Обсуждение: Супервспышка 2011 года

This is the talk page for discussing improvements to the 2011 Super Outbreak article. This is not a forum for general discussion of the article's subject.

Put new text under old text. Click here to start a new topic. New to Wikipedia? Welcome! Learn to edit; get help. Assume good faith Be polite and avoid personal attacks Be welcoming to newcomers Seek dispute resolution if needed Article policies Neutral point of view No original research Verifiability

Find sources: Google (books · news · scholar · free images · WP refs) · FENS · JSTOR · TWL

Archives: 1, 2, 3Auto-archiving period: 2 months

2011 Super Outbreak was one of the Natural sciences good articles, but it has been removed from the list. There are suggestions below for improving the article to meet the good article criteria. Once these issues have been addressed, the article can be renominated. Editors may also seek a reassessment of the decision if they believe there was a mistake.

Article milestones Date Process Result December 13, 2012 Good article nominee Listed July 30, 2013 Featured article candidate Not promoted October 20, 2015 Peer review Reviewed September 3, 2016 Peer review Reviewed April 6, 2023 Good article reassessment Delisted A news item involving this article was featured on Wikipedia's Main Page in the "In the news" column on April 28, 2011. Current status: Delisted good article

This article is rated B-class on Wikipedia's content assessment scale. It is of interest to the following WikiProjects:

Weather: Non-tropical / Thunderstorms / Tornadoes Top‑importance This article is within the scope of WikiProject Weather, which collaborates on weather and related subjects on Wikipedia. To participate, help improve this article or visit the project page for details. Articles Requested Project Resources Become a Member Project Talk Assessment A-Class Alerts WeatherWikipedia:WikiProject WeatherTemplate:WikiProject WeatherWeather Top This article has been rated as Top-importance on the project's importance scale. This article is supported by the Non-tropical storms task force (assessed as Top-importance). This article is supported by WikiProject Severe weather (assessed as Top-importance). United States: Arkansas / Kentucky / Louisiana / Mississippi / Texas Mid‑importance This article is within the scope of WikiProject United States, a collaborative effort to improve the coverage of topics relating to the United States of America on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the ongoing discussions. Template Usage Articles Requested! Become a Member Project Talk Alerts United StatesWikipedia:WikiProject United StatesTemplate:WikiProject United StatesUnited States Mid This article has been rated as Mid-importance on the project's importance scale. This article is supported by WikiProject Arkansas (assessed as Mid-importance). This article is supported by WikiProject Kentucky (assessed as Low-importance). This article is supported by WikiProject Louisiana (assessed as Low-importance). This article is supported by WikiProject Mississippi (assessed as Low-importance). This article is supported by WikiProject Texas (assessed as Mid-importance). Alabama This article is part of WikiProject Alabama, an attempt to build a comprehensive and detailed guide to Alabama on Wikipedia. If you would like to participate, you can edit this article, or visit the project page to join the project and/or contribute to the discussion.AlabamaWikipedia:WikiProject AlabamaTemplate:WikiProject AlabamaAlabama Georgia (U.S. state) Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Georgia (U.S. state), a collaborative effort to improve the coverage of the U.S. state of Georgia on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.Georgia (U.S. state)Wikipedia:WikiProject Georgia (U.S. state)Template:WikiProject Georgia (U.S. state)Georgia (U.S. state) Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. WikiProject Georgia (U.S. state) To-do: edit history watch purge Here are some tasks awaiting attention: Article requests : Crooked Creek (Georgia), Ed Defore Sports Complex, Audery Mill Creek, More (Georgia)...More (U.S.)... Assess : Rate articles from Unassessed Georgia (U.S. state) articles and Unknown-importance Georgia (U.S. state) articles. Citing sources : Unreferenced Georgia (U.S. state) articles Cleanup : Cleanup listing for this project is available. See also the list by category. Geographical coordinates : more Georgia (U.S. state) articles missing geocoordinate data Infobox : Georgia (U.S. state) articles without infoboxes Map : Wikipedia requested maps in Georgia (U.S. state) Photo : Wikipedia requested photographs in Georgia (U.S. state) Stubs : Work on stubs in articles in Georgia (U.S. state) stubs, Georgia (U.S. state) radio station stubs, Georgia (U.S. state) road stubs and Georgia (U.S. state) geography stubs. Other : *Deletion sorting: Please see the collection of discussions on the deletion of articles related to Georgia (U.S. state) - compiled by WikiProject Deletion sorting Help out with articles placed in Category:Georgia (U.S. state) articles needing attention Notability: Articles with notability concerns, listed at WikiProject Notability Tag the talk pages of Georgia (U.S. state)-related articles with the {{WikiProject Georgia (U.S. state)}} banner. Get Georgia (U.S. state) to a featured article quality standard Tennessee Low‑importance 2011 Super Outbreak is within the scope of WikiProject Tennessee, an open collaborative effort to coordinate work for and sustain comprehensive coverage of Tennessee and related subjects in the Wikipedia. If you would like to participate, you can edit the article attached to this page, and even become a member. [Project Articles] • [Project Page] • [Project Talk] • [Assessment] • [Template Usage]TennesseeWikipedia:WikiProject TennesseeTemplate:WikiProject TennesseeTennessee Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Canada: Ontario Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Canada, a collaborative effort to improve the coverage of Canada on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.CanadaWikipedia:WikiProject CanadaTemplate:WikiProject CanadaCanada-related Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. This article is supported by WikiProject Ontario. Oklahoma Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Oklahoma, a collaborative effort to improve the coverage of the U.S. state of Oklahoma on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.OklahomaWikipedia:WikiProject OklahomaTemplate:WikiProject OklahomaOklahoma Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Disaster management High‑importance This article is within the scope of WikiProject Disaster management, a collaborative effort to improve the coverage of Disaster management on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.Disaster managementWikipedia:WikiProject Disaster managementTemplate:WikiProject Disaster managementDisaster management High This article has been rated as High-importance on the project's importance scale. 2010s High‑importance This article is within the scope of WikiProject 2010s, a collaborative effort to improve the coverage of 2010s on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.2010sWikipedia:WikiProject 2010sTemplate:WikiProject 2010s2010s High This article has been rated as High-importance on the importance scale.

Text and/or other creative content from this version of April 25–28, 2011 tornado outbreak was copied or moved into List of tornadoes in the April 25–28, 2011 tornado outbreak with this edit. The former page's history now serves to provide attribution for that content in the latter page, and it must not be deleted as long as the latter page exists.

Text and/or other creative content from this version of April 25–28, 2011 tornado outbreak was copied or moved into List of tornadoes in the April 25–28, 2011 tornado outbreak with this edit. The former page's history now serves to provide attribution for that content in the latter page, and it must not be deleted as long as the latter page exists.

Мне интересно, почему торнадо на озере Мартин, который был долгосрочным сильным EF4, унесшим жизни 9 человек, упоминается лишь вкратце. Достаточно ли он значителен, чтобы иметь свой собственный раздел? Вот страница NWS о нем здесь -- Wikiwillz ( обсуждение ) 19:38, 4 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]

@ Wikiwillz : В списке вспышек есть целый абзац, но я не уверен, заслуживает ли он дальнейшего расширения. United States Man лучше меня разбирается в этом событии, поэтому они могут дать вам лучший ответ. ~ Cyclonebiskit ( чат ) 20:11, 4 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]

Ах, я знал, что что-то упустил. Все равно интересно услышать, что United States Man скажет о разделе о мероприятии. Wikiwillz ( обсуждение ) 20:39, 4 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что статья достигла точки (по размеру), когда новые разделы не нужны. Мы давно решили прекратить создавать разделы, и поскольку этот конкретный EF4 не был сравнительно влиятельным (и не привлек широкомасштабного освещения в СМИ), он так и не получил раздела. Абзаца на странице со списком должно быть достаточно, чтобы резюмировать отчет об ущербе для него. New Harmony, Tennessee EF4 был еще одним с похожей силой, длиной пути и воздействием, который также не получил раздела. United States Man ( обсуждение ) 20:43, 4 апреля 2022 (UTC) [ ответ ]

Я знаю, что может показаться странным, что пара торнадо EF2/EF3 получили секции, но я считаю, что освещение в новостях, длина пути, общая продолжительность и глубина повреждений повлияли на решения по секциям. United States Man ( talk ) 21:00, 4 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]

Тогда нам, возможно, придется прийти к соглашению. У торнадо Fackler-Haletown EF4, который привел только к одному смертельному исходу, есть свой собственный раздел. Однако я на 100% согласен, что у торнадо Lake Martin EF4 достаточно релевантности, чтобы иметь свой собственный раздел. Я предлагаю удалить раздел Fackler-Haletown EF4, ограничив информацию об этом торнадо его местом в таблице торнадо, и создать раздел для торнадо Lake Martin EF4 с имеющейся в настоящее время информацией и большей, которая наверняка доступна. Mjeims ( talk ) 20:50, 6 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]

Я бы не поддержал изменение текущей структуры статьи. United States Man ( обсуждение ) 22:41, 6 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]

Я тоже задавался этим вопросом лично. Однако огромное количество разделов, уже имеющихся в этой статье, исключает создание дополнительных разделов. То же самое касается вспышки пасхального торнадо 2020 года . В ней уже было достаточно разделов о заметных торнадо. Я попытался добавить туда еще два примерно в то время, когда это произошло, и мне сказали, что раздел не нужен, и меня это устроило, потому что я предполагал, что именно это и произойдет. ChessEric ( обсуждение  · вклад ) 18:21, 11 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]

Еще в конце 2017 года US Man удалил статью о торнадо в Рейнсвилле, штат Алабама. Некоторые люди, которые ее редактировали, не согласились с этим, и его претензии к изменению ее на перенаправление были такими, что она была «излишней», она вызывала «ненужную развилку», что «смерти и длина пути не являются причинами для статьи», и что «информации не хватает». Лично я согласен с последним пунктом, так как он определенно не добавил ничего нового. Однако с остальными причинами я не согласен, и поэтому я предлагаю вернуть эту статью. Также было немного кадров об этом торнадо, хотя и не так много, как о торнадо типа Хаклберга или Смитвилла.

Я отправлю пинг, по моему мнению, наиболее важным редакторам, хотя не буду отправлять пинг всем, так как не хочу, чтобы меня обвинили и/или заблокировали за агитацию . @ United States Man , TornadoLGS и TornadoInformation12 :

И сообщение для US Man: я хочу напомнить вам, что вы принимали и продолжаете принимать некоторые решения, с которыми люди не согласны. Poodle23 ( обсуждение ) 17:22, 17 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

EF5 по своей сути не примечателен. Нет ничего, что вы собираетесь добавить в эту статью, что не было бы простым пересказом раздела, который уже там есть. Кроме того, выделение меня в последней строке было безвкусным и не приведет вас слишком далеко здесь. United States Man ( talk ) 17:53, 17 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

Эх, я в этом вопросе согласен с USM. Раздел содержит практически все содержимое статьи до перенаправления и сопоставим по длине с другими разделами. Разделение означало бы либо значительное сокращение длины текущего раздела (что я не поддерживаю), либо значительное расширение статьи (что я бы поддержал, если бы это можно было сделать с хорошими вторичными источниками). Охват может быть проблемой, поскольку, если я правильно помню, сразу после этой вспышки Фил Кэмпбелл и Смитвилл получили больше освещения, чем Рейнсвилл. TornadoLGS ( talk ) 02:08, 18 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

@ Poodle23 : Это все еще агитация. Как указано в AN/I, люди из проектов Weather будут единомышленниками и, следовательно, не нейтральными. Проще говоря, не пингуйте никого в обсуждении, если они еще не участвовали в нем. Noah ^Talk 02:14, 18 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

Я не уверен, применима ли та же сделка к страницам обсуждения статей о погоде, поскольку другие редакторы в рамках проекта с такой же вероятностью не согласятся с пингером или будут иметь третье мнение. Пудель пинговал USM здесь, хотя он, скорее всего, не согласится, как и человек, который выполнил слияние, которое оспаривает Пудель. Меня пинговали здесь, и в итоге я согласился больше с USM, чем с Пуделем. TornadoLGS ( обсуждение ) 02:27, 18 февраля 2023 (UTC) [ ответ ]

Неважно, где это происходит. Будь то на странице проекта, например, AfD, или на странице обсуждения, агитация есть агитация. Любое обсуждение, где необходим консенсус, не должно включать людей, в которое втягивают, поскольку это лишает обсуждение нейтральности. Было заявлено, что люди в проекте часто единомышленники и имеют схожие мнения, поэтому пинги этих людей по умолчанию не являются нейтральными. Если так будет продолжаться, это, скорее всего, приведет к блокировкам или запретам тем для тех, кто это делает. Я бы проявил осторожность. Если кто-то втягивает вас в обсуждение, когда вы еще не прокомментировали, не отвечайте. Noah ^Talk 02:40, 18 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

Агитация — это уведомление редакторов в ожидании, что они согласятся с вами. Пудель отправил пинг USM, тому самому человеку, чье слияние они оспаривали. В последнем обсуждении, которое у меня было между мной, USM, и Пуделем, я также согласился с USM, а не с Пуделем. Так что я не думаю, что Пудел отправил пинг мне здесь, ожидая моей поддержки. Сам факт того, что изначальный спор о слиянии в этой статье был между двумя членами WP:WEATHER, указывает на то, что мы не можем ожидать такого единомыслия. TornadoLGS ( talk ) 02:56, 18 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

Учитывая тот факт, что вся AfD подвергается тщательному изучению на предмет любого вида пингования в обсуждениях, это говорит о многом. Что является агитацией, а что нет, похоже, изменилось со временем. Noah ^Talk 03:45, 18 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

Действительно ли пингование 3 редакторов является агитацией? Ого. Poodle23 ( обсуждение ) 03:19, 18 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

Нет, количество редакторов, которым был отправлен пинг, или характер таких редакторов, не являются агитацией. Агитация заключается в написании предложения, которое немедленно просит редакторов, которым был отправлен пинг, произвольно встать на вашу сторону, чтобы «противостоять» предложению, против которого выступает номинатор (как это случалось раньше). Если предложение написано нейтрально и просто просит о консенсусе, не прося вас занять определенную сторону, чтобы накрутить решение, то это просто нормальное, демократическое обсуждение, где люди могут возражать или одобрять. Я понимаю, что пингование одних и тех же редакторов всегда может показаться подозрительным, поскольку все они могут быть согласны с тем, что предлагается (что было бы основанием для агитации), но не многие люди найдут обсуждение иным, и оно, вероятно, закончится WP:NOCONSENSUS . Что еще мы можем сделать? Я знаю большинство обычных редакторов в этом проекте, и я могу подтвердить, что они не всегда будут на вашей стороне, и мы способны вести нормальную, соблюдающую правила дискуссию, даже если мы пингуем друг друга. Mjeims ( обсуждение ) 15:44, 19 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что Hurricane Noah перегибает палку с агитацией. В марте 2022 года его даже заблокировали на неопределенный срок после того, как он, по сути, устроил истерику по поводу агитации MarioProtIV; однако его разблокировали для участия в деле ArbCom и не заблокировали снова, когда оно завершилось в мае. При этом он все еще страдает паранойей по поводу агитации, требуя, чтобы никого не пинговали. WP:CANVASS напрямую не запрещает пинги — их просто нельзя использовать для влияния на обсуждение. В этом обсуждении таких доказательств предоставлено не было. 96.57.52.66 ( talk ) 18:03, 19 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

@ Poodle23 , Mjeims , United States Man , TornadoLGS и TornadoInformation12 : Вместо того, чтобы пинговать редакторов, я предлагаю время от времени просматривать страницы вкладов участников проекта. Это позволит вам увидеть, внесли ли участники вклад в недавние обсуждения без необходимости пингования. Я начал это делать, и это позволило мне находить обсуждения, подобные этому. Я уверен, что Hurricane Noah согласился бы со мной в этом. Кроме того, 96.57.52.66, Noah, который является моим хорошим другом, прошел через то же самое, что и я, и помог мне это пережить. Он изменился после того инцидента и знает свое дело. Не предполагай ничего, братан. ChessEric ( обсуждение  · вклад ) 17:52, 20 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

ChessEric Я на самом деле часто так делаю, но много раз я был свидетелем обсуждений, где кто-то цементировал довольно разумную тему для обсуждения, и поскольку они никого не тегли (возможно, потому что они знали об агитации заранее), обсуждение оставалось без ответа. И есть некоторые темы, которые определенно требуют участия сообщества, и найти обсуждение, которое должно было бы внести свой вклад, не всегда получается. Mjeims ( talk ) 18:07, 20 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

@ Mjeims : Ненавижу говорить это так и быть резким, но это круто. Правила не будут слишком уж справедливыми. Я предлагаю просто не отправлять других на обсуждения, чтобы избежать даже мысли о агитации. ChessEric ( обсуждение  · вклад ) 18:26, 20 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

Размещайте нейтрально сформулированные уведомления на страницах проекта и при необходимости делайте запрос предложений (RfC) или какой-либо другой процесс по мере необходимости. Акцент делается на том, чтобы люди следили за страницами проекта, новостными оповещениями и своим списком наблюдения для уведомлений о статьях и обсуждениях, которые им интересны. Если они не находят их с помощью этих средств, то они не участвуют в обсуждениях. Все просто и понятно. Пингование людей в обсуждениях только бросит тень на человека, который это делает. Как другие должны знать, что они не пингуют их, если они знают, как этот человек ответит? Именно это имели в виду администраторы в AN/I, когда заявили, что людям следует избегать пингования участников проекта в обсуждениях, поскольку у них, как правило, есть стадное чувство. Noah ^Talk 18:45, 20 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

Я все еще не согласен с "единомышленным" подходом, поскольку объединение страницы Rainsville уже было предметом краткой войны правок между участниками проекта. Мы не идем в таком тесном контакте, как вы думаете. TornadoLGS ( talk ) 02:09, 21 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

Да. Если бы Ной был прав (в чем я сомневаюсь), пинг, базовая функция WP, осталась бы незамеченной, потому что, по-видимому, вы не можете пинговать людей на странице обсуждения, связанной с определенным WikiProject, и поскольку многие статьи представляют интерес для определенного WikiProject, это означало бы, что мы не могли бы пинговать никого там. И если есть кто-то, кто, по вашему мнению, будет играть очень важную роль в обсуждении, вы не сможете пинговать его. Poodle23 ( обсуждение ) 02:15, 21 февраля 2023 (UTC) [ ответ ]

Кажется, что сейчас большее преследование агитации, чем раньше, и мнение о том, что влечет за собой агитация, также, похоже, изменилось со временем. Раньше стать администратором не было чем-то большим и было довольно легко, но теперь это очень большое дело, которое подвергает человека пристальному вниманию. Пинг предназначен для ответа людям, а не для уведомления их об обсуждении. Учитывая, как люди относятся к нашему проекту, они сочли бы пинги участников проекта банком голосов, чтобы повлиять на результат, независимо от фактической нейтральности. Именно так нас сейчас и видят. Наш проект имеет долгую историю агитации, и нас видят через эту призму. Noah ^Talk 03:08, 21 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

Проблема в том, что многие не считают наш проект беспартийным. Учитывая всю драму между многочисленными AN/Is и ARBCOM, люди считают, что этот проект довольно партийный, и поэтому любые пинги вызывают подозрения в агитации. Им все равно, были ли пинги нейтральными по своей природе или нет. Если это похоже на агитацию, они так это и назовут. Урок здесь такой: не пингуйте никого, за исключением чрезвычайных обстоятельств. Noah ^Talk 02:55, 21 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

Я понимаю вашу точку зрения. Так что это не столько агитация, сколько потенциальная видимость агитации. Хотя я все еще думаю, что вы немного преувеличиваете. Girth Summit, похоже, посчитал, что это уместно, если, например, редактор может обладать навыками, которые будут полезны для внедрения материала в статью. По крайней мере, я думаю, что пинг USM здесь был уместным, поскольку оспаривалось его слияние (я думаю, что это сопоставимо с уведомлением создателя страницы о номинации на удаление), и поскольку он, как ожидалось, будет против разделения, которое предлагал Пудель, это практически антиагитация. TornadoLGS ( обсуждение ) 18:51, 21 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

Комментарий – Оставим драму в стороне, нет ничего плохого в (вос)создании подстатьи об этом торнадо, если только она расширяет содержание основной статьи, а не является просто копипастом. ~ Cyclonebiskit ( чат ) 19:18, 21 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

Ну, Ной сделал свое дело и перевел обсуждение о возвращении подстатьи обратно в дебаты о агитации. Есть ли термин для случая, когда кто-то превращает обсуждение чего-то другого в нечто иное, что лишь немного связано? Poodle23 ( обсуждение ) 20:32, 21 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

@ Poodle23 : Это было еще хуже. ChessEric ( обсуждение  · вклад ) 18:54, 24 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

Сейчас не время нырять в кого-либо, ChessEric . Беспокойство по поводу агитации после того, что произошло, понятно. Мы ВСЕ ходим по тонкому льду. Давайте просто сделаем то, что вы сказали, и попытаемся найти обсуждения самостоятельно или добавить их в наши списки наблюдения, без необходимости пинговать, но давайте не будем превращать это в тираду, обвиняющую или даже стыдящую кого-то за попытку придерживаться правил. Конечно, я хочу, чтобы эта дискуссия была решена, но давайте все будем уважать друг друга. С другой стороны, я склоняюсь к тому, чтобы вернуть статью , но с необходимым удлинением и дополнительной информацией, которая может поддержать ее сохранение. Mjeims ( обсуждение ) 22:30, 24 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

Действительно ли таблица здесь еще нужна? Список торнадо в супервспышке 2011 года имеет гораздо более подробную таблицу для просмотра зрителями, и, возможно, если мы сокращаем массивную прозу в этой статье, то удаление таблицы будет хорошим компромиссом. Кроме того, эти таблицы действительно кажутся полезными только в длинных последовательностях в течение многих дней из нескольких систем, а не 2-3 вспышек из одной системы (продуктом которой была эта вспышка. @ United States Man : , однако отменил свои правки оба раза после объяснения своих рассуждений, последнее из которых под видом «все хорошо и так», с чем я соответственно не согласен. Естественно, это здесь. MarioProtIV ( ^talk / _contribs ) 01:32, 17 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Я понятия не имею, почему мы ссоримся из-за этого. Таблицу можно разместить на обеих страницах. Изменение размера прозы незначительное. wxtrackercody ( обсуждение · вклад ) 02:39, 17 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Согласен. Очень мало прозы сохраняется, а детали приносятся в неоправданную жертву. United States Man ( обсуждение ) 05:25, 17 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Не вижу проблем с таблицей, учитывая огромное количество произошедших торнадо, особенно 27 апреля. Chess Eric 20:06, 22 мая 2024 (UTC) [ ответить ]