Обсуждение: Предполагаемый геноцид израильтян палестинцами

Смешение заявлений о геноциде

Непосредственная проблема, которую я вижу здесь с этой страницей, — это введение различных утверждений об Амине аль-Хусейни, которые в значительной степени связаны с Холокостом. Весь этот материал подробно освещен в другом месте, не в последнюю очередь об Амине аль-Хусейни , но, что более уместно, речь идет не об «израильтянах», а о европейских евреях. Это вопросы, которые существовали задолго до 1948 года и были сутью израильско-палестинского конфликта как темы исследования. Весь контент, связанный с Холокостом, не по теме и выходит за рамки этого материала и должен быть удален. Лучше иметь заглушку, чем вставлять не по теме контент только для того, чтобы заполнить место. Iskandar323 ( talk ) 08:20, 16 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Я процитировал аргумент Раз-Кракоцкина о том, что все большее число израильтян (в первую очередь Нетаньяху) представляют войну 1947-1948 годов как продолжение Холокоста. И пост Дершовица в блоге по сути представляет тот же аргумент, который Раз-Кракоцкин утверждает, что делают Нетаньяху и другие. Когда утверждается, что действия палестинцев в войне 1947-1948 годов являются продолжением Холокоста, я не вижу, как может быть так, что «весь контент, связанный с Холокостом, не по теме и не вписывается в рамки». И для протокола, я не соглашаюсь и не одобряю утверждения о том, что палестинское дело является продолжением Холокоста, просто документирую факт, что такое утверждение было сделано. Мое личное мнение не имеет значения, но лично я считаю, что утверждение о том, что палестинцы продолжают или продолжали Холокост, является совершенно излишней и глупой риторикой — тем не менее, остается фактом, что ряд произраильских источников действительно утверждают это, или, по крайней мере, были аргументированы в научной работе как утверждающие это, и мы должны документировать тот факт, что они это делают. Поэтому я не вижу, как утверждение о том, что палестинцы в 1947-1948 годах продолжали (или, по крайней мере, пытались продолжить) Холокост, выходит за рамки статьи об израильских заявлениях о геноциде палестинцев. SomethingForDeletion ( talk ) 08:36, 16 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Я понимаю логику, но вы не можете иметь этот контент под знаменем «израильтян», которые не были чем-то особенным до 1948 года. Такой контент может иметь место где-то, но не здесь под этим названием. Iskandar323 ( talk ) 08:49, 16 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Другими словами, вы утверждаете, что название должно быть другим. Что, если мы переместим его в Предполагаемый палестинский геноцид евреев и израильтян? (Вероятно, теперь это запрещено, но всегда может быть предложено как часть процесса AFD.) Кроме того, нам нужно помнить, что с израильской точки зрения евреи в Палестине в 1947 году и евреи-израильтяне в 1948 году — это по сути одно и то же. Кроме того, утверждения Дершовица, Шпёрля и те, которые Раз-Кракоцкин приписывает Нетаньяху, заключаются не только в том, что палестинцы совершали геноцид в 1947 году, но и в том, что они совершали его в 1948 году, на самом деле, что 1947 и 1948 годы были одним и тем же геноцидом. Действительно, войны 1947 и 1948 годов были на самом деле одной и той же войной (просто расширившейся от гражданской войны до международной войны); Если война 1948 года была геноцидной, то целью геноцида были израильские евреи, а целью геноцида 1947 года было то же самое население под другим названием. SomethingForDeletion ( обсуждение ) 08:59, 16 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Когда вы говорите, что мы должны ухитриться сформулировать предмет с точки зрения одной узкой группы людей, это совсем не вяжется с WP:NPOV . Нам не нужны узкие перспективы, нам нужны широкие перспективы по предмету, и мы определенно должны объединять темы только в том случае, если их объединяет широкий выбор источников, а не узкий выбор. В целом, объединение событий начала 20-го века, середины 20-го века и начала 21-го века приносит мало пользы; оно может служить определенным повествованиям, но оно определенно не служит читателям. Iskandar323 ( talk ) 09:08, 16 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Статья об обвинениях, выдвинутых Израилем и сторонниками Израиля. Очевидно, что израильская точка зрения будет иметь первостепенное значение в структурировании контуров этих обвинений. Я не вижу, как это не NPOV. Помните, статья никогда не утверждает, что эти израильские обвинения верны , а просто документирует тот факт, что (некоторые) израильтяне и сторонники Израиля их выдвинули. SomethingForDeletion ( обсуждение ) 09:12, 16 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, вы здесь запутались, эта страница не должна основываться только на израильских заявлениях, так же как и ее зеркальное отражение не должно основываться на палестинских заявлениях. Оба должны основываться, насколько это возможно, на гораздо более независимых и надежных источниках, то есть на противоположности людям, связанным с JCPA, которая является явно предвзятой организацией по защите интересов. Это мусор. Iskandar323 ( talk ) 09:19, 16 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Хотя Раз-Кракоцкин является израильским источником, он довольно дружелюбно относится к палестинскому делу, пишет книгу в соавторстве с палестинскими учеными и описывает эти израильские обвинения, чтобы осудить их, а не поддержать их, поэтому я не думаю, что было бы справедливо отвергать его как «основанный только на израильских заявлениях». Кроме того, статья не ссылается на JCPA как на доказательство того, что все, что говорит JCPA, на самом деле правда, а только как на доказательство того, что сторонники Израиля выдвинули эти обвинения. Ссылаться на работу правозащитных групп в качестве доказательства того, каковы их собственные убеждения, не «мусор». SomethingForDeletion ( talk ) 09:28, 16 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Я просто перефразировал ваше собственное утверждение о том, что «Статья посвящена обвинениям Израиля и сторонников Израиля». Что касается JCPA, извините, но если лучшие источники связаны с явными группами поддержки, это не сулит ничего хорошего для этой темы. Iskandar323 ( обсуждение ) 09:35, 16 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Лучшим источником в этом разделе статьи является не источник JCPA, а глава Раза-Кракоцкина. Источники JCPA и Дершовица являются параллельными источниками, подтверждающими заявление Раза-Кракоцкина. Глава Раза-Кракоцкина является высококачественным источником — книгой из уважаемого академического издания, которая получила несколько очень положительных отзывов. SomethingForDeletion ( talk ) 09:38, 16 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Также, но более уместно, это не про "израильтян", а про европейских евреев, это неправда. И запись в блоге Дершовица, и статья Шпорла обвиняют аль-Хусейни (и палестинцев в более широком смысле) в планировании/попытке/совершении геноцида в Израиле/Палестине , как во время Второй мировой войны (запланированное нацистское вторжение в Палестину, которое так и не состоялось из-за поражения нацистской Германии в других сражениях), так и впоследствии в войне 1947-1948 годов. Более того, когда Раз-Кракоцкин утверждает, что Нетаньяху и другие представляют палестинское дело как продолжение Холокоста, утверждение заключается в преемственности между (фактическим или предпринятым или запланированным) геноцидом евреев в Израиле/Палестине и геноцидом евреев в Европе. SomethingForDeletion ( talk ) 08:48, 16 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Это все еще не про израильтян. До 1948 года евреи в Палестине были просто евреями в Палестине; Армия обороны Израиля была Хаганой. Все заговоры до этого были направлены против евреев, а не против израильтян. Это смешение. Iskandar323 ( обсуждение ) 08:51, 16 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Все заговоры до этого были направлены на евреев, а не на израильтян. Это смешение евреев в Палестине в 1947 году и израильтян в 1948 году были одной и той же группой людей; израильтяне 1948 года идентифицировали себя как тот же народ, что и палестинские евреи 1947 года, и их арабские палестинские оппоненты тоже так делали. Я не вижу, как это можно назвать «слиянием» — это не две разные вещи, это одно с изменением ярлыка посередине. SomethingForDeletion ( talk ) 09:02, 16 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Поскольку заголовок страницы говорит «израильтяне», часы устанавливаются на 1948 год. Iskandar323 ( обсуждение ) 09:09, 16 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
1947 и 1948 были частью одного непрерывного исторического процесса. Израильтяне утверждают, что имел место непрерывный геноцид (или попытка геноцида), совершенный палестинцами, начавшийся во время Второй мировой войны и продолжавшийся в течение войны 1948 года. Тот факт, что ярлык для (предполагаемой) целевой группы меняется с «палестинских евреев» на «израильтян» в какой-то момент в 1948 году, является всего лишь изменением ярлыка, а не изменением сути обвинения. Более того, израильские сторонники идеи геноцида, совершенного палестинцами, не утверждают, что геноцид внезапно прекратился в 1948 году, они рассматривают (предполагаемый) современный геноцид палестинцев в отношении израильтян как продолжение (предполагаемого) геноцида, совершенного палестинцами в 1940-х годах. SomethingForDeletion ( обсуждение ) 09:18, 16 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Если вы хотите статью об «израильских претензиях», то она не должна начинаться с «предполагаемых» слов, она должна начинаться с «израильских претензий», но такого не может быть, потому что WP:NPOV . Iskandar323 ( обсуждение ) 09:20, 16 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Глава Раз-Кракоцкина описывает эти израильские заявления. Как глава Раз-Кракоцкина не является источником NPOV? Какова его точка зрения? А Дершовиц и источники JCPA — это всего лишь иллюстрации того, что утверждает Раз-Кракоцкин. SomethingForDeletion ( talk ) 09:42, 16 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Я ссылался на заголовок. Но, несмотря на это, это не продуктивная дискуссия, и я не заинтересован в ее дальнейшем продолжении. Давайте спишем это на разные стандарты источников и пойдем дальше. Я просто не вижу здесь ничего, что я бы нашел убедительным. Iskandar323 ( talk ) 09:45, 16 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Да, это не кажется продуктивным, если аргумент сосредоточен на названии (которое можно легко изменить), а не на цитируемых источниках. SomethingForDeletion ( обсуждение ) 09:49, 16 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Место и время

эта (зеркальная) статья (И я в настоящее время не выражаю позицию по вопросу о том, есть ли у него вообще место здесь). Она должна была начаться как минимум с начала британского мандата, не говоря уже о 200 годах до того времени, как она начинается сейчас. מי-נהר ( talk ) 16:36, 16 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Источники или начните вести блог. nableezy - 16:39, 16 октября 2023 (UTC)[ отвечать ]
Вы говорите/читаете на иврите? Есть ли какие-либо достоверные источники на иврите по этой теме? Я подозреваю, что они, вероятно, есть, но поскольку я не знаю иврита, сомневаюсь, что найду их. Может быть, вы сможете? SomethingForDeletion ( talk ) 19:01, 17 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Предполагаемая ответственность палестинцев за Холокост

Идея о том, что палестинцы/муфтий были ответственны за Холокост, является нелепой идеей, которая никогда не получала поддержки в соответствующей области. 100% настоящих исследователей Холокоста скажут вам, что он был в первую очередь организован нацистской Германией, и мотивы главных виновников не имели ничего общего с палестинцами. Вы не найдете много источников, кроме статей, критикующих Нетаньяху, именно потому, что ни один законный историк не воспринимает это всерьез. ( t · c ) buidhe 20:26, 17 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Статья не представляет заявления Нетаньяху как хоть в чем-то истинные. Раз-Кракоцкин утверждает, что обвинение палестинцев в Холокосте становится все более распространенным тропом среди израильтян и сторонников Израиля, и он представляет их не как изолированных от Нетаньяху, а просто Нетаньяху как самого известного сторонника этого нарратива. Цитаты Дершовица и Шпёрля — оба из которых предшествовали речи Нетаньяху и были идентифицированы как один из источников идей Нетаньяху — представлены как дополнительные примеры того, что утверждает Раз-Кракоцкин. Дело не в том, что «палестинцы виноваты в Холокосте» следует воспринимать всерьез, дело в том, чтобы просто задокументировать тот факт, что произраильские источники делают такое заявление. Вы правы, что подавляющее большинство историков считают эти утверждения «нелепыми» — и, возможно, статья могла бы заявить об этом более убедительно — но суть в том, что даже если они действительно нелепы, они представляют собой повествование, продвигаемое достаточно могущественными и влиятельными людьми (премьер-министром Израиля, известным профессором права Гарварда и другими людьми, такими как Вольфганг Г. Шваниц , которые, хотя и не так известны, как Нетаньяху или Дершовиц, считаются достаточно примечательными для статьи в Википедии), что известность людей, продвигающих их, делает эти утверждения примечательными. Утверждение может быть нелепым и примечательным одновременно, это не взаимоисключающие категории. SomethingForDeletion ( talk ) 00:27, 18 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Также ни один законный историк не воспринимает это всерьез, это неправда. Шваниц считается законным историком, и он опубликовал статью, в которой утверждал, что Нетаньяху был принципиально прав (хотя даже Шваниц считает, что Нетаньяху несколько преувеличивает свою позицию). Кроме того, симпатия Шваница к позиции Нетаньяху не является уникальной среди «законных историков» — еще один историк, занимающий аналогичную позицию, — это доктор Йосеф Шарвит из Университета Бар-Илан (источник), еще один — доктор Эди Коэн, также из Бар-Илана (источник) — и, вероятно, их больше. Как обобщение, историки, которые будут защищать позицию Нетаньяху, обычно являются либо правыми израильскими историками, либо неизраильскими историками с сильной симпатией к израильским правым — что составляет довольно небольшое меньшинство всех «законных историков», но не буквально ноль. SomethingForDeletion ( обсуждение ) 01:11, 18 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Проблема с клеветой на муфтия заключается в том, что утверждение о возложении на него ответственности датируется не ранее 1946 года и основывается на показаниях двух бывших нацистских чиновников, которые были даны в попытке избежать суда.
Прошло около 8 десятилетий с Нюрнберга; ни один из этих «историков», утверждающих центральную роль Хусейни, так и не нашел фактических исторических свидетельств, которые предполагают, что Окончательное решение когда-либо было чуждой, внешней идеей для нацистов, а не изначальной концепцией. Интерес Хусейни заключался в том, чтобы остановить еврейское национальное государство в Палестине: это не должно быть направлено против всех евреев, а не против тех, кто стремился туда отправиться. Источники выше представляют собой просто подстрекательские комментарии, основанные на предположениях о разрозненных, не связанных между собой деталях, что, выражаясь академическим историко-критическим языком: является несостоятельным тезисом. У них больше шансов доказать, что Джон Кеннеди был убит Л. Б. Джонсоном и ЦРУ, чем доказать, что геноцид промышленного масштаба был разработан кем-то, кто даже номинально не был исламским священнослужителем.
Если источник ссылается на доказательства: его следует процитировать. В противном случае: есть и другие места, помимо Википедии, где можно разместить политически мотивированные догадки. 176.44.52.30 ( обсуждение ) 01:40, 18 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Я не собираюсь защищать какие-либо заявления Нетаньяху. Я просто хочу сказать, что они примечательны и образуют (как утверждает Раз-Кракоцкин) часть более широкой модели попыток обвинить палестинцев в Холокосте, что выходит за рамки только самого Нетаньяху (как утверждает Раз-Кракоцкин). Я не говорю о том, что небольшое меньшинство историков защищает Нетаньяху, потому что я думаю, что это доказывает правоту Нетаньяху, я говорю об этом как об доказательстве, которое подтверждает заявление Раз-Кракоцкина, как историков, которые занимаются задачей обвинения палестинцев в Холокосте. Раз-Кракоцкин прямо цитирует Шваница в качестве примера этого; я не помню, чтобы он упоминал Шарвит или Коэна, но я уверен, что он согласится, что они также являются примерами явления, о котором он говорит. SomethingForDeletion ( обсуждение ) 01:46, 18 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Я сказал, что среди историков, уважаемых в области изучения Холокоста, чьим основным исследовательским интересом является Холокост, число сторонников будет буквально равно нулю. Ни одна общепризнанная историческая книга о Холокосте не поддержит эту теорию. Шваниц не является экспертом по Холокосту, Дершовиц не является историком ни в малейшей степени, а о других, о которых вы упомянули, я никогда не слышал. Честно говоря, идея о том, что муфтий играл ведущую роль в Холокосте, практически такая же маргинальная, как отрицание Холокоста. Однако это примечательная идея, и, возможно, хорошим решением для ее освещения было бы перенести такой маргинальный контент в отдельную статью, например, Теория Холокоста муфтия, и обеспечить ее освещение в соответствии с руководством на WP:FRINGE , что означает цитирование основных источников, таких как этот, и точное представление уровня принятия теории. ( t · c ) buidhe 01:46, 18 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Я согласен с вами, что это не общепринятая идея, и крошечная горстка историков, которые ее поддерживают, не являются общепризнанными экспертами по Холокосту. Но часть моей точки зрения заключается в том, что это всего лишь один пример более широкого повествования о «палестинцах, совершающих геноцид против евреев/израильтян». Ограничение его статьей, которая настолько конкретна, упускает то, что это часть этого более широкого повествования. И я не придумал идею о том, что существует такое более широкое повествование – см. недавнюю статью философа и исследователя геноцида Максима Пенского «Что такое геноцид, и кто совершает его сейчас на Ближнем Востоке?», в которой упоминаются «взаимные обвинения в геноциде» – и хотя в этой статье он упоминает только недавние заявления Израиля о геноциде, совершенном палестинцами, я думаю, он согласится, что эти заявления Израиля не новы, а существуют уже много лет. Аналогичным образом, в статье Al Jazeera от 2014 года упоминается, что Израиль и ПА обмениваются «взаимными обвинениями в геноциде и этнических чистках в Организации Объединенных Наций» SomethingForDeletion ( обсуждение ) 02:40, 18 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Нейтральность

Я уверен, что это станет достойной страницей. На странице обратного геноцида говорится:

Эту характеристику отвергли многие, но не все израильтяне.

Я думаю, нам нужно похожее предложение в начале этой статьи, однако, поскольку это утверждение не так хорошо обосновано и подкреплено, можно сказать, что многие не воспринимают эту характеристику всерьез. Конечно, есть лучший способ выразить это. Scientelensia ( talk ) 19:01, 20 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Alleged_Palestinian_genocide_of_Israelis&oldid=1185628852"