Обсуждение:Таншаньское землетрясение 1976 года

Землетрясение Таншань 1976 года получило рецензию от редакторов Википедии, которая теперь заархивирована . Она может содержать идеи, которые вы можете использовать для улучшения этой статьи.

Факт из этой статьи был представлен на главной странице Википедии в разделе «В этот день» в 10 датах. [ показать ] 28 июля 2005 г., 28 июля 2006 г., 28 июля 2007 г., 28 июля 2008 г., 28 июля 2009 г., 28 июля 2010 г., 28 июля 2012 г., 28 июля 2014 г., 28 июля 2021 г. и 28 июля 2023 г.

This  level-5 vital article is rated B-class on Wikipedia's content assessment scale. It is of interest to the following WikiProjects:

China: History High‑importance This article is within the scope of WikiProject China, a collaborative effort to improve the coverage of China related articles on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.ChinaWikipedia:WikiProject ChinaTemplate:WikiProject ChinaChina-related High This article has been rated as High-importance on the project's importance scale. This article is supported by WikiProject Chinese history (assessed as High-importance). Disaster management High‑importance This article is within the scope of WikiProject Disaster management, a collaborative effort to improve the coverage of Disaster management on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.Disaster managementWikipedia:WikiProject Disaster managementTemplate:WikiProject Disaster managementDisaster management High This article has been rated as High-importance on the project's importance scale. Earthquakes Top‑importance This article is within the scope of WikiProject Earthquakes, a collaborative effort to improve the coverage of earthquakes, seismology, plate tectonics, and related subjects on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.EarthquakesWikipedia:WikiProject EarthquakesTemplate:WikiProject EarthquakesWikiProject Earthquakes Top This article has been rated as Top-importance on the project's importance scale.

Archives

Archive 1

Tip: Anchors are case-sensitive in most browsers. This article contains broken links to one or more target anchors: [[Seismic magnitude scales#s7|Chinese surface magnitude scale]] The anchors may have been removed, renamed, or are no longer valid. Please fix them by following the link above, checking the page history of the target pages, or updating the links. Remove this template after the problem is fixed | Report an error

Возможно, мои настройки установлены неправильно, но я не вижу карты с обозначенными точками (ни «C», как указано во 2-м предложении 3-го абзаца раздела «Землетрясение», ни «A» или «B», как указано в информационном поле, а также в последующих разделах), кроме как в информационном поле, где отмечен только эпицентр. - Rusty Lugnuts ( обсуждение ) 17:23, 5 февраля 2019 (UTC) [ ответ ]

Видимо, я получаю ошибку синтаксиса для рассматриваемой карты (в следующем разделе «Повреждения», озаглавленном «Степень значительного сотрясения»). Я пробовал включать и отключать различные настройки гаджетов и бета-версии, но безуспешно. К сожалению, я недостаточно хорошо знаком с форматированием информационных полей, чтобы понять, есть ли проблема с источником. - Rusty Lugnuts ( обсуждение ) 17:44, 5 февраля 2019 (UTC) [ ответить ]

Любопытно. «Карта, о которой идет речь», конечно, отображается — или должна отображаться! — в разделе «Ущерб», а не карта местоположения в информационном поле. Возможно, текст должен быть более понятным. В любом случае, я считаю, что проблема, которую вы видите (или не видите?), не имеет никакого отношения к информационному полю. Карта, вызывающая беспокойство, под названием «Степень значительных толчков», отображается у меня правильно, с точками «A», «B» и «C», отображаемыми рядом с красными треугольниками. Так что это не серьезная проблема, и нам нужно будет провести тщательную диагностику, чтобы выяснить это. Пожалуйста, предоставьте следующую информацию:

В1 : видите ли вы какую-либо карту или хотя бы просто рамку в разделе «Ущерб»?

В2 : Что это за «синтаксическая ошибка», которую вы видите? (Точная и полная формулировка, пожалуйста.) Я полагаю, она отображается в тексте, верно?

Пожалуйста, перейдите в мою тестовую зону . В разделе «малый тест»: Q3 : вы видите две карты, одну Таншаня и одну, которая в основном пустая? Q4 : вы получаете какие-либо сообщения об ошибках?

В разделе «Большой тест»: В5 : видите ли вы карту «Таншаньского землетрясения»? В6 : Видите ли вы ромбы? В7 : Есть ли ошибки?

И в разделе «Тесты наложения OSM»: В8 : Видите ли вы три карты? В9 : Есть ли ошибки?

(Не стесняйтесь интерполировать свои ответы.)

Также может быть проблема с браузером; вам следует проверить это с помощью любых других браузеров, которые у вас есть. Также попробуйте получить доступ к карте без входа в систему; это должно устранить любые проблемы с вашей личной конфигурацией. ♦  J. Johnson (JJ) ( talk ) 20:39, 5 февраля 2019 (UTC) [ reply ]

@ Rusty Lugnuts : жду вашего ответа. Проблема, которую вы увидели, может быть связана с более глубокой ошибкой, которая исследуется, и разница, где вы сталкиваетесь с этой проблемой, а я нет, может быть полезным показателем. ♦  J. Johnson (JJ) ( talk ) 19:17, 7 февраля 2019 (UTC) [ ответить ]

Если это что-то значит, я вижу метки на рабочем столе Windows Chrome версии 72.0.3626.96. — MarkH21 ( обсуждение ) 03:22, 13 февраля 2019 (UTC) [ ответить ]

К сожалению, нет. Устранение неполадок с ошибкой требует некоторых знаний о последствиях ошибки, в частности, о возникшем сообщении об ошибке. В любом случае, я подозреваю, в чем проблема: два пакета программного обеспечения не синхронизированы. Это не проблема, специфичная для данной карты, и не решаемая здесь. Хотя я могу подправить текст, чтобы читатели, у которых возникла эта проблема, поняли, что ссылка на «C» находится на карте, которую они «не видят». :-) ♦  J. Johnson (JJ) ( talk ) 22:43, 15 февраля 2019 (UTC) [ reply ]

Только что заметил, что карта также не отображается на многих мобильных устройствах. Перемещение буквенных обозначений в заголовок может быть лучшим вариантом. — MarkH21 ( talk ) 01:25, 28 февраля 2019 (UTC) [ ответить ]

Что вы подразумеваете под "перемещением буквенных обозначений в подпись"? Они идентифицируют элементы на карте по их смежности; помещение их в подпись (где они уже есть) разрушает это.

Я подозреваю, что проблема с отображением карты возникает из-за проблемы с PHP-7. Если у вас есть мобильное устройство (любое устройство?), где вы можете отключить PHP-7, это будет хорошим тестом. ♦  J. Johnson (JJ) ( talk ) 20:03, 28 февраля 2019 (UTC) [ ответить ]

Благодаря подсказке Робина Лестера я могу получить что-то похожее на сломанные карты OSM. @ Rusty Lugnuts : показывает ли нажатие на «https://en.m.wikipedia.org/wiki/1976_Tangshan_earthquake#Damage» ту же проблему, которую вы видели раньше? По этой ссылке я вижу базовую карту (без наложенных аннотаций) вверху справа и пустое поле (предположительно, где есть/нет наложенных данных) немного ниже слева. Это то, что вы видите? ♦  J. Johnson (JJ) ( talk ) 23:15, 12 марта 2019 (UTC) [ ответить ]

@ MarkH21 : Просто сообщаю вам, что собираюсь сделать расширенное редактирование. Я хотел бы отметить, что ваша правка (13 февраля), заменяющая « полное отсутствие предупреждения » на « неспособность предсказать » (без объяснения), демонстрирует идентичность, которая здесь не применима. Конечно, концепции тесно связаны, и часто разница несущественна. Но как объяснено (возможно, неадекватно?) в разделе «Вопрос предсказания»: было или не было предсказание — сомнительно. Что не вызывает сомнений, так это то, что не было публичного предупреждения , и, следовательно, в отличие от Хайчэна, не было подготовки. Кроме того, в нескольких случаях, когда вы удалили текст, я бы предположил, что шаблонизация (например, с помощью {{ cn }} или {{ or }} ) будет более уместной. ♦  J. Johnson (JJ) ( talk ) 22:32, 16 февраля 2019 (UTC) [ ответить ]

Конечно, но я просто пытаюсь убрать часть интерпретационного тона, который присутствует или, по крайней мере, предполагается некоторыми формулировками здесь. В частности, здесь есть некоторые примеры WP:ALLEGED и WP:EDITORIAL (например, «удачно»), которых можно легко избежать. В моей второй по времени правке предложение «ощутимая неудача» показалось особенно вопиющим, поскольку в то время оно не было указано в источнике. Но даже сейчас предложение «Таншань не был таким удачливым» здесь не нужно. Конечно, читатель может сделать вывод о том, что он хочет, из объективного явного контраста, а не иметь субъективное мнение о том, является ли что-то «удачным». — MarkH21 ( обсуждение ) 20:04, 18 февраля 2019 (UTC) [ ответить ]

В своем рвении дередактировать вы действительно проверяете указанные источники? (Ну, обычно указывают!) Или вы просто действуете по интуиции? (Я не хочу показаться ехидным; это искренний вопрос. Я видел довольно много редакторов, которые, похоже, работают в основном на WP:IDLI .)

Возможно, вы имеете в виду этот текст из WP:EDITORIALIZING :

Ясно , очевидно , естественно и конечно все предполагают слишком много о знаниях и перспективах читателя и часто сводятся к излишнему словоблудию. Википедия не должна высказывать мнение о том, было ли событие удачным или нет.

Так ваше возражение против "Таншань не был столь удачлив" — что это ненужно — потому что это ясно и очевидно верно? Я думаю, что это преувеличение относительно " знаний и точки зрения читателя ". С другой стороны, возможно, вы думаете, что это точка зрения Википедии ? Извините, нет, это источник (Керр, 1979), который говорит: " Город Таншань не был столь удачлив... ". (Если бы текст был немного ближе, понадобились бы кавычки.) И в этом источнике и других есть явное противопоставление Хайчэну и упоминание конкретных моментов (таких как отсутствие предшественников и время суток), где Хайчэну повезло, а Таншаню — нет . Что касается субъективности — я полагаю, вы имеете в виду мнения, возникающие из личных ощущений человека, отличные от мнений, основанных на разумной внешней реальности, без искажений от личных ощущений — ну, объективная явная реальность такова: факторы, по которым Таншань был раздавлен гораздо сильнее, чем Хайчэн, кажутся случайными. ♦  Дж. Джонсон (JJ) ( обсуждение ) 01:25, 19 февраля 2019 (UTC) [ ответ ]

Для дередакционирования — и то, и другое. Но даже если указан источник и указаны точные слова «___ повезло», это не значит, что это следует включить в статью. Устоявшаяся позиция в MOS:

Википедия не должна высказывать точку зрения о том, было ли событие удачным или нет.

Поэтому статья не должна гласить "___ повезло". В отношении этой позиции было бы приемлемо, если бы статья могла быть чем-то вроде "___ считает, что ___ повезло в его/ее анализе ___". Однако в этом (и многих других) случаях такое утверждение неважно и не должно быть включено в статью.

Я думаю, что вполне приемлемо (и предпочтительно здесь) просто иметь то, что уже дано: 2046 человек погибли в результате землетрясения магнитудой 7,5 М _в Хайчэне. 242 419 человек погибли в результате землетрясения аналогичной силы в Таншане. (Отсутствие) предвестников и время суток способствовали низкому числу погибших в Хайчэне и высокому числу погибших в Таншане. Не нужно говорить, что Керр считает, что Таншаню повезло меньше, чем Хайчэну.

Что касается того, почему MOS явно занимает позицию, что статьи не должны занимать позицию о судьбе, то это действительно субъективное мнение, было ли что-то «случайным» или нет. Некоторые глупые «примеры»: Некоторые посчитали бы избрание Трампа удачным. Некоторые — нет. Некоторые посчитали бы страдания Таншаня несчастьем. Некоторые посчитали бы это результатом плохих методов строительства и планирования. В судьбе и результатах вероятности нет объективности. Если кто-то возражает, то подходящим местом для этого будет выступление MOS! — MarkH21 ( выступление ) 07:46, 19 февраля 2019 (UTC) [ ответить ]

Раздел MOS «Редакторизация» относится к разделу «Слова, которые могут внести предвзятость», и я не вижу ни одного случая, когда какие-либо слова были бы абсолютно запрещены. Что касается «не придерживаться точки зрения» в Википедии относительно «удачливого», ну, я не вижу, чтобы сообщение приписываемой характеристики было «придерживанием точки зрения». И я не вижу, чтобы абсолютный запрет «удачливого» был « устоявшейся позицией в MOS ». Действительно, я еще не нашел никаких обсуждений этого в архивах. Что касается жесткого избегания «удачливого», единственное обсуждение этого, которое я нашел в архивах MOS, находится здесь , где было повторено утверждение в верхней части MOS: « Советы в этом руководстве... не следует применять жестко » . [Выделено в оригинале.] Также обсуждалось, почему «слова, которых следует избегать» были изменены на «слова, за которыми следует следить», с упоминанием того, что некоторые редакторы считали это «удалять на месте».

Я оспариваю ваше мнение о том, что «случайно» — это « действительно субъективное мнение ». Оно относится к вещам или событиям, «происходящим случайно или непредвиденно». И, если взять время суток в качестве примера, нет никакой известной (или даже предполагаемой) причины, по которой землетрясение в Таншане произошло в 4 утра, а не (скажем) в 4 вечера; это было чисто и объективно случайно , в этом нет никакой субъективности. ♦  J. Johnson (JJ) ( talk ) 00:21, 20 февраля 2019 (UTC) [ reply ]

Я думаю, что в моем возражении есть некоторое недопонимание. Я не говорю, что слово запрещено, но что атрибуция должна быть ясной, если слово включено, то есть "___ думает, что ___ повезло" (или что-то более изящное), а не утверждение, что "___ повезло". Первое отличается от второго тегом ссылки после него. Я не говорю, что возникновение события с неизвестными причинами является субъективным. Я говорю, что позиция, что что-то было удачным, является субъективной. Высказывание, что что-то является удачным или случайным, подразумевает позицию, что это было "хорошо" или "плохо", что что-то произошло. Я лично согласен, что было "плохо", что много людей (включая родственников моих друзей) погибли в Таншане, но я не думаю, что это должно быть указано как "плохо" в Википедии. Произошло землетрясение, и некоторые факторы привели к гибели большего количества людей. Нет необходимости указывать, было ли это или соответствующие факторы удачей или неудачей. — MarkH21 ( обсуждение ) 03:04, 20 февраля 2019 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, вы были достаточно ясны, без возможности недопонимания: « Но даже если указан источник и указаны точные слова «___ повезло», это не значит, что это следует включать в статью ». Также цитируется MOS (« Википедия не должна принимать точку зрения ... »), поскольку: « Поэтому статья не должна читать [ваш курсив] «___ повезло». Это, конечно, звучит как «запрещено». Но, возможно, сегодня мы согласимся, что «удачно» не запрещено.

Я не согласен, что "удачный" следует приписывать в тексте ("__ думает, что"). Мы делаем это, когда возникает спор или когда это может быть интересно читателю. Но, не имея никаких опровержений факта, я не вижу причин, по которым обычная атрибуция в примечании недостаточна.

Я согласен, что «удачный» часто используется с сильным тоном «хороший» или «плохой», которые, безусловно, имеют субъективные элементы. Но! Здесь нет «позиции», что 242 тыс. смертей (или любой другой аспект) были «плохими». Речь идет о контрасте между Хайчэном и Таншанем (например, мало смертей против много смертей). То есть: Таншань не был таким удачливым, как Хайчэн (было бы лучше сказать «не такой удачливый»?), для чего очень похожие землетрясения в очень похожих контекстах. Дело не в том, что «удача» (судьба) Таншаня в тот день была «плохой» (по какому-то субъективному критерию), а в том, что она была «менее удачной», чем у Хайчэна, и что некоторые из «соответствующих факторов» были полностью случайными . Что, кстати, НЕ подразумевает добро или зло (в том смысле, в котором «удачный» стало подразумевать удачу ); это означает, что это произошло только случайно . Опять же: это предложение не говорит о том, что Таншань был несчастлив , а только о том, что ему повезло меньше , чем Хайчэну. И это было в такой степени, что само по себе было значительным и примечательным (и поэтому должно быть упомянуто), и приводит к тому, почему предполагаемая «неспособность предсказать/предупредить» была столь серьезной. ♦  J. Johnson (JJ) ( talk ) 21:44, 21 февраля 2019 (UTC) [ reply ]

Это больше, чем просто часто... это явное определение в большинстве определений (например, Словарь Merriam-Webster, Кембриджский словарь)! Аналогично для "fortuitous", с которым "fortunate" и "lucky" тесно связаны и включены во многие определения (например, Словарь Merriam-Webster, Оксфордский словарь). Даже если это не предполагаемое использование здесь, оно имеет такой подтекст для многих читателей. Да, на самом деле не так уж плохо, если мы используем здесь "fortunate", но контраст можно легко нарисовать без использования слов, несущих в себе неявную "goodness" . То, что я написал выше, работает как простой пример:

2046 человек погибли в результате землетрясения _{магнитудой} 7,5 М в Хайчэне. 242 419 человек погибли в результате землетрясения такой же силы в Таншане. (Отсутствие) предвестников и время суток способствовали низкому числу погибших в Хайчэне и высокому числу погибших в Таншане. Не нужно говорить, что Керр считает, что Таншаню повезло меньше, чем Хайчэну.

Включение предложения «Таншань не был столь удачлив» не является необходимым. — MarkH21 ( обсуждение ) 03:50, 24 февраля 2019 (UTC) [ ответить ]

@ MarkH21 : В какой-то момент я нашел то, что, казалось, было официальным (CEA) списком погибших (здесь), но он исчез. (Да, мне следовало бы заархивировать его. Черт.) Учитывая ваше владение китайским, могли бы вы поискать замену? Или даже (маловероятно) как вы думаете, мы могли бы попросить их восстановить эту страницу? Кстати, на отсутствующей странице была такая запись: «International Networking Unit Record No. 京ICP备06029777». Но это, похоже, бесполезно. Поиск в Google по этой последней части плюс «唐山» выдает несколько результатов, но все они 404. ♦  J. Johnson (JJ) ( talk ) 22:39, 22 февраля 2019 (UTC) [ ответить ]

Я могу поискать источники позже, но, по крайней мере, вот архив [1] этого сайта :) — MarkH21 ( обсуждение ) 04:51, 23 февраля 2019 (UTC) [ ответить ]

Да, я вижу там цифру "242769", которая поддерживает наше использование и, вероятно, достаточно хороша, чтобы снять любые возражения. Хотя было бы неплохо иметь официальный источник, который все еще актуален. Что цитируют китайские википедии? ♦  J. Johnson (JJ) ( обсуждение ) 23:19, 23 февраля 2019 (UTC) [ ответ ]

Китайская Википедия ссылается на источник 1 (научную книгу 1982 года, опубликованную издательством zh:地震出版社, спонсируемым Государственным сейсмологическим бюро), в котором указано 242 769 смертей и 164 851 серьезное ранение, и на источник 2 (научную книгу 1988 года, опубликованную ныне дочерней компанией Elsevier членами Национального сейсмологического бюро Китая), в котором указано 242 419 смертей.

1) 林泉. 地球的震撼. 中国地震出版社. 1982. (Линь Цюань. Сотрясение Земли. Издательство China Earthquake Publishing House / China Earthquake Press / China Seismological Publishing House / China Seismological Press. 1982.)

2) Чен, Юн; Цой, Кам-Линг; Чен, Фейби; Гао, Чжэньхуань; Цзоу, Цицзя; Чен, Чжанли, ред. (1988), Великое Таншаньское землетрясение 1976 года: Анатомия катастрофы , Оксфорд: Pergamon Press, стр. 153, ISBN 978-0080348759, LCCN  88005916.

Надеюсь, это поможет. — MarkH21 ( обсуждение ) 04:04, 24 февраля 2019 (UTC) [ ответить ]

Да, это здорово. (Двойной плюс хорошо!) Я знаю о второй книге, но никогда не видел копию, поэтому не могу проверить. Для первой книги, можете ли вы предоставить номер страницы для цифры 242,769?

Хотя эти книги хороши (авторитетны и даже официально благословлены), я думаю, нам все равно нужно найти официальный источник. ♦  Дж. Джонсон (JJ) ( обсуждение ) 19:47, 24 февраля 2019 (UTC) [ ответ ]

Если продолжить обсуждение в статье китайской Википедии, то официальное число жертв составляет 242 419, согласно новостному агентству Синьхуа , официальному государственному печатному агентству КНР ([2]). Интересно, что в этой новостной статье также упоминается, что на общественном мемориале указано 246 245 имен из-за некоторых недавних дополнений и изменений в 1992, 2008 и 2010 годах. Тем не менее, 242 419 остаются официальным числом. — MarkH21 ( обсуждение ) 22:01, 24 февраля 2019 (UTC) [ ответить ]

Не так ясно и чисто «официально», как мне бы хотелось, но это проблема китайского правительства. (И моя неспособность читать по-китайски?) Я посмотрю, как это можно сделать, и, надеюсь, этого будет достаточно, чтобы охватить вопрос. ♦  J. Johnson (JJ) ( обсуждение ) 00:02, 26 февраля 2019 (UTC) [ ответ ]

Что вы думаете об этом как о цитате из той первой книги:

• 林 [Линь], 泉 [Цюань] (1982), 地球的震撼[ Земной шок ] (на китайском языке), Пекин, Китай: 中国地震出版社 [Сейсмологическая пресса].

Я предполагаю, что "Лин" - это фамилия, это правильно? Для издателя вы указали четыре термина (или это две пары "Издательство/Издательство"?); есть ли здесь предпочтительная форма? Я пробовал гуглить название с "isbn", но результаты, похоже, были мусорными. Правильно ли я предполагаю, что книги, изданные в Китае, также используют ISBN? ♦  J. Johnson (JJ) ( обсуждение ) 02:12, 26 февраля 2019 (UTC) [ ответ ]

Да, Лин — это фамилия. Я дал четыре разных английских названия издателя, которые нашел в разных источниках в Интернете. На сайте издателя ([3]) указано его английское название как «Seismological Press», при этом из китайского названия опущено China. Поэтому официальное английское название должно быть «China Seismological Press». Да, в Китае тоже используют ISBN. Кажется, это 978-7116460933 или 978-7477148487, согласно спискам продаж подержанных книг ([4], [5]), которые не совсем надежны... Я не смог проверить, что это правильные ISBN, с помощью поиска по ISBN. Хотя книга стоит меньше 5 долларов США, если она вам нужна :) Конечно, она будет полностью на китайском языке. — MarkH21 ( talk ) 02:39, 26 февраля 2019 (UTC) [ reply ]

Да, это пришло мне в голову. :-0

Я вижу, что обе ваши ссылки ведут на книгу. Но для обоих ISBN шаблон жалуется на ошибку контрольной суммы. Я подозреваю, что "jd.com" немного небрежно относится к копированию данных от оригинального издателя. Ну, ISBN было бы неплохо, но не обязательно. ♦  J. Johnson (JJ) ( talk ) 04:14, 27 февраля 2019 (UTC) [ reply ]

Да, JD.com — это как китайская комбинация Amazon + eBay. У этой книги может не быть ISBN: Китай выпускал ISBN с 1987 года. — MarkH21 ( обсуждение ) 05:26, 27 февраля 2019 (UTC) [ ответить ]

Да, вчера вечером я понял, что мой вопрос должен был быть о том, использовал ли Китай ISBN в 1982 году . Поиск на www.seismologicalpress.com выдал кое-что интересное, но это не было похоже на то, что связано с книгой. Поэтому я подправил цитату и буду использовать ее. Спасибо за помощь. ♦  J. Johnson (JJ) ( talk ) 20:55, 27 февраля 2019 (UTC) [ ответить ]

Никаких проблем! Учитывая, что официальная цифра на самом деле составляет 242 419 (и она основана на более позднем исследовании), я также добавлю ссылки на книги Xinhua и 1988 года и изменю запись IB. — MarkH21 ( обсуждение ) 22:08, 27 февраля 2019 (UTC) [ ответить ]

@ J. Johnson : Я сделал несколько правок относительно числа погибших, которые вы, возможно, захотите просмотреть. Я в основном изменил запись в информационном поле, чтобы она отражала официальную цифру (по крайней мере, то, что было недавно сообщено официальными СМИ), сделал два подраздела, поскольку две трети раздела посвящены сообщениям сразу после землетрясения, а одна треть — более поздним данным, сообщенным правительством, удалил два незначительных заявления без указания источника и заменил выделенные жирным шрифтом цифры на выделенные (согласно MOS:NOBOLD ). — MarkH21 ( talk ) 22:27, 27 февраля 2019 (UTC) [ ответить ]

Понятно. Да, чем больше я это обдумываю, тем больше мне кажется, что раскрытие "официальных цифр" — это хорошая идея. Помните, что хотя исследование может быть авторитетным (в смысле прочной основы для принятия его результатов), официальное число не обязательно является самым авторитетным или даже самым точным; "официальное" означает число, опубликованное ("благословленное") официальными органами (обычно правительством). И есть большая разница между прямым цитированием официального отчета и цитированием того, что другие говорят, что сказали официальные лица. (Но, возможно, лучшее, что мы можем сделать в этом случае.)

Предварительный обзор: «стиль цитирования» этой статьи заключается в использовании шаблонов {{ citation }} (стиль CS1), а не семейства {{ cite xxx }} (стиль CS2). Если используется шаблон {cite} (иногда эквивалента CS1 нет), |mode=cs2параметр должен быть включен. Кроме того, шаблоны цитирования/цитирования создают полные цитаты, которые должны быть в разделе «Источники»; встроенная цитата должна быть краткой. Новостные агентства немного каверзны; я предлагаю что-то вроде для краткой цитаты и добавления («имя» и год объединены) в шаблон цитирования. Если это не сработает: не беспокойтесь об этом, я могу заставить это работать.{{Harvnb|Xinhua|2019}}|ref=CITEREFXinhua2019

[Последний абзац отделен, чтобы начать следующий подраздел.]

♦  J. Johnson (JJ) ( обсуждение ) 23:47, 27 февраля 2019 (UTC) [ ответ ]

Правильно, но здесь нет никаких претензий на авторитетность или самую точность. Что касается цитирования того, что говорят другие, то официальные лица говорят, что правительственная пресса должна быть надежным источником для сообщения правительственных цифр! Я согласен, что правительственный источник, посвященный сообщению таких цифр, был бы лучше, но этого более чем достаточно, пока такой источник не будет найден.

Извините за изменение формата цитирования! Не стесняйтесь менять форматирование — или я займусь этим немного позже. Обратите внимание, что год статьи в Xinhua — 2017, а не 2019. — MarkH21 ( talk ) 01:17, 28 февраля 2019 (UTC) [ ответить ]

Я собираюсь воздержаться от удаления жирного шрифта. Я согласен, что мы обычно этого избегаем. Но с кучей разных цифр (и категорическим нежеланием преобразовывать этот раздел в таблицу) я думаю, что разные цифры должны быть как-то выделены, но больше, чем курсивом. Они, в конце концов, по сути, являются индексными терминами для содержания этого раздела и (я чувствую) должны быть легко найдены без необходимости последовательного поиска по тексту. Что касается альтернатив: Подчеркивание ? Мне это не нравится (делает цифры немного менее понятными), но я мог бы это принять. Цветной текст ? Не совсем хорошая идея. Цвет фона ? Так себе, нужно делать аккуратно, но мне это нравится. Как насчет немного большего шрифта ? ♦  J. Johnson (JJ) ( обсуждение ) 23:47, 27 февраля 2019 (UTC) [ ответ ]

Для выделения цифр — вот цель шаблона выделения! Я думаю, что этого достаточно, хотя он менее заметен, чем жирный шрифт. Также важно то, что шаблоны «em» и «strong» создают семантическое выделение, а не просто типографское выделение. Примером разницы в использовании является то, что семантическая разметка считывается программами чтения текста в речь для людей с нарушениями зрения и другим программным обеспечением, которое обычно игнорирует типографскую разметку (обычное жирное выделение с использованием апострофов, обычное курсивное начертание, цвета и т. д.). — MarkH21 ( talk ) 01:00, 28 февраля 2019 (UTC) [ ответить ]

Я позволю себе не согласиться с использованием {{ em }} . Это для легкого акцентирования (не выделения!), которое семантически значимо. Эти цифры являются ключевыми терминами, по сути темой каждого абзаца, но, я думаю, не имеют иного семантического значения. Обратите внимание, что здесь подразумевается не легкое выделение при чтении текста (например, « этот термин является значимым»), а (из документации {{ strong }} ) привлечение внимания с других мест на странице . Это вопрос сканируемости: найти определенную цифру в разделе. (Хотя, поскольку {strong} также «семантически значим», использование WP <b> или тройных апострофов указано.)

Я отмечаю, что выделение жирным шрифтом заголовков подразделов не только допустимо, но и делается автоматически. Если каждый абзац разбить на подразделы, используя обсуждаемый рисунок в качестве заголовка, то проблема сканируемости будет решена, и мы будем полностью кошерны по MOS:BOLD. Однако мне не особенно нравится множество мелких подразделов. Возможно, мы могли бы просто ставить рисунок (выделенный жирным шрифтом) перед каждым абзацем в качестве квазизаголовка подраздела. Что вы думаете?

В любом случае, я считаю, что выделение курсивом, каким бы способом оно ни осуществлялось, здесь неуместно и бесполезно.

Или, может быть, цветной фон ? ♦  J. Johnson (JJ) ( обсуждение ) 21:49, 28 февраля 2019 (UTC) [ ответить ]

Здесь это семантическое выделение! Типографское жирное/курсивное выделение используется там, где «нет ощущения выделения» , например, названия публикаций, заголовки, научные названия. Здесь мы выделяем рисунки, потому что они являются основной темой обсуждения в этом разделе. Это не несет сильного семантического значения, но я думаю, что здесь есть семантическое выделение. Я также согласен, что было бы странно и нежелательно делать каждый рисунок подразделом, который, если бы это было оправдано, автоматически заслуживал бы выделения жирным по типографским причинам. Квази-подразделы были бы такими же странными. В противном случае выделение жирным шрифтом здесь было бы очень отвлекающим и слишком сильно акцентировало бы внимание только на рисунках. Цвет фона может сработать... Мне кажется, я уже видел это в другой статье, но сейчас не могу найти пример. — MarkH21 ( talk ) 11:46, 1 марта 2019 (UTC) [ ответить ]

Ах, может быть, вы видели это в (теперь) первом абзаце этого раздела? Что показывает, что цвет фона может быть едва заметным до бесполезности. Кажется, нужен более сильный цвет, чем "лазурный". Возможно, что-то в порядке " не менее 655 000 мертвых"?

Извините, нет, это выделение не «семантическое»: его наличие или отсутствие не имеет никакого значения для смысла текста. (Это «чувство выделения» немного вводит в заблуждение. Например, основная цель типографского жирного шрифта — выделить элемент, например номер тома, среди остальных, что является формой выделения. И именно это нам и нужно здесь сделать. Я думаю, что это «чувство» заключается в том, что одна часть предложения выделяется относительно другой части, что может прояснить или изменить смысл, но здесь этого не происходит.) Привлечение внимания к цифрам — это именно то, что нужно. Курсив слишком «мягкий» для этого, так как вы едва замечаете его, пока не окажетесь на нем. Я рассматриваю цифры как первичный ключ индекса, который бесполезен, если единственный способ найти заданную цифру — последовательное чтение.

Как вы считаете, что выделение жирным шрифтом будет «очень отвлекающим»? ♦  J. Johnson (JJ) ( обсуждение ) 01:21, 2 марта 2019 (UTC) [ ответ ]

Ах, ладно, я думаю, я неправильно понял ваше намерение использовать жирный шрифт / выделение / цвет для фактического выделения и демонстрации различных фигур, а не в качестве индекса. Как это было раньше, жирный шрифт был слишком сильным, чтобы служить выделением, и действительно отвлекал взгляд от остального текста. В некоторой степени это цель типографики индексации, но это было в той степени, что это отвлекало от остального содержимого в разделе. Я думаю, что это также позиция MOS:BOLD , которая предписывает жирный шрифт только для терминов заголовков статей, автоматически выделенных жирным шрифтом терминов (заголовки, инфобоксы и т. д.) и нескольких конкретных случаев (например, математика). Избегание в других местах по-прежнему является предпочтением, независимо от причины выделения.

Несмотря на это, я не согласен с необходимостью индексировать рисунки (которые обычно тогда заслуживают подразделов), поскольку для каждого рисунка есть только одно предложение или около того. Я думаю, что рисунков слишком много с небольшим сопроводительным текстом, чтобы это было действительно полезно.

Под примером я подразумевал статью, в которой используется цветной фон. Есть ли статьи, в которых в настоящее время используется цветной фон для рисунков? Мне кажется, я видел одну, но не уверен. Возможно, стороннее мнение может помочь в этом вопросе? Возможно, есть эксперты по типографике WP, которые могут помочь здесь, на WP:TYP (который, похоже, неактивен), WP:RFC или где-то еще? — MarkH21 ( talk ) 15:13, 3 марта 2019 (UTC) [ ответить ]

Что касается цветных фонов для рисунков: есть инфобоксы (например: {{ weather box }} ), которые используют цветные фоны, но больше для классификации в таблице, чем для подчеркивания. Я искал в разделе статей "hastemplate:bg"; получил довольно низкие 415 результатов. (Возможно, по другому названию их будет больше?) Беглый осмотр показал использование {bg} для выделения в Base64 , но это было в таблице. В любом случае, я не испытываю никакой любви к {bg}. Чего бы мне действительно хотелось, так это чего-то порядка "полужирного". Хм, я мог бы попробовать поэкспериментировать с {fg} с этой целью. У меня была еще одна идея: Fraktur ! (Ого, разве не все буквы по сути черные по умолчанию?) Может быть, размер шрифта 115%? Еще одна идея, которую я хочу немного покрутить: что-то вроде маркера.

Даже если для каждого есть только «предложение или около того», различные фигуры являются существенными элементами раздела. (Их также можно рассматривать в отношении источников, но это вторичное соображение/ключ.) Это очень примечательный элемент истории, что были эти сильно различающиеся (и поразительно большие) фигуры, и вполне разумно, что читатели, вероятно, будут заинтересованы в сравнении различных фигур. В этом и заключается смысл выделения: дать читателю возможность быстро найти («индексировать») фигуру, о которой идет речь в каждой небольшой куче текста. (Таблица могла бы облегчить это, но я считаю, что таблица здесь не подходит.) ♦  J. Johnson (JJ) ( обсуждение ) 22:19, 7 марта 2019 (UTC) [ ответ ]

Поэтому я попробовал поэкспериментировать. (См. User:J. Johnson/sandbox2 .) Два метода выглядят хорошо: использование guillemets и {{ larger }} (устанавливает размер шрифта на 110%), что дает «не более «242,419» человек погибли в землетрясении» и «не более 242,419 человек погибли в землетрясении». Я все еще предпочитаю жирный шрифт и пока не придумал, как сделать «полужирный», но посчитал бы guillements и {larger} удовлетворительными для предоставления читателям визуального «якоря». Что вы думаете об этом? ♦  J. Johnson (JJ) ( talk ) 23:35, 9 марта 2019 (UTC) [ reply ]

Немного беспокоюсь по поводу fraktur (даже если он правильно отображен), так как не видел его использования вне математики. Насколько я понимаю, каймы используются только в некоторых языках, кроме английского, и для переводов с других языков на английский, так что я тоже не чувствую себя особенно хорошо по этому поводу. Larger тоже кажется немного не тем... Я сделаю пост в типографских Wikiprojects, чтобы привлечь внимание или иным образом сделать RfC. — MarkH21 ( talk ) 19:02, 10 марта 2019 (UTC) [ ответить ]

Fraktur (как пример изначально жирного шрифта) — это просто мое маленькое развлечение. Не волнуйтесь! ♦  J. Johnson (JJ) ( talk ) 20:13, 10 марта 2019 (UTC) [ ответить ]

@J . Johnson : Относительно этого , даже если Хауснер пишет ceased to exist, это не значит, что мы должны использовать это здесь. Это драматический росчерк, подходящий для книги, но не для статей Википедии, особенно потому, что он не совсем верен. Если восемьдесят пять процентов зданий в городе рухнули или стали непригодными для использования , то город не прекратил свое существование в буквальном смысле. Это просто литературный талант. Я не уверен, почему вы предпочитаете это чему-то, что передает тот же дух, например, почти полностью разрушен , что является точным, а не просто пустым звуком.

Также относительно отмены и того, что, по моему мнению, было путаницей в моем резюме правок (то есть о cns?), хотя это и правда, на самом деле не нужно об этом говорить, особенно если неатрибутированная часть моего резюме правок относится к тому, что я отменил эту правку , и все равно кажется драматичной и несколько неточной, ссылаясь на прекращение существования изменения. — MarkH ₂₁ ^talk 03:56, 28 февраля 2020 (UTC) [ ответить ]

Ваш взгляд на продолжение существования, похоже, основан на том, что некоторая часть физической ткани города сохранилась нетронутой, в то время как взгляд доктора Хауснера заключался в том, что он больше не существовал как функционирующее, живое существо . Это было бы яснее, если бы вы прочитали источник (ваше « даже если » предполагает, что вы этого не сделали), где он описывает отказ практически всех городских служб. « [П]ри полном разрушении » неточно (насколько это «почти полностью»?), не то, что говорит источник, и не «передает тот же дух», что и явное « прекратил существовать » как функционирующее существо. Да, это драматично, но такова была реальность, и я не знаю ни одного правила или руководства, которое запрещало бы использовать точное, основанное на источнике утверждение. Вы подразумеваете, что это «пустой», но я этого не вижу. Город был полностью перестроен по новому плану, поэтому кажется вполне точным сказать, что Таншань, каким он был, больше не существует.

Никаких недоразумений по поводу другой правки. « Одно из самых разрушительных [EQ] в современной истории » — это справедливое изложение « величайшего землетрясения в истории мира » Хауснера, и, возможно, даже более точное. ♦  Дж. Джонсон (JJ) ( обсуждение ) 22:33, 28 февраля 2020 (UTC) [ ответить ]

Я не уверен, почему вы думаете, что я не читал источник Хауснера и Хэ... даже если здесь имеется в виду, что, несмотря на то, что источник, в котором эти слова прекратили свое существование , я не думаю, что в статье следует указывать это голосом WP в начале.

Я просто хочу сказать, что ceased to exist — это литературный драматический прием, который, хотя и интересный, может быть неверно истолкован и заменен более стандартной нейтральной формулировкой (нейтральной в смысле эмоционального и репортажного тона, а не в смысле NPOV). Город все еще существовал — конечно, не в своей прежней форме или как функциональный город — но он продолжал существовать в разрушенном состоянии с несколькими сотнями тысяч выживших жителей, а позже продолжал существовать как восстановленный город. Слова ceased to exist (без какого-либо другого контекста, например, без as a functional entity , который вы предоставляете) могут нести в себе коннотацию того, что Таншань больше не был каким-либо образованием, что Таншань больше не был элементом истории после 28 июля 1976 года и что около 1 миллиона жителей были уничтожены. Вот что я имею в виду, когда говорю, что эти слова без какого-либо дополнительного контекста являются неточными и драматичными. Вы понимаете, что я имею в виду? Я не говорю, что эта формулировка запрещена правилами или политикой, но ее можно улучшить, внеся некоторые изменения.

Возможно, какая-то другая альтернатива почти полностью уничтоженному была бы лучше, но даже удаление всего предложения было бы в порядке вещей. Возможно, даже простое объединение двух соседних предложений, чтобы сформировать:

За считанные минуты восемьдесят пять процентов зданий в Таншане, промышленном городе с населением около миллиона человек, обрушились или стали непригодными для использования...

Я уверен, что мы сможем предложить несколько вариантов, которые будут лучше, чем просто констатация того, что он прекратил свое существование.

Также я не вижу смысла добавлять предложение Это землетрясение считается одним из самых разрушительных в современной истории. когда в следующем предложении говорится, что это третье (или, возможно, второе) самое смертоносное землетрясение в истории. Это ненужно и избыточно, поскольку второе предложение уже предписывает его как одно из самых разрушительных в истории. — MarkH ₂₁ ^talk 02:45, 29 февраля 2020 (UTC) [ ответить ]

Возвращаясь к вашему последнему пункту, относительно "наиболее разрушительного", во-первых: первое предложение касается ущерба , а следующее предложение касается смертей (т. е. смертельных случаев). Это разные вещи, совсем не избыточные; ваш комментарий неверен. Хотя я довольно нейтрален по поводу того, останется ли он, я надеюсь, что вы сможете привести более весомые аргументы в пользу его удаления.

Ваше «даже если Хауснер пишет, что прекратил свое существование » воспринимается мной как вопрос о том, написал ли Хауснер это, хотя легко проверить, что он действительно это написал . Предположение, что вы просто не читали источник, кажется более милосердным объяснением того, что вы написали. Возможно, вы не понимаете, что «если» несет в себе сильный смысл «возможно, не соответствует действительности»? Возможно, «несмотря на», означающее «несмотря на» , «незатронутое » или «независимое» , лучше соответствует тому, что вы хотели сказать?

И, возможно, вы слишком многого ждёте от "прекратил существовать"? Мы могли бы добавить квалификацию "как функционирующая сущность", которая бы прояснила, что имел в виду Хауснер . Но будет ли тогда проблема в том, что это не совсем то , что он сказал? В любом случае, я считаю, что "прекратил существовать" более точное описание, чем пронырливое "почти полностью уничтожен", что НЕ является тем, что сказал Хауснер.

Я не понимаю, что вы подразумеваете под « более стандартной нейтральной формулировкой », кроме как совершенно бескровно. Я представляю, что для большинства жителей этот опыт был ОЧЕНЬ РАЗРУШИТЕЛЬНЫМ!, а простое заявление о прекращении кажется довольно пресным и даже бесцветным. Вы, кажется, больше всего против драматизма , но это похоже на личное чувство, что вам это просто не нравится . Возможно (в той мере, в какой это историческое письмо) вы всегда считали историю скучной, и поэтому WP должна быть скучной? Извините, я не согласен. ♦  J. Johnson (JJ) ( talk ) 00:32, 1 марта 2020 (UTC) [ ответить ]

Ущерб может относиться как к повреждению физических структур, так и к повреждению человеческой жизни. Плюс, цитата, с которой вы связываете это предложение, не относится конкретно к физическому ущербу в величайшем землетрясении в истории мира от Хауснера-Хе. Если вы нейтральны по поводу того, останется ли это утверждение, то я полагаю, что вы не будете против его удаления, если только вы не хотите быть ТОЧНЫМИ.

Вы говорите о "if", что отличается от "even if". "Even if" является синонимом "despite", "in sluchae of" и т. д. Вы можете проверить любой словарь, который вам нужен (Merriam-Webster, Cambridge, OALD).

В лиде не обязательно говорить именно то, что говорит Хауснер-Хе, если только это не приписывается им конкретно а-ля WP:INTEXT . Было бы нормально либо написать Согласно Хауснеру-Хе, ... прекратили существовать или изменить утверждение на что-то другое без указания их в тексте. Опять же, я не предлагаю, чтобы мы использовали почти полностью разрушены . См. предложенный текст в моем предыдущем комментарии.

Это не личное чувство, и я не понимаю, откуда вы черпаете эти странные и неверные личные выводы. Разве вы не видите, как прекращение существования может иметь различные последствия, о которых я говорил в своем последнем комментарии? Можно описать физическое опустошение и трагическую потерю жизни, не используя дешевые идиомы , которым не хватает точности, даже если так в одной книге представлена ​​тема

Если вы отказываетесь рассматривать какие-либо предложения или альтернативы, мы можем просто перейти к RfC. — MarkH ₂₁ ^talk 00:50, 1 марта 2020 (UTC) [ ответить ]

" Если ", опять же? Это гипотеза, так как я не " отказывался рассматривать какие-либо предложения или альтернативы ". И я предложил альтернативу, на которую вы не ответили.

Согласно вашей собственной цитате (Оксфорд), «even» как наречие « используется, чтобы подчеркнуть что-то неожиданное или удивительное », что в сочетании с вашим «if» навело меня на мысль , что вы были удивлены или сомневались в том, что сказал Хауснер. Но вы здесь излишне спорите: вы, кажется, упустили мою ключевую квалификацию, что ваше «even if» кажется мне сомнением в том, что Хауснер написал это . Имеете ли вы или я лучшее понимание тонкостей английского использования, здесь совершенно неважно, поскольку я пытался объяснить , почему я думал, что вы, возможно, не читали источник. То, что вы так несущественно спорны, совершенно бесполезно.

Кстати, не стоит характеризовать мое объяснение как «странное» или «прекратившее существование» как « дешевую идиому ». Кроме того, WP:IDIOM ничего не говорит о «дешевом»; он говорит, что « Клише и идиомы, как правило, следует избегать в пользу прямых, буквальных выражений». Что, как я считаю, благоприятствует «прекратившему существовать».

И я нахожу вашу характеристику смерти как относящейся к "ущербу человеческой жизни" довольно странной. Мой обширный опыт говорит, что ущерб и смерть всегда считаются отдельно, и что это настолько очевидно – т. е. WP:BLUE – что это вряд ли заслуживает утверждения. Но если вы сможете найти какой-то источник, который утверждает обратное, конечно, вырубитесь, возможно, я найду это забавным.

Концепция WP: Мне просто не нравится, когда у вас есть мнения , но вы не можете основывать их на каких-либо стандартах или политиках или чем-то подобном. Почему я должен объяснять это опытному редактору? ♦  J. Johnson (JJ) ( talk ) 21:25, 1 марта 2020 (UTC) [ ответить ]

Вы по-прежнему игнорируете мой предложенный текст и немедленно отметаете собственное предложение о добавлении в качестве функционирующего субъекта , что, по моему мнению, хуже других альтернатив. Не могли бы вы рассмотреть предлагаемое удаление текста в цитате, которая начинается с In minutes, eighty five percent... ? Я не вижу никаких аргументов в пользу того, почему ceased to exist должно быть в лидерах, кроме того, что это написал Хауснер-Хе. Я не вижу, чтобы это добавляло здесь никакой ценности, а только служило неточным и идиоматическим языком.

По цитате из Оксфорда, обратите внимание, что он определяет even if (в отличие от even + if ) как: несмотря на возможность того, что; независимо от того, и несмотря на тот факт, что; even though . Нет никакого намека на то, что есть какое-либо удивление или сомнение. Это просто факт английского языка. Ничего страшного, если вы неправильно поняли формулировку, но не спешите обвинять редакторов в том, что они не читают источники.

Странно то , что вы сделали вывод, что лично я нахожу историю и WP скучными, потому что считаю формулировки чрезмерно драматичными, идиоматичными и неэнциклопедическими ( Возможно (в той мере, в какой это историческое сочинение) вы всегда считали, что история скучна, и поэтому WP тоже должна быть скучной? ). Это, а также ваша шутка « Почему я должен объяснять это опытному редактору?», комментируют автора, а не контент. Стоп.

Да, WP:IDIOM говорит, что клише и идиомы, как правило, следует избегать в пользу прямых, буквальных выражений, как вы указываете. Перестал существовать — это идиома; это форма «перестать быть», которая есть в списке английских идиом Викисловаря (ссылка на WP:IDIOM) и в Словаре идиом Farlex. Но даже не принимая во внимание ее статус как идиомы, я обсуждал, насколько она неточна. Особенно если рассматривать ее как прямое, буквальное выражение , она неточна, потому что Таншань буквально не прекратил свое существование 28 июля 1976 года. Вы не признаете, что у этой фразы есть и другие коннотации (больше не быть какой-либо сущностью, быть уничтоженным и т. д.)? Я не вижу, чтобы вы это уже признали.

Это стандарт и в рамках руководящих принципов — писать точно, недвусмысленно и ясно. То, что перестало существовать, неточно и имеет другие толкования, которые здесь неуместны, не является вопросом мнения. Это простой логический аргумент для изменения утверждения. Вы можете не думать, что какая-либо альтернатива выражает то, что происходит, более точно и ясно, в то время как я, конечно, так считаю. То, что вы не согласны с аргументом, не означает, что моя позиция каким-то образом полностью основана на мнении и не вытекает из какого-либо применения руководящих принципов и стандартов написания WP. — MarkH ₂₁ ^talk 03:15, 2 марта 2020 (UTC) [ ответить ]

Я не делал никаких "выводов" из ваших убеждений ; я только задался вопросом, есть ли у вас определенное убеждение или отношение (к истории), которые, в свою очередь, могли бы объяснить вашу точку зрения. Если у вас нет такого убеждения, отлично, просто скажите об этом (достаточно было бы простого "нет"). Моя "шутка" - это прямой вопрос о том, почему мы, кажется, не на одной волне; это ваш "вывод", что это комментарий об авторе (в отличие от поведения автора ).

Я нахожу ваши аргументы настолько слабыми, что они кажутся невероятными. Например, вы интерпретируете «прекратил существовать» как неточное (с чем я спорю), утверждая, что это форма «прекратил существовать». Что, строго говоря, НЕ соответствует действительности. Вы утверждаете, что это запрещено как идиома, что явно противоречит фактам. Например, поиск по пространству статей показывает только 10 случаев статей со «прекратил существовать», есть 7615 случаев «прекратил существовать». Более конкретно, есть 10 случаев «город прекратил существовать» (включая случай «еврейское население города прекратило существовать»), и 43 случая «город» или «поселок» (вместо «город»). ЕДИНСТВЕННАЯ страница обсуждения, которую я нашел, где «прекратил существовать» возражает как идиома, это эта .

Я не проигнорировал предложенный вами текст; я его отверг. И я предложил альтернативу, которую вы отвергли. Из-за вашей склонности к спорам я не склонен обсуждать это с вами дальше. ♦  J. Johnson (JJ) ( talk ) 00:36, 3 марта 2020 (UTC) [ ответить ]

Ваш комментарий о том, есть ли у вас определенное убеждение или отношение (к истории), является буквально комментарием об авторе, а не о содержании. Возможные убеждения или отношение автора являются собственностью автора. И тот, и другой комментарий неуместны.

Вы говорите, что оспариваете его неточность, не обращаясь и даже не обсуждая упомянутые мной моменты. Фраза имеет коннотации, выходящие за рамки частичного разрушения. Что другие страницы используют эту фразу или что ЕДИНСТВЕННАЯ страница обсуждения, которую я нашел, где "прекратил существовать" возражает против идиомы, это эта . не являются аргументами и не затрагивают эту проблему здесь.

Вы по сути отвергли свое собственное предложение в следующем предложении и не признали мой предложенный текст до сих пор, при этом так и не объяснив, почему вы отвергаете мой предложенный текст. Вы также до сих пор не привели ни одной причины для включения прекратил существование, кроме того, что это написано в источнике. Если вы отказываетесь обсуждать фактические достоинства и точность формулировки, то ладно, я открою RfC. — MarkH ₂₁ ^talk 01:09, 3 марта 2020 (UTC) [ ответить ]

Я так же озадачен вашим « Вы по сути отвергли собственное предложение », как и вашим предыдущим « отклонили собственное предложение » (@03:15). (Отклонение этого предложения было бы продолжением вашего предложения: « хуже других альтернатив ».) Я не вижу, где я «отклонил» это предложение («по сути» или как-то иначе), поэтому, пожалуйста, укажите конкретный текст, где у вас сложилось такое впечатление.

Ваше предложение в начале этого обсуждения состояло в том, чтобы заменить « прекратил свое существование » на « почти полностью уничтожен ». Я ответил на это в своих следующих комментариях (в 22:23 28 февраля и 00:32 1 марта). QED: ваше утверждение о непризнании ЛОЖНО. (Я воспринимаю ответ как форму признания , но, возможно, вы с этим оспариваете.)

Я бы сказал, что «написано в источнике» — но не просто «источнике», а очень уместном, авторитетном источнике — это более веская причина для включения, чем ваше утверждение, что WP:IDIOM запрещает это. Другая причина (согласно моему предыдущему комментарию; вы его не читали?) заключается в том, что 7614 случаев «прекратил существовать», без каких-либо очевидных возражений, кроме этого, показывают, что ваше возражение противоречит широко распространенной, устоявшейся и общепринятой практике.

Я отвергаю ваши намеки на то, что я отказался обсуждать «действительные достоинства» и т. д. (Несмотря на все вышесказанное? Возможно, у вас есть еще одно точное значение слова «дебаты»?) Я не склонен обсуждать ваши несущественные (и даже ложные) крючкотворства. Я предложил альтернативу; возможно, вам следует пояснить, почему вы ее отвергаете. ♦  J. Johnson (JJ) ( talk ) 00:55, 4 марта 2020 (UTC) [ ответить ]

Опять же, мои комментарии касались предложения, цитируемого блоком, начинающегося с « За несколько минут восемьдесят пять процентов зданий в Таншане...» , а не первоначального почти полностью разрушенного . Вы все еще, кажется, пропустили это.

Остальная часть обсуждения будет рассмотрена ниже в RfC. — MarkH ₂₁ ^talk 01:11, 4 марта 2020 (UTC) [ ответить ]

Итак, вы уклоняетесь от объяснения своих "сбитых" заявлений? Возможно, вам следует изменить свой комментарий о том, кто отказывается "обсуждать" этот вопрос. Также вычеркните ваше явно ложное утверждение о том, что я не ответил на ваши вопросы. И если вы не хотите обсуждать мое предложение, возможно, мне следует просто это сделать. Хорошо? ♦  J. Johnson (JJ) ( talk ) 23:00, 4 марта 2020 (UTC) [ ответить ]

Я уже сказал, что продолжу обсуждение в разделе RfC. Если кто-то не ответил менее чем за 24 часа, это не значит, что он уклоняется или что-то еще в этом роде . — MarkH ₂₁ ^talk 23:19, 4 марта 2020 (UTC) [ ответить ]

Это довольно дерзкое заявление от человека, который так спешил открыть RfC. И разве ваше объяснение "сбитого" не было бы более уместным для этой дискуссии, чем RfC? ♦  J. Johnson (JJ) ( talk ) 22:45, 5 марта 2020 (UTC) [ ответить ]

Извините? Вы буквально сказали Из-за вашей спорности я не склонен обсуждать это дальше с вами. Мы явно не приходили к соглашению, поэтому я открыл RfC. Re сбитый , я интерпретировал ваш Но будет ли тогда проблема в том, что это не совсем то, что он сказал? что немедленно последовало как отклонение предыдущего предложения. Хорошо, моя интерпретация этого была неправильной, исходя из вашей поддержки этого варианта в RfC ниже. Я думаю, мы закончили здесь. — MarkH ₂₁ ^talk 00:02, 6 марта 2020 (UTC) [ ответить ]

Вот в чем проблема: ваша интерпретация была неправильной , как и вы постоянно неправильно интерпретировали на протяжении всего обсуждения. (И ваша склонность убегать с невежливой интерпретацией вместо того, чтобы спросить, именно это я имел в виду, — вот почему я виню вас в AGF.) В частности, вы должны отметить, что «нежелание» следует понимать как нежелание обсуждать, а не отказ . Кажется, вы также не заметили, что мой вопрос был буквально таким: « возникнет ли тогда проблема ...? » (Я размышлял о том, могут ли другие редакторы оспорить это изменение, если мы с вами согласимся на это.)

Под вашим « мы закончили здесь » вы подразумеваете, что вы отозвали свое возражение против «прекратил существовать»? Или, может быть, вы принимаете квалификацию? Или что-то еще? RfC все еще нужен? ♦  J. Johnson (JJ) ( talk ) 22:53, 7 марта 2020 (UTC) [ ответить ]

мы закончили здесь означает, что нет никаких нерешенных вопросов, которые не являются частью RfC ниже, которые необходимо рассмотреть далее в этом разделе; т. е. мы можем просто сосредоточиться на RfC. Хотя, я думаю, наши мысли и позиции вполне ясны; возможно, было бы наиболее продуктивно подождать больше ответов от редакторов там / больше редакторов и позволить RfC идти своим чередом. — MarkH ₂₁ ^talk 04:45, 8 марта 2020 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, мы еще не закончили. (Например, вы объясняете, почему вы все еще отвергаете мою альтернативную формулировку.) Я бы решил эти вопросы здесь, чтобы они не тормозили RfC, но пусть будет по-вашему. ♦  Дж. Джонсон (JJ) ( обсуждение ) 22:47, 8 марта 2020 (UTC) [ ответ ]

(Отделяя этот вопрос от обсуждения выше)

Если понимать разрушение в самом общем смысле (включая человеческие потери, физический ущерб, финансовые затраты), то оно излишне вместе с предложением, которое следует сразу за ним ( ... делая это третьим (или, возможно, вторым) самым смертоносным землетрясением в истории человечества ). Количество погибших — это легко поддающийся количественной оценке и общепринятый способ описания разрушительности землетрясения (наряду с магнитудой, масштабами интенсивности и финансовыми затратами).

Если под повреждением понимается исключительно физическое/структурное повреждение:

1. Источник, приписываемый Хауснеру-Хе, не утверждает, что это было одно из самых разрушительных землетрясений, он утверждает, что это было величайшее землетрясение в истории мира — и это касается не только физического ущерба.
2. В статье нет источника, который утверждает, что это одно из самых физически разрушительных землетрясений. Здесь я сосредоточусь на превосходном из самых (и кем рассматриваемом?).

Тогда утверждение не имеет ссылок. Если это чисто о физическом ущербе отдельно от смертельности, то любые утверждения о том, что это превосходная степень для физического ущерба, должны быть четко указаны, является ли это конкретным утверждением (например, с точки зрения масштабов интенсивности или разрушенных зданий) или более общим утверждением о физическом ущербе. — MarkH ₂₁ ^talk 06:57, 2 марта 2020 (UTC) [ ответить ]

Все очень спорно. Если вы сомневаетесь в источнике любого из существующих текстов, пожалуйста, отметьте конкретный текст. ♦  J. Johnson (JJ) ( talk ) 00:38, 3 марта 2020 (UTC) [ ответить ]

Бремя лежит на добавлении неиспользуемого материала , а не на его удалении. Этот WP:STONEWALLING ужасен. — MarkH ₂₁ ^talk 00:56, 3 марта 2020 (UTC) [ ответить ]

В его нынешнем виде он напрямую ни на что не ссылается. Я его удаляю; вы можете добавить его снова, предоставив ссылку, напрямую поддерживающую его согласно WP:CHALLENGE . — MarkH ₂₁ ^talk 01:11, 4 марта 2020 (UTC) [ ответить ]

Если бы вы двое могли прекратить «препирательства», это было бы хорошо (извините, если это покажется вам немного резким) — очевидно, что у вас обоих самые лучшие намерения относительно того, чтобы привести статью в порядок, но вы по-разному трактуете правильную формулировку.

Я бы предложил это в качестве компромисса — часть а) переписать раздел так, как хочет Марк, — но также часть б), которая должна включать точную цитату из Хауснера (описанную как цитата из Хауснера), надеюсь, это сработает EdwardLane ( обсуждение ) 14:15, 6 марта 2020 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за предложение. (И я не думаю, что нужны какие-либо извинения.) У меня нет проблем с добавлением адекватной цитаты, хотя у меня была проблема с Марком за то, что он просто удалил текст, а не пометил его тегом {cn}. У нас также есть проблема, когда Марк настаивает, что «ущерб» включает «смерти», и его интерпретация замечания Хауснера (« величайшее землетрясение в истории мира ») заключается в том, что оно « не относится только к физическому ущербу ». Однако на этом основании замечание Хауснера было бы неверным, поскольку землетрясение в Шэньси 1556 года обычно считается самым смертоносным «в истории мира». На самом деле, из контекста совершенно ясно, что доктор Хауснер — не забывайте, что он был инженером — применял «катастрофу» к разрушению конструкций и их функционированию . Например, в предыдущем предложении он говорит:

Для возникновения катастрофического землетрясения необходимо, чтобы сильное землетрясение произошло в непосредственной близости от крупного города, а в городе есть здания, не рассчитанные на сейсмостойкость.

Процитировать его просто, где некоторые читатели путают «величайшую катастрофу» с «наибольшей численностью смертей», значит заставить его говорить то, что не является правдой. Контекст ясно показывает, что он был сосредоточен на искусственной среде. Когда этот контекст не указан, «наиболее разрушительный» точнее передает то, что он имел в виду, чем «точная» цитата, вырванная из контекста. ♦  J. Johnson (JJ) ( talk ) 23:01, 7 марта 2020 (UTC) [ ответить ]

@ EdwardLane : Ваш комментарий касался предложения, использующего наиболее разрушительные термины, на котором сосредоточено внимание в этом подразделе, или обсуждения вопроса прекращения существования в исходном разделе RfC ?

@ J. Johnson : Удаление не имеющего ссылок или неясно указанных материалов допускается WP:CHALLENGE , при этом ответственность за повторное представление контента лежит на редакторе, который должен добавить точную ссылку, напрямую подтверждающую контент.

Тот факт, что Хауснер был инженером, и слова Хауснера-Хе о том, что определенный уровень физических/структурных повреждений является предпосылкой для катастрофического землетрясения, напрямую не подтверждают утверждение о том, что Хауснер-Хе имел в виду исключительно физические/структурные повреждения в результате крупнейшего землетрясения в истории мира . — MarkH ₂₁ ^talk 04:45, 8 марта 2020 (UTC) [ ответить ]

Упс - я немного отвлекся от количества аргументов на странице и пропустил, что дебаты разделились - я пытался остановить все до того, как страница стала нечитаемой и вышла из-под контроля - и мой комментарий немного выше был направлен на изначальное "прекратило свое существование" - но я, вероятно, уже слишком поздно, чтобы остановить все это, выходящее из-под контроля - я не знаю, есть ли какие-то стандарты арбитража для такого рода вещей в Википедии, но период охлаждения для вас обоих, кажется, необходим - вы оба хотите хорошего результата, но ни один из вас не видит этого одинаково - так что, похоже, это будет яблоком раздора, пока кто-то не сможет сформулировать вещи по-новому, чтобы вы оба согласились, что это не понравится, но будет терпимо, я пожелаю вам обоим удачи в поисках этого EdwardLane ( обсуждение ) 10:11, 9 марта 2020 (UTC) [ ответ ]

[Я переместил ваш комментарий, чтобы он не разделял комментарий Марка.] Спасибо за ваши усилия. Возможно, здесь упустили то, что я был несколько нейтрален в отношении сохранения или удаления предложения «наиболее разрушительного». Но я твердо убежден, что изолированная «точная цитата» фактически неверна, а «наиболее разрушительный» — более точная фраза. Вот и все. ♦  J. Johnson (JJ) ( talk ) 21:39, 9 марта 2020 (UTC) [ reply ]

@ EdwardLane : Я ценю предложение о посредничестве, но я на самом деле думаю, что это уже не было большой проблемой к моменту вашего поста. Любые нерешенные вопросы будут решены RfC путем консенсуса других редакторов, в то время как я чувствовал, что отстранение от горячего и обостряющегося языка здесь было бы лучшим использованием всего нашего времени. Важно то, что редакторы RfC достигли консенсуса по фактическому содержанию вопроса. — MarkH ₂₁ ^talk 21:07, 9 марта 2020 (UTC) [ ответить ]

Поскольку вы так тупы и спорны, я представляю список заголовков 23 глав из четырех томов "Великого Таншаньского землетрясения 1976 года". Обратите внимание, что ВСЕ эти главы посвящены инженерии , зданиям , сооружениям или геологическим/сейсмологическим аспектам землетрясения, которые имеют отношение к инженерии . Я бросаю вам вызов, чтобы вы нашли, где в этом отчете обсуждается общее число погибших, кроме как попутно.

Том I:ГЛАВА 1: СЕЙСМИЧЕСКАЯ АКТИВНОСТЬ И ГЕОЛОГИЧЕСКИЙ ФОНГЛАВА 2: ИНЖЕНЕРНАЯ ГЕОЛОГИЯ И ГИДРОГЕОЛОГИЯГЛАВА 3: ИНТЕНСИВНОСТЬ ЗЕМЛЕТРЯСЕНИЙГЛАВА 4: НАБЛЮДЕНИЯ ЗА ДВИЖЕНИЕМ СИЛЬНЫХ ЗЕМЛЕТРЯСЕНИЙГЛАВА 5: ГРУНТЫ И ФУНДАМЕНТЫТом II:ГЛАВА 1: ГРАЖДАНСКИЕ ЗДАНИЯГЛАВА 2: ДРЕВНИЕ КИТАЙСКИЕ ЗДАНИЯГЛАВА 3: ЗДАНИЯ ЗАВОДАГЛАВА 4: ПРОМЫШЛЕННЫЕ КОНСТРУКЦИИ И ОБОРУДОВАНИЕТом III:ГЛАВА 1: ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОЕ СТРОИТЕЛЬСТВОГЛАВА 2: СТРОИТЕЛЬСТВО ДОРОГГЛАВА 3: ГИДРАВЛИЧЕСКАЯ ТЕХНИКАГЛАВА 4: ИНЖЕНЕРИЯ ДЛЯ ВОДНОГО ТРАНСПОРТАГЛАВА 5: ОБЩЕСТВЕННЫЕ РАБОТЫГЛАВА 6: ЛИКВИДАЦИЯ ЗЕМЛЕТРЯСЕНИЯ И ВОССТАНОВЛЕНИЕ ТАНШАНЯТом IV:ГЛАВА 1: ОБЩИЙ ВИД ПОВРЕЖДЕНИЙ В МЕЙЗОСЕЙСМИЧЕСКОЙ ОБЛАСТИГЛАВА 2: ОТКАЗ ОТ ЗАЗЕМЛЕНИЯГЛАВА 3: ГРАЖДАНСКИЕ ЗДАНИЯГЛАВА 4: ДРЕВНИЕ ЗДАНИЯГЛАВА 5: ЗДАНИЯ ЗАВОДАГЛАВА 6: ПРОМЫШЛЕННЫЕ СТРУКТУРЫ И ОБЪЕКТЫГЛАВА 7: ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОЕ И ДОРОЖНОЕ СТРОИТЕЛЬСТВОГЛАВА 8: ГИДРОТЕХНИКА И ТЕХНИКА ВОДНОГО ТРАНСПОРТА

В томе «Обзор» упоминаются смертельные случаи в трех местах, и почти случайно. Что совершенно не подтверждено, так это ваше утверждение, что Хауснер-Хе не « имеют в виду исключительно физические/структурные повреждения ».

Также: как я уже объяснял ранее (вы читали?), если "величайшая катастрофа" интерпретируется как эквивалент "наибольшего числа смертей", то утверждение Хауснера неверно. Поскольку это маловероятно, я предполагаю, что ваша интерпретация неверна. Поскольку вы не ответили на мой запрос (в 21:25 1 марта) о "каком-то источнике, который говорит иначе", я думаю, мы можем предположить, что вы не можете поддержать эту интерпретацию.

Кстати, WP:CHALLENGE также говорит: « В некоторых случаях редакторы могут возражать, если вы удаляете материал, не дав им времени предоставить ссылки; рассмотрите возможность добавления тега «Необходимая цитата» в качестве промежуточного шага ». Особенно раздражает в вашем удалении то, что не было недостатка в надежном источнике , и даже не было недостатка в цитате (она была в следующем предложении), а только то, что в этом предложении отсутствовала ее ссылка. ♦  J. Johnson (JJ) ( обсуждение ) 23:01, 8 марта 2020 (UTC) [ ответ ]

Опять же, сбавьте обороты в своей агрессивной речи. Тупо спорный язык — это язык эскалации, который не помогает ничего решить. Это WP:INCIVIL и неуместно. Это ваше последнее предупреждение от меня.

Давайте следовать логике здесь. Я удалил, потому что вновь вставленное предложение, потому что оно не было четко или напрямую упомянуто. Вы утверждаете, что предложение

Это землетрясение считается одним из самых разрушительных в современной истории.

A) относится исключительно к физическому ущербу, поэтому не будет лишним добавить следующее предложение о втором/третьем по смертности в истории и B) напрямую подтверждается цитатой:

Землетрясение требует, чтобы крупное землетрясение произошло эффективно близко к большому городу, чтобы вызвать разрушительные сотрясения земли, и чтобы в городе были здания, не предназначенные для сопротивления землетрясениям. Катастрофа в Таншане соответствовала всем этим требованиям, и результатом стало величайшее землетрясение в истории мира.

—  Хауснер-Хе Пролог

Мы не согласны как с A, так и с B. Даже если бы я принял A как должное, этот источник не говорит прямо, что землетрясение является одним из самых разрушительных в современной истории , и не говорит прямо, что оно было неким превосходным в отношении физического ущерба. Он говорит, что такое землетрясение требует существенного физического ущерба от достаточно сильного землетрясения, близкого расположения и плохих строительных конструкций. Все остальное, что может быть выведено из оглавления, содержания остальной части книги, того факта, что авторы являются инженерами, того факта, что это было не единственное самое смертоносное землетрясение, хотя они используют слова величайший и т. д., косвенно подтверждает, что Хауснер-Хэ может иметь в виду физический ущерб, когда они говорят, что результатом стало величайшее землетрясение в истории мира. Эти аргументы не делают ничего, чтобы предоставить источник, который напрямую поддерживает вклад a la WP:CHALLENGE (курсив мой).

Да, WP:CHALLENGE признает, что некоторые редакторы могут возражать, и рассмотреть добавление тега «необходимо цитирование» в качестве промежуточного шага. Это не означает, что следует считать нецелесообразным удалять неиспользуемый материал без выполнения промежуточного шага.

Вы сказали ранее, что я довольно нейтрален в отношении того, останется ли он. Если это так, то все это ненужно и непродуктивно тратит и ваше, и мое время. — MarkH ₂₁ ^talk 21:29, 9 марта 2020 (UTC) [ ответить ]

Я приписываю непродуктивность вашего выступления многочисленным неверным толкованиям и «выводам», а также общей склонности к спорам.

Ваш аргумент основан на интерпретации « непосредственно поддерживает » как требующей точной формулировки . Я отвергаю это, поскольку W:V не предъявляет такого требования, и на демонстрации того, что точная цитата (как предложено) была бы контрфактуальной. Ваше отклонение инженерной интерпретации как подразумеваемой, а не явной, действительно кажется глупым, учитывая, что 23 главы четырехтомного инженерного отчета твердо устанавливают инженерный контекст структуры , инфраструктуры и т. д., без какого-либо упоминания общего числа погибших. ♦  J. Johnson (JJ) ( обсуждение ) 23:50, 9 марта 2020 (UTC) [ ответ ]

Я не говорил, что напрямую поддерживает, требует точной формулировки. Однако в отрывке прямо ничего не говорится о какой-либо превосходной степени в отношении физического ущерба. Я не говорил, что то, что книга посвящена инженерии, подразумевается, но то, что экстраполяция того, что величайшее землетрясение в истории мира конкретно относится к физическому ущербу, из того факта, что остальная часть книги посвящена инженерии, является выводом. Вот что косвенно. — MarkH ₂₁ ^talk 23:57, 9 марта 2020 (UTC) [ ответить ]

То же, что и раньше: WP:V не имеет такого запрета (только WP:SYN). Более того, то, что этот источник ПОЛНОСТЬЮ о физическом ущербе (и соответствующих аспектах) - это не вывод, а простое, ясно видимое и понятное (нет?) наблюдение.

Другая причина, по которой я иногда задаюсь вопросом, читали ли вы что-либо из источника, кроме Обзора (или, возможно, только Пролог к ​​Обзору), заключается в том, что вы постоянно называете этот источник «книгой». Это не «книга», это четыре тома довольно сухого инженерного репортажа. ♦  J. Johnson (JJ) ( talk ) 00:44, 10 марта 2020 (UTC) [ ответить ]

Автор WP:V : Бремя демонстрации проверяемости лежит на редакторе, который добавляет или восстанавливает материал, и оно удовлетворяется путем предоставления встроенной ссылки на надежный источник, который напрямую поддерживает вклад (измененный жирный шрифт мой). Это требует прямой поддержки от источника.

Опять же, я не говорил, что Хауснер-Хе, говорящий о физическом ущербе, является выводом. То, что конкретная фраза «величайшее землетрясение катастрофа» в прологе относится к физическому ущербу, является выводом. Это выводится из остальной части книги, говорящей о физическом ущербе.

Хорошо, это отчет EERL; я использовал версию в формате PDF и предполагал, что есть и книжная версия. Но предположение о том, читали ли другие редакторы источник, — это ad hominem , и к тому же спекулятивный подход. — MarkH ₂₁ ^talk 04:51, 10 марта 2020 (UTC) [ ответить ]

Опять же, если вы нейтральны по поводу фактического предложения, которое там есть, почему это вообще имеет значение? Вы нейтральны по этому поводу, и я не думаю, что оно должно быть там, поэтому мы можем его опустить. В этом нет никакого смысла. — MarkH ₂₁ ^talk 08:07, 10 марта 2020 (UTC) [ ответить ]

Марк, возможно, был слишком застенчив, чтобы упомянуть об этом здесь, но я бы не хотел, чтобы кто-то пропустил веселье, которое мы получаем в ANI . ♦  J. Johnson (JJ) ( обсуждение ) 21:57, 13 марта 2020 (UTC) [ ответ ]

Когда кто-то написал, что магнитуда этого землетрясения была переизмерена до 7,6 по китайской шкале или как там в первом абзаце, цитируемый источник https://authors.library.caltech.edu/26539/1/Tangshan/Volume1_Chapter_1.pdf вообще этого не говорит?? На самом деле я не могу найти там нигде значение 7,6??? Другие источники подтверждают, что это 7,6, но это плохо сделанная цитата, если только я явно что-то не упускаю. 165.124.85.25 ( talk ) 04:46, 26 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]