Обсуждение:Трансгенерационное эпигенетическое наследование

Эта статья имеет рейтинг C-класса по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :

Молекулярная биология : генетика Эта статья находится в рамках WikiProject Molecular Biology , совместных усилий по улучшению освещения молекулярной биологии в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.Молекулярная биология Википедия:WikiProject Молекулярная биология Шаблон:WikiProject Молекулярная биология Молекулярная биология ??? This article has not yet received a rating on the importance scale. This article is supported by the Genetics task force (assessed as High-importance). Pharmacology Mid‑importance This article is within the scope of WikiProject Pharmacology, a collaborative effort to improve the coverage of Pharmacology on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.PharmacologyWikipedia:WikiProject PharmacologyTemplate:WikiProject Pharmacologypharmacology Mid This article has been rated as Mid-importance on the project's importance scale. Medicine: Genetics / Neurology / Psychiatry Mid‑importance This article is within the scope of WikiProject Medicine, which recommends that medicine-related articles follow the Manual of Style for medicine-related articles and that biomedical information in any article use high-quality medical sources. Please visit the project page for details or ask questions at Wikipedia talk:WikiProject Medicine.MedicineWikipedia:WikiProject MedicineTemplate:WikiProject Medicinemedicine Mid This article has been rated as Mid-importance on the project's importance scale. This article is supported by the Medical genetics task force (assessed as High-importance). This article is supported by the Neurology task force (assessed as Low-importance). This article is supported by the Psychiatry task force (assessed as Mid-importance). Neuroscience Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Neuroscience, a collaborative effort to improve the coverage of Neuroscience on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.NeuroscienceWikipedia:WikiProject NeuroscienceTemplate:WikiProject Neuroscienceneuroscience Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale.

Ideal sources for Wikipedia's health content are defined in the guideline Wikipedia:Identifying reliable sources (medicine) and are typically review articles. Here are links to possibly useful sources of information about Transgenerational epigenetic inheritance. PubMed provides review articles from the past five years (limit to free review articles) The TRIP database provides clinical publications about evidence-based medicine. Other potential sources include: Centre for Reviews and Dissemination and CDC

Я думаю, что эта статья довольно надежна с точки зрения предоставленной информации. Дополнительные ссылки также помогают в предоставлении контекста к статье в отношении дополнительной информации. Kswoolen ( talk ) 06:00, 29 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Эта статья была предметом задания курса, спонсируемого Wiki Education Foundation, с 17 августа 2020 года по 2 декабря 2020 года . Более подробная информация доступна на странице курса . Редактор(ы)-студенты: TroyHart65 . Рецензенты: TroyHart65 .

Вышеприведенное недатированное сообщение заменено из задания Template:Dashboard.wikiedu.org от PrimeBOT ( обсуждение ) 04:24, 18 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Эта статья была предметом задания курса, спонсируемого Wiki Education Foundation, с 11 января 2021 г. по 21 апреля 2021 г. Более подробная информация доступна на странице курса . Редактор(ы) студентов: Troyhart96 .

Вышеприведенное недатированное сообщение заменено из задания Template:Dashboard.wikiedu.org от PrimeBOT ( обсуждение ) 04:24, 18 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Эта статья была предметом задания курса, спонсируемого Wiki Education Foundation, с 26 января 2021 г. по 19 мая 2021 г. Более подробная информация доступна на странице курса . Редактор(ы) студентов: MLE415 .

Вышеприведенное недатированное сообщение заменено из задания Template:Dashboard.wikiedu.org от PrimeBOT ( обсуждение ) 04:24, 18 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Эта статья была предметом задания курса, спонсируемого Wiki Education Foundation, с 27 августа 2018 года по 8 декабря 2018 года . Более подробная информация доступна на странице курса . Редактор(ы) студентов: Jlynn bio .

Вышеприведенное недатированное сообщение заменено из задания Template:Dashboard.wikiedu.org от PrimeBOT ( обсуждение ) 04:24, 18 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Рейтинги WP:PHARM WP:MED и WP:NEURO основаны на рейтингах соответствующих статей в разделе Talk:Addiction и клинических последствиях PMID  25839742 PMID  23810828. Seppi 333  ( Вставьте  2¢ ) 22:16, 16 августа 2015 (UTC) [ ответить ]

Ppentony (обсуждение) 11:16, 15 марта 2023 (UTC)==Раздел без подписи== Я не понимаю, почему изображены мыши с аксином (перекрученный хвост), если в тексте на них нет ссылок. А также почему не включена работа Маркуса Пембри и др., ведь это, несомненно, один из лучших примеров трансгенерационного наследования? И это касается людей. Хороший обзор можно увидеть здесь: http://www.nature.com/ejhg/journal/v14/n2/full/5201567a.html (при условии, что у вас есть доступ к природе). [ ответить ]

Я согласен, что включение мышей должно быть обосновано либо ссылкой на источник, который утверждает, что признак может быть унаследован или удален. Если это просто пример того, как эпигенетическое изменение в индивидууме может изменить этого индивидуума, то он должен быть опубликован в основной эпигенетической статье, а не в этой. Ppentony (обсуждение) 11:16, 15 марта 2023 (UTC) [ ответить ]

Исследование унаследованной травмы переживших Холокост в Медицинской школе Айкана, по всей видимости, скорее всего, бесполезно, см.: http://www.chicagotribune.com/lifestyles/health/ct-holocaust-trauma-not-inherited-20170609-story.html Вероятно, следует обновить абзац, чтобы решительно поставить исследование под сомнение. Roythebob (обсуждение) 22:07, 23 сентября 2018 (UTC) [ ответить ]

Учитывая, что это было единственное исследование (первичное исследование), которое было опровергнуто как небезопасное, я удалил его. Если оно получит некоторую поддержку от дальнейших исследований и затем будет обсуждаться как не обязательно бесполезное надежным вторичным источником (например, обзорной статьей в крупном журнале), то мы можем что-то вернуть, но на данный момент это просто плохая наука. Это показывает здравый смысл в WP:PRIMARY , кстати. Chiswick Chap ( talk ) 01:18, 24 сентября 2018 (UTC) [ ответить ]

Национальная медицинская библиотека и Американский журнал психиатрии опубликовали эту статью, и по состоянию на сентябрь 2020 года она была процитирована в 72 статьях.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24832930/

Следует ли включить исследование наследия геноцида в Руанде?

• https://www.usf.edu/news/2022/study-finds-rwandan-genocides-chemically-modified-the-dna-of-victims-and-victims-offspring.aspx
• https://www.futuremedicine.com/doi/10.2217/epi-2021-0310 — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 81.191.81.174 ( обсуждение ) 18:48, 19 января 2022 (UTC)[ отвечать ]

Эта статья была предметом задания курса, спонсируемого Wiki Education Foundation, с 9 января 2023 года по 21 апреля 2023 года . Более подробная информация доступна на странице курса . Редактор(ы) студентов: Ajaslay , Arbiddy , CWbiology (вклад в статью).

— Задание последний раз обновлено AccidentalHerpetologist ( обсуждение ) 19:33, 20 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

Я не могу найти поддержку этому утверждению, « заставляющему некоторых считать, что из-за эпигенетики современная биология больше не должна отвергать наследование приобретенных признаков (ламаркизм) так же решительно, как когда-то ». Самое близкое, что я могу найти в указанной цитате [здесь], это Заключение, где обсуждается ламаркистская природа культуры (в отличие от генов) и делается вывод: « В этом и других отношениях, возможно, преждевременно сравнивать людей с растениями (как это сделал Бербанк) с точки зрения их способности вспоминать прошлые среды, в этом поколении и в следующем ». Что кажется почти противоположным сделанному утверждению — по крайней мере, в отношении людей. Tobus ( talk ) 00:37, 13 марта 2023 (UTC) [ reply ]

Согласен, поскольку этот вопрос не был рассмотрен, я собираюсь удалить весь этот абзац. Zenomonoz ( обсуждение ) 11:23, 24 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Раздел «У людей», похоже, в основном о межпоколенческом наследовании, а не о трансгенерационном. Я переписал введение и удалил большую часть обсуждения «голландского голода» — в статье прямо говорится: «Голландская голодная зима [эффект]... не связана с передачей эпигенетической информации через материнскую зародышевую линию » (выделено мной). Читая остальную часть раздела, также в значительной степени кажется, что это обсуждение межпоколенческого наследования — когда сперма, яйцеклетки или нерожденные дети напрямую подвергаются воздействию негативной среды, без требования (или доказательства) какой-либо фактической эпигенетической наследственности. У меня действительно нет времени переписывать все это прямо сейчас (возможно, скоро доберусь до этого), и я не хочу просто оставлять все это без внимания, поэтому я оставил это на время — если кто-то хочет критически взглянуть на это, пожалуйста. Tobus ( обсуждение ) 01:19, 13 марта 2023 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за ваши правки, да, это спорно. Я был бы признателен за любые дальнейшие правки, которые вы можете сделать. Возможно, включение того факта, что «[эффект] голландской голодной зимы... не обусловлен передачей эпигенетической информации через материнскую зародышевую линию», было бы на самом деле полезным. Zenomonoz ( обсуждение ) 11:22, 24 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Это не спорно, Зеномоноз. Пожалуйста, укажите вашу причастность к исследованиям эпигенетики, если таковая имеется. Я хочу убедиться, что авторы изображают NPOV, а не то, что *они* хотят выдать за правду.

-- 2.242.94.177 (обсуждение) 11:39, 13 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Эта статья была предметом задания курса, спонсируемого Wiki Education Foundation, с 8 января 2024 года по 19 апреля 2024 года . Более подробная информация доступна на странице курса . Редактор(ы) студентов: Ddav4 (вклад в статью).

— Задание последний раз обновлено Reirei1216 ( обсуждение ) 01:40, 29 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Эта «тема» — всего лишь мокрая мечта, поддерживаемая правыми, которые используют «эпи»генетику как убежище после того, как расовое превосходство было опровергнуто. Кроме того, авторы этой статьи должны быть навсегда забанены за попытку навязать общественности фальшивую науку. Большинство их статей уже отозваны, и они исключены из академической среды в целом.

-- 2.242.94.177 (обсуждение) 11:37, 13 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не понимаю вашего беспокойства. Есть ли в статье конкретное утверждение, которое вы считаете неверным? Или ссылка, которая недостаточно WP:MEDRS ? Я не смог найти слово «лемма» в текущей версии статьи. Мне кажется, вы ссылаетесь на политический спор. Возможно, обсуждение этого спора можно было бы добавить в отдельный раздел, если это представляет достаточный интерес для Википедии. Jaredroach ( обсуждение ) 19:54, 13 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

[1] «Бактериальные клетки передают память потомству» [2] Андре 🚐 20:10, 13 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Я добавил на страницу тег "необходим эксперт". Большая часть статьи основана на исследованиях первоисточников (которые, вероятно, не будут воспроизведены или не были воспроизведены). Кто-то, знакомый с соответствующими обзорами, был бы полезен.

Во-вторых, трансгенерационное эпигенетическое наследование крайне спорно у млекопитающих [3][4]. Я не думаю, что эта статья хорошо это освещает. Я постараюсь включить это более четко в статью позже, но был бы признателен за вклад от кого-то с большим опытом в этой теме. Zenomonoz ( обсуждение ) 13:24, 4 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Я не эксперт, но я читал обзоры, такие как [5] Все больше доказательств указывают на то, что эпигенетическая информация, не основанная на последовательности ДНК, может наследоваться в течение нескольких поколений у организмов от дрожжей до растений и людей. Это повышает вероятность наследуемых «эпимутаций», способствующих наследуемым фенотипическим вариациям и, таким образом, эволюции. Недавние работы пролили свет как на сигналы, лежащие в основе этих эпимутаций, включая метилирование ДНК, модификации гистонов и некодирующие РНК, так и на механизмы, с помощью которых они передаются из поколения в поколение на молекулярном уровне. Эти механизмы могут сильно различаться между видами и иметь более ограниченный эффект у млекопитающих, чем у растений и других видов животных. Тем не менее, появляются общие принципы, при этом передача происходит либо через прямые репликативные механизмы, либо через косвенную реконструкцию сигнала в последующих поколениях. Это, безусловно, новое исследование, но авторитетные исследования показывают, что это действительно происходит. Андре 🚐 13:28, 4 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Да, я знаю об этом обзоре. Именно поэтому это требует внимания экспертов, поскольку пока еще ничего не продемонстрировало ничего близкого к причинно-следственной связи.

Бёрд (2024): доказательства существования многих потенциально важных форм эпигенетического наследования, обусловленного воздействием окружающей среды, остаются неубедительными.

Единственное исследование, которое хоть немного приблизилось к «выглядению» как трансгенерационное эпигенетическое наследование, — это исследование мышей Такахаши (2022), но недавние критические замечания и исследования вызвали серьезные сомнения по этому поводу [6][7][8]. В любом случае, учитывая отсутствие правок в этой статье, возможно, моих знаний достаточно, чтобы ответить на многие из них. Zenomonoz ( обсуждение ) 13:43, 4 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Извините, просто для ясности, то есть вы говорите, что не согласны с обзором 2022 года из-за критической точки зрения и других критических замечаний и исследований? Это звучит как разногласие среди источников, и мы не должны принимать чью-либо сторону. Андре 🚐 21:26, 4 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Согласен, это похоже на разногласие среди источников. Следовательно, эта статья нуждается в большем экспертном внимании. Zenomonoz ( обсуждение ) 00:41, 5 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Приложение, статья, которую вы цитируете, более тщательно сформулирована в тексте, подтверждая, что эпигенетическое наследование у млекопитающих является спорным и корреляционным: Хотя такие всеобъемлющие доказательства остаются скудными в отношении TEI млекопитающих (трансгенерационное эпигенетическое наследование), корреляционные исследования продолжают повышать вероятность эпигенетического компонента в нескольких унаследованных фенотипах . Они предполагают, что это, вероятно, будет продемонстрировано в конечном итоге. Так что, возможно, нет большого разногласия в источниках. Zenomonoz ( обсуждение ) 00:47, 5 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Справедливо использовать определители, но это не единственный обзор, который находит доказательства правдоподобными. Я думаю, что хорошо быть изначально и эпистемологически скептичным, но есть много источников, которые продемонстрировали эффект, и почему так трудно поверить, что метилирование или гистоны или что-то еще наследуется? И почему нам действительно нужен эксперт, чтобы разобраться в этом? Я согласен с тем, что статья не основывается на первоисточниках, что противоречит политике и рекомендациям, а также просто плохая идея, поскольку не все исследования воспроизводимы и т. д., и мы должны быть более консервативными, чем прогрессивными, когда дело касается новых исследований, которые расстраивают многие материалы учебников биологии для старших классов. Однако, просто в целях обсуждения и разъяснения, почему именно так трудно поверить в эпигенетическое наследование? Как неспециалист, то, что я прочитал в обзорах, имеет для меня смысл и могло бы объяснить несколько явлений в биологии. Андре 🚐 00:58, 5 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Я привел источники, которые не доказывают причинно-следственную связь, а вы отвечаете, что «есть множество источников, которые продемонстрировали этот эффект», не приводя никаких ссылок.

Конечно, есть исследования, которые указывают на передачу вещей через поколения, но это не обязательно происходит через трансгенерационное эпигенетическое наследование. Например, когда ваша бабушка вынашивала плод вашей матери, ее плод уже носил яйцеклетку, из которой вы родитесь. Отравление бабушки или дедушки свинцом также влияет на ее плод и яйцеклетку в ее плоде. Любое воздействие на третье поколение не является доказательством трансгенерационного эпигенетического наследования. Это просто межпоколенческое воздействие.

Для TEI эпигенетическая информация должна быть передана в сперму или яйцеклетки организма, чтобы быть наследуемой. А у млекопитающих эпигенетические сигналы организма стираются дважды на ранних стадиях развития плода. ...два раунда эпигенетического стирания оставляют мало шансов для наследования эпигенетических меток, будь то запрограммированные, случайные или вызванные окружающей средой (рис. 2A). Таким образом, хотя передача приобретенных состояний может происходить у некоторых животных (например, нематод), доказательства того, что трансгенерационное наследование имеет эпигенетическую основу, как правило, отсутствуют у млекопитающих [9]

Есть и другие сбивающие с толку объяснения. Например, в этой статье также показано, что регулярные генетические изменения могут объяснять появление эпигенетического трансгенерационного наследования у мышей.

В этом недавнем обзоре вторичных источников делается следующий вывод:

• Идея о том, что фенотипы человека (и других млекопитающих) могут наследственно изменяться под воздействием прямого воздействия окружающей среды на активность генов, была спорной на протяжении столетий и остается таковой.
• Остается главный вопрос: существуют ли у млекопитающих механизмы, позволяющие передавать адаптации в ответ на внешние воздействия от одного поколения к другому?

Я не хочу превращать это в WP:FORUM . Это обсуждение ищет экспертный вклад для улучшения статьи. Zenomonoz ( обсуждение ) 01:32, 5 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Итак, нюанс важен, и это не форум: мы обсуждаем источники и то, что статья должна сказать или о чем должна быть. Та же статья «мифы и механизмы», которую вы процитировали, Heard 2014, которая уже старше, чем другой обзор ( WP:AGEMATTERS, особенно в быстро развивающейся области) о перепрограммировании зародышевой линии, продолжает делать вывод: В заключение, у растений и некоторых животных, таких как нематоды, трансгенерационное эпигенетическое наследование хорошо документировано и относительно распространено. Эпиаллели могут даже составлять основу некоторых сложных признаков у растений, где эпигенетическое наследование обычно — если не всегда — связано с транспонируемыми элементами, вирусами или трансгенами и может быть побочным продуктом агрессивных стратегий защиты зародышевой линии. У млекопитающих эпиаллели также могут быть обнаружены, но они крайне редки, предположительно из-за надежного перепрограммирования зародышевой линии. Как эпиаллели возникают в природе, все еще остается открытым вопросом, но вызванные окружающей средой эпигенетические изменения редко наследуются трансгенерационно, не говоря уже об адаптивности, даже у растений. Таким образом, хотя много внимания было уделено потенциальным последствиям трансгенерационного наследования для здоровья человека, до сих пор нет поддержки. Пара замечаний там - редкость и малая поддержка не то же самое, что несуществование и отсутствие поддержки. Поддержка только росла со временем. Фиц-Джеймс 2022 говорит: Эти механизмы могут сильно различаться между видами и иметь более ограниченный эффект у млекопитающих по сравнению с растениями и другими видами животных. Ограниченный эффект - это не отсутствие эффекта. И я уже цитировал выводы Фиц-Джеймса 2022. Вы вникаете в механику или ее отсутствие, но в случае, когда что-то является спорным или оспариваемым, мы не должны принимать чью-либо сторону, а просто отображать диапазон мнений в надежных источниках. Фиц-Джеймс - надежный генетик/клеточный биолог, связанный с Оксфордом. Однако большая часть его работ посвящена дрозофилии, а не млекопитающим. Я не оспариваю, что это спорно или что доказательства остаются неубедительными, но я думаю, что обзору Фитца-Джеймса 2022 года также следует придать большой вес. Андре 🚐 01:40, 5 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Я согласен, что Википедия отражает надежные источники. Я действительно не уверен, в чем смысл этой перепалки.

Первая цитата, которую вы выделили, говорит о растениях и червях. Нематоды не млекопитающие, вы заметили, что в моем исходном сообщении было конкретно сказано о млекопитающих ?

Опять же, вы цитируете аннотацию Фитца-Джеймса, которую я уже разъяснил: тело яснее, оно не причинно-следственно доказано. Я понимаю ваш интерес, но, похоже, это превращается в WP:FORUM : "имейте в виду, что страницы обсуждения статей существуют исключительно для обсуждения того, как улучшить статьи; они не предназначены для общего обсуждения темы статьи" . Я собираюсь сейчас отстраниться. Zenomonoz ( обсуждение ) 01:52, 5 января 2025 (UTC) [ ответить ]

.... в первой цитате говорится У млекопитающих эпиаллели также могут быть найдены, но они крайне редки . Вы прочитали всю цитату? Андре 🚐 01:55, 5 января 2025 (UTC) [ ответить ]

В статье говорится: «доказательства того, что трансгенерационное наследование имеет эпигенетическую основу, как правило, отсутствуют у млекопитающих» . Вы выбрали еще одно предложение, которое явно не подтверждает TEI у млекопитающих, что вы (по всей видимости) интерпретируете как опровержение гораздо более ясного заключения тех же авторов. Эпиаллели могут образовываться из-за геномных стрессов, поэтому я не вижу, как их существование подтверждает TEI. Ура. Zenomonoz ( обсуждение ) 03:18, 5 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Я также перечитал ваш более крупный абзац выше, я согласен со многим из него. Я не предлагал, чтобы мы говорили, что трансгенерационное эпигенетическое наследование «не существует» у млекопитающих в статье . Источники ясно говорят, что это спорно, с некоторыми предварительными доказательствами/предположениями, которые не считаются надежными.

Я не думаю, что я «принимаю чью-либо сторону». Википедия отражает WP:RS , и да, это, очевидно, включает обзор Фитца-Джеймса. Zenomonoz ( обсуждение ) 03:28, 5 января 2025 (UTC) [ ответ ]