Обсуждение:История Словакии

Археологические свидетельства

"Археологические свидетельства доказывают, что к северу от упомянутой выше линии сохранились не только старые поселения, но и территориально-административная организация под руководством местных магнатов" Я думаю, что это утверждение нуждается в некотором разъяснении. Как археологическое исследование может доказать, что старые административные структуры сохранились? Мне просто интересно. (Не могли бы вы взглянуть на это Borsoka ) Fakirbakir ( talk ) 19:03, 26 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]

Например, археологические исследования могут подтвердить преемственность местных административных центров, управляемых местными магнатами. — Ditinili ( обсуждение ) 05:47, 27 апреля 2015 (UTC) [ ответ ]
Я думаю, это общее место в словацкой историографии. Например, словацкие археологи утверждают, что семьи Гонт и "Познань" имели местное славянское происхождение и пережили венгерское завоевание, хотя все хроники писали, что те же семьи имели немецкое происхождение и пришли в Венгрию в конце 10 века. Borsoka ( talk ) 02:43, 27 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]
Средневековые хроники полны вымышленных лиц и событий, они были написаны с какой-то целью, например, чтобы узаконить правление какого-то короля, династии и т. д. Нет ничего необычного, если они противоречат другим доступным знаниям. -- Ditinili ( обсуждение ) 05:47, 27 апреля 2015 (UTC) [ ответ ]
Кости «местных» магнатов едва ли могут говорить об их родном языке и «реальной» этнической принадлежности. Кроме того, археологические свидетельства не могут доказать выживание бывших территориально-административных организаций. Они могут определить административный центр, однако не способны определить административные структуры и организационные изменения. Это утверждение выше — просто «желаемое». Fakirbakir ( talk ) 07:58, 27 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]
Теория о том, что археологи полагаются исключительно на какие-то "кости", не заслуживает комментариев. Дополнительное обсуждение "желаемого" может быть интересным, однако, мы можем закрыть его как ваше личное мнение против правильно полученного текста от признанных авторов, из надежного источника, основанного на предыдущих работах признанных экспертов, таких как Александр Ратткей , который действительно проводил здесь археологические исследования, является признанным экспертом на международном уровне и т. д. Ditinili ( обсуждение ) 10:04, 27 апреля 2015 (UTC) [ ответ ]
ИМХО. Я думаю, что подобное заявление, как это выше, говорит о многом о (не)профессионализме автора. Археологи делают выводы из находок (КОСТИ, артефакты и т. д.). Каковы археологические свидетельства в пользу местных (FYU "славянских") магнатов и сохранения бывших территориально-административных организаций? Fakirbakir ( обсуждение ) 10:45, 27 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]
Например, постоянное существование местного центра власти и отсутствие других военных форпостов в том же районе может многое сказать о местной организации. Дальнейшие артефакты могут ответить на вопрос об этнической принадлежности, особенно если они еще не находятся под влиянием общей многоэтнической культуры и «модных тенденций». К счастью, (не)профессионализм автора может быть оценен на основе результатов его исследований, международного признания, наград и т. д. и полностью независим от вашего мнения. Ditinili ( talk ) 12:32, 27 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]
Непрерывное существование не означает, что не было никаких изменений в административной структуре. Fakirbakir ( обсуждение ) 07:56, 28 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]
В статье не говорится, что это были «никакие изменения в административной структуре». Это очевидно, потому что старая административная структура на более высоком уровне зависела от отношений внутри Великой Моравии. В статье говорится, что «к северу от вышеупомянутой линии (...) территориально-административная организация во главе с местными магнатами» сохранилась (утверждение соответствует первоисточнику). -- Ditinili ( talk ) 15:35, 28 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]
Роль Александра Рутткая в развитии теории выжившего словацкого дворянства нельзя отрицать. Словацкий историк Лукачка пишет: «Известный историк Даниэль Рапант первым предположил существование местной словацкой элиты после падения Великой Моравии некоторое время назад. Сначала его теория была в основном вопросом интуиции, так как в начале 1950-х годов он не мог подкрепить свое утверждение никакими верными историческими или археологическими доказательствами. Только после систематического исследования аристократических мнаоров в Дуцове около Пьештян, а затем и в Нитриансе Блатнице, проведенного Александром Рутткаем в 1970-х годах, гипотеза Рапанта была однозначно подтверждена». (Лукачка, Ян (2011). «Начало дворянства в Словакии». В Teich, Микулаш; Ковач, Душан; Браун, Мартин Д. Словакия в истории. Издательство Кембриджского университета. стр. 30–37. ISBN  978-0-521-80253-6 . стр. 31.). На самом деле, вышеуказанный вопрос связан не с костями (насколько я помню, кости магнатов не были раскопаны), а с датировкой земляных укреплений, которые были возведены (во многих случаях в бронзовом веке), позже заброшены, повторно заняты и снова заброшены... Словацкие историки склонны предполагать, что эти земляные укрепления (например, в Земплене) принадлежали в X веке местным славянским лордам, пережившим венгерское завоевание. Те же словацкие историки отождествляют (якобы) выживших славянских вельмож с рыцарями, упомянутыми в средневековых венгерских хрониках, говоря, что те же венгерские хроники ошибались, утверждая, что эти рыцари были немецкого, венгерского и т. д. происхождения. Тем не менее, насколько я помню, имена некоторых венгерских вождей, грабивших Европу, были славянского происхождения, что доказывает, что местные вожди присоединились к венграм, подобно местным вельможам, которые присоединились к норманнам в Британии, Нормандии, Южной Италии, .... Borsoka ( talk ) 17:01, 27 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]
Мы хорошо знаем, что Арпады даже нападали на себе подобных (Коппани, Дьюла, Айтони и т. д.) и не хотели делиться властью ни с кем. Мы также знаем, что они предпочитали ставить своих людей на ключевые позиции независимо от этнической принадлежности. Так работает феодализм. «Их люди» могли быть кем угодно, мадьярами, славянскими местными жителями, пришлыми рыцарями и т. д. Я все еще прошу археологических свидетельств, потому что вы не можете доказать этническую принадлежность и выживание территориально-административных организаций путем датировки земляных сооружений... Археология вряд ли может идентифицировать организационные структуры/изменения. ИМХО Fakirbakir ( talk ) 07:39, 28 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]
Нет комментариев. Ditinili ( обсуждение ) 14:21, 28 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]
Итак, вы не можете прояснить эти «археологические свидетельства» Факирбакир ( обсуждение ) 16:28, 28 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]
Нет, я просто не чувствую необходимости реагировать на очевидные глупости вроде "вы не можете доказать этническую принадлежность", потому что ясно, что ранние славяне и венгры в Словакии не имели общей материальной культуры в 10 веке. Также, похоже, вы не можете понять, что это значит, если изначальное население сохранило свои центры власти в каком-то регионе, а форпосты другого населения отсутствуют. Вы также упустили из виду, что, например, Дукове был разрушен ранними венграми только в конце 10 века, когда Арпады расширили свою власть, поэтому он не находился под их управлением до этого.
Я действительно не знаю, что сказать по поводу вашей теории, что правитель не заботился о национальности. Очевидно, это что-то, что поддерживает (а не опровергает) мнение, что у него не было никаких проблем со славянской аристократией, особенно если эти ребята были ему лояльны (вы, очевидно, пропустили это следствие; речь идет не о "разделении власти", а о стандартной феодальной иерархии).
Все обсуждение до сих пор было о ваших личных мнениях без единой ссылки на какой-либо научный источник с вашей стороны. Поэтому, с моей точки зрения, это огромная трата времени. Ditinili ( talk ) 18:02, 28 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]
Как жаль, что вы даже не понимаете моей проблемы. Fakirbakir ( talk ) 20:11, 28 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]
Факирбакир , я очень хорошо понимаю ваши проблемы. Ditinili ( talk ) 21:25, 28 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]
Fakirbakir , я думаю, что приведенные выше замечания Дитинили доказывают, что согласно значительной (словацкой) научной точке зрения местные славянские аристократы пережили венгерское завоевание. Эта точка зрения была опубликована в рецензируемых книгах, следовательно, она может (должна) быть представлена ​​в этой статье. Конечно, редакторы также должны подчеркнуть, что это только точка зрения. Насколько мне известно, идея существования землевладельческой аристократии и «местных центров власти» (=земляных сооружений, которые могли или не могли использоваться в IX и X веках) является предметом научных дебатов. Например, Йиржи Махачек подчеркивает, что не было обнаружено богато обставленных могил, что позволяет предположить, что «Великая Моравия» была высокоцентрализованным государством без аристократов, чья власть была независима от монарха ( Махачек, Йиржи (2009). «Споры о Великой Моравии: вождество или государство? Морава или река Тиса?». Ранняя средневековая Европа . 17 (3). Оксфорд, Великобритания: Blackwell Publishing Ltd: 248–267.; Махачек, Йиржи (2012). ««Великоморавское государство» — спор в центральноевропейских медиевистических исследованиях». Studia Slavica et Balcanica Petropolitana . 11 (1). Санкт-Петербург, RU: Издательство исторического факультета СПбГУ: 5–26.). Борсока ( обсуждение ) 02:32, 29 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]
Существование местных центров власти определенно не является предметом серьезных научных дебатов. Мы говорим не о каких-то гипотетических местах, а о сильно укрепленных и крупных агломерациях с многочисленными артефактами, как Бойна - Валы. Также нет никаких серьезных научных дебатов о том, могли ли такие центры "использоваться или не использоваться в IX и X веках" в целом. Какой важный местный центр вы имеете в виду? Их можно найти от Девина до Зеплина.
Существование землевладельческой аристократии — это совсем другое дело. Термин «магнат» не обязательно означает феодального землевладельца. Славяне начали строить эти сильно укрепленные центры в VIII веке — в то время, когда никто из них не мог играть роль феодального монарха. Ditinili ( talk ) 21:04, 29 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]
Их датировка не столь точна. Например, «местный центр власти» в Земплене мог быть построен примерно в 900 или 1000 году, поэтому не факт, что он был построен для местного славянского господина и принадлежал ему. (Такач, Миклош (1994). Земплен. Кристо, Дьюла; Энгель, Пал; Макк, Ференц. Korai magyar történeti lexikon (9–14. század) [Энциклопедия ранней венгерской истории (9–14 века)]. Akadémiai Kiadó ISBN 963-05-6722-9 ., стр. 743.) Борсока ( обсуждение ) 03:40 , 30 апреля 2015 г. (UTC) [ ответить ] 
FYI, 15 лет спустя (4 сентября 2009 г.) прошла международная конференция, посвященная именно этой теме (Hradiská severného Potisia – Hradisko Zemplín/Forthills in the northen Potisie/Forthill Zemplin). Это мнение в настоящее время устарело и несостоятельно. Ditinili ( talk ) 05:10, 30 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]
Мне просто интересно, сколько не словацких специалистов (например, венгерских) были приглашены на конференцию. Как я вижу, вы "верующий в одну истину"... Пожалуйста, почитайте что-нибудь о WP:NPOV . Fakirbakir ( talk ) 07:07, 30 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]
Да, венгерских историков не было, но дело не в национальности ученых. Насколько я понимаю, конференция была посвящена керамике, найденной в форте Земплен, которую можно датировать между 10 и 12 веками. Тем не менее, если историк пишет, что эта керамика доказывает, что это был центр власти славянского дворянина 10 века, пережившего падение «Великой» Моравии, мы не можем сказать, что эта точка зрения не может быть представлена ​​в статье. Borsoka ( talk ) 11:04, 30 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]
МОЙ БОГ.
1. В Словакии и Моравии существует целая сеть старых славянских укрепленных поселений. Нет ни одной серьезной академической дискуссии о том, существовали ли они в 9-10 веке и были ли они заселены славянами. Boroska, дискуссии типа «они могли или не могли быть использованы в 9 и 10 веках» относятся к научным дискуссиям 18 и, возможно, 19 века. В настоящее время это доказанный, в значительной степени документированный факт, полностью независимый на одном или двух сайтах.
2. Теории Факирбакира о том, что (экс-)президент археологического института Александр Рутткай (кстати, почетный член Венгерской академии наук) не может отличить древневенгерские археологические находки от древнеславянских, — это эмм... без комментариев.
3. Наивность как вы верите, что Словацкая академия наук или Археологический институт каким-то образом манипулируют исследованиями или нанимают идиотов, которые берут керамику 12 века, а затем делают вывод, что это место было заселено славянами в 9 веке... без комментариев. Вы действительно в это верите? Я не знаю, откуда вы взяли эту информацию. Ditinili ( talk ) 12:17, 30 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]
1. Dilitil, вы можете не знать, но 1994 год был в 20 веке. 2. Я не писал, что керамика 12 века использовалась для доказательства заселения форта Земплен в 9 веке. Borsoka ( talk ) 13:37, 30 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]
"Александр Рутткай (кстати, почетный член Венгерской академии наук) не может отличить древневенгерские археологические находки от древнеславянских, это эээ... без комментариев."---> Я никогда этого не говорил. Однако я просил археологических доказательств в пользу "туземных магнатов" и "сохранившейся административной организации". Как археологические находки могут доказать, что Арпады сохранили прежние "административные организации" и оставили "туземных магнатов" на должностях? Неважно, что местное население пережило завоевание, потому что я говорю о государственной организации. Fakirbakir ( talk ) 14:00, 30 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]
Boroska, позвольте мне повторить - независимо от обсуждения какого-то конкретного места, существует целая сеть старославянских местных центров. Теории о том, что они "могли или не могли быть использованы в IX и X веках" принадлежат научным дискуссиям XVIII и, возможно, XIX века.
Факирбакир, давайте рассмотрим, например, Дуцове, потому что он уже упоминался в статье, и это было прорывное открытие. Дуцове находится где-то между двумя основными центрами Великой Моравии - Нитрой и другим в Моравии. Он не спрятан где-то, а близко к важному стратегическому пункту, где древние славяне построили один из старейших славянских укреплений в Словакии - Победим. После падения Великой Моравии многие стратегические укрепления прекратили свое существование. Они прекратили свое существование быстро, и археологический горизонт содержит большое количество пепла и наконечников стрел. Это особенно касается моравских центров. В Словакии эти признаки венгерского нападения также можно найти, но во многих случаях они полностью отсутствуют (!). Усадьба в Дуцове пережила падение Великой Моравии. Выжили не только простые люди, но и их местный магнат, который уже был ранним феодалом. В отличие от более ранних славянских элит, он (или, скажем, его предок) построил собственную представительную резиденцию и отделился от своего народа. Пока венгры обеспечивали свои стратегические интересы в южной Словакии, местный центр в Дуцове сохранялся до тех пор, пока Арпады не расширились на север. Только тогда, в конце 10 века, поместье было разрушено. Это прекрасный пример того, как Арпады установили свою власть над Словакией непрерывно, а не сразу в начале 10 века. Недалеко от Победима и Дуцове находится крупная славянская агломерация Бойна. В Бойне было найдено большое количество наконечников стрел невенгерского происхождения. Кажется (гипотеза ученого), что венгерская армия атаковала укрепления вместе с местными славянскими армиями. Поскольку некоторые венгры сражались против своего правителя, у славян не было никаких проблем сделать то же самое. Одно замечание, прежде чем вы выдвинете свою собственную теорию о том, как переосмыслить выводы в Дукове и можно ли это применить к другим местам Словакии - вот пример. Ditinili ( talk ) 15:49, 30 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]
Dilitil, вам следует сменить хронограф, потому что вы не можете различать века. Сама идея местной славянской аристократии, пережившей падение Моравии, «была в основном вопросом интуиции» до 1970-х годов, согласно словацкому историку Яну Лукачке (Lukačka (2011), стр. 31.) - 1970-е годы не были в 19 веке. Вы также, кажется, принимаете догмы, говоря, что «нет никаких споров о существовании целой сети старых славянских местных центров» - в современной науке отсутствие споров всегда подозрительно. Вы также, кажется, определяете точку зрения научной группы как истину, которая не является и не может быть оспорена другими группами ученых. Наконец, ваша ссылка на «невенгерские наконечники стрел» предполагает, что вы не читали археологические исследования, написанные в 21 веке. Например, я предлагаю вам прочитать исследование Флорина Курты здесь [1]. Румынский ученый резко критикует покойного венгерского археолога Иштвана Бону, который писал о «венгерской археологической культуре» и идентифицировал первые венгерские поселения в Трансильвании «по сосудам с желобчатым краем и глиняным котлам» (Curta (2001), стр. 147). Отождествление объектов с этническими группами в настоящее время является довольно устаревшим подходом. Borsoka ( talk ) 02:16, 1 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Boroska, мой хронограф в порядке, пожалуйста, не импровизируй снова. В 1970 году не было никаких сомнений в славянском происхождении местных городищ и их довенгерской датировке. «Вопрос интуиции» был только (в то время гипотеза) о выживании местной знати после падения Великой Моравии, пока не были найдены доказательства (вроде усадьбы в Дукове). Позвольте мне повторить еще раз. Ваше утверждение о том, что «местные центры власти» (= земляные сооружения, которые могли или не могли использоваться в IX и X веках) являются предметом научных дебатов, — явная бессмыслица. Похоже, вы не способны отличить догму от абсолютно подавляющего мнения академического сообщества. Веселые рассуждения вроде «в современной науке отсутствие дебатов всегда подозрительно» можно применить и к модели плоской Земли. Теория о том, что «идентификация объектов с этническими группами в настоящее время является совершенно устаревшим подходом», — еще одна абсолютная бессмыслица. Вы можете попробовать скопировать и вставить это предложение на вики-страницу «Археология» и подождать реакции. Конечно, существуют археологические культуры, которые нельзя связать с конкретной этнической группой или они имеют многоэтнический характер. Ditinili ( обсуждение ) 05:22, 1 мая 2015 (UTC) [ ответ ]
Пожалуйста, прочтите первое предложение этого спора: Факирбакир написал, что предложение о том, что «Археологические свидетельства доказывают, что к северу от упомянутой выше линии сохранились не только старые поселения, но и территориально-административная организация под руководством местных магнатов», сомнительно. До 1970-х годов само существование выживших местных магнатов было лишь «вопросом интуиции», согласно надежному источнику (Лукачка (2011), стр. 31.), почему вы говорите, что только ученые 18-го и 19-го веков отрицали выживание «великоморавской» аристократии? Согласно другой академической работе, само существование местных магнатов в пределах «Великой Моравии» является подозрительным (Macháček (2009) и (2012) - почему вы думаете, что существование «Великоморавских» местных аристократов является предметом научных дебатов, но выживание той же самой местной аристократии является теорией, которая принимается всеми учеными? Почему вы думаете, что скептицизм Флорина Курты в связи с идентификацией объектов с этническими группами следует игнорировать? Почему вы думаете, что абсолютно подавляющее мнение словацкого академического сообщества также принимается всеми другими учеными? Borsoka ( обсуждение ) 07:20, 1 мая 2015 (UTC) [ ответ ]
Boroska, я уже несколько раз отвечал на вопрос Fakirbakir. Я сделал это в последний раз "15:49, 30 апреля 2015 (UTC)". Итак, на исходный вопрос уже был дан ответ, очевидно, что он основан на реальных доказательствах, имеет надлежащие источники и т. д. Он закрыт.
Сделайте перерыв, внимательно прочтите, какие из ваших утверждений я счел неверными, и не пытайтесь «переосмыслить» ваши первоначальные утверждения. Если у вас есть общие вещи, которые нужно обсудить об археологии, методах и процессах, сделайте это на другой странице. Если у вас есть рецензируемый академический источник с альтернативным мнением, например, о Дюкове, то это приветствуется. До свидания. Ditinili ( talk ) 08:23, 1 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Я согласен с вами: нам не следует продолжать этот спор. Borsoka ( обсуждение ) 09:57, 1 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Boroska, текст правильно источникизирован, источник надежный и полностью соответствует правилам Википедии. Когда у вас будет конкретный, современный источник, утверждающий противоположное или ставящий под сомнение результаты исследований, а не только какие-то домыслы, ваши собственные выводы, основанные на косвенных источниках, не имеющих отношения к теме, мы можем продолжить. Если вы можете процитировать Махачека - какой-нибудь текст, относящийся к эпохе после Великой Моравии, напрямую ставящий под сомнение результаты исследований и т. д., сделайте это прямо сейчас. Ditinili ( talk ) 15:04, 1 мая 2015 (UTC) [ reply ]
Ditinili, пожалуйста, постарайтесь сосредоточиться: я никогда не утверждал, что тексты не имеют надлежащих источников, я лишь говорю, что они не представляют нейтральной картины. Пожалуйста, также постарайтесь принять, что теории, принятые большинством словацких историков, не всегда разделяются всеми историками. Например, Иво Штефан пишет: «Двор в Дуцове на левом берегу реки Ваг, который часто упоминается как пример резиденции феодала, зависящей от его собственной обширной земельной собственности (Ruttkay 1997, 151–152; 2005), в принципе представляет собой не что иное, как слегка укрепленную крепость с церковью. Однако невозможно решить, управлял ли феодал ею за свой счет или только управлял доверенной частью региона верхнего течения реки Ваг от имени суверена» (Штефан, Иво (2011). «Великая Моравия, государственность и археология: «Упадок и падение» одной ранней средневековой политики» в Macháček, Jiří; Ungerman, Šimon. Frühgeschichtliche Zentralorte in Mitteleuropa. Бонн: Verlag Dr. Rudolf Habelt. стр. 333–354. ISBN 978-3-7749-3730-7 ). Как вы можете прочитать, Штефан открыто оспаривает гипотезу Рутткая о существовании резиденции феодала в Дукове — конечно, эта резиденция могла принадлежать «великоморавскому» дворянину, который или чья семья пережили венгерское завоевание, но это всего лишь научная теория. Штефан также пишет: «Александр Рутткай приписывает неспособность моравской армии обороняться от мадьяр предшествующему распаду моравской элиты. Это должно было произойти в первую очередь в результате распределения земельной собственности сувереном отдельным членам элиты, которые систематически начали развивать собственную экономическую среду и военные подразделения. Таким образом, они стали независимыми от суверена и в решающий момент могли отказать ему в военной поддержке (например, Рутткай 1997, 161; 2005, 248). По другим причинам гипотезу можно считать необоснованной. Ни письменные, ни археологические источники не свидетельствуют о существовании земельной аристократии в Великой Моравии» (Штефан (2011), стр. 346). Следовательно, теория Рутткай о существовании земельной аристократии явно отвергается другим историком. Конечно, в «Великой Моравии» могла существовать земельная аристократия, и некоторые землевладельческие аристократы могли пережить венгерское завоевание, но утверждение о том, что эта теория не является только точкой зрения или гипотезой, было бы преувеличением. Borsoka ( talk ) 18:35, 1 мая 2015 (UTC) [ ответить ] 
Бороска, вы смешали два вопроса.
а) Можно ли описать великоморавскую элиту как землевладельческую аристократию?
б) Полностью ли утратили свою функцию старые местные сооружения с приходом ранних венгров, особенно к северу от линии, где можно задокументировать присутствие обычного венгерского населения и/или ранних военных позиций?
Махачек и Штефан не ставят под вопрос существование местных элит, но они имеют дело с другой проблемой - трансформировались ли великоморавские элиты из своей изначальной роли в «современных» землевладельцев («стабилизированная элита, зависящая от обширного землевладения», стр. 335) и что было источником их власти. Например, «признавали ли они суверенитет правителя, но продолжали основывать свою власть на собственных ресурсах, или же они уже получали свою власть преимущественно из услуг королю или в прямом сотрудничестве с ним» (стр. 334).
В настоящей статье нигде не говорится, что "землевладельческая аристократия" существовала в GM, поэтому ваше утверждение, что "теория Рутткая о существовании земельной аристократии явно отвергается другим историком", просто не затрагивает ни один спорный текст в статье. Кстати, ранние венгерские элиты во время их прибытия также нельзя описать как "стабилизированную элиту, зависящую от обширного землевладения", но это... эм... не отрицает некоторой преемственности, верно?
Аналогично, Штефан не возражает против мнения, что часть местной знати способствовала распаду ГМ. Он возражает только против гипотезы, что они сделали это «в результате распределения земельной собственности» и говорит о других факторах, ведущих к его внутреннему распаду (стр. 349). Однако ни одна из этих гипотез не включена в статью, поэтому не может быть никаких противоречий. Ditinili ( talk ) 08:21, 3 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за ваше сообщение. Я удалил все ссылки на дворян и гипотезы, основанные на сомнительной интерпретации Рутткеем "усадьбы" Дюкове. Borsoka ( обсуждение ) 09:50, 3 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
...что было явно необоснованным, потому что я только что доказал, что процитированные вами предложения связаны с другой проблемой и не поддерживают ваше мнение по конкретному вопросу. Вы не предоставили никаких дополнительных разъяснений или источников, а просто проигнорировали это. Ditinili ( talk ) 10:01, 3 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
ОК. Я уточнил в тексте, что они не были «землевладельческой аристократией», хотя в этом случае их «сильная позиция» еще более сомнительна. Я думаю, что эта проблема должна быть выяснена и обоснована. Или они могли быть банкирами или волшебниками? Borsoka ( talk ) 11:10, 3 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Boroska... Вопрос о собственности на землю — это как раз то, в чем мнения ученых расходятся. С этой точки зрения, ваша последняя правка неверна, потому что вы (редактор Википедии) решили, кто прав. И поскольку исходный текст оставил этот вопрос открытым и не отдал предпочтение какой-либо гипотезе, вы сделали его скорее хуже, чем лучше.
Кажется, вы не можете представить себе иного типа магнатов, чем те, чья власть основана на обширном владении землей. Очевидно, что высокое социальное положение может иметь разное происхождение (военные успехи, уважаемый лидер рода и т. д.), особенно до полностью развитого феодализма. Я предполагаю, что когда археологи говорят, что они нашли где-то могилу старого венгерского магната, они не предполагают, что он был банкиром, волшебником или крупным землевладельцем (в случае кочевников теория о волшебнике, вероятно, более точна, чем о землевладельце, но я не эксперт).
Я предлагаю сделать следующее:
1. Исключить из статьи проблему землевладения в Великой Моравии. Это не то, что вызвало эту дискуссию, это имеет второстепенный приоритет, может привести к ненужным обсуждениям и было добавлено только сейчас. Дальнейшие подробности/обсуждения относятся к статье о Великой Моравии.
2. Заменить слово «дворянство» на термин «элита». Обычно используются термины «аристократия», «дворянство», но, похоже, это поможет провести различие между более поздним феодальным социальным классом и более ранней привилегированной элитой.
3. Некоторые из ваших тегов были основаны на предположениях, таких как «сомнительная интерпретация имения Дюкове». Надеюсь, теперь вам ясно, что научный спор о Дюкове не связан с его датировкой, существованием, сохранением после падения Великой Моравии и т. д. Это спор, если его можно использовать также как пример некоторой стадии развития феодализма. Таким образом, давайте предположим, что ваше предположение было не совсем верным. Ditinili ( talk ) 12:36, 3 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Есть возражения? Ditinili ( обсуждение ) 12:36, 3 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Единственное, что я могу возразить, это то, что ваши замечания выше не основаны на научных работах. Кто тот ученый, который предполагает существование неземлевладельческой аристократии? По словам Штефана, Рутткай писал о землевладельческой аристократии, а Лукацка ссылается на Рутткай, когда пишет о выживании местной элиты. Не могли бы вы процитировать текст Лукацки, который предполагает, что он не писал о землевладельческой аристократии, которая пережила падение «Великой» Моравии? Borsoka ( talk ) 12:48, 3 мая 2015 (UTC) [ reply ]
«Не могли бы вы процитировать текст Лукацкой, из которого следует, что он не писал о землевладельческой аристократии? ».
Ваш запрос бессмыслен. Лукачка не говорит о землевладельческой аристократии, потому что он ничего не писал о землевладельческой аристократии. Вот и все. Если вы считаете, что он говорит о землевладельческой аристократии, вы должны его процитировать. Это ваше собственное предположение, не подкрепленное источником.
"Кто тот ученый, который предполагает существование неземлевладельческой аристократии?" Например, Ян Штайнхюбель или Рихард Марсина, оба уважаемые эксперты по ранней истории Словакии (STEINHÜBEL, J.: Nitrianske kniežatstvo [Герцогство Нитранское], 2004, стр. 145, MARSINA, R.: Vývoj vojenstva na Slovensku v 10-tom až 12-tom storočí [Военное развитие Словакии 10-12 вв.] в Военной истории Словакии, 1994, стр. 105) и множество других источников, это мейнстримная историография. Кстати, текущий источник также рецензируется, а не является мнением одного историка. Ditinili ( talk ) 15:55, 3 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Интересно, что в английской версии работы Яна Штайнхюбеля нет никаких упоминаний об «аристократии или элитах» (я имею в виду Штайнхюбель, Ян (2011). «Герцогство Нитра». У Тейха, Микулаша; Ковача, Душана; Брауна, Мартин Д. (ред.). Словакия в истории . Издательство Кембриджского университета, стр. 15–29 . 978-0-521-80253-6.). Поэтому я должен попросить вас привести цитату из текста Штайнхюбеля, которая доказывает, что он пишет о существовании неземлевладельческой аристократии/элиты. Также интересно, что в английской версии работы Яна Лукачки есть ссылка на то, что он думает, что была по крайней мере одна словацкая дворянская семья, владеющая землей, которая пережила венгерское завоевание ( Лукачка, Ян (2011). "Начало дворянства в Словакии". В Teich, Mikuláš; Kováč, Dušan; Brown, Martin D. (ред.). Словакия в истории . Cambridge University Press. стр. 30–37. ISBN 978-0-521-80253-6.). На странице 33 своей цитируемой работы он пишет: «Мы точно не знаем, когда познанцы обратились в христианство, но церкви, найденные в их поместьях (Дукове, Нитрианска Блатница и Вышеград), действовали в этот период. Действительно, познанцы захватили заброшенный бенедиктинский монастырь под холмом Зобор, возвышающимся над Нитрой в последней четверти десятого века, и стали его светскими покровителями. Они возродили монашескую общину и предоставили ей различные объекты из своих земельных владений ». На странице 35 он прямо заявляет: «Стоит отметить, что среди семейных владений [Хантов] преобладала наследственная собственность довенгерского происхождения ». Я никогда не утверждал, что эти идеи не являются примерами общепринятой историографии, они даже могут представлять собой доминирующую теорию словацкой историографии, но существуют и совпадающие научные взгляды. Борсока ( обсуждение ) 16:42, 3 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
"Интересно, что в английской версии работы Яна Штайнхюбеля..." . Это не та же работа. Штайнхюбель опубликовал большую монографию о Датчи из Нитры (см. [2]), ваша английская статья — это не просто краткое резюме.
С.К.: Медзи слободными Мораванми, которые ходили на целокменёвый день, выникали длиннее. Хочи немали большой поземковый домик, как правило, они поднимались на справе штату, который уже на книжном дворе, а еще на граде.

Пословный перевод:
RU: Среди свободных моравов, посещавших общеплеменные вечи, выделялись (= имели особое положение) магнаты. Хотя они и не владели большими земельными владениями, они были богаты и принимали значительное участие в управлении государством — на княжеском дворе или на городищах («град» — замок, но в данном случае автор имеет в виду старославянское «град», сильно укрепленное поселение).
До сих пор не было ссылок на соответствующие «совпадающие научные взгляды». Я видел a) субъективные мнения b) ссылки на научные споры о вещах, не включенных в статью c) недопонимания редактора.-- Ditinili ( обсуждение ) 18:16, 3 мая 2015 (UTC) [ ответ ]
Спасибо за ваше сообщение. Итак, Штайнхюбель писал о богатых аристократах, которые не владели большой земельной собственностью, в то время как Микулаш Тейх прямо упоминает «наследственную собственность довенгерского происхождения» хантов, которые дарили «различные свойства из своих земельных владений» монастырю. В статье ханты упоминаются как пример сохранившейся «территориально-административной организации, возглавляемой местными магнатами». Извините, я не понимаю всей концепции, представленной в статье: (1) территориально-административная организация, возглавляемая местными магнатами, сохранилась (2) местные магнаты не были землевладельцами-аристократами (3) ханты, которые представляют сохранившихся местных магнатов, даровали различные свойства из своих земельных владений монастырю. Статья, похоже, объединяет материалы из нескольких источников, чтобы прийти к выводу или подразумевать вывод, явно не указанный ни в одном из источников . Борсока ( обсуждение ) 03:47, 4 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Статья не объединяет ничего, что «подразумевало бы вывод, явно не заявленный ни одним из источников», она (почти слово в слово) соответствует оригиналу. Опять же, это ваш собственный неверный вывод: «если они не были крупными землевладельцами (как лорды в развитой фазе феодализма), то у них не было земельной собственности, и они не могли даровать ее кому-либо» (???). Это очевидный вздор и снова недоразумение. Оригинальная статья не содержала никакой информации о землевладении и о том, что было источником власти ранних магнатов (обширное землевладение, таким образом, в этом смысле «землевладеющая аристократия»). Пожалуйста, прекратите бесконечные спекуляции и вернитесь к моему предложению. Ditinili ( talk ) 04:15, 4 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Ditinili, извините, я не понимаю вашего замечания выше. Говорится ли в статье, что гунны были одними из местных магнатов, переживших венгерское завоевание? Говорит ли ученый, упомянутый выше (Teich), и статья, что они даровали монастырю различные владения из своих довенгерских земель? Говорит ли другой ученый, упомянутый выше (Štefan), что существование землевладельческой аристократии в «Великой» Моравии не может быть доказано? Вы думаете, что взгляды двух ученых не противоречат друг другу? Если гунны являются лучшим примером сохранившейся аристократии, как мы можем сказать, что сохранившаяся аристократия не владела земельной собственностью? Borsoka ( talk ) 05:00, 4 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Борошка, Штефан не писал в своей статье, что великоморавские элиты не владели землей. Он только проанализировал, существовала ли «устойчивая элита, зависящая от обширного землевладения». Другими словами, если их власть основывалась на обширном землевладении — каковы были отношения между правителем и элитой и полагались ли они на свою собственную земельную собственность как на источник своей собственной власти. Это «землевладельческая аристократия». Ditinili ( talk ) 11:57, 4 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
«Ни письменные, ни археологические источники не свидетельствуют о существовании земельной аристократии в Великой Моравии» (Штефан (2011), стр. 346). Borsoka ( обсуждение ) 17:07, 4 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
И? Вы просто неправильно поняли термин, вот и все. Вы создали свою собственную теорию о полном отсутствии землевладения среди великоморавских элит. Теория, которая противоречит здравому смыслу и наивна, и вы опираетесь на одно предложение. И теперь ... вау, сюрприз, все остальные источники против такой интерпретации. Вся статья Штефана о чем-то совершенно другом. Ditinili ( talk ) 17:25, 4 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Здравый смысл? Наивный? Значит, любая научная теория, которая противоречит вашей истине, должна быть проигнорирована? Пожалуйста, прекратите шутить. Пожалуйста, сравните также ссылку Штайнхюбеля на богатых аристократов, которые не владели большой земельной собственностью, и утверждение Микулаша Тейха о «наследственной собственности довенгерского происхождения» гуннов, которые предоставили «различные собственности из своих земельных владений» монастырю. Borsoka ( talk ) 17:50, 4 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
«Землевладельческое дворянство» или «землевладельческая аристократия» — это категория аристократии (terminus technicus). Так что, когда Штефан говорит о «землевладельческой аристократии», он говорит о конкретной категории и о стадии развития раннефеодального общества. Ditinili ( talk ) 18:43, 4 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Итак, хотя Штефан открыто отвергает теории Рутткая о Дюкове и существовании земельной аристократии, он полностью согласен со словацкими историками, которые ссылаются на Рутткая, когда пишут о Дюкове и земельной аристократии (например, Тейх). Borsoka ( обсуждение ) 18:48, 4 мая 2015 (UTC) [ ответ ]
Вы должны сказать, какие теории он отвергает. Отрицает ли он существование поместья? Имеет ли он возражения против датировки? Не согласен ли он с мнением, что оно сохранилось после падения Великой Моравии? Не согласен ли он с мнением, что оно было заселено славянским магнатом? Нет, он не согласен только с мнением, что это можно использовать как «пример резиденции феодала, зависящего от его собственного обширного земельного владения». Таким образом, он не согласен только с мнением, что это можно использовать как доказательство того, что (пост)великоморавское дворянство достигло некоторой стадии в развитии феодализма . Ditinili ( talk ) 02:59, 5 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Есть дословные цитаты, доказывающие, что он отрицает по крайней мере два заявления, сделанных Ратткеем. Пожалуйста, прочтите их - там нет ссылок на феодализм. Borsoka ( talk ) 03:26, 5 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Ни одна из этих дословных цитат не ставит под сомнение датировку, этническую принадлежность, сохранение после падения Великой Моравии, они говорят только о широком землевладении и terminus technicus поместном дворянстве , верно? Ditinili ( обсуждение ) 03:44, 5 мая 2015 (UTC) [ ответ ]
Да, но согласно статье, гунны, которые являются представителями местных магнатов, переживших венгерское завоевание, имели большие поместья с довенгерского периода. Вы считаете, что ссылку на гуннов следует удалить из статьи? Borsoka ( talk ) 03:50, 5 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
По моему мнению, текст следует объединить с Hont-Pázmány , где достаточно места для обсуждения проблемы. Например, уже упомянутый Штайнхюбель также соглашается, что власть магнатов GM не основывалась на обширном владении землей, но он решительно поддерживает теорию о том, что Понзнан определенно не был немецким рыцарем, и, по его словам, Хант, вероятно, им не был. Это слишком конкретный вопрос для общей статьи о Словакии. В то же время, он выступает против различных националистических интерпретаций ранней истории, поэтому это должно быть тщательно оценено. Ditinili ( talk ) 06:43, 7 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Да, я согласен, что текст альтернативной теории происхождения Хонт-Пасмани должен быть описан в соответствующей статье. Borsoka ( talk ) 02:30, 8 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Помимо этих подробных исторических проблем, сама фраза «Археологические доказательства доказывают, что...» втройне неверна. Во-первых, доказательства никогда ничего не «доказывают» (кроме как в юридическом смысле, например, «доказана виновность»); в науке они просто приводят к общепринятой гипотезе. Во-вторых, археологические (и палеонтологические) доказательства в частности еще менее убедительны, поскольку их необходимо интерпретировать , а время отделяет нас от непосредственного наблюдения предполагаемой интерпретации. В-третьих, доказательства — это неисчисляемое неисчисляемое существительное в единственном числе в английском языке; таким образом, конструкция «доказательства доказывают» является неграмматической. Лучше было бы написать что-то вроде «Археологические доказательства интерпретируются как демонстрирующие, что к северу от упомянутой выше линии....» и сослаться на один или несколько надежных источников, которые интерпретируют это таким образом.  —  SMcCandlish ☺ ☏ ¢  ≽ ʌ ⱷ҅ ᴥ ⱷ ʌ ≼  05:53, 24 мая 2015 (UTC) [ ответить ]

карты

Пользователь:Ditinili , Пожалуйста, не удаляйте карты, если не найдете лучшие. Спасибо! Fakirbakir ( обсуждение ) 13:10, 10 мая 2015 (UTC) [ ответить ]

Факирбакир , лучше опустить карту, которой более 100 лет, которая явно противоречит статье и опровергается источниками, на которые уже ссылается статья, чем вводить читателей в заблуждение и представлять устаревшие карты с «сомнительной» надежностью. — Ditinili ( обсуждение ) 13:30, 10 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Ditinili , я понимаю, что карта Европы около 650 года устарела и противоречит теориям современных исследователей. Однако карта также включена в 19 других статей в английской Википедии, включая Slavs , Early Slavs , History of Hungary before the Hungary Conquest и (см. полный список в File:Europe about 650.jpg , в разделе File usage on other wikis ). В то же время. File:Lombard_state_526.png появляется в статьях History of Slovakia before the Slovaks , Lombards , and Battle of Asfeld . Не могли бы вы проверить, правильно ли хранить эти карты там? 212.81.24.63 (обсуждение) 08:13, 11 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Ха, эти карты ничему не противоречат. Что с вами не так, ребята? Что касается 7-го века, Europe about 650.jpg (Muir) на самом деле отличная карта. Lombard_state_526.png — производная работа (вы можете увидеть оригинальную карту здесь:[3]) Из-за проблем с авторскими правами очень сложно найти пригодные для использования карты для Википедии. Я не говорю, что эти карты идеальны. Однако они лучше, чем ничего. Fakirbakir ( обсуждение ) 09:03, 11 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Пользователь: Fakirbakir , первая карта (Ломбардцы) противоречит по крайней мере 5 научным источникам, опубликованным такими учреждениями, как Археологический институт или Исторический институт Словацкой академии наук (см. страницу обсуждения карты). Ее надежность в настоящее время не поддерживается ни ее загрузчиком. Вы правы, она не идеальна. Она полностью неверна и опровергнута археологическими исследованиями.
Вторая карта - я думаю, что текущая статья хорошо описывает ситуацию в 7 веке и она не соответствует границам каганата где-то в Высоких Татрах. Славяне (на вашей карте) жили в Чехии, Польше, большой части Австрии и в южной части каганата, но не в Словакии. Это снова абсолютная бессмыслица. Я могу понять, что эту "неточность" можно легко пропустить в статьях типа Francia или в общих статьях типа History of Europe , но никогда в статье, посвященной конкретно истории Словакии.
Все карты, которые мы недавно обсуждали, имеют некоторые общие черты. Они основаны на устаревших публикациях и «удаляют» словаков или их предков из истории. Это совпадение или намерение? Ditinili ( talk ) 16:49, 11 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Ditinili, если вы прочтете обсуждение на странице обсуждения карты лангобардов, вы можете прочитать, что карта, которую вы пытаетесь удалить, основана на работе, написанной сербскими историками. Вы думаете, что сербские историки решили удалить славян из истории Словакии? Вы думаете, что премьер-министр Барфорд (который прямо говорит, что славяне поселились в юго-восточных регионах Словакии только после того, как лангобарды покинули эту территорию) хочет удалить славян из истории Словакии? Borsoka ( обсуждение ) 17:32, 11 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Boroska, спасибо за ваш суд за посредничество, но я спрашивал не вас, а Fakirbakir. Я, вероятно, задам тот же вопрос, если какой-нибудь сербский (монгольский/китайский/марсианский) историк будет неоднократно выдвигать устаревшие источники, разделяющие тот же шаблон, и если мы сможем задокументировать его антисловацкие заявления в прошлом, как и для редактора выше. Я хочу сосредоточиться на проблеме, а не на редакторе, но я вряд ли могу игнорировать ее. Поэтому я просто спросил. Ditinili ( talk ) 17:44, 11 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста. Извините, я не понимаю вашего замечания выше. Вы утверждаете, что карта, которая основана на работе сербского историка и которая, очевидно, поддерживается британским археологом, должна быть удалена, потому что она противоречит научному консенсусу словацких историков? Borsoka ( talk ) 18:05, 11 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Британский археолог из 1911 года? Ditinili ( обсуждение ) 18:08, 11 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Нет. Книга Барфорда была опубликована в 21 веке (Ранние славяне, она цитируется в статье). Борсока ( обсуждение ) 18:12, 11 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Можете ли вы привести цитату из Барфорда в текущей статье, подтверждающую карту? Ditinili ( обсуждение ) 18:17, 11 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Ditinili О чем вы говорите? Эти карты НЕ являются этническими картами. Я просто хотел обратить внимание на тот факт, что был период, примерно с 425 по 568 год, когда лангобарды контролировали территории современной Словакии. Также мы не должны забывать о контролируемых аварами территориях к северу от реки Дунай. Аварский каганат просуществовал более 200 лет и оказал большое влияние на эти территории. Fakirbakir ( talk ) 18:28, 11 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
User:Fakirbakir на карте указано "государство Ломбард". Можете ли вы процитировать Бардфорда, где он говорит, что это "государство" (скажем, империя) было примерно равно современной Словакии + меньшая часть Венгрии, не включало в себя никакой части Австрии и т. д. (= что мы видим на карте)? Ditinili ( talk ) 18:35, 11 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Ditinili, пожалуйста, прочтите вышеприведенное замечание Барфорда более внимательно. Оно было сделано в связи с вашим утверждением о поселении славян на территории нынешней Словакии, а не в связи с государством ломбардов. Borsoka ( talk ) 02:40, 12 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Позвольте мне подвести итог. Уже сейчас у нас есть 5 научных источников, специально посвященных ранней истории Словакии (не какие-то общие публикации). Все они четко утверждают, что экспансия лангобардов достигла части юго-западной Словакии (Загорье), а не Словакии в целом. Это противоречит утверждению Факирбакира о том, что карта «ничему не противоречит». Затем, существует научный консенсус, что славяне заселили эту территорию (как и соседнюю юго-восточную Моравию) позже, когда лангобарды перебрались в Италию. Если говорить о конкретной карте, вы заявили, что карта «очевидно поддерживается британским археологом». И я прошу вас сослаться на него, что он поддерживает теорию о том, что местоположение этой империи было более или менее равно территории современной Словакии + меньшая часть Венгрии, меньшая часть Моравии, за исключением юго-восточной части, и не включало никакой части Австрии и т. д. (как это показано на карте). Ditinili ( обсуждение ) 07:29, 12 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Нет ответа. Хорошо, мы можем сказать, что это НЕ "очевидно поддерживается британским археологом" и для " Вы думаете, что ПМ Барфорд (который прямо говорит, что славяне поселились только в юго-восточных регионах Словакии после того, как лангобарды покинули эту территорию" мы можем посмотреть на стр. 56, где мы говорим о лангобардах и юго- западной Словакии. Ditinili ( обсуждение ) 05:02, 2 июня 2015 (UTC) [ ответ ]

Удаление информации о Словакии

Эта статья об истории Словакии и должна содержать в основном информацию об истории Словакии. Однако, похоже, что под прикрытием «сокращения» надлежащим образом полученная информация о Словакии и словаках (или их предках) удаляется и заменяется общими текстами. Например, подробности о миграции славян в Словакию, подробности о локальных конфликтах с аварами не прорабатываются, а «сокращены», целый раздел «приход славян» исчез и «сокращен». Почему? Ditinili ( talk ) 11:47, 12 мая 2015 (UTC) [ ответить ]

Не могли бы вы быть более конкретными? Borsoka ( talk ) 11:49, 12 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Я уже описал проблему.-- Ditinili ( обсуждение ) 11:51, 12 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Нет, не видели. Только одно правильно процитированное предложение было удалено [4], которое было о войне аваров против Византийской империи. Borsoka ( talk ) 11:57, 12 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Boroska, вы удалили весь блок. А не тот [5]. У меня нет проблем с источником каждого предложения. Просто не удаляйте контент, относящийся к Словакии. Ditinili ( talk ) 12:07, 12 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Dilitinili, пожалуйста, постарайтесь сосредоточиться. Эта конкретная информация была перемещена перед вашим сообщением [6]. На самом деле, я думаю, что текст следует сократить, потому что в нем говорится только о том, что славянские группы, пришедшие с востока, могли присоединиться к славянам, которые уже обосновались в Словакии. Borsoka ( talk ) 12:15, 12 мая 2015 (UTC) [ reply ]
Boroska, хорошо, что вы восстановили часть контента снова, когда другой редактор отменил ваше удаление [7], но пока, пожалуйста, не трогайте тексты о прибытии славян, не "улучшайте", "укорачивайте" и т. д., ничего. Я восстановлю раздел "прибытие славян" и не буду его укорачивать, а опишу его подробно. Спасибо. Ditinili ( talk ) 12:24, 12 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, не удаляйте предложения с правильными источниками и, пожалуйста, помните WP:3RR . Borsoka ( обсуждение ) 12:26, ​​12 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Не шутите. Вы, а не я начали удалять исходный контент, а я, а не вы, остановили возвраты и начали обсуждение. Ditinili ( обсуждение ) 12:29, 12 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
???? Борсока ( обсуждение ) 12:30, 12 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Boroska, я перестал возвращаться и открыл обсуждение, а не ты. Ты начал удалять ("укорачивать") исходный контент, а не я. Ditinili ( обсуждение ) 12:33, 12 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
И когда стало очевидно, что вы хотите начать войну правок, я перестал сокращать текст. Однако я все еще говорю, что эти предложения следует сократить, потому что они не говорят ничего, кроме как "Славяне, пришедшие с востока, поселились среди местных славян". Конечно, мы можем писать длинные предложения о простых фактах, но это противоречит стилю WP:Summary . Не могли бы вы уточнить, какая информация была удалена и которую вы хотите восстановить? Borsoka ( talk ) 12:39, 12 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Boroska... Пусть будет. Просто не удаляйте информацию о славянах - я не могу согласиться с таким стилем "сокращения", когда что угодно расширяется, но информация о славянах "сокращена", славяно-аварские отношения сводятся к каким-то "бефукам", вводятся и пропагандируются разные устаревшие карты и т. д. Не рассуждайте, как я явно хотел начать "войну правок", особенно когда я ее остановил и открыл обсуждение. Я просто создам раздел о прибытии славян (он как-то "исчез"), потому что их в стране большинство до сих пор и это разумный раздел. Не трогайте его пока, спасибо. Ditinili ( talk ) 12:51, 12 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
????? Ты шутишь. Кто хотел удержать тебя от создания отдельного раздела о приходе славян? Borsoka ( talk ) 12:55, 12 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Я не "шучу". Я пытаюсь скоординировать правки и достичь консенсуса. Ditinili ( talk ) 13:06, 12 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Вы более чем приветствуетесь. Чтобы быть более эффективным, я предлагаю вам быть более конкретным, вместо того, чтобы делать общие (и в основном безосновательные) заявления о других редакторах. Конечно, ваша идея об отдельном разделе о прибытии славян не может быть оспорена. Borsoka ( talk ) 13:12, 12 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Скажем, неконструктивно, когда какой-то редактор удаляет целые блоки текстов, а затем делает вид, что вообще не понимает, о чем идет речь, и говорит... ооо, я ничего не сделал, я удалил только одно исходное предложение. Ditinili ( talk ) 13:31, 12 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Если вы хотите быть конструктивным, пожалуйста, скажите, что это или то предложение, которое вы хотите восстановить, даже если оно не проверено. Я уверен, что мы могли бы восстановить его на короткий период. Borsoka ( talk ) 05:12, 13 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Boroska, если что-то «не проверено», используйте соответствующий тег и не удаляйте текст.
Одно замечание к вашим улучшениям: «Согласно научной теории, первые славянские группы поселились в восточном регионе современной Словакии уже в IV веке» . Klein, Ruttkay & Marsina 1994 определенно ничего подобного не утверждает (сравните [8]). Ditinili ( talk ) 15:58, 13 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Ditinili, вы все еще делаете заявления о текстах, которые я якобы удалил. Не могли бы вы быть более конкретными? Какое предложение было удалено? Пожалуйста, будьте также более внимательны: приведенное выше предложение о поселении славян в восточной Словакии также подтверждено Bartl et al. Если Klein et al не пишут об этом, я неправильно понял текст статьи. Извините за это. Borsoka ( talk ) 02:26, ​​14 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Boroska, я несколько раз писал, что восстановлю позже все, что мне нужно, а с твоей стороны достаточно прекратить "укорачивать". Вот и все. Где "неважные" подробности о славянском восстании в Аварском каганате? Они были утеряны. Ditinili ( talk ) 03:08, 14 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Вы имеете в виду нецитируемый текст POV о разграблении кладбища Комарно и «вероятном» новом балансе сил? Borsoka ( обсуждение ) 04:16, 14 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Текст "POV" является цитатой признанного медиевиста, и поскольку я знал, что некоторые люди поставят под сомнение, в сноске также было объяснение. Для Комарно я могу предоставить вам столько ссылок, сколько вы пожелаете. Ваше незнание элементарных фактов не является веской причиной для удаления любого текста, который вам не нравится. Ditinili ( talk ) 04:54, 14 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Ditinili , WP:NPA !! Я сомневаюсь, что у Борсоки нет "знания элементарных фактов". Fakirbakir ( talk ) 07:21, 14 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Извините, но когда я прочитал ваши теории, известные как «государство лонгобардов», я просто пришел к выводу, что у вас есть серьезные пробелы, и вам следует замедлить работу и быть менее самоуверенным. Ditinili ( talk ) 07:47, 14 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Что за "теория лангобардского государства"? Я никогда ничего подобного не упоминал. И, пожалуйста, прекратите делать личные нападки. Fakirbakir ( talk ) 09:06, 14 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Я здесь не для того, чтобы спорить о чепухе. Прокрутите страницу вверх до текста о картах, которые "ничему не противоречат". Ditinili ( talk ) 09:59, 14 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Ditinili, вы правы: мое незнание элементарных фактов не было бы веской причиной для удаления любого текста. Вот почему я удалил и буду удалять только не имеющие ссылок тексты. Если вы считаете, что предполагаемое разграбление кладбища Комарно является общим местом в словацкой историографии, вы без труда найдете надежные источники. Интересно, что это общее место не упоминается ни в одной из книг по истории Словакии, которые были опубликованы на английском языке в конце 20-го и начале 21-го веков. Borsoka ( talk ) 18:54, 14 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Boroska, просто FYI, это не только кладбище. Это означает, что авары (чья территория расселения в эпоху раннего каганата в целом не расширялась до Словакии, как это также правильно показано на последней карте Факирбакира) потеряли контроль над ситуацией в своем главном центре на севере. Аналогично, другая информация, которая имеет для вас низкую ценность, например, прибытие славян с юга, может иметь большие последствия, поскольку славяне уже в этот период говорили на разных диалектах и, например, результат этих слитых диалектов является прекрасным инструментом для различения местных славян (позднее словаков) и других западнославянских популяций в раннем средневековье, а наличие остаточных южнославянских элементов отличает словацкий язык от других западнославянских языков вплоть до наших дней. Широко признанный факт об этой миграции может быть (из текущей формулировки) также понят как некая альтернативная теория.
Кстати, ценность книги Киршбаума в ее доступности для англоговорящих (однако он не является экспертом по средневековой истории Словакии) .
Ditinili ( обсуждение ) 04:22, 15 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Как я уже упоминал выше, в статье можно было бы представить научную точку зрения на кладбище и его разрушение (основанную на надежном источнике), даже если ни в одной из книг по истории Словакии, опубликованных на английском языке, нет ссылок на столь важное событие (вы могли не заметить, но в 21 веке было опубликовано по крайней мере 4 или 5 книг по истории Словакии на английском языке). Южнославянские черты словацкого и чешского языков также упоминаются в книге Бартфорда, но он не связывает их с миграцией с юга (Барфорд (2001), стр. 17.). Он упоминает только роль Карпат как барьера между различными славянскими группами. Borsoka ( talk ) 04:38, 15 мая 2015 (UTC) [ reply ]
Хм... На моих картах не показаны ни Карпатские горы на границе словацкого и южнославянского языков, ни их предки. Как коренной чех и носитель словацкого языка я бы сказал, что большинство не западнославянских остаточных элементов, таких как замена "dl" на "l" или "o" на "a", не имеют ничего общего с чешским, например la-keť(sk) и la-kat(sr), но lo-ket(cz) и ł-o-kieć(pl); kri-lo (многие словацкие диалекты) и kri-lo (sr) против kří-dl-o (cz) и skrzy-dł-o (pl), но я всего лишь носитель языка, который знает. Ditinili ( talk ) 18:24, 16 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Вы опубликовали свои вышеизложенные взгляды в рецензируемой книге? Borsoka ( обсуждение ) 18:26, 16 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
К сожалению, я не опубликовал ни одной рецензируемой книги о том, что именно Панонийский бассейн, а не Карпатские горы отделяют нас от южных славян. Ditinili ( обсуждение ) 18:34, 16 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Понятно. Вы просто неправильно понимаете теорию Барфорда. Borsoka ( обсуждение ) 18:37, 16 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Он не может представить собственную релевантную теорию об эволюции словацкого языка, потому что он археолог (возможно, признанный), а не лингвист. Барфорд, как археолог, может легко совершить ошибку в области, в которой он не является экспертом. Если вы посмотрите, например, на стр. 17, он объясняет особенности центральных словацких диалектов сербским и хорватским влиянием, что на самом деле является одной из лингвистических теорий, но более старой и уже опровергнутой (это может быть задокументировано 4-5 публикациями об эволюции словацкого языка, как я уже предоставил). Это значительно снижает его надежность для лингвистики, и его не следует использовать. Ditinili ( talk ) 05:30, 2 июня 2015 (UTC) [ ответить ]
Ditinili, общие черты чешского, словацкого и южнославянских языков также упоминаются в монографии, посвященной славянским языкам, которая была опубликована CUP. Почему вы снова думаете, что CUP публикует незначительные теории? Borsoka ( talk ) 05:44, 2 июня 2015 (UTC) [ ответить ]
Boroska, вы когда-нибудь читали мой комментарий и возражения, связанные с надежностью конкретного автора - археолога? Ditinili ( talk ) 05:59, 2 июня 2015 (UTC) [ ответить ]
Ditinili, пожалуйста, учтите правки, которые были сделаны до ваших комментариев [9]. Идея о том, что чешский, словацкий и южнославянские языки имеют несколько общих черт, также упоминается в рецензируемой монографии, посвященной славянским языкам и опубликованной CUP. Ваши собственные исследования могут указывать на то, что эта теория устарела, но CUP опубликовал книгу в 2002 году. Borsoka ( talk ) 17:42, 2 июня 2015 (UTC) [ reply ]
Boroska, я очень ясно сказал, что у меня есть возражения против использования публикации археолога. Ваша реакция? Вы начали утверждать, что совершенно другая книга надежна.
Воспроизводит ли он устаревшие лингвистические теории? Да, воспроизводит. Я привел вам конкретный пример (его мнение о сербском и хорватском влиянии; его действительно не следует переоценивать)? Да, воспроизводил. Это мое собственное исследование, как вы сказали? Нет, не воспроизводит, потому что я также ясно заявил, что эти мнения больше не принимаются в качестве объяснения (+ источники, где это можно проверить, указаны в статье).
Почему мы не можем использовать археолога, чья надежность в лингвистике сомнительна, в качестве надежного источника? Потому что кто будет решать, какое из его утверждений приемлемо, а какое нет? Просто документируйте то, что вы можете документировать без него, исправьте некоторые слова (например, много признаков = некоторые признаки по Сассексу) и удалите остальное.
Конечно, я подчеркиваю сходство с южнославянскими языками (мы называем это "югославизмами" или "праслованским языком" ("praslovanske rezidua nezapadoslovanskeho povodu") с самого начала как типичную черту, особенно центральных словацких диалектов, но я вряд ли могу согласиться с объяснениями Бардфорда (в целом, не только в цитируемом тексте). Не потому, что это "мое субъективное мнение", а потому, что они противоречат другим упомянутым работам, посвященным непосредственно эволюции словацкого языка. Ditinili ( talk ) 02:26, ​​3 июня 2015 (UTC) [ ответить ]
Ditinili, я понимаю, что ваши исследования о положении словацкого языка противоречат исследованиям Барфорда. К сожалению, утверждение Барфорда об общих чертах чешского, словацкого и южнославянских языков подтверждается книгой, опубликованной Cambridge University Press. Я также понимаю, что вы не согласны с выводом Барфорда о разделении славян, проживающих на территории современных Словакии и Польши в Средние века. Еще раз: Википедия не о том, чтобы не писать о теориях. Borsoka ( talk ) 02:57, 3 июня 2015 (UTC) [ reply ]
Boroska, пожалуйста, прекратите лгать и манипулировать. Я ясно заявил, что все ссылки на развитие словацких языков, которые я привел (а вы хорошо о них знаете, и я это неоднократно подчеркивал), опровергают объяснение Бардфорда о характере центральных словацких диалектов хорватско-сербским влиянием, и они представляют эту теорию как «историческую». Поэтому ваши повторные заявления о «моем мнении» и «моем исследовании» больше не приемлемы, даже как недоразумение, вы намеренно игнорируете аргументы и намеренно деинтерпретируете мои утверждения.
Краткое изложение: Заводный, Андрей (2013). «Эволюция словацкого языка и диалектология». Трнава: Педагогический факультет Трнавского университета в Трнаве. ISBN 978-80-8082-615-4 ., Улар, Владо (1984). «Историк Б. Варсик о так называемых югославизмах в словацком языке» [Историк Б. Варсик о так называемых югославизмах в словацком языке] (PDF) . Словенская речь (Братислава: Jazykovedný ústav Ľudovíta Štúra Slovenskej akadémie vied) 49 (2), Крайчович, Рудольф (1988). Vývin slovenského jazyka a диалектология [Эволюция словацкого языка и диалектологии] (PDF) . Братислава: Словенское педагогическое наложение. ISBN 978-80-8082-615-4 , Мистрик, Ян, изд. (1993). «Слованские языки». Encyklopédia jazykovedy (на словацком языке). Братислава: Обзор. ISBN 80-215-0250-9 .)   
Я также ясно (действительно очень ясно) заявил, что у меня нет никаких проблем с любой книгой CUP, и я предложил конструктивное решение, как предотвратить цитирование археолога, чья надежность в лингвистике, скажем так, сомнительна и, как мы согласны, это не его основная область знаний. Ditinili ( talk ) 04:42, 3 июня 2015 (UTC) [ ответить ]
Не могли бы вы процитировать тезис Барфорда о центральном словацком диалекте, о котором вы говорили выше? Borsoka ( talk ) 04:52, 3 июня 2015 (UTC) [ ответить ]

WP:НПОВ

Ditinili, я знаю, что существование "Княжества Нитры" является общим местом в словацкой историографии. Пожалуйста, также постарайтесь принять во внимание других ученых: Курта не называет Прибину князем Нитры, Беренд и др. подчеркивают, что отождествление Прибинской Нитравы с Нитрой весьма спорно, Боулус отрицает это отождествление. Курта и Беренд и др. были опубликованы CUP - вы думаете, что CUP публикует маргинальные точки зрения??? Пожалуйста, прекратите редактировать войну. Borsoka ( обсуждение ) 18:53, 16 мая 2015 (UTC) [ ответ ]

Boroska, Bowlus принадлежит к тому маргинальному течению, которое пытается найти Великую Моравию на другом месте, чем большинство европейских историков, это не удивительно. Мне все равно, называется ли Нитранское княжество "княжеством", "герцогством" или просто "политической единицей", большинство историков, которые занимаются Великой Моравией, не имеют никаких проблем с ее формированием из двух единиц и с ее расположением в Нитре. Если центр был в Моравии, где была вторая часть? Что тогда "крайне спорно", можете ли вы сослаться на Бернеда?-- Ditinili ( talk ) 19:13, 16 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Ditinili, существование княжества Нитра и местоположение Великой Моравии — это два разных вопроса. Berend et al: «По мнению некоторых, ранее резиденция Прибины находилась в Нитре (сегодня в Словакии), до 833 года, когда моравский правитель Моймир (Моимир, до 833-846) изгнал его и захватил его земли, но другие оспаривают это и предлагают другую область Паннонии в качестве предыдущей резиденции Прибины». (Berend et al pp. 56-57.). Почему вы думаете, что письмо архиепископа Теотмара об оккупации Нитры Святополком является «мнением меньшинства», которое не должно быть «представлено вместе с общепринятой основной наукой»? Borsoka ( talk ) 03:03, 17 мая 2015 (UTC) [ reply ]
Boroska, мы можем с уверенностью сказать, что абсолютное большинство публикаций о ГМ относит Нитранское княжество к современной Словакии без каких-либо сомнений, а любое другое мнение является маргинальным (как это маргинальное мнение о местоположении ГМ в Среме, но существуют «другие» авторы с таким мнением). Более того, похоже, что утверждение «вызывает бурные споры» принадлежит вам, а не Беренду. Проблема не в представлении маргинальных мнений, проблема в балансе — когда маргинальные теории представляются вместе с основными, и нет четкого разделения, но они занимают одинаковое место. Это противоречит принципу «Хотя важно учитывать все значимые точки зрения по любой теме, политика Википедии не утверждает и не подразумевает, что каждое мнение меньшинства или экстраординарное утверждение должно быть представлено вместе с общепринятыми основными научными взглядами, как если бы они имели равную обоснованность». Результатом является серьезно несбалансированный текст, когда читатель не информирован об общепринятой мейнстримной науке как об общепринятой мейнстримной науке, но она более или менее отодвинута на задний план "альтернативными взглядами и теориями". Более того, весь мейнстрим тогда выглядит как какая-то ненадежная, плохо обоснованная и плохо документированная альтернативная теория, что (я предполагаю) и было намерением.
Извините, я не понимаю вашего замечания выше. Каково было намерение Cambridge University Press, когда они опубликовали книгу о средневековой истории Центральной Европы, которая представляет две точки зрения о Нитре на одном уровне? Пожалуйста, также примите во внимание, что местоположение "Великой Моравии, некрещеной" Константина Багрянородного и идентификация Прибины как князя Нитры - это два разных вопроса. Borsoka ( talk ) 05:02, 17 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Что именно вы не можете понять? Мнение о том, что Нитранское княжество не было на юго-западе Словакии, является маргинальным, большинство публикаций о ГМ не сомневаются в его местоположении, это подтверждается археологическими исследованиями, а теория о том, что не было двух княжеств, а Прибина была подчинена Моймиру, который пытался добиться независимости (Тржештик), не является общепринятой даже в чешской историографии. Ditinili ( talk ) 05:45, 17 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Почему, по-вашему, Cambridge University Press представляет теорию о том, что Нитрава Прибины не была идентична Нитре в Словакии, если большинство публикаций не сомневаются в связи Нитравы с Нитрой? У меня сложилось впечатление, что вы склонны идентифицировать свои знания неопределенных исторических фактов как общепринятую точку зрения историков. Borsoka ( talk ) 05:57, 17 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Boroska, мы не полагаемся на одну публикацию (которая, похоже, сосредоточена в основном на более позднем периоде). Расположение княжества Нитра в другом месте является маргинальной теорией. (Я могу показать вам, что, например, издательство Йельского университета опубликовало книгу, полную очевидных фактических ошибок о Чехословакии, но это другая тема). Ditinili ( обсуждение ) 06:44, 17 мая 2015 (UTC) [ ответ ]
Ditinili, я уверен, что издательства Кембриджского университета, Оксфордского университета и Йельского университета публикуют книги, которые противоречат моим или вашим собственным знаниям. Интересно, что сообщество WP склоняется в пользу этих издательств. Почему вы считаете, что теория, отрицающая идентификацию Нитравы Прибины с Нитрой в современной Словакии, является маргинальной по сравнению с книгой, опубликованной CUP? Borsoka ( talk ) 08:17, 17 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Почему я так думаю? Давайте составим список публикаций (включая рецензируемые) и авторов, которые/кто твердо говорит о его местоположении в Словакии и других альтернативных мнениях. Ditinili ( talk ) 08:41, 17 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, прочитайте WP:NOR ? Нам не нужно проводить собственное оригинальное исследование. Если CUP опубликовал точку зрения, не заявив, что это маргинальная точка зрения, мы не можем сказать, что согласно нашему исследованию это маргинальная научная теория, которая не может быть представлена ​​в WP. Borsoka ( talk ) 10:28, 17 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Я полностью согласен. НИ. Вы взяли один источник и на основе информации о том, что существуют и другие мнения о местоположении Нитры (?), вы полностью отбросили десятки рецензируемых публикаций и пришли к выводу, что эти мнения каким-то образом равны и более того, что это «крайне спорно», что, по-видимому, является формулировкой, отсутствующей в оригинале. Ditinili ( talk ) 12:43, 17 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Нет, я только говорю, что Cambridge University Press не представляет якобы общепринятую точку зрения как единственную существующую теорию. Какое предложение вы бы изменили в статье и как? Borsoka ( talk ) 12:52, 17 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Я бы представил основное мнение как основное мнение и не полагался на одно предложение из книги, которое, как кажется, сосредоточено на более позднем периоде и не говорит (по крайней мере, в цитируемом тексте) прямо, что эти взгляды полностью равноправны. Ditinili ( talk ) 13:10, 17 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
В каких научных работах говорится, что это мнение большинства? Интересно, что книга, опубликованная Cambridge University Press, не делает такого различия между двумя научными работами. Borsoka ( talk ) 16:44, 17 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Boroska, верно как раз обратное. Теория о "крайне спорном" местоположении Нитры - это ваша искусственная конструкция, которая опирается на одну публикацию, которая даже не фокусируется на истории княжества Нитры, а на период 900-1300 гг. и даже не содержит формулировки "крайне спорный" (или ее нет в вашей цитате, которая неопределенно говорит о других теориях). Это далеко от правила "исключительные утверждения требуют исключительных доказательств". Более того, это не какая-то "словацкая" теория, если я снова воспользуюсь чешским историком Тржештиком, он проанализировал эти "альтернативные" теории [10] и в результате выяснилось, что местонахождение Нитры (буква за буквой) "neotřesitelné" (стр. 123) по-английски "непоколебимое", другими словами, противоположное - абсолютная бессмыслица.
Таким образом, поскольку вы пришли с этой фантастической теорией о том, что местоположение Нитры «крайне спорно», вы должны сказать, кто эти ученые, которые имели альтернативные мнения (не расплывчатые предложения из книги, не сосредоточенные на теме), как их теория уважается в академическом сообществе, какова их квалификация и какие реальные исследования они действительно провели. У меня нет проблем с составлением обширного списка публикаций, которые определяют местоположение Нитры как Нитру.-- Ditinili ( talk ) 11:14, 18 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Вот текст статьи: «Некоторые историки говорят, что изначальное местонахождение Прибины было идентично Нитре в современной Словакии, откуда он был изгнан Моймиром I около 833 года. ... Другие историки пишут, что Нитрава Прибины не может быть отождествлена ​​с Нитрой». Вот что говорит цитируемый источник, опубликованный CUP (не я!). Если Тржештик отождествляет Нитраву с Нитрой, он может быть представлен в статье. Извините, я не понимаю, в чем ваша проблема. Сначала вы сказали, что развитие «Великой Моравии» путем объединения княжеств Моравии и Нитры является общепринятой теорией, позже вы заявили, что Тржештик отрицает существование независимого княжества Нитры (которое, таким образом, должно представлять собой маргинальную точку зрения в вашем мире), а теперь вы ссылаетесь на Тржештик. Борсока ( обсуждение ) 16:05, 18 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, вы только подтвердили, что вся ваша теория основана на одной книге, сосредоточенной на 900-1300. Опять же - полное отсутствие общего обзора с вашей стороны (не принимайте это на свой счет), черное - это белое, а белое - это черное, полное невежество в отношении любых проведенных исследований, мейнстрим - это не мейнстрим, а маргинальные теории легитимизированы и равны основным мнениям. Почему? Из-за 1 утверждения в 1 (!) книге.
Пожалуйста, сделайте то, о чем вас просили. Дайте мне список публикаций и авторов, я могу сделать специально для вас список из десятков основных публикаций. -- Ditinili ( talk ) 16:33, 18 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Повторяю: мне не нужно проводить никаких оригинальных исследований. Я ссылался на рецензируемую книгу, написанную экспертами по средневековой истории Центральной Европы и опубликованную CUP, которая не делает различий между двумя точками зрения. Borsoka ( talk ) 16:45, 18 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Вам не нужно повторяться. Я полностью согласен с вами, что вы полагаетесь на одно предложение из одной книги, которая в основном сосредоточена на 900-1300.-- Ditinili ( talk ) 17:00, 18 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
PS: Я точно знаю, почему я процитировал Трештика, просто чтобы показать, что даже он не ставит под сомнение локализацию. -- Ditinili ( talk ) 16:33, 18 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
К вашему сведению: я инициировал запрос предложений (RfC), представленный ниже.
PS: Можете ли вы привести цитату, где Ричард Марсина говорит... что этногенез словацкой нации был завершен в этом княжестве во время правления Прибины? Ditinili ( talk ) 19:16, 16 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Киршбаум цитирует следующий текст из Marsina, Richard et al. Slovenske dejiny , ссылаясь на страницу 23: «[М]ы должны рассматривать славян, населяющих княжество Прибина, как особую группу славян, которые жили в районе выше среднего Дуная. ... Для всей этой области мы должны признать, что процесс создания нации (этногенез) ее жителей был завершен, и с этого момента мы можем говорить о словацкой нации». (Киршбаум, стр. 25.) Как вы думаете, Киршбаум неправильно перевел текст из словацкой книги? Borsoka ( talk ) 03:03, 17 мая 2015 (UTC) [ reply ]
Точка зрения Марсины гораздо сложнее. Давайте сравним это с его публикацией, посвященной конкретно этногенезу словаков, где его взгляды подробно изложены ([11]. Марсина ясно заявляет, что термин «нация» в этот период не соответствует современному определению, но он использует его осторожно и с некоторыми возражениями, потому что (как он утверждает) перевод латинского «gens=tribes» не может также правильно использоваться для времен, когда племена уже прекратили свое существование (стр. 14). Затем он прямо говорит, что общее этническое сознание не может предполагаться с другими предками словаков за пределами границ княжества (стр. 16). Марсина также говорит о дальнейшем расширении этнического сознания (стр. 16), новых условиях после интеграции в Королевство Венгрия, и он прямо говорит: «их этногенез продолжился; его результатом стали словаки и впоследствии современная словацкая нация» (стр. 17). Таким образом, ясно, что он не верит, что «этногенез словацкой нации был завершен» каким-то образом вообще и для всех Словаки, и в его теории есть два «сдвига» — со стороны Киршбаума (чрезмерное упрощение, основанное на одном тщательно отобранном утверждении), а затем с вашей стороны, когда вы внесли дополнительные неточности в интерпретацию. Ditinili ( talk ) 04:45, 17 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Извините, я снова не понял. Марсина и его соавторы писали в Slovenske dejiny , что "мы можем говорить о словацкой нации" со времен Прибины или нет? Borsoka ( talk ) 05:02, 17 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, прочитайте мой комментарий еще раз. Я обобщил взгляды Марсины относительно подробно. Вы не можете полагаться на одно утверждение, игнорируя все остальное. Ditinili ( talk ) 05:45, 17 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Извините, я не понимаю ваше утверждение выше. Он написал, что "мы можем говорить о словацкой нации" со времен Прибины или нет? Borsoka ( talk ) 05:57, 17 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Его следует интерпретировать в свете полной точки зрения Марсины, со всеми возражениями Марсины против неточности термина «нация», а не вне контекста. Более того, даже процитированное утверждение не говорит о «завершенном этногенезе» всей словацкой нации. Определенно, чье-то мнение не должно быть косвенно интерпретировано другим автором, что открывает массу возможностей для неточностей, выборочного использования утверждений и т. д. Лучшим источником для документирования точки зрения Марсины является... Марсина. Верно? Ditinili ( talk ) 06:37, 17 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Конечно, мы можем также процитировать книгу самого Марсины. Борсока ( обсуждение ) 08:17, 17 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Основная проблема в том, что (опять же) читателям представлены не основные взгляды, а маргинальные, где собственный взгляд Марсины «деформирован», и это серьезно вводит в заблуждение носителей английского языка. Я понятия не имею, почему вы решили «объяснить» взгляды на словацкий этногенез в этой статье, но взгляды, которые описывают словаков как «завершенную нацию» без каких-либо возражений во времена ГМ или ранее, являются маргинальными в словацкой историографии и представлены исключительно противоречивыми авторами, более или менее существующими на периферии (например, Милан Дюрица). Остальных можно разделить на две группы с серьезными спорами о терминологии (хорошие примеры — Ковач и Марсина), но текущая статья создает ложное впечатление о точке зрения словацких историков. Ditinili ( talk ) 08:41, 17 May 2015 (UTC) [ reply ]
Вы утверждаете, что Киршбаум фальсифицировал слова Марсины, чтобы продвигать маргинальную научную точку зрения? Борсока ( обсуждение ) 10:28, 17 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Я могу прочитать мнение Марсины из первых рук, я не полагаюсь только на одно предложение. Вы не должны этого делать, особенно если больше информации о его взглядах уже переведено выше, надлежащим образом получено и не соответствует вашему заключению (косвенно построено на основе информации, полученной от другого автора). Ditinili ( talk ) 12:43, 17 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
То есть вы утверждаете, что Киршбаум сфальсифицировал слова Марсины, а Марсина не писала, что «мы должны признать, что процесс создания нации (этногенез) ее жителей был завершен, и с этого момента мы можем говорить о словацкой нации». Borsoka ( talk ) 12:52, 17 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
: Boroska, где я сказал, что Киршбаум фальсифицировал слова Марсины? Ditinili ( talk ) 13:07, 17 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Я заблудился. Марсина написал, что «мы должны признать, что процесс создания нации (этногенез) ее жителей был завершен, и с этого момента мы можем говорить о словацкой нации», но он также отрицал, что этногенез словацкой нации был завершен во время правления Прибины. Я никогда не слышал, чтобы у Марсины было две личности: одна писала о полном этногенезе, а другая отрицала его. Borsoka ( talk ) 16:44, 17 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Boroska, пожалуйста, прокрутите вверх. Объяснение уже есть. Marsina говорит, что люди в княжестве Нитра уже имели свою собственную идентичность, поэтому с этого момента мы можем говорить о словаках. Он также прямо говорит, что это не должно применяться ко всем славянам на территории Словакии. Затем он прямо говорит, что эта «нация» не является современной нацией, но это более точный термин, чем термин «племя», потому что члены первоначальных племен уже имели более высокую надплеменную сознательность. Затем, это более точный термин, чем термин «славяне», потому что они уже не были однородной массой. Он также прямо говорит, что это не последний шаг в этногенезе словацкой нации. Независимо от всего этого, эта точка зрения не является общей точкой зрения словацкой историографии, она является предметом интенсивных академических дискуссий (как поддерживаемых, так и решительно отвергаемых) и выходит далеко за рамки этой статьи. Лучшее, что вы можете сделать, это не открывать эту проблему на этой странице, потому что если вы действительно хотите серьезно описать взгляды словацких историков на словацкий этогенез, вам понадобится целый раздел, а не одно упрощенное предложение одного автора, вводящее в заблуждение англоязычных читателей (= поскольку оно осталось непонятым вами). Ditinili ( talk ) 10:48, 18 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Извините, я отчаянно пытаюсь понять логику: Марсина пишет, что местные жители княжества Нитра могут быть названы словаками, но они не были словаками???? И снова: сначала вы оспорили текст статьи, заявив, что Марсина ее не писала, теперь вы говорите, что точка зрения Марсины не является общепринятой. Извините, вам следует решить, в чем дело. Borsoka ( talk ) 16:05, 18 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Boroska, мое предполагаемое утверждение "Марсина не писала этого" - это снова ваше недопонимание или манипуляция или намеренно ложное утверждение или что-то в этом роде. Я только попросил источник, а затем объяснил, что это следует понимать в более широком контексте, потому что автор написал больше на эту тему, а не одно предложение. Ничего больше или меньше. Нет, эта точка зрения Марсины не является общепринятой, поскольку взгляды словацких историков на эту проблему сильно различаются, и Марсина является представителем одного направления. Все уже объяснено, вам решать, хотите ли вы искать проблемы или пытаться понять. Ditinili ( talk ) 16:55, 18 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Да, я испытал, что вы думаете, что вы способны решить, что является основным мнением, а что является лишь маргинальной точкой зрения среди словацких историков и среди историков, которые писали о периоде истории Словакии. Беренд не является экспертом в этой области, Боулус, Тржештик и Марсина представляют только взгляды меньшинства, по вашему мнению. Извините, я не такой смелый. Борсока ( обсуждение ) 17:22, 18 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, прекратите делать ложные заявления о моих мнениях (неоднократно). Спасибо. Ditinili ( talk ) 17:50, 18 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Ваши замечания о маргинальном взгляде Боулуса [12], о чрезмерном упрощении Киршбаума [13], о маргинальном взгляде Трештика [14], о низком качестве некоторых книг, опубликованных Йельским университетом [15] и о резко противоположном взгляде Марсины [16]. Вы даже предположили, что CUP имел «намерение», публикуя «основной взгляд» и «маргинальный взгляд», не заявляя, что последний является только маргинальным [17]. Борсока ( обсуждение ) 18:15, 18 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Boroska, является ли теория о расположении GM в другом месте, нежели Моравия и Словакия, маргинальной и отвергнутой большинством историков, занимающихся историей GM, или нет (Bowlus)? Полностью ли и без необходимости дополнительных пояснений представляет цитата Марсина его мнение или нет (Kirschbaum)? Является ли мнение о том, что Прибина была подчинена Моймиру, общепринятым среди всех чешских историков и горячо поддерживается (Třeštík)? Разве я сказал что-то еще, кроме того, что это может случиться и с книгой из престижного университета, что она может содержать ошибку (и я могу продемонстрировать пример), поэтому вам не следует полагаться на одну книгу и предложение, или вы снова делаете ложные заявления о моих мнениях и «низкокачественных книгах из Йеля»? Разве я сказал что-то еще, кроме того, что если мы говорим о взглядах Марсины на этногенез словаков, он представляет одну группу словацких историков, но есть также очень сильная оппозиция против этой точки зрения. Таким образом, мы не можем вводить в заблуждение английских читателей, которые затем могут поверить, что это каким-то образом «официальная точка зрения» словацкой историографии? Где я предположил «намерение» CUP? Прочитайте еще раз вашу собственную ссылку: [18]. Я говорил об этой статье в Википедии и ваших правках, а не о каком-либо «намерении» издательства Кембриджского университета. Ditinili ( обсуждение ) 18:43, 18 мая 2015 (UTC) [ ответ ]
Да, вы считаете, что вы в состоянии решать, какая теория является основной, а какая маргинальной. Пожалуйста, прочтите также утверждение в статье, там нет ссылки на «официальную точку зрения»: она приписывается «Марсине и другим словацким историкам», в соответствии с цитируемым источником (Киршбаум). Пожалуйста, постарайтесь забыть официальную историографию: мы находимся в начале 21-го века, и WP не является отделом словацкого, венгерского, британского или замбийского Министерства образования. Извините, я не понимаю вашего замечания: что я имел в виду, когда цитировал книгу, изданную CUP? Borsoka ( talk ) 18:54, 18 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Boroska, я хорошо знаю, что wikipedia не является отделом какого-либо министерства образования. Вы можете догадаться, почему «официальная точка зрения» была в кавычках. Я больше не буду возвращаться к какой-либо проблеме «Marsina», я делал это, наверное, 4 раза. Я дал вам хорошую и разумную рекомендацию — не пытайтесь интерпретировать мнения автора, чьи работы вы никогда не читали. Если вы не можете понять его даже после нескольких попыток объяснения, есть вероятность, что вы также введете в заблуждение других. Ditinili ( talk ) 19:19, 18 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
(1) Извините, я не нашел никаких рекомендаций: вы сделали несколько заявлений. Какова ваша рекомендация? (2) Вы не ответили на мой предыдущий вопрос: Каково было мое намерение, когда я цитировал книгу, опубликованную CUP? Borsoka ( talk ) 02:21, 19 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
(1) Поиск по запросу: «Лучшее, что вы можете сделать» . (2) «Я говорил об этой статье в Википедии и ваших правках» , «намерение» в данном случае является вашим утверждением. Ditinili ( обсуждение ) 04:36, 19 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
(1) Если я правильно понимаю, вы говорите, что точка зрения Марсины должна быть удалена, даже если ее цитирует по крайней мере один другой словацкий ученый (Киршбаум). Почему вы считаете, что точка зрения Марсины не имеет значения? Если он не является плохо оцененным историком, мы должны представить его точку зрения, а также любые соответствующие совпадающие теории. (2) Вы не ответили на мой простой вопрос: как вы думаете, что я имел в виду, цитируя книгу, опубликованную CUP? Borsoka ( talk ) 05:04, 19 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
(1) Пожалуйста, прочтите это еще раз, а также мои предыдущие комментарии. Я полностью поддерживаю мнение, что следует упомянуть совпадающие теории об этногенезе словаков. Я только сказал, что это очень сложная тема и она выходит далеко за рамки темы этой статьи, поскольку даже словацкие историки не согласны с терминологией. Поэтому вместо того, чтобы вводить читателей в заблуждение упрощенными взглядами (как это происходит сейчас) ИЛИ писать целый раздел об этом здесь (иначе вы не сможете сделать это должным образом, поскольку словацким историкам также пришлось проделать большую работу и написать множество статей, чтобы объяснить друг другу свои точки зрения, и они не достигли консенсуса), мы можем сделать это должным образом в другой статье, а не в общей статье об истории Словакии. (2) Я уже ответил, прочтите мой предыдущий комментарий. Ditinili ( talk ) 07:10, 19 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
(1) Вы действительно утверждаете, что этногенез словацкого народа не имеет отношения к истории Словакии, потому что это сложный вопрос и не может быть представлен в этой статье? Интересный подход. (2) Хорошо. Я понял, что мне никогда не сообщат, что я имел в виду, когда цитировал книгу, изданную CUP. Пожалуйста, постарайтесь воздержаться от туманных замечаний о других редакторах и их предполагаемых намерениях в будущем. Borsoka ( talk ) 04:03, 20 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
(1) Да, я действительно это говорю. Например, статья [Ранние словаки] с текстом вроде "Ранние словаки - это академический термин, используемый некоторыми историками и археологами для обозначения предков современных словаков между 8/9-10 веками. Использование этого термина не основано на общем академическом консенсусе и поддерживается несколькими ведущими историками и археологами, а также решительно отвергается и критикуется как неисторическое (и т. д.). ... все точки зрения объяснены. (2) Без комментариев. Тот, кто хочет составить собственное мнение о вашем намерении, может посмотреть на ваши и Fakirbakirs правки (в долгосрочной перспективе). Ditinili ( обсуждение ) 05:13, 20 мая 2015 (UTC) [ ответ ]
Ну, я думаю, это ваша точка зрения и только ваша. Очевидно, что этногенез словаков является актуальной темой и МОЖЕТ БЫТЬ представлен в статье. Неважно, есть ли академический консенсус или нет. Fakirbakir ( talk ) 08:15, 20 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Это нормальная, рациональная рекомендация (я имею в виду свой комментарий к пункту 1). Ditinili ( talk ) 08:27, 20 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Я все еще думаю, что самые выдающиеся взгляды на этногенез словацкого народа должны быть упомянуты. Я думаю, вы неправильно понимаете концепцию WP: WP не для того, чтобы не писать факты, концепции, теории, а для того, чтобы делиться знаниями. Borsoka ( talk ) 02:18, 21 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Без комментариев. В каждом втором комментарии вы пытаетесь неверно истолковать некоторые из моих слов. Ditinili ( talk ) 04:24, 21 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, прочитайте вышеприведенный разговор: «Вы действительно утверждаете, что этногенез словацкого народа не имеет отношения к истории Словакии, потому что это сложный вопрос и не может быть представлен в этой статье?» [19] «Да, я действительно это говорю». [20]. Означает ли ваше последнее замечание, что вы хотите представить этногенез словацкого народа в этой статье???? Означает ли ваше последнее замечание, что вы хотите поделиться знаниями с другими членами нашего сообщества???? Borsoka ( talk ) 04:36, 21 мая 2015 (UTC) [ reply ]
Я не знаю, что еще сказать. Я ясно сказал, что есть лучшие места для обсуждения взглядов на ранний этногенез словаков, где они могли бы быть описаны с соответствующим уровнем детализации. Вы можете соглашаться или не соглашаться, вы можете полагаться на короткие упрощенные и вводящие в заблуждение тексты или расширять эту статью. В любом случае, время, которое я потратил на бессмысленную дискуссию, где вы, соответственно, пытались неверно истолковать каждое второе предложение, можно было бы потратить лучше. Ditinili ( talk ) 08:42, 22 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Не цензурируйте. WP:Цензурируйте . Знаете, я даже хотел создать статью на тему «Происхождение словаков»[21], но некоторым редакторам эта идея не понравилась[22]. Я не возражал. Однако, в связи (в основном) с тем, что словаки и венгры на протяжении сотен лет жили в одном государстве, тематизация словацкой истории стала довольно этноцентричной (ИМХО). Что касается Средних веков, то этногенез словаков, очевидно, не является неактуальной темой. Fakirbakir ( обсуждение ) 10:57, 22 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Да, уже первое предложение о "спорном" и "весьма спорном" происхождении словаков полностью характеризует ваши правки и мнения (обычно больше связанные с ревизионизмом середины войны и предвзятым шовинизмом, чем с современной наукой). Я бы сказал, что остальная часть текста, сильно предвзятая и основанная на выборочном использовании источников (иногда сомнительного качества), также весьма типична. Ditinili ( talk ) 11:12, 22 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Еще больше беспочвенных обвинений и личных нападок с вашей стороны... Факирбакир ( обсуждение ) 11:59, 22 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Факирбакир, уже первое предложение — явный предвзятый шовинизм. Не жалуйтесь. Ditinili ( talk ) 12:14, 22 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Первое "явно предвзятое" предложение было написано не мной... Нет единой исторической истины, но есть много исторических интерпретаций. Боюсь, вы этого не понимаете. Как я вижу, вы действительно считаете, что Сёке, Боулус, Беренд, Боба, Дьёрфи и т. д. - шовинистические свиньи, просто потому, что у них другие идеи.... Fakirbakir ( talk ) 12:52, 22 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Хорошая попытка отвлечь внимание от проблемы (предвзятый текст, который должен был быть ранее использован в качестве основы для текста о "словацком этногенезе") и подделать утверждение, которое никогда не использовалось, только для его опровержения. Если мы говорим, например, о Бобе и Боулусе, нам не нужно использовать такие резкие формулировки, как вы, но можно говорить об очень низком уровне принятия их теорий о ГМ в более широком академическом сообществе. Теории Дьёрфи о раннем словацком поселении были благополучно опровергнуты. Беренд вообще является особым случаем, поскольку Борошка (с некоторой креативностью) пришел к выводу, что неопределенное упоминание о других теориях (настолько неопределенное, что авторы даже не удосужились сослаться на авторов этих теорий, означает, что это "весьма спорно"), что, вероятно, должно привести читателя к выводу, что вопрос о местоположении Нитры более спорен, чем он есть на самом деле. Ditinili ( обсуждение ) 04:51, 25 мая 2015 (UTC) [ ответ ]

Запрос предложения: Нитра

Кажется, существует общее согласие, что указание доминирующей точки зрения должно быть четко указано в тексте. Независимо от того, заслуживает ли другая теория упоминания или нет, мне кажется, что общее согласие за нее, с оговоркой, что формулировка должна быть очищена. ( неадминистративное закрытие ) Kingsindian  ♝ ♚ 03:36, 26 июня 2015 (UTC) [ ответить ]

Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Статья содержит следующий текст под заголовком «Возвышение славянских политий»: «Некоторые историки говорят, что изначальное местонахождение Прибины было идентично Нитре в современной Словакии, откуда он был изгнан Моймиром I около 833 года. .... Другие историки пишут, что Нитрава Прибины не может быть отождествлена ​​с Нитрой». Эти два предложения основаны на Berend, Nora; Urbańczyk, Przemysław; Wiszewski, Przemysław (2013). Central Europe in the High Middle Ages: Bohemia, Hungary and Poland, c. 900-c. 1300 . Cambridge University Press. ISBN 978-0-521-78156-5.которая содержит на страницах 56-57 следующее: "По мнению некоторых, ранее резиденцией Прибины была Нитра (сегодня в Словакии), до 833 года, когда моравский правитель Моймир (Моимир, до 833-46) изгнал его и завоевал его земли, но другие оспаривают это и предлагают другую область Паннонии в качестве предыдущей резиденции Привины". По словам Дитинили , последняя теория является маргинальной и не должна упоминаться в статье. Можно ли упомянуть в статье теорию, которая гласит, что "Нитрава Прибины не может быть отождествлена ​​с Нитрой", или ее следует удалить? Спасибо за ваши комментарии. Borsoka ( talk ) 17:14, 18 мая 2015 (UTC) [ ответить ]

По моему мнению, мы должны следовать рекомендации «Хотя важно учитывать все значимые точки зрения по любой теме, политика Википедии не утверждает и не подразумевает, что каждое мнение меньшинства или экстраординарное утверждение должно быть представлено вместе с общепринятой основной наукой, как если бы они имели равную обоснованность». Отождествление средневековой Нитры со времен Прибины или Великой Моравии с современной Нитрой просто поддерживается подавляющим большинством историков и полностью подтверждается археологическими исследованиями. Любому читателю должно быть ясно, какая теория является основной, а какая — альтернативным, маргинальным мнением. Ditinili ( talk ) 17:46, 18 мая 2015 (UTC) [ reply ]
Достаточно интересно, что Бела Миклош Сокэ (он является ведущим археологом на раскопках Мосапурца ) оспаривает тот факт, что резиденция Прибины (и Вичинга) находилась в Нитре.[23] Fakirbakir ( обсуждение ) 20:30, 18 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Это могло бы быть интересно, но это ничего не меняет в том факте, что простая идентификация Нитры остается непроблемной для подавляющего большинства историков, которые занимаются историей Великой Моравии, и это также подтверждается исследованиями на этом месте. Краткий обзор археологических исследований в Нитре на английском языке: Археологические памятники Нитры. Ditinili ( talk ) 04:32, 19 мая 2015 (UTC) [ ответить ]

Историческая Нитра находилась в современной Словакии. Это общепринятое и предпочитаемое мнение. 195.91.8.94 (обсуждение) 14:25, 21 мая 2015 (UTC) [ ответить ]

Учитывая кажущуюся надежность по крайней мере одного из противников наиболее распространенной гипотезы, нам, вероятно, следует упомянуть альтернативу, но четко указать, что это точка зрения меньшинства. Сокрытие того факта, что в умах некоторых экспертов по предметной области есть обоснованные сомнения, оказало бы медвежью услугу нашим читателям. В археологии на самом деле довольно часто бывает так, что общепринятые предположения об идентификации конкретных раскопок с определенными исторически подтвержденными местами оказываются ошибочными. Это, например, случалось несколько раз с предполагаемыми местоположениями Камелота , в моей взрослой жизни. В любом случае, сохранившаяся формулировка граничит с формулировкой WP:WEASEL . Хотя первоисточник сам был weasely, нам не нужно повторять его неудачное использование неопределенного представления «некоторые [например, кто?] говорят это, другие [например,?] говорят то». Лучше было бы просто прямо заявить, что преобладающая теория — эта, и сослаться на Вишевского, а также на какой-либо другой надежный источник, указывающий на то, что это наиболее принятая (или единственная представленная) точка зрения, и что альтернативная гипотеза меньшинства — это та другая, и сослаться как на Вишевского (как на источник того, что это точка зрения меньшинства), так и на Сокэ (для подробностей того, что это за точка зрения и кто ее выдвигает). Если только это не заходит на территорию WP:FRINGE , больше информации, как правило, лучше, чем меньше, особенно когда избегание упоминания чего-либо может вызвать опасения WP:NPOV .  —  SMcCandlish ☺ ☏ ¢  ≽ ʌ ⱷ҅ ᴥ ⱷ ʌ ≼  05:42, 24 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Никто здесь не говорит о сокрытии того факта, что есть и другие мнения. Однако я полностью согласен, что должно быть ясно, какая точка зрения является наиболее принятой, а какая гипотезой небольшой группы историков, чтобы предотвратить "ложный баланс". Ditinili ( talk ) 06:35, 25 мая 2015 (UTC) [ ответить ]

Преобладающее мнение - идентификация Нитры (Нитравы) Прибины с Нитрой. Я согласен с Борсокой , что мы можем упомянуть альтернативную гипотезу, но также и с SMcCandlish , что нам не нужно повторять WP:WEASEL -формулировку первоисточника. 178.41.3.118 (обсуждение) 05:10, 13 июня 2015 (UTC) [ ответить ]

Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Неправильно сформированные цитаты нуждаются в исправлении

Я устраняю случайные ошибки цитирования, и в этой статье есть несколько сложных примеров из-за неправильно сформированных шаблонов цитирования и неправильного использования именованных тегов ссылок .

  • Этот diff [24] ввел ошибку 12 мая 2008 года (7 лет!). Использованная цитата была, <ref name='Origins'>{{cite book | pages = 308-309}}</ref>что дало:
. стр. 308–309. {{cite book}}: Отсутствует или пусто |title=( помощь )
Я предполагаю, что цитата должна была быть завершена следующим образом. Я добавил |ref=harvпараметр, позволяющий использовать шаблон сокращенной сноски {{ sfn }} , используемый таким образом для создания сокращенной ссылки, которая ссылается на полную цитату (которую необходимо поместить в раздел Вторичные источники для правильной работы шаблона {{ sfn }} ). Обратите внимание, что вокруг шаблона {{ sfn }} нет <ref></ref>тегов . [1]{{sfn|Kristó|1995|pp=308-309}}
  1. ^ Кристо 1995, стр. 308–309.
Кристо, Дьюла (1995). A magyar állam megszületése («Происхождение Венгерского государства»).. Сегед: Сегеди Кёзепкорас Мухели. ISBN 963-482-098-0. {{cite book}}: Неверно |ref=harv( помощь )
  • Этот diff [25] ввел ошибку 15 ноября 2012 года. Существует восемь различных шаблонов неправильно сформированных цитирований, все из которых используют одну и ту же именованную ссылку, 'Történeti Kronológia'но каждый показывает разные номера страниц. Поскольку все они используют одну и ту же именованную ссылку, все они отображаются как одна цитата, как эта - мое предполагаемое исправление приведено ниже (предназначено для использования с шаблоном {{ sfn }} ).
. стр. 51. {{cite book}}: Отсутствует или пусто |title=( помощь )
Бенда, Кальман (редактор) (1981). Magyarország történeti kronológiája («Историческая хронология Венгрии»). Будапешт: Академия Киадо. ISBN 963-05-2661-1. {{cite book}}: |first=имеет общее имя ( help ) ; Cite имеет пустой неизвестный параметр: |coauthors=( help ) ; Недопустимо |ref=harv( help )
  • В этом diff [26] была обнаружена ошибка 16 мая 2015 г. Неправильно сформированный шаблон цитирования, использующий именованную ссылку, 'Europe'привел к следующему результату, который, как я полагаю, будет правильным, как показано ниже (опять же, предназначен для использования с шаблоном {{ sfn }} ).
. стр. 360. {{cite book}}: Отсутствует или пусто |title=( помощь )
Анги, Янош; Барань, Аттила; Орос, Иштван; Папп, Имре; Посан, Ласло (1997). Europa a korai középkorban (3-11 сзазад) (Европа в раннем средневековье - 3–11 вв.). Дебрецен: дублирование, Multiplex Media - ISBN Дебрецена UP 963-04-9196-6. {{cite book}}: Неверно |ref=harv( помощь )

Помимо 11 примеров, показанных выше, я вижу еще 41 в коде этой статьи, ни один из которых не отображает номер страницы в своих цитатах (и каждый из них вызовет ошибку, если полная цитата будет удалена). На данный момент я исправил ошибку нераспознанного параметра — остальные я оставлю заинтересованному редактору, который захочет очистить весь раздел ссылок. Stamptrader ( обсуждение ) 12:43, 19 мая 2015 (UTC) [ ответ ]

Сомнительные заявления

(1) Согласно словацкому историку Яну Штайнхюбелю, местные славяне сохраняли нейтралитет во время конфликтов между лангобардами и гепидами, вместо этого они вторглись в Византийскую империю. При вторжении в Византийскую империю местные славяне должны были пересечь территории лангобардов и/или гепидов. На чем основана теория Штайнхюбеля? Borsoka ( talk ) 03:20, 2 июня 2015 (UTC) [ ответить ]

(2) В статье говорится, что славяне, живущие к югу от линии Девин-Нитра-Левице-Желовце-Кошице-Шебастовце, переняли аварские погребальные обряды, украшения и моду. Откуда мы знаем, что они были славянами, если их нельзя отличить от авар? Borsoka ( talk ) 03:20, 2 июня 2015 (UTC) [ ответить ]

(3) В статье говорится, что славяне, проживающие к северу от линии Девин-Нитра-Левице-Желовце-Кошице-Шебастовце, сохранили свой обряд погребения, но их число увеличилось также из-за иммиграции славян с юга. Означает ли это утверждение, что к северу от линии также были ингумационные кладбища? Borsoka ( talk ) 03:20, 2 июня 2015 (UTC) [ reply ]

(1) Если мы посмотрим на ваш комментарий из журнала: «Было ли у них соглашение с воюющими немцами, которые позволили им пересечь свои земли?», то ответ заключается в том, что такая военная кампания действительно требовала разрешения гепидов. Это не что-то странное, потому что для всех них Византийская империя была гораздо более привлекательной целью. Такое сотрудничество не так уж шокирует, например, документально подтверждено, что гепиды также помогли славянам пересечь Дунай (за некоторую плату).[27] Конечно, это опять же не теория «Штайнхюбеля», ее поддерживает, например, и Трештик (Vznik Velke Moravy/Основание Великой Моравии), оба они говорят об общем военном руководстве, необходимом для организации таких кампаний против византийцев (и для заключения союзов с другими).
Знаем ли мы, что славяне с земель, которые сейчас образуют Словакию, вторглись в Византийскую империю? Каков источник этой научной точки зрения? Borsoka ( talk ) 04:58, 2 июня 2015 (UTC) [ ответить ]
...а ваши источники, утверждающие обратное: ...? (Извините, я не буду больше тратить время на обсуждение в духе «мое личное мнение...») Ditinili ( обсуждение ) 05:10, 2 июня 2015 (UTC) [ ответить ]
Извините, я, должно быть, что-то не так понял. Я думал, что создатель вышеприведенной интересной теории о свободном вторжении славян в Византийскую империю через территорию, где гепиды и лангобарды вели войну друг с другом, основывается на каких-то доказательствах. Если это не основано на доказательствах, а только на научном предположении, мы должны четко указать это в статье. Borsoka ( talk ) 19:24, 2 июня 2015 (UTC) [ ответить ]
Boroska, если вы боитесь, что некоторые мнения необоснованны, то ответ - нет, не таковы. Авторы, которые говорят, что атаки также происходили с севера Панонийского бассейна (не только, например, с Нижнего Дуная), пришли к такому выводу на основе анализа того, откуда эти атаки происходили, где они пересекали Дунай, где находились соседи этих славян и т. д. Конечно, ваша роль не в том, чтобы "подтверждать" их мнение, и моя обязанность не в том, чтобы разбирать эту тему в деталях вместе с вами. Моя обязанность - только правильно найти источники этих мнений, и я просто добавлю больше авторов и, возможно, краткое резюме. Ditinili ( talk ) 01:41, 3 июня 2015 (UTC) [ ответить ]
OK. Я понимаю, что авторы пришли к выводу, что славяне из Северных Карпат свободно пересекали территорию враждующих гепидов и лангобардов (но они, конечно, оставались независимыми от лангобардов), но требуется некоторое время, чтобы их аргументация стала понятной. Borsoka ( talk ) 02:50, 3 июня 2015 (UTC) [ ответить ]
Ваши личные мнения, никаких источников, я просто расширю раздел для других авторов.-- Ditinili ( обсуждение ) 04:51, 3 июня 2015 (UTC) [ ответить ]
(2) Вопрос не в том, «были ли там славяне», а в том, «можем ли мы определить четкие и надежные критерии для различения славян и аваров для конкретной могилы в этом районе». Материальная культура имеет черты обоих и на нее влияют модные тенденции, так что если, например, типичное славянское оружие, такое как славянские топоры, найдено вместе с «аварскими» украшениями и т. д. Ditinili ( talk ) 04:46, 2 июня 2015 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, это следует прояснить в статье («Славянские топоры» и «Аварские артефакты»). Borsoka ( обсуждение ) 04:58, 2 июня 2015 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, тогда «сомнительный тег» неуместен и вам просто нужны дополнительные разъяснения.
Хорошо. Я понимаю, что мы прочтем в статье о славянских топорах и аварских брошах. Это будет увлекательно: "историкам-основателям хорошо известно, что славяне никогда не отказывались от своих топоров, а авары никогда не использовали топоры, но жили бок о бок в одних и тех же деревнях". Borsoka ( talk ) 19:24, 2 июня 2015 (UTC) [ ответить ]
Ваше личное мнение и суд за ироническую речь не могут компенсировать тот факт, что вы не указали источник. У вас есть источник или нет? Ditinili ( talk ) 01:41, 3 июня 2015 (UTC) [ ответить ]
Да, мое личное мнение не важно. Тем не менее, чтение о славянах и аварах, живущих в одних и тех же деревнях и использующих одни и те же кладбища, которые использовали разное оружие, будет увлекательным. Borsoka ( talk ) 02:50, 3 июня 2015 (UTC) [ ответить ]
Прекратите собственное исследование, если вы не можете предоставить никаких источников и полагаетесь только на собственное мнение и «экспертизу». Ditinili ( talk ) 04:51, 3 июня 2015 (UTC) [ ответить ]
(3) Здесь я не уверен, что вы хотите доказать. Можете ли вы предоставить какой-либо научный источник, утверждающий обратное, чтобы было ясно, в чем заключается проблема, которую нужно обсудить (не ваши собственные выводы, заключения и т. д.)? Спасибо. Ditinili ( talk ) 04:46, 2 июня 2015 (UTC) [ ответить ]
Нет, я не хочу это обсуждать. Я хотел бы это понять, потому что на данный момент это пустое заявление. 04:58, 2 июня 2015 (UTC) Borsoka ( talk )
Хорошо, если у вас нет никаких научных источников и вы не хотите их обсуждать, то тег «dubiouss» в этом случае также неуместен, и мы можем обсудить эту тему позже. Ditinili ( talk ) 05:10, 2 июня 2015 (UTC) [ ответить ]
Нет, вы не поняли. На данный момент мы не в том положении, чтобы решать, является ли это релевантной информацией или нет. Borsoka ( talk ) 19:24, 2 июня 2015 (UTC) [ ответить ]
Я полностью согласен, вы не в том положении, чтобы решать, является ли эта информация релевантной или нет. Однако она имеет надлежащие источники, и вы снова не предоставили ни одного источника, подтверждающего ваше мнение о том, что она «сомнительна». Ditinili ( talk ) 01:41, 3 июня 2015 (UTC) [ ответить ]
Хорошо. Мы прочтем пустые заявления о славянах, которые практиковали ингумацию на землях к югу и кремацию на территориях к северу от линии, но чьи перемещения через эту линию могут быть археологически доказаны. Может быть, топоры славян доказывают эти перемещения, потому что они не отказались от использования своего оружия, но они легко переняли обряды погребения. Есть ли разница между топорами, которые использовали славяне, которые ингумировали своих мертвецов, и топорами, которые их кремировали? Borsoka ( talk ) 02:50, 3 июня 2015 (UTC) [ ответить ]
Boroska, прекратите свои собственные исследования, дезинтерпретации и иронические комментарии. У вас нет никаких источников. Ditinili ( talk ) 04:51, 3 июня 2015 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, прочитайте вышеприведенный разговор. Все мои утверждения основаны на вашей интерпретации надежных источников, которые вы цитировали. Вы говорите, что согласно этим надежным источникам: (1) Существует линия, разделяющая южные и северные регионы, потому что славяне не отказались от своих топоров, но легко переняли обряд ингумации на юге, но они продолжали кремировать своих мертвецов на севере; (2) Тем не менее, славяне свободно перемещались через эту разделительную линию (но мы не знаем основы этого предположения); (3) Славяне также свободно вторгались в Византийскую империю через территорию гепидов и лангобардов, которые вели войну друг с другом, но славяне оставались нейтральными в войнах гепидов и лангобардов. Я что-нибудь изменил, когда суммировал эти увлекательные теории? Borsoka ( talk ) 05:29, 3 июня 2015 (UTC) [ ответить ]
Другими словами, вы шокированы:
(1) существование общей славяно-аварской материальной культуры
(2) перемещение славян в более безопасные северные районы
(3) сотрудничество славян и гепидов, со стороны славян направленное не против лангобардов, а против византийцев
Это обобщение высокого уровня, без споров о деталях. Без комментариев. Ditinili ( обсуждение ) 06:28, 3 июня 2015 (UTC) [ ответить ]
Вы снова неправы. Нет, я не был шокирован. (1) Я знаю, что вы пишете не о «комплексах, которые состоят из артефактов X, Y и Z и которые AB приписывает народам 1 и 2», а об «общей славяно-аварской материальной культуре» (=славянские топоры и аварские артефакты). (2) Я знаю, что в вашем мире только славяне могли перебраться с опасного юга на север, потому что другие народы (гепиды, авары и т. д.) подвергались опасности. (3) Если бы вы прочитали статью, вы бы поняли, что это я включил ссылку Прокопия на сотрудничество изгнанного лангобардского князя со славянами (лангобардский князь искал убежища среди гепидов). И я знаю, что в вашем мире эти славяне, должно быть, были собраны на землях, которые сейчас образуют Словакию, и ученые, которые отрицают этот вывод, представляют лишь точку зрения меньшинства. Борсока ( обсуждение ) 11:59, 3 июня 2015 (UTC) [ ответить ]
Я не знаю, что должно быть "моим словом". Однако, поскольку вы не смогли предоставить никаких источников, подтверждающих ваше мнение до сих пор, я удаляю теги. Ditinili ( talk ) 12:30, 3 июня 2015 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, попробуйте почитать несколько книг по археологии, написанных в 21 веке. Конечно, можно упомянуть утверждения об «общей славяно-аварской культуре», но мы должны уточнить, что никто не раскапывал людей, говорящих на славянском или аварском языке, а только объекты, которые приписываются славянам, аварам или гепидам, и эта атрибуция является только теорией. Borsoka ( talk ) 12:54, 3 июня 2015 (UTC) [ reply ]
Опять же, только общие утверждения без каких-либо источников, подвергающих сомнению конкретные предложения. Ditinili ( talk ) 13:03, 3 июня 2015 (UTC) [ ответить ]

Господствующее мнение о Нитре и местоположении Великой Моравии

Конечно, мы можем сказать, что существует «преобладающее мнение», если мы можем проверить наше утверждение. Принимая во внимание стиль WP:Summary , мы не должны перечислять все аргументы сторон, которые спорят о местоположении «Великой Моравии», особенно если нам не нужно упоминать этот спор в этой статье (есть отдельная статья, посвященная « Великой Моравии »). Никто не отрицает, что часть современной Словакии была присоединена к этому государству в IX веке. Обсуждается только дата оккупации: ученые, которые отождествляют Нитраву из трех поздних версий 11 существующих копий Conversio с Нитрой, говорят, что Нитра была занята в 830-х годах, другие ученые (которые предпочитают почти современные показания архиепископа Теотмара) говорят, что Нитра была занята только в 870-х годах. Borsoka ( talk ) 05:52, 18 июля 2015 (UTC) [ ответить ]

Википедия:Вам не нужно ссылаться на то, что небо голубое .
«Иногда редакторы настаивают на цитировании материала просто потому, что он им не нравится или они предпочитают какой-то другой материал, а не потому, что материал каким-либо образом нуждается в проверке. (...) хотя бывают случаи, когда такая педантичная настойчивость полезна и необходима, часто она просто мешает, и ей можно противостоять, просто указав на то, что нет необходимости проверять утверждения, которые совершенно очевидны».
Также Боба, Боулус и Эджерс осознают, что их теории незначительны, поэтому они пытаются их «пересмотреть», «переписать» и т. д.
Подробные аргументы - их перечислил User:Fakirbakir , а не я, я лишь добавил контраргументы. Неприемлемо намеренно создавать ложный баланс и не только представлять преобладающие и второстепенные теории как равные, но и подробные аргументы приводятся только для второстепенной точки зрения. Это явно нарушает нейтралитет и создает ложное впечатление о научной основе обеих теорий.
Источник о занятии Нитры только "в 870 году" хорошо известен и, как и многие другие исторические источники, должен быть проанализирован критически, а не буквально. Дело в том, что большинство историков утверждают обратное и не согласны с такой теорией. Независимо от вашего или моего мнения, это второстепенная точка зрения. Подробнее о том, как возможно, что франкские епископы совершили такую ​​ошибку, см. в Třeštík (2001), стр. 116. -- Ditinili ( talk ) 07:14, 18 июля 2015 (UTC) [ ответить ]
Почему вы все время подчеркиваете, что "это основное мнение", а "это второстепенное мнение"?? Это чушь. Пусть читатель сам решит, какая теория лучше соответствует имеющимся у нас "доказательствам".... Я говорю вам, что историки могут расходиться во мнениях относительно "фактов" (исторические теории не являются фактами). Fakirbakir ( обсуждение ) 11:59, 18 июля 2015 (UTC) [ ответить ]
Я делаю это, потому что это рекомендуется википедией. Читать "равная действительность" может создать ложный баланс. Ditinili ( talk ) 12:05, 18 июля 2015 (UTC) [ ответить ]
Итак, если я правильно понимаю, это всего лишь предположение, что есть "преобладающее мнение". Кто сделал это предположение? Borsoka ( talk ) 08:06, 19 июля 2015 (UTC) [ ответить ]
Это не "предположение". Совершенно очевидный факт, что большинство публикаций о Великой Моравии даже не удосуживаются ссылаться на эту альтернативную теорию. Можем ли мы согласиться с этим или нет?
Однако вы выступили с искусственной, безосновательной и маргинальной теорией о том, что эти две «гипотезы» каким-то образом равны и их уровень принятия одинаков (это, очевидно, неверное мнение, и если вы это знаете и продвигаете эту деинтерпретацию, мы говорим о совершенно неэтичной манипуляции с вашей стороны). Затем вы попытались подкрепить свое мнение одним неопределенным предложением в книге, которая не является детально специализированной по теме, но, как правильно заметили другие редакторы в запрошенном вами RfC (!), мы вряд ли можем полагаться на такие неопределенные утверждения и не должны их повторять. В то же время вы отказались предоставить ссылки на авторов, которые поддерживают эту «одинаково принятую» теорию, которых, очевидно (как вы знаете), можно пересчитать по пальцам. В то же время мы можем реально говорить о десятках других авторов и с 1970 года (Боба) о сотнях публикаций от известных авторов, утверждающих противоположное. Более того, двое из трех авторов, которые сейчас представлены как представители этой теории, принадлежат к маргинальному историческому взгляду. Ditinili ( обсуждение ) 08:41, 19 июля 2015 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, помните, что книга, опубликованная Cambridge University Press, не делает такого различия («преобладающее» и «другое» мнение). Возможно, CUP не может сделать различие между двумя теориями. Я знаю, что вы думаете, что ваши знания книг, опубликованных в Словакии, убедили вас в том, что существует преобладающее мнение, но CUP не поддерживает ваш опыт. Конечно, если это различие можно проверить, мы должны упомянуть его. Borsoka ( talk ) 09:15, 19 июля 2015 (UTC) [ ответить ]
Это уже было отклонено, и есть соглашение, что эта публикация использует обтекаемые формулировки, которые не должны здесь повторяться. Более того, это большое недоразумение или намеренная ложь, что эта публикация CUP "противоречит моему мнению". Мы можем легко процитировать ее снова, чтобы продемонстрировать, что она просто не утверждает напрямую, что теории эквивалентны, и это утверждение является только вашим собственным выводом.
Поскольку совершенно очевидно, что большинство авторов, исследующих ГМ, демонстративно полностью игнорируют эту «эквивалентную» теорию, я должен спросить вас, кто эти таинственные историки и археологи, которые отрицают связь Нитравы и Нитры до такой степени, что это должно низвести это широко признанное и общепринятое мнение лишь до «одной из многих эквивалентных гипотез»? На данный момент это ваши беспочвенные домыслы.
Конечно, я могу очень легко продемонстрировать, что большинство признанных экспертов по теме не только отвергают эту теорию, но она не заслуживает комментария в их публикации как альтернатива. Она не имеет ничего общего с моим собственным исследованием, я могу сделать это очень прозрачно, и кто угодно может это проверить. Ditinili ( talk ) 11:40, 19 июля 2015 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, прочитайте текст, который я предлагаю, прежде чем комментировать его: в нем нет ласковых слов. Если ваше утверждение может быть легко продемонстрировано, пожалуйста, не воздержитесь от его проверки. Пожалуйста, прочитайте ссылки в соответствующей части статьи, вы можете легко найти ученых, которые говорят, что Нитрава и Нитра не идентичны, потому что почти современный источник противоречит этой идентификации, и никакие археологические свидетельства не подтверждают ее. Borsoka ( talk ) 11:50, 19 июля 2015 (UTC) [ ответить ]
Если авторы, на которых ссылаются в статье, — это все, что вы можете нам показать (в случае Бобы и Боулуса это авторы с более чем сомнительным признанием), то вы действительно очень далеки от того, чтобы совершить «какую-либо революцию» и доказать, что «традиционный взгляд» на местоположение Нитравы не является преобладающим (= совершенно очевидный факт). Ditinili ( talk ) 12:12, 19 июля 2015 (UTC) [ ответить ]
Я полностью с вами согласен: как только вы сможете убедиться в наличии преобладающего мнения, мы должны упомянуть его в этой статье. Однако, если мое понимание верно, это не может быть так легко продемонстрировано, как вы заявили выше. Если вы хорошо осведомлены о том, что CUP не делает различий между двумя теориями ([28]), почему вы выступаете против этой нейтральной презентации? Или вы можете не знать, что Cambridge University Press чаще цитируется в WP, чем результаты собственных исследований редакторов WP согласно WP:NOR. Вы можете предложить изменить это правило, если вы считаете, что результаты ваших собственных исследований о ценности двух теорий должны быть представлены в этой статье. Я настоятельно рекомендую вам прочитать книги, изданные за пределами Словакии в 21 веке об истории Центральной Европы 9 века, потому что вы будете удивлены: Bowlus и Boba всегда цитируются. Borsoka ( talk ) 12:34, 19 июля 2015 (UTC) [ reply ]
Извините за повтор: "нейтральная презентация" от CUP явно использует обтекаемые формулировки, это плохая основа для любого обсуждения и бесполезно для дальнейшего обсуждения. Это проблема конкретного предложения, и это означает, что его ценность ограничена (конечно, источник в остальном надежен). Оно не делает никаких различий не потому, что это не различия, а потому, что авторы просто не анализировали проблему, они не ссылались ни на каких историков и не давали никаких ссылок. Это не более чем одно неопределенное предложение из книги, в первую очередь сосредоточенное на другой теме.
Вопрос в том, что именно вы хотите продемонстрировать. Если вы хотите продемонстрировать, что большинство экспертов по ГМ просто игнорируют эту теорию и даже не упоминают о ней, то да, это можно легко продемонстрировать. Я уже предлагал это сделать, и если вы подтвердите, что будете удовлетворены этим решением, я это сделаю. Другое решение — предложить открыть RfC с вопросом «является ли ассоциация Нитравы с Нитрой преобладающим мнением среди историков, которые исследуют эпоху Великой Моравии?» Конечно, мы знаем об альтернативных взглядах.
Если вы говорите о WP:NOR, то я должен сказать, что это ВАШЕ оригинальное исследование, что обе теории имеют одинаковый уровень принятия (что является абсолютным абсурдом). Это ваше мнение в настоящее время более или менее беспочвенно, потому что оно основано исключительно на одном неопределенном предложении и трех историках, и двое из них, скажем так, спорны.
Конечно, это не имеет ничего общего со словацкими точками зрения и т. д. Ditinili ( обсуждение ) 13:27, 19 июля 2015 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, помните, что я предоставил ссылку на рецензируемую работу (опубликованную Cambridge University Press), которая не делает различий между двумя теориями, следовательно, предложенный мной текст не может считаться оригинальным исследованием . Вы можете неправильно понять концепцию WP:NOR . Согласно этой политике, если редактор подтвердил свою точку зрения ссылкой на рецензируемую книгу, он/она не обязаны предоставлять дополнительные ссылки. На данный момент вы не можете подтвердить утверждение. Следовательно, пока вы не предоставите ссылку для обоснования своего утверждения (а именно, что существует преобладающее мнение среди историков), я удалю все ссылки на это «преобладающее мнение». Извините, я думаю, что нет смысла продолжать нашу беседу, пока вы не предоставите надлежащую ссылку. Borsoka ( talk ) 14:41, 19 июля 2015 (UTC) [ ответить ]
Boroska, ваша публикация не содержит ни одного утверждения о том, что теории равны. Она содержит только одно неопределенное утверждение о том, что существуют другие теории. Мнение о том, что они равны, противоречит фактам, которые большинство авторов полностью игнорируют. Это то, что должно быть определенно тщательно оценено и разработано вместо того, чтобы продвигать взгляды, которые могут быть только вряд ли приняты. Вот и все. Ditinili ( talk ) 15:38, 19 июля 2015 (UTC) [ ответить ]
Просто для протокола, я копирую здесь соответствующий текст из книги: «По некоторым данным, ранее резиденцией Прибины была Нитра (сегодня в Словакии), до 833 года, когда моравский правитель Моймир (Моймир, до 833-46) изгнал его и завоевал его земли, но другие оспаривают это и предлагают другую область Паннонии в качестве предыдущей резиденции Прибины». ( Беренд, Нора; Урбанчик, Пшемыслав; Вишевский, Пшемыслав (2013). Центральная Европа в Высоком Средневековье: Богемия, Венгрия и Польша, ок. 900-ок. 1300. Издательство Кембриджского университета. стр. 56–57. ISBN 978-0-521-78156-5.). Борсока ( обсуждение ) 15:48, 19 июля 2015 (UTC) [ ответить ]
Большое спасибо. Это подтвердило мое утверждение, что авторы этой публикации не писали, что обе теории одинаково приняты среди ученых. Они только написали, что существуют разные теории, ничего больше или меньше. Затем, это неопределенное предложение было использовано вами, чтобы сделать напыщенный вывод о равенстве - явно не написанный авторами публикации. К сожалению, предложение настолько неопределенное, что Беренд, Урбанчик и Вишевский не потрудились написать, кто является авторами этих теорий, и не предоставили никаких ссылок на их работы. Однако, похоже, это ссылка на какую-то южную теорию. Нет ни одной общепринятой теории, которая помещала бы Моймира в Моравию, а Прибину в Паннонию до его изгнания.
Вместо того, чтобы полагаться на одно неопределенное предложение, я предлагаю серьезно отнестись к тому факту, что большинство авторов игнорируют эту альтернативную теорию о Нитраве. Это на вас, если вы хотите сотрудничать или продвигать неустойчивое мнение о равенстве. И, возможно, принять во внимание, что поскольку они игнорируют его или отвергают определенные утверждения, у них нет причин дополнительно объяснять, что эти взгляды незначительны. Я вернусь к этому обсуждению через 2 недели, потому что моя университетская библиотека в настоящее время закрыта, как я обнаружил сегодня. Ditinili ( talk ) 18:12, 19 июля 2015 (UTC) [ ответить ]
Извините, я не понимаю, с кем вы спорите. Мое утверждение выше было следующим: " Я предоставил ссылку на рецензируемую работу (опубликованную Cambridge University Press), которая не делает различий между двумя теориями, следовательно, предложенный мной текст не может считаться оригинальным исследованием ". Borsoka ( talk ) 23:43, 19 июля 2015 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что изменил 5 внешних ссылок на History of Slovakia . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мои правки . Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой раздел FaQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20070621042920/http://www.hungarian-history.hu/lib/panslavism/panslavism.pdf в http://www.hungarian-history.hu/lib/panslavism/panslavism.pdf
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20060331043808/http://www.foreign.gov.sk/En/files/add.php3?text=Slovakia&file=file556.shtml в http://www.foreign.gov.sk/En/files/add.php3?text=Slovakia&file=file556.shtml
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20030817234636/http://www.slovak.sk/magazin_slovakia/496_Slovakia/history/history5.htm в http://www.slovak.sk/magazin_slovakia/496_Slovakia/history/history5.htm
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20080304063926/http://www.eml.hiroshima-u.ac.jp/member/person/Roman.d/history/slhist.html в http://www.eml.hiroshima-u.ac.jp/member/person/Roman.d/history/slhist.html
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20111005170954/http://www2.sbg.ac.at/chc/FRE_DOWNLOADS/FRE_BROCHURE_SK.pdf в http://www2.sbg.ac.at/chc/FRE_DOWNLOADS/FRE_BROCHURE_SK.pdf

Закончив просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений на страницах обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

  • Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал неработающими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
  • Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Привет.— InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 22:34, 4 ноября 2017 (UTC) [ ответить ]

Файл Commons, используемый на этой странице или его элемент Wikidata, был номинирован на удаление

Следующий файл Wikimedia Commons, используемый на этой странице, или его элемент Wikidata был номинирован на удаление:

  • Славянские народы 6-го века историческая карта.jpg

Примите участие в обсуждении удаления на странице номинации. — Сообщество Tech bot ( обсуждение ) 16:12, 23 сентября 2021 (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:History_of_Slovakia&oldid=1232587938"