позволяйте никаким личным чувствам, которые вы можете иметь по отношению ко мне, отвлекать от задачи сделать статью настолько хорошей, насколько это возможно. -- Stemonitis ( обсуждение ) 19:27, 9 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Все согласны, что некоторые вещи были улучшениями, но выше высказано множество мнений по поводу отдельных аспектов. Честно говоря, любое чистое улучшение, с августа до вашей изначально измененной версии или до того, где мы сейчас, довольно незначительно и потребовало чрезмерного количества усилий от нескольких ведущих редакторов контента. Это не FAC, и этот вопрос сейчас рассматривается по чисто острым причинам редактором, который до сих пор так и не признал, что его первые правки были неуместными. Johnbod ( talk ) 23:39, 9 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Нет, Джон. Я все еще пытаюсь сделать статью лучше, потому что я все еще вижу недостатки. Жаль, что вы этого не признаете. -- Stemonitis ( обсуждение ) 07:38, 10 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Может показаться странным, что я пришел сюда спустя более двух лет после последнего обмена здесь. Я совершенно не осознавал, что было создано столько жара, потому что проверка страниц WP не была для меня приоритетом в очень сложный период моей Реальной Жизни. Я должен был принять участие в этих обсуждениях, вместо того чтобы оставлять бедного Johnbod говорить от моего имени, но это было просто невозможно. Однако, прочитав последние и глубоко расстраивающие разделы этой страницы обсуждения, я хочу извиниться за то, что невинно и непреднамеренно вызвал так много проблем из-за моей неопытности как редактора WP. На самом деле, прочитав некоторые комментарии, я чувствую, что должен извиниться за то, что вообще попытался расширить эту статью из ее первоначальной краткой формы. Я действительно знаю довольно много о римской керамике (а также, как некоторые могут удивиться, довольно много о ссылках и сносках в печатных археологических публикациях, после публикации более 120 статей и тринадцати книг за время моей профессиональной карьеры). Но я был и остаюсь полным новичком в Википедии. Поэтому я безмерно благодарен Джонбоду , а также другим редакторам, которым пришлось потрудиться над моими, по-видимому, неприемлемыми заметками и ссылками. Могу только добавить, что я тоже очень много работал над этой статьей в 2011 году, даже когда моя личная жизнь начала рушиться, и теперь я искренне сожалею об этом. Очевидно, мне следовало бы оставить все это в покое. Я мог бы сэкономить все то время, которое я потратил на фотографирование горшков и редактирование файлов изображений. Я также больше, чем когда-либо, боюсь вносить вклад в Википедию и сделаю это только в том случае, если буду чрезвычайно сильно мотивирован этой темой. Эта статья защищена от любого дальнейшего вмешательства с моей стороны. AgTigress ( обсуждение ) 15:32, 3 мая 2014 (UTC) [ ответ ]

Должен сказать, я совсем забыл об этом! В стиле ссылок, который вы использовали, не было ничего «неприемлемого» (хотя были некоторые небольшие несоответствия и т. д.), поэтому он, по сути, все еще там. У разных людей разные стили, и политика WP заключается в том, чтобы принимать любой разумный стиль. Но некоторые редакторы любят бродить по WP, преобразуя статьи в свой предпочтительный стиль без предварительного обсуждения, полностью против WP:CITE , и воздержатся (или, что более вероятно, перейдут в другое место) только тогда, когда им решительно это предостерегут. Я мог бы просто позволить этому случиться, но, как и большинство авторов контента, я решительно против идеи, что (другие) статьи, в которых я был единственным значимым прошлым редактором и, вероятно, буду единственным значимым будущим редактором, должны быть внезапно преобразованы в стиль ссылок, который я не могу использовать, и считаю, что таким редакторам нужно показать, что это неприемлемо. В конце концов, это было чистое изменение, в то время как эти более радикальные изменения были тем, что изначально планировал Stemonitis. Я очень надеюсь, что это не отвратит вас от участия в будущем. Johnbod ( обсуждение ) 16:49, 3 мая 2014 (UTC) [ ответить ]

Это действительно стало для меня настоящим шоком, Johnbod , и я чувствую себя таким виноватым как за свои собственные недостатки, так и за то, что был не в курсе, так что вам и другим редакторам пришлось разбираться с этим без каких-либо комментариев с моей стороны, когда это вспыхнуло. Я действительно вложил много труда в расширение/пересмотр в то время, и теперь я остерегаюсь пытаться сделать что-то подобное по академической теме в будущем, в случае подобных огорчений. Я просматривал другие статьи, в которых я принимал участие, и их страницы обсуждения, и все это заставляет меня очень нервничать. :-( Может, у меня просто плохой день. AgTigress ( обсуждение ) 18:53, 3 мая 2014 (UTC) [ ответить ]

Надеюсь, что так, на самом деле просто не повезло, что эта статья попала в топ. То, что кто бы это ни говорил о том, что академические споры настолько интенсивны, потому что на кону так мало, относится и к WP. Текстовые разделы остались нетронутыми всей этой суматохой, что и есть главное. Johnbod ( talk ) 20:42, 3 мая 2014 (UTC) [ ответить ]