Обсуждение в Википедии:Правила страницы обсуждения

Следующее обсуждение представляет собой архивированную запись запроса на комментарий . Пожалуйста, не изменяйте его. Дальнейшие правки в это обсуждение вноситься не должны. Ниже приводится резюме сделанных выводов.

WP:TPO описывает несколько примеров комментариев, которые уместно удалить со страниц обсуждения, таких как вандализм, спам, бессмыслица и тестовые правки. Применимо ли это также к архивированным страницам обсуждения? Я опубликую более подробное заявление и дальнейший контекст в ответах. Gnomingstuff ( обсуждение ) 17:30, 16 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

ЧТОБЫ БЫЛО ЯСНО/ПОЖАЛУЙСТА, ПРОЧИТАЙТЕ : Это вопрос с ответом «да» или «нет». Для тех, у кого возникли трудности с интерпретацией вопросов с ответом «да» или «нет»:

• «Поддержка» означает «Да, все соответствующие правки, перечисленные в TPO, также являются соответствующими правками для архивных страниц обсуждений».
• «Частично поддерживаю/против» означает « Некоторые, но не все , из соответствующих правок, перечисленных в TPO, подходят для архивных страниц обсуждения». Если вы !голосуете за это, пожалуйста, укажите, какие именно правки.
• «Против» означает «Нет, ни одно из изменений, перечисленных в TPO, не является допустимым изменением архивных страниц обсуждения».

Это будет длинно, так что заранее извиняюсь. Для контекста/обоснования см. это затянувшееся обсуждение на моей странице обсуждения.

В Википедии есть большое количество вандализма — гораздо больше, чем можно было бы подумать, — который оставался незамеченным в течение многих лет, часто с первых дней проекта. Я использую фразу «вандализм» здесь, чтобы охватить любое неконструктивное редактирование, которое будет отменено на месте, по всему спектру от неуместных правок до тарабарщины. Я не использую ее, чтобы охватить комментарии, которые просто невежливы или отклоняются от темы. По сути, я использую немного более узкую версию определения и прецедента из WP:TPO .

Моя инвестиция в эту тему заключается в том, что устранение необнаруженного вандализма — это большая часть того, что я делаю в Википедии. Изначально моим приоритетом было удаление этого материала из основного пространства статей, но теперь я не нахожу там много легкодоступных плодов, поэтому теперь я работаю над вандализмом на странице обсуждения. Я считаю это приоритетом; эти комментарии не только читаются на сайте, но и индексируются Google — именно так я изначально нашел этот материал. Кроме того, они предназначены для того, чтобы служить читаемой записью того, что люди на самом деле сказали. Изменение того, что люди на самом деле сказали, попутное удаление конструктивных комментариев и загромождение обсуждения бессмыслицей — все это затрудняет выполнение страницами обсуждения их предполагаемого назначения и раздувает страницу без всякой причины. Таким образом, WP:TPO довольно ясно дает понять, что такого рода вещи можно удалить.

Когда вандализм длится более 10 лет на оживленных страницах обсуждений, он часто попадает в архивы страниц. Архивы страниц имеют баннер с надписью «не редактируйте эту страницу». Однако я продолжал находить сотни случаев подобного в своем поиске, и было неправильно просто видеть их, но ничего не делать. Поэтому в марте 2023 года я задал вопрос на странице помощи по архивированию страниц обсуждений, применяется ли баннер к удалению необнаруженного вандализма. В то время я спрашивал о самых вопиющих случаях вандализма, так как ожидал, что ответ будет «только в редких случаях X», но ответ, который я получил от двух человек (один администратор), был гораздо шире: что баннер «вообще не применяется» к «редактированию по обслуживанию, такому как удаление вандализма».

Итак, я удалял такой контент больше года, в основном рывками, и не получил ни одного отрицательного отзыва, а только несколько положительных. Как и прежде, я начал с легкодоступных вещей, а затем перешел к разрушительным правкам, упомянутым в WP:TPO . Чтобы было ясно, я не собираюсь отменять никакие правки, не охваченные этими рекомендациями (если я вообще думаю, что они слишком либеральны в том, что можно удалить); бесконечного скользкого пути нет. Дело в том, что существует так много необнаруженного вандализма; тысячи случаев были отменены, вероятно, еще тысячи.

При этом в последние месяцы на это жаловались два человека, отсюда и RfC. Аргументы против удаления вандализма на архивных страницах обсуждений, согласно жалобам, похоже, включают:

- Возвращение необнаруженного вандализма на страницах обсуждения не является улучшением энциклопедии. Я лично не могу вспомнить ни одного места в проекте, где это было бы правдой, и WP:TPO, похоже, утверждает, что это уместно.

- Нет никакой срочности в устранении вандализма, который оставался незамеченным в течение многих лет. Я не согласен. Нет никаких сроков и т. п., но я думаю, что устранение вандализма любого рода более срочно, чем многие другие задачи в проекте.

- Люди должны проверять, являются ли правки законными. Я даже не знаю, что сказать на это; такого рода правки, я думаю, должны говорить сами за себя. Люди часто используют откат, чтобы удалить похожий контент на страницах обсуждения, что зарезервировано WP:ROLLBACK для правок, где «причина отката абсолютно ясна».

- Удаление вандализма повышает вероятность того, что другой вандализм останется незамеченным, поскольку он добавляет записи в отслеживаемые страницы. Честно говоря, я нахожу этот аргумент нелепым. Его можно применить буквально к любому из миллионов правок, внесенных в страницы, которые могут появиться в списке наблюдения; должны ли мы прекратить делать это тоже? Учитывая широту тематики страниц, подвергшихся вандализму, мне также трудно поверить, что кто-то будет следить за ними в достаточном количестве, чтобы такого рода редактирование имело большое значение.

- Я делаю много правок. Это правда, и я старался принимать во внимание WP:MEATBOT . (Я понимаю, что склонен зацикливаться на задачах, требующих просмотра длинных списков.) Однако я не использую никаких ботов или инструментов, более продвинутых, чем поиск по подстановочным знакам. (т. е. никаких регулярных выражений, согласно рекомендациям по поиску ; я пробовал регулярные выражения несколько раз и обнаружил, что они не очень полезны для этого). Это не столько жалоба на политику, сколько личная жалоба, но я упоминаю об этом для полноты картины.

- Больше людей могут начать редактировать вандализм на страницах обсуждения, усугубляя любое из вышеперечисленного. Мне это кажется замечательным! Больше людей должны бороться с вандализмом (в той степени, в которой кто-либо "должен" что-либо делать здесь).

Я с радостью отвечу на комментарии и обсуждения других редакторов. Gnomingstuff ( обсуждение ) 18:06, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Дополнение к последнему пункту: я видел, как в ходе этого обсуждения неоднократно звучала фраза «больше людей могут начать устранять вандализм на архивных страницах», и, что ж, лучшим аргументом против этого является то, что никто не делал этого в течение более 15 лет, поэтому трудно представить, чтобы многие начали это делать сейчас.

Также на страницах текущего архива есть конечное количество необнаруженного вандализма (даже если он продолжает проявляться в большем количестве, чем кто-либо предполагал), поэтому 15 человек, делающих это, ничем не отличаются от 1 человека, делающего это, просто это будет сделано быстрее. Gnomingstuff ( обсуждение ) 07:12, 17 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

Дополнительное дополнение: За последние несколько дней я выявил 150 случаев и подсчет необнаруженных плохих правок (вандализм, бессмыслица, тестовые правки и т. д.), которые теперь сохраняются на неопределенный срок на архивных страницах. Каждый из них содержит оскорбительные различия, большинство из которых возникло до 2010 года. Я могу с уверенностью сказать, что ни один из этих 150 случаев не является законной или конструктивной частью обсуждения, и многие из них особенно вопиющие. Нет никакого способа узнать, сколько их там, но если я уже нашел 150 случаев, это не сулит ничего хорошего. Я не вносил никаких изменений в сами архивные страницы. Gnomingstuff ( обсуждение ) 20:40, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]

• Обновление 11/20: более 500
• Обновление 29.11: более 1000, 134 очень плохие
• Обновление 12/22: более 1800, 247 высокой степени серьезности (оскорбления, грубый вандализм, замалчивание)

• Oppose . И см. обсуждение AN Striking comments from banned sockpuppets and modification archived comments. Возможно, участники там должны быть проинформированы о том, что по какой-то причине появился этот RfC о руководстве WP:TPO. Peter Gulutzan ( talk ) 18:08, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Спасибо за ссылку, я не знал об этом. Gnomingstuff ( обсуждение ) 20:41, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

• Oppose . Возврат архивированного вандализма тратит время редактора (того, кто его ищет, того, кто редактирует страницу, чтобы удалить его, тех, кто наблюдает за страницей, и тех, кто просматривает сообщения) и привлекает внимание к вещам, которые лучше просто игнорировать. Предполагаемые выгоды в лучшем случае незначительны и во многих случаях неверны. Thryduulf ( talk ) 18:42, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Для ясности, я выступал против изменений в статус-кво, которое явно не относится к архивным страницам обсуждений. Архивные страницы обсуждений следует редактировать только в случае причинения какого-либо активного вреда, что почти никогда не случается. Thryduulf ( обсуждение ) 19:03, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
• На вопрос Применимо ли это также к архивированным страницам обсуждений? — нет . Не редактируйте архивы. (И серьезно, какую ценность принесет эта работа? Наверняка есть более конструктивные правки.) (отредактировано для добавления) Комментарий Tryptofish заставил меня задуматься об исключении: удаление вандализма/деструктивных правок, которые были сделаны после того, как контент был архивирован. Schazjmd  (обсуждение) 19:01, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
• В целом выступайте против редактирования архивных страниц обсуждения, за исключением случаев клеветы и нарушений копирайта. Mathglot ( обсуждение ) 19:05, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
• Общее возражение Я мог видеть в исключительных обстоятельствах случаи, когда это было уместно (как упомянул Mathglot), но в целом это кажется плохой практикой. -- LCU Активно Неинтересно « @ » ° ∆t ° 19:12, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
• Я склонен выступать против редактирования архивных страниц обсуждений. В таких случаях польза для энциклопедии незначительна, и я думаю, что риск путаницы или раздражения других редакторов перевешивает эту пользу. Из этого общего случая есть несколько исключений — например, я считаю, что материал, который заслуживает revdel или надзора, следует удалять, даже если он находится на архивной странице. Однако неконструктивные, но сравнительно безобидные комментарии (например, тестовые правки или тарабарщина), вероятно, не стоят усилий по их отмене. ModernDayTrilobite ( обсуждение • вклад ) 19:13, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

  В разделе «таксономия неконструктивных правок» ниже я дал несколько более подробных мнений о том, какие типы неконструктивных комментариев следует или не следует удалять. Кроме того, Rhododendrites поднял хороший вопрос ниже о том, что редактирование архивов может также включать исправление синтаксических ошибок, что, по моему мнению, имеет определенную ценность. Я по-прежнему не думаю, что комментарии, такие как чистая тарабарщина, обязательно полезно удалять, но есть достаточно категорий материалов, которые заслуживают удаления, поэтому я больше не считаю уместным считать свой голос «против» как таковой; вместо этого я бы сказал, что моя позиция — поддержка, если при определенных обстоятельствах . ModernDayTrilobite ( обсуждение • вклад ) 15:27, 17 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

• Частичная поддержка , по крайней мере. Следуя ссылке Mathglot, я проверил четыре ссылки (пример), все из которых были тем, что я бы назвал «граффити». Я не вижу причин выступать против правок, подобных моему примеру; они бесполезны, а текст мешает любому, кто обращается к архиву. Это конструктивная правка, поэтому руководство не должно ограничивать такие правки, и если Gnomingstuff хочет это сделать, мы не должны говорить «сделайте что-то более конструктивное». Я говорю «частичная», потому что я пока не заметил никаких правок, кроме антиграффити. Nyttend ( обсуждение ) 20:17, 16 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

  Могу ли я удалить этот комментарий, чтобы облегчить задачу закрывающему? – Закрыто Limelike Curves ( обсуждение ) 19:56, 9 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Вы можете вычеркнуть свой собственный комментарий от 19:56, 9 ноября, однако, согласно WP:TPO, не вычеркивайте чужие. Также, пожалуйста, прочтите WP:THREAD, чтобы узнать, как и где добавлять комментарии-ответы; вы отвечаете на комментарий за октябрь, на который уже есть ответы, и это неподходящее место для вашего ответа. Пожалуйста, не пытайтесь исправить размещение сейчас, так как это, скорее всего, только ухудшит ситуацию, просто потратьте немного времени на WP:THREAD . Спасибо, Mathglot ( talk ) 20:12, 9 ноября 2024 (UTC) [ reply ]

  Для ясности: этот вопрос был адресован конкретно @ Nyttend (я спрашивал у него разрешения, а не спрашивал, разрешено ли это — я знаю, что нельзя оставлять комментарий, не спросив разрешения). – Закрыто Limelike Curves ( обсуждение ) 21:10, 9 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

• Неважно, полная поддержка , теперь, когда я нашел правки вроде [1], [2] и [3]. Энциклопедия определенно выигрывает от удаления такого откровенного вандализма, поэтому правила не должны этому мешать. Это крошечная выгода, но если Gnomingstuff хочет это сделать, «вероятно, не стоит усилий по отмене» не имеет значения; мы не говорим о боте, который использует ограниченные ресурсы. Nyttend ( обсуждение ) 20:20, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Я думаю, это репрезентативная выборка; из того, что я обнаружил, она смещена в сторону бессмысленной части спектра (существует огромный всплеск, начиная с 2022 года, вероятно, из-за ChatGPT), но она также простирается достаточно далеко в другую сторону, поэтому я несколько раз отправлял электронные письма в overight. Gnomingstuff ( обсуждение ) 20:39, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Я нажал на ссылку 2, просто чтобы посмотреть...почему кто-то может выступать против удаления откровенной ерунды, которая попала на страницу обсуждения до того, как была заархивирована? -αβοοδ ( обсуждение ) 04:46, 19 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

• В основном поддерживаю . Я посмотрел ссылки на предыдущие обсуждения и прошлые правки, размещенные здесь другими редакторами, прежде чем прийти к такому выводу. Я не очень симпатизирую аргументу о том, что это тратит время редактора, когда появляется в списках наблюдения, потому что вам не нужно добавлять архивы в списки наблюдения, если вы не хотите видеть, изменяются ли архивы. И я не очень симпатизирую аргументу о том, что в верхней части страниц архивов есть шаблон, говорящий не редактировать их, потому что цель этого шаблона — указать, что обсуждения закрыты, а не то, что страницу следует рассматривать как полностью защищенную. Теперь причина, по которой я говорю «в основном», заключается в том, что мне кажется, что настоящая цель здесь должна заключаться в том, чтобы редакторы, которые позже могут просмотреть архивное обсуждение, могли видеть, не будучи введенными в заблуждение, каким было обсуждение на тот момент, когда оно имело место. По этой причине, если sockpuppet прокомментировал в то время, но комментарий о носке не был тогда зачеркнут, то комментарий следует оставить как есть, потому что именно в этом и состояло обсуждение в то время . Но большая часть вандализма, обсуждаемого здесь, имеет эффект изменения обсуждения, поскольку оно имело место в то время. И это уместно вернуть. Если какой-то вандал приходит и игнорирует шаблон, говорящий не изменять страницу архива, и вандализирует ее, глупо ругать редактора, который отменяет этот вандализм. Допустим, что давным-давно я принимал участие в обсуждении и сказал то, что сказал тогда, и это давно было заархивировано. Теперь приходит вандал и меняет то, что я написал, на что-то глупое. В чем цель сохранения вандализма? Для чего он сохраняется? Все, чего он достигает, — это заставляет мой давний комментарий звучать глупо, таким образом, что это вводит в заблуждение редакторов, которые приходят позже, чтобы узнать, что произошло в этом обсуждении. -- Tryptofish ( обсуждение ) 20:54, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
• Комментарий. Диффы Нюттенда убедительно доказывают, что «вандализм, изменивший комментарии другого редактора» должен быть возвращен в архивы, если текущая политика не поощряет его изменение. Я думаю, что порог для «очистки» архивов должен быть выше, чем «возврат на активной странице обсуждения», возвраты вроде Special:Diff/1251394873 кажутся излишними. Walsh90210 ( обсуждение ) 23:16, 16 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
• Я согласен с Tryptofish, что цель архива — сохранить прошлые разговоры. Это не означает, что каждый буквальный символ исходного викитекста должен быть сохранен тем же самым, или что вывод должен быть пиксельно идеальным совпадением с прошлым. (Исправление незакрытых элементов — это обычное редактирование, которое выполняется для сохранения первоначального вида обсуждения после того, как программное обеспечение MediaWiki начало отображать выходной HTML по-другому.) Но должна быть возможность посмотреть на архив и увидеть обсуждение таким, каким оно было в то время. Так что если забаненный редактор оставил комментарии, не будучи обнаруженным в то время, его комментарии не должны удаляться из архива, поскольку это не будет отражать то, что участники читали и на что отвечали. Если кто-то испортил архив, изменение должно быть отменено, чтобы восстановить обсуждение в его первоначальном архивном состоянии.
• (Кстати, включение шаблонов является проблемой для этой цели, поскольку они всегда включают текущую версию. Любой, кого это беспокоит, должен заменить шаблон или найти способ не использовать его.) isaacl ( обсуждение ) 23:25, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Вы подняли хорошую тему, и я мог бы увидеть интересное предложение, исходящее из этого, о том, что архивные боты могли бы иметь подзадачу, которая заменяет шаблоны во время архивации. Напишите мне, если вы участвуете в таком предложении. Mathglot ( talk ) 02:53, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

• Поддержка , как один из комментаторов оригинального обсуждения на странице помощи по архивированию (примечание: я не думаю, что администрирование пользователя или его отсутствие как-то влияет на ценность комментариев там). Как я уже сказал в обсуждении, ссылка на которое приведена выше, я иногда сам удаляю такие вандализмы, например, это редактирование Talk :Chewbacca/Archive 1. Я заинтересован в таких удалениях вандализма с точки зрения сохранения первых добросовестных комментариев, сделанных на странице обсуждения, например, это редактирование Talk :Dylan Thomas/Archive 1. Graham87 ( обсуждение ) 02:57, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
• Oppose Вам не нужно разрешение на удаление глупости BLP, такой как показанная в diffs Nyttend, см. WP:IAR . Однако, вмешиваться в архив только для удаления мусора ( diff ), даже если он соответствует WP:VAND , — плохая идея, потому что это значительно усложняет проверку архивов, поскольку теперь вам также придется проверять историю, чтобы увидеть, была ли изменена запись. Кроме того, гноминг архивов создает плохой прецедент, который побудит энтузиастов делать другие «исправления». Удаление мусора до его архивации было бы здорово (я так и делаю). Johnuniq ( talk ) 06:10, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Немного запутался в «противодействии» — «тупость BLP» является частью правил WP:TPO , так что, похоже, вы говорите, что некоторые из этих правил, но не все, должны применяться к архивным страницам, например, частичное противодействие/поддержка? Gnomingstuff ( обсуждение ) 07:00, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Это плохо сформулированный RfC. Вопрос в том, должен ли кто-то «исправлять» архивы. Ответ на этот вопрос — нет. Я считаю, что архивы должны быть записью того, что произошло на странице обсуждения, и не должны иметь корректировок, если только нет веских причин (таких как ошибки линтера , нарушения BLP, серьезные копивайсы). Johnuniq ( обсуждение ) 07:58, 17 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

• Поддержка. Редакторы-контрвандисты приветствуются и должны поощряться. Я вообще не понимаю противников. Пусть наши волонтеры делают то, что им интересно, пожалуйста. — S Marshall  T / C 08:12, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
• Частично против — я против большинства правок в архивах по той простой причине, что никто из первоначальных участников не увидит изменений. Это значит, что есть только три веские причины сделать это, которые я могу придумать: исправить синтаксические ошибки, устранить вопиющие атаки/вандализм/проблемы BLP и обновить ссылку на отдельно архивированную ветку для потомков. —Рододендриты ^{говорят}\\ 11:42, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
• Я не вижу необходимости делать это, за исключением редких случаев, когда можно было бы применить IAR, но я также не вижу смысла в его запрете. Так что, полагаю, это поддержка ? Alpha3031 ( t • c ) 13:18, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
• Я поддерживаю удаление действительно оскорбительного контента, всего, что может быть незаконным или подлежащим revdel/oversight (BLP/авторские права vios), и изменений, внесенных после закрытия обсуждения. Я также уверен, что эти вещи разрешены текущей политикой. Я считаю, что удаление «спама» из архивов — пустая трата времени, и я против носков-страйков в архивах, поскольку они, вероятно, повлияли на исход обсуждения. Toadspike [Обсуждение] 16:31, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Похоже, Gnomingstuff придерживается похожего мнения и выразил его более подробно в разделе «Обсуждение таксономии неконструктивных правок» ниже. Toadspike [Обсуждение] 16:33, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

• Поддерживать по крайней мере в некоторых случаях. Ложные обвинения, личные нападки и другие формы травли должны агрессивно и систематически удаляться со всех страниц, включая архивы. Мы должны относиться к таким комментариям и поведению так же, как мы относились бы к нарушениям WP:BLP в основном пространстве (хотя бы потому, что по крайней мере некоторые ложные обвинения против других редакторов, включая псевдонимных редакторов, эквивалентны нарушениям WP:BLP). У нас были серьезные проблемы с таким поведением в прошлом, и с неспособностью остановить такое поведение и удалить такие комментарии, и у нас есть большие куски архивов (на ум приходит WP:ANI), которые необходимо уничтожить, чтобы избежать увековечения клеветы и травли. James500 ( обсуждение ) 02:42, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
• Против ответов Johnuniq и Alpha3031. Спасибо. DN ( обсуждение ) 03:30, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
• Поддерживаю после просмотра нескольких примеров вандализма, приведенных здесь. Нет никаких причин для того, чтобы подобная чушь сохранялась, даже на архивных страницах обсуждения, а правки для их удаления по сути восстанавливают запись. -αβοοδ ( обсуждение ) 04:51, 19 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
• Поддержка Мне крайне сложно понять, почему кто-то хочет тратить свое время на очистку архивов страниц обсуждения от вандализма, спама, тарабарщины и тестовых правок, хотя этот RfC исходит от подходящего имени пользователя. Однако в таких случаях кажется разумным интерпретировать WP:TPO как замену баннеров архива «не редактируйте эту страницу». ViridianPenguin 🐧  (  💬  ) 20:38, 19 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
• поддержка согласно моим комментариям вверху и внизу на этой странице и т. д. jp × g 🗯️ 21:09, 19 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
• Частично против , если только это не явная клевета или копирайтинг, как считает Mathglot . — Takipoint123 ( обсуждение ) 21:27, 19 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
• Предположим, что все, что соответствует WP:CRD {1,2,4,7}, должно быть честной игрой (согласно Toadspike выше). Философски я в том же лагере, что и Johnuniq и Tryptofish выше, в том, что архивы должны быть точными записями, даже если эти записи содержат бесполезный мусор. Пост-архивный вандализм должен быть удален по той же причине: ненадлежащее изменение записи wikihistorical.
  Моей главной заботой было бы нарушение порядка поиска по дате редактирования, поскольку правки rvv перемещают страницы архива десятилетней давности на более новые даты ревизий, но User:MalnadachBot уже навсегда испортил это везде два года назад. Folly Mox ( обсуждение ) 14:43, 20 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Сортировка архивных страниц по дате последнего редактирования всегда была гротескным хаком, на котором ничего не стоило строить, именно по той причине, что это был карточный домик, который был бы навсегда разрушен самым небрежным вандализмом (или даже ботом, исправляющим ошибки линта). jp × g 🗯️ 05:21, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

  @ JPxG : Где происходит эта сортировка? -- Red rose64 🌹 ( обсуждение ) 21:20, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

  @ Redrose64 : Это опция на странице поиска. Graham87 ( обсуждение ) 11:07, 25 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Если вы имеете в виду Special:Search , то я не нахожу эту опцию, хотя я заметил, что каждая запись результата заканчивается меткой времени последнего редактирования этой страницы. -- Red rose64 🌹 ( обсуждение ) 19:10, 25 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

  Если нажать «расширенный поиск», то в самом низу появится раздел «порядок сортировки». Там есть три варианта: «Релевантность» (по умолчанию), «Дата редактирования — текущая сверху» и «Дата создания — текущая сверху». Thryduulf ( обсуждение ) 19:13, 25 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Нет, там тоже нет. Возможно, это проблема Vector или Mobile. Я использую MonoBook на десктопе. -- Red rose64 🌹 ( обсуждение ) 21:19, 25 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

  

  Я также использую Monobook на десктопе, но он находится на том же месте в векторе, безвременье и на мобильном устройстве. Thryduulf ( обсуждение ) 23:17, 25 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Это совершенно не похоже на то, что я вижу. Это скрипт или гаджет, который вы включили? -- Red rose64 🌹 ( обсуждение ) 08:19, 26 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Он виден только если включены скрипты. Johnuniq ( обсуждение ) 08:28, 26 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Просто чтобы убедиться, не является ли «Suppose» опечаткой вместо «Support»? – Закрыто Limelike Curves ( обсуждение ) 18:25, 9 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Портманто поддержки и оппозиции . Mathglot ( обсуждение ) 18:39, 9 ноября 2024 (UTC ) [ ответить ]

  Спасибо! – Закрыто Limelike Curves ( обсуждение ) 20:03, 9 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

• в основном против Пусть архив будет архивом, исторической записью. Прошлое. Сделано. Закрыто. Если мы найдем ошибку в партитуре Моцарта, должны ли мы ее изменить? Нет. Если он написал какие-то отвратительные тексты о ком-то (что он, вероятно, и сделал... :-) ), должны ли мы их удалить? Тоже нет. Не менять прошлое. Несколько правок должны быть в порядке, но учитывая, что они являются правками для защиты и улучшения архива. Очевидно, что откат любых необоснованных изменений в архиве в порядке. Может быть, заменить шаблоны на версию, в которой они использовались...? Может быть, добавить ссылки (вверху или внизу) на связанные страницы для контекста и индексации. Единственное изменение контента, которое я считаю целесообразным, это контент, который все еще вреден для живых людей, и даже эти изменения должны быть как-то помечены. Обратите внимание, что это совсем не о том, как {u|Gnomingstuff} использует свое свободное время. Это о том, как мы хотим хранить наши архивы. Нам нечего сказать тем, кто портит страницы о том, как использовать свое время, но мы заявляем, что не хотим таких правок. - Nabla ( обсуждение ) 15:58, 20 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
  • ping Gnomingstuff , так как я неправильно написал шаблон выше - Nabla ( обсуждение ) 16:01, 20 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Я не думаю, что это хорошая аналогия. Это было бы больше похоже на то, как если бы Моцарт написал партитуру, какой-то парень вломился в его дом, вырвал одну страницу и добавил кучу случайных нот, этот факт был обнаружен только спустя столетия, и музыковеды закричали: «Мы не можем это изменить, это Моцарт!» По крайней мере, это вызвало бы какие-то споры об авторстве, и возможность восстановления неиспорченного текста Моцарта, по крайней мере, была бы на столе. Gnomingstuff ( обсуждение ) 16:34, 20 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

  Хороший момент. Обратите внимание, что я не против улучшений в архиве. Список, обсуждаемый в другом разделе, может быть хорошим началом для определения того, что ЯВЛЯЕТСЯ улучшениями. Будет ли восстановление вандализма улучшением?... Я действительно не уверен, но сомневаюсь, я буду придерживаться: не меняйте историю. Иначе мы не узнаем, что является историческим. Обратите внимание, что моя аналогия использовала произведение искусства, что в любом случае не является хорошей аналогией. Мы ведем исторические записи, я думаю, что это слишком сложно, чтобы менять записи. - Nabla ( обсуждение ) 19:01, 20 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Мне кажется, что любой, кто говорит что-то вроде "Будет ли откат вандализма улучшением? Я действительно не уверен" (я предполагаю, что "восстановление" не то, что вы имели в виду), должен остановиться и спросить себя, что мы вообще коллективно делаем здесь. Им также следует освежить в памяти политику Википедии, потому что WP:ВАНДАЛИЗМ - это политика, и самое первое, что говорится в заголовке "Как реагировать на вандализм", это "При обнаружении вандализма отменяйте такие правки". Далее повторяется: "Если вы видите вандализм в списке изменений (например, в вашем списке наблюдения), то немедленно отменяйте его". "Исправьте все вандализмы, которые вы можете обнаружить".

  Типа, это не какая-то непонятная скрытая политика, на которую больше никто не обращает внимания. Это здравый смысл. Или, по крайней мере, я так думал. Gnomingstuff ( обсуждение ) 22:53, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

• Oppose , как только материал попадает в архивы. В этот момент он становится частью исторических записей WP, со всеми изъянами, и тратить на это время не имеет смысла. По наблюдению Mathglot, хотя мы можем доверять суждению Gnomingstuff в изменении архивных материалов, как только мы говорим, что можно возиться с этим материалом, мы открываем дверь и другим сторонам. Потенциальный беспорядок, на мой взгляд, перевешивает любые выгоды от траты времени на это, и мы не должны допускать постфактум изменений в том, что является закрытыми обсуждениями. Grandpallama ( talk ) 18:56, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Хорошо, но — «как только он попадает в архив» — вы утверждаете, что если тема была заархивирована в 2025 году, испорчена в 2027 году и замечена в 2029 году, люди смелого будущего не смогут вернуть ее к версии 2025 года? jp × g 🗯️ 19:39, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Я думаю, что я больше говорю, что не стоит заморачиваться с созданием нового набора правил о том, когда мы можем/не можем играть в архивах. Кроме того, все люди смелого будущего, вероятно, окажутся под водой к 2029 году. :) Grandpallama ( talk ) 20:23, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Нет! Мы, архивисты, говорим, что (почти) любые изменения в архивах должны быть отменены. Исключения были рассмотрены выше (linter, BLP, copyvio). Johnuniq ( обсуждение ) 21:17, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

• Частичная/в основном поддержка - категории в TPO должны быть ужесточены, когда страница архивируется. В частности, редактирование комментариев других людей полезно, когда есть конкретная причина (авторское право, BLP/клевета, личные нападки), или вы восстанавливаете статус, в котором она была заархивирована, восстанавливаете комментарии до того состояния, в котором они были до того, как они были испорчены, или когда вы улучшаете функциональность архива (что-то было испорчено во время/после архивирования). Что-то вроде добавления подписи к неподписанному комментарию, вероятно, является сетевым нейтральным, с преимуществами встроенной атрибуции и недостатками точности архива, примерно сведенными на нет. Tazerdadog ( обсуждение ) 03:45, 23 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
• Частичная поддержка/против , редактирование архива должно быть ограничено, но есть явные случаи, когда это следует делать. Как уже говорили другие выше, архивы служат определенной цели, а именно — быть полезными записями. Восстановление . Вандализм в отношении комментариев других людей — очевидный и ясный случай правок, которые следует исправить в архивах. Если они остаются, то архив фактически не архивирует исходную беседу. Кроме того, поскольку в архивах отсутствует история страницы, немного сложнее проверить, как развивалась беседа. Это также относится к ошибочным удалениям чужих комментариев, что я видел несколько раз. Удаление запрещенных материалов . Будет дело IAR об удалении некоторых запрещенных материалов, для этого, вероятно, потребуются более веские доводы, чем для живой страницы обсуждения, но дело может быть выдвинуто. Удаление вредных сообщений / сообщений не по теме . Обычно выступаю против редактирования архивов для этих целей, большой вред наносится вмешательством в живые обсуждения и нападками на текущих редакторов, которые в архивах представляют меньшую проблему. Перемещение правок в закрытые обсуждения . Склоняюсь к этому, пользы мало, а временные метки должны помочь проверить вещи в худшем случае. Атрибуция неподписанных комментариев . Поддержка, так как это помогает архивам выполнять свою задачу быть архивами. Очистка подписи . Склоняюсь к противодействию, многие потенциальные проблемы с подписью можно исправить, добавив лучшую атрибуцию впоследствии (фактически Атрибуция неподписанных комментариев) вместо изменения подписи. Несвободные изображения . Вероятно, следует заменить ссылкой, что, вероятно, случается редко. Исправление ошибок форматирования / Исправление ошибок макета / Секционирование / Идентификаторы / Заголовки разделов / Удаление дубликатов разделов / Исправление ссылок / Скрытие или изменение размера изображений / Деактивация шаблонов, категорий и межъязыковых ссылок / Скрытие старых примеров кода / Обзор страниц / Удаление или зачеркивание комментариев, сделанных заблокированными марионетками носка / Пустые запросы на редактирование . Противодействую, оставьте спящее форматирование лежать. Я могу себе представить, что некоторые исключения из правил могут быть сделаны для исправления вещей, которые попадают в архив (например, совсем недавно заархивированные элементы), но не настолько, чтобы специально вывести их из общего принципа IAR. Я бы также добавил, что, опять же в общих чертах, аналогичные принципы должны применяться к старым комментариям на странице обсуждения, которые технически не были заархивированы. CMD ( talk ) 06:19, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
• Частично : вполне нормально удалять вандализм, копирайты, тестовые правки, аутауты и т. д. Также нормально, когда кто-то, скажем, исправляет свою собственную опечатку, а третьи лица делают что-то вроде исправления ссылок, которые стали нерабочими (связанное обсуждение само по себе стало архивным, два шаблона поменялись именами, и то, что отображается на странице архива, не соответствует тому, что предполагал исходный автор, и т. д.), и другие мелкие работы на страницах архива. Это совсем не нормально и было бы нежелательно, чтобы материал, который сам по себе является предметом обсуждения, подавлялся после факта, за исключением необычных обстоятельств. Вычеркните его, если вы хотите запоздало отозвать личную атаку, например, но не удаляйте его полностью, если он стал частью обсуждения. Короче говоря, не нарушайте наш консенсусный протокол.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  16:48, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
• Oppose Ценность архива — его окончательность. Разрешая больше правок в архиве, мы приглашаем к повторному судебному разбирательству. CaptainEek ^{Edits Ho Cap'n!} ⚓ 06:02, 26 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

  @ CaptainEek : То есть, если кто-то испортит архив, нарушив то, что вы только что сказали, вы утверждаете, что восстановление его работоспособности будет разрушительным? -- Tryptofish ( обсуждение ) 18:41, 26 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

  @ Tryptofish Что?? Это совсем не то, что я сказал. Я имел в виду, что статус-кво должен оставаться. А сейчас статус-кво таков, что если кто-то испортил архив, его следует отменить. Как сказал выше @ Johnuniq Мы, архивисты, говорим, что (почти) любые изменения в архивах должны быть отменены. . CaptainEek ^{Edits Ho Cap'n!} ⚓ 18:51, 26 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Ха! Возникает путаница относительно того, что именно спрашивает этот RfC. Я подозревал, что вы на самом деле имели в виду то, что сказали в своем ответе мне, но многие редакторы формулируют эту точку зрения как «поддержку», а не «против», потому что вопрос, как он был задан, больше касался видов правок гноминга, которые включают в себя возврат к вандализму, против чего некоторые редакторы на самом деле возражали. -- Tryptofish ( обсуждение ) 18:58, 26 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

  @ Tryptofish хаха да, кадрирование сбило меня с толку, если я должен был сказать да или нет, лол CaptainEek ^{Edits Ho Cap'n!} ⚓ 19:06, 26 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

• Поддержка . Если мы удалим этот материал до того, как страница обсуждения будет архивирована, мы должны удалить его и после. Акт архивирования не является особенно «святым» и часто выполняется автоматически без надзора, поэтому на этом этапе не было никакой проверки того, что страница действительно находится в том состоянии, которое мы хотим сохранить навсегда. JMCHutchinson ( обсуждение ) 11:07, 28 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
• Частичная поддержка Это может быть неполный список, но я надеюсь, что этого достаточно, чтобы сделать мои мысли более-менее понятными. То, что можно редактировать на страницах архива:
  Изменения, внесенные после создания архива, которые являются неправомерными; явный грубый вандализм/злоупотребление/нарушения BLP/юридические проблемы (с revdel/надзором, если необходимо).
  То, что не следует редактировать: бьющиеся носки (чтобы сохранить обсуждение в том виде, в котором оно было); пустые/неполные/бессмысленные посты/разделы (нет никакой реальной пользы в их удалении в архивах, но не слишком беспокойтесь); большинство исправлений для ясности, ссылок, линтинга и т. д. (исключением будет исправление вещей, вызывающих более серьезные проблемы с отображением. Подавляющее большинство исправленных «ошибок» линтинга не имеют значения сейчас и не будут иметь значения через 10 лет).
  Я бы также посоветовал быть более осторожным, называя правки вандализмом. Небольшое добавление, например, небольшого количества случайного текста на странице обсуждения редко является вандализмом. Обычно это настоящая ошибка или буквальный тест, чтобы увидеть, могут ли они что-то редактировать. Skynxnex ( обсуждение ) 18:34, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
• Частичная поддержка нарушений BLP и copyvios все равно должна быть удалена даже после архивации. Аналогично любые синтаксические ошибки или другие проблемы, которые затрудняют или могут в будущем затруднить чтение комментариев, поскольку я уверен, что мы много делали в прошлом с исправлениями linter и тому подобным, особенно когда технические изменения означали то, что, как вы понимаете, теперь ломается. Я также поддержал бы откат любых вандальных изменений чужих комментариев, независимо от того, были ли они сделаны до или после архивации. Обоснованные изменения комментариев кем-то другим, например RPA или другие обоснованные редакции, не должны быть отменены, хотя было бы нормально указать, кто это сделал, если бы это не было ясно указано. Я бы выступил против изменения или удаления комментариев просто потому, что они бессмысленны, глупы или даже оскорбительны, хотя было бы нормально подписывать эти комментарии, если они не подписаны и могут ввести в заблуждение, заставляя думать, что они были написаны кем-то другим. Я согласен с исключением для всего, что подходит для revdeletion. Нил Эйнне ( обсуждение ) 10:43, 3 ноября 2024 г. (UTC) [ ответ ]
• Частично против . За исключением крайних случаев (например, грубая клевета, доксинг и т. д.), просто оставьте архивы в покое. Это напрасная трата усилий. Их не нужно приводить к стандартам публикации. Если есть хлам или вандализм, которые были заархивированы, ущерб уже нанесен, потому что работа по его исправлению приводит к проблемам, худшим, чем лечение (например, усложнение истории страниц). Теперь, если кто-то портит уже созданные страницы, то займитесь этим. Но я говорю о предварительном архивировании. Вместо того, чтобы тратить время на это, улучшите ссылки или что-то еще, что улучшит качество контента, обращенного к чтению. Джейсон Куинн ( обсуждение ) 11:56, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
• Да : ранее я сталкивался с несколькими нарушениями WP:NPA , WP:NOTWEBHOST , а также с преднамеренными изменениями целых абзацев, полностью меняющими их смысл. Излишне говорить, что я отменил их. Этот контент на самом деле не принадлежит Википедии и должен быть удален (удален, если слишком вопиющий). — CX Zoom [он/ему] ^{( давайте поговорим • { C • X })} 21:22, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Также, архивы, отображаемые в списке наблюдения, не являются причиной. Весь смысл наблюдения за страницей — отслеживать изменения. Если вы не ожидаете никаких изменений, то нет необходимости следить за ней вообще. Пусть этим занимается тот, кто борется с вандалами. — CX Zoom [он/его] ^{( давайте поговорим • { C • X })} 21:22, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Моя цель при просмотре архивных страниц — отслеживать изменения, и я не ожидаю увидеть изменения в них. Пока что мы согласны. Где мы не согласны, что особенно важно, так это в вашем следующем утверждении:

  Если вы не ожидаете никаких изменений, то вообще не стоит его смотреть.

  Au contraire  ! Когда я вижу изменение на странице архива, я иду проверять ее, чтобы убедиться, что кто-то не бегает вокруг, пытаясь скрытно испортить страницы в области, за которой, как они ожидают, мало кто следит (т. е. в архивах). Прекращение наблюдения за ними даст полную свободу действий вандалам и будет совершенно контрпродуктивным. Вы только что рекомендовали (в GF) не следить за ними, что, однако, снимает ограждения и помогает им продолжать. Я предпочитаю противоположный подход. Mathglot ( обсуждение ) 18:39, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Думаю, я не смог правильно изложить свою точку зрения. Да, если вы хотите остановить вандалов, просмотр архивов — это нормально (я тоже). Но если кто-то не имеет дела с вандалами, но злится, когда видит, что кто-то возвращается к вандализму из-за того, что его список наблюдения становится длинным, то он не должен хранить архивы в списке наблюдения. — CX Zoom [он/ему] ^{( давайте поговорим • { C • X })} 11:23, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

• В основном поддержка Tryptofish — Мартин ( MSGJ  ·  обсуждение ) 12:49, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
• Возражаю в соответствии с WP:TPO , в котором говорится: Обсуждение, закрытое с помощью {{ subst:Archive }} или аналогичного шаблона, должно быть сохранено как есть и не должно редактироваться. Andrew 🐉( talk ) 21:57, 6 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Эндрю , это обсуждение касается архивов страниц обсуждения, а не разговоров, которые были закрыты (т. е. имеют рамку и цветной фон) с использованием шаблона со странным названием {{ Archive top }} . Mathglot ( talk ) 02:28, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Архивы страниц обсуждения неявно закрывают обсуждения с помощью похожего шаблона, такого как {{ talkarchivenav }}, который решительно гласит: « Не редактируйте содержимое этой страницы ». Эндрю 🐉( talk ) 09:08, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

• Категорически против , за исключением удаления потенциально недобросовестного материала и обновления собственного имени пользователя, если ваша учетная запись была переименована после комментария и никто другой в обсуждении не упоминает ваше заявление под вашим собственным именем пользователя или явной ссылкой на него. Любитель животных |666| 19:51, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Несмотря на то, что я сторонник выше, это плохое исключение. Редакторы не должны обновлять свои имена пользователей в архивах. CMD ( обсуждение ) 01:19, 22 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

• В основном поддерживают . Исправление тега ref, обсуждаемое ниже, является прекрасной иллюстрацией того, почему гноминг архивов должен быть разрешен в некоторых случаях. SarekOfVulcan (обсуждение) 21:27, 9 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
• Поддержка : не так уж и необходимо редактировать архивные обсуждения, но когда люди считают, что для этого есть веская причина, то нет причин, по которым это руководство нельзя использовать для архивных обсуждений. Крауч, Суэйл ( обсуждение ) 18:50, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
• Поддержка . Архивы существуют для обслуживания проекта, а не самих себя. Если что-то не подходит для страницы обсуждения, то это не подходит и для архива страницы обсуждения, и нет причин считать их неприкосновенными. — Compassionate727  ^{( T · C )} 21:51, 16 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Я также добавлю, что иногда полезно просмотреть архив, чтобы увидеть, обсуждалось ли что-то раньше. Очистка мусора облегчит это. — Compassionate727  ^{( T · C )} 21:54, 16 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
• Поддержка – в основном по мнению JMCHutchinson, обращение с любой частью проекта как с абсолютно священной – это философская позиция, противоречащая всему его существованию. Есть очевидные здравые случаи, когда редактирование архивных страниц обсуждений улучшило бы ситуацию, например, если бы очень старые вклады на странице обсуждения были неподписанными, недатированными или неправильно датированными и поэтому не включались в автоматические архивные зачистки или были неправильно упорядочены в результирующих архивах. Когда редакторы хотят архивировать эти старые вклады, например, с 2007 года, должны ли они помещать их после вкладов с 2024 года на архивной странице обсуждения, которая должна быть в хронологическом порядке? Как это кому-то поможет? Полезнее ли копаться в истории страницы обсуждения, чтобы выяснить, кто сделал комментарий, который был заархивирован на связанной странице архива страницы обсуждения, или полезнее иметь возможность видеть, просматривая сам архив, кто сделал какой комментарий, даже если эта информация о подписи была добавлена ​​*вздох* ПОСЛЕ того, как она была заархивирована?

Другими словами, правила проекта редактируются ВСЕ ВРЕМЯ. Я думаю, можно эффективно утверждать, что изменения там имеют гораздо больше потенциального влияния, чем изменения в архивах страниц обсуждения. Если наши правила сами по себе подвержены изменениям и эволюции, хотя и под бдительным надзором и в рамках общих и зафиксированных норм, то выделение архивов страниц обсуждения как совершенно неизменяемых действительно странно. — Joeyconnick ( обсуждение ) 20:29, 21 декабря 2024 (UTC) [ ответ ]

• Поддержка . Вандализм есть вандализм, и то, что его пропустили в свое время, не делает его волшебным образом конструктивным изменением, когда оно архивируется. - The Bushranger _{One ping only} 00:58, 26 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Спасибо Gnomingstuff за создание этого RFC.

Вариант использования, который фактически спровоцировал этот RFC, были некоторые правки в архивных страницах обсуждения, которые были архивированы много лет назад. Предыдущее обсуждение здесь . Меня беспокоит то, что до сих пор я очень, очень редко видел архивные страницы обсуждения в моем списке наблюдения, а теперь я вижу их иногда. У меня есть следующие проблемы:

• Некоторые из этих правок-ремонтов происходят много лет спустя после архивации страницы. Я не вижу, как это как-то улучшает энциклопедию.
• В начале я не знал, что это за правки, и пошел расследовать, чтобы убедиться, что это не какая-то тонкая (или не очень тонкая) форма вандализма. Изучив их, я теперь доверяю Gnomingstuff, что они делают правильно, и мне больше не нужно расследовать их, если я вижу их подпись на архивной странице. Однако, если еще несколько редакторов последуют моему примеру, мне придется начать расследование снова, пока я не убедюсь, что мне это не нужно; это снизит мою производительность на настоящих энциклопедических страницах.
• Эти правки появляются в моем списке наблюдения, который длинный, и это уменьшает количество полезных страниц статей в моем списке наблюдения, которые затем выталкиваются из нижней части. Каждая страница, занятая одним из этих архивных исправлений, является страницей, которая выходит из нижней части моего списка, о чем я тогда не знаю.
• Баннер в верхней части архивных страниц гласит: «Пожалуйста, не редактируйте страницу».
• Кто выигрывает? Я понимаю, что Gnomingstuff получает прямую выгоду; я наставлял пользователей, для которых некоторые типы правок гномов могут быть очень полезным и приятным опытом, и я не хочу лишать их этого. Однако я считаю, что потребности энциклопедии должны быть первостепенными и иметь приоритет.

Хотя эти правки ни в коем случае не преднамеренные, мне они кажутся WP:DISRUPTIVE в очень незначительной степени, но я очень боюсь, что если их примут в целом больше редакторов, они могут стать действительно разрушительными в значительной степени для многих опытных редакторов, особенно для тех, у кого длинные списки наблюдения, которые они пытаются отслеживать. Пожалуйста, не поощряйте правки архивных страниц, за исключением отдельных случаев, одобренных политикой (клевета, авторские права, может быть, некоторые другие, которые мы могли бы обсудить). Остальные из них просто бесполезны и могут нанести вред или, по крайней мере, привести к потере производительности. Спасибо, Mathglot ( обсуждение ) 18:42, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я пытаюсь представить ситуацию, в которой вы хотите сделать такую ​​правку. Вы говорите о граффити на странице обсуждения, неправильной замене контента на странице обсуждения (т. е. я что-то говорю, а потом кто-то другой редактирует мой комментарий без веской причины), неправильном удалении контента со страницы обсуждения или о чем-то еще? Было бы полезно иметь несколько примеров правок, которые вы сделали в этой области. Nyttend ( обсуждение ) 19:27, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Nyttend , не могу ответить на вопрос «почему», но вот 89 примеров (из 500), которые вы можете просмотреть на этой странице ; выделите их с помощью поиска на странице (Ctrl+F) по запросу «архив». Mathglot ( обсуждение ) 19:55, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

«Почему» довольно просто — я думаю, что вандализм — это плохо, что необнаруженный вандализм — еще хуже, и что его отмена — лучшее использование моего свободного времени для серфинга в интернете или просмотра реалити-шоу или чего-то еще. Думаю, больше всего во всем этом споре меня беспокоит то, что люди решают за меня, что является продуктивным использованием моего собственного времени. Gnomingstuff ( обсуждение ) 20:50, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Можем ли мы быть уверены, что такие изменения не нарушат ссылки на архивные страницы? Alaexis _{¿вопрос?} 20:50, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Хороший вопрос, у меня нет на него ответа. Я знаю, что вандализм может оставить вещи сломанными — он часто портит заголовки тем, вики-ссылки и т. д. Единственное, что я могу придумать с другой стороны, — это восстановление старой разметки, которую обычно исправляют боты, но более технически подкованные люди, возможно, смогут придумать больше. Gnomingstuff ( обсуждение ) 20:54, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Из всех изменений на архивных страницах обсуждений, которые я видел, я не заметил, чтобы какие-либо из них нарушали ссылки. Mathglot ( обсуждение ) 21:15, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Выше есть люди, которые !голосуют "против" или "поддерживают", но мне не совсем ясно, что именно выступает против или поддерживает. Мне также кажется, что если правила будут ужесточены, чем сейчас, мне будет запрещено отменять вандализм, если этот вандализм произошел на странице архива: двойное отрицательное заблуждение "два зла не делают одного добра". Аналогично, есть люди, которые отвечают на старую ветку после того, как она была заархивирована, должны ли мы быть лишены возможности отменять эти неуместные посты? Одно можно сказать наверняка - архивы не высечены на камне: более десяти лет я наблюдал за каждой из страниц архива WP:VPT по мере ее создания, и из этого я заметил, что у нас есть ряд ботов, которые часто редактируют архивы. К ним относятся ClueBot III, исправляющий ссылки на архивный контент, как здесь ; боты, исправляющие ошибки "lint", как здесь ; и боты, которые либо подставляют:, либо детранслируют шаблоны, ожидающие удаления TfD, как здесь . Мы собираемся запретить ботам делать это — или сказать «боты могут это делать, а люди — нет»? — Red rose64 🌹 ( обсуждение ) 22:13, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Redrose64 , есть много дневного света между более строгими правилами, которые не позволяют вам ничего исправить, и косметической неразборчивостью ботов. Что касается путаницы в том, за что голосуют, это было и моим первым впечатлением . (Позже я его скорректировал). Mathglot ( обсуждение ) 03:06, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, эта правка Trappist the monk ( talk  · contribs ) только что появилась в моем списке наблюдения. Она подпадает под мое предыдущее описание «subst: или de-transclude шаблоны, ожидающие удаления TfD», и это нормально, но посмотрите на левую сторону — здесь у нас есть Mr. Serjeant Buzfuz  ( talk  · contribs ), публикующий ответ на ветку, которая уже находится на странице архива; и если мы продвинемся немного дальше назад, то увидим, что Xaosflux  ( talk  · contribs ) делает то же самое . Можно ли отменить эти правки или предложение предотвратит это? Фактически, в истории этого архива есть 21 правка, из которых 14 — это всего две трети — являются законными архивными правками, две — законными гноминговыми, а пять вообще не должны были быть сделаны. -- Red rose64 🌹 ( обсуждение ) 21:05, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Redrose64 , это слабые отголоски WP:CREEP, которые я слышу над холмами? Если так, то я понял. Я не знаю ответа на ваш вопрос (отчасти потому, что я думаю, что заявление Rfc было написано неоптимально). Но связанные правки удивляют меня, так как они действительно кажутся продолжением разговора в архиве, и я думаю, справедливо спросить, хотим ли мы, чтобы это произошло, или мы предпочитаем, чтобы обсуждение было сначала разархивировано. (Последнее было бы моим предпочтением.) Я не вижу, чтобы эти примеры существенно отличались от того, как кто-то игнорирует заявления, идентифицирующие закрытую беседу, и отвечает на последний комментарий в ней, либо внутри поля, либо вне его, таким образом игнорируя затененный фон, заголовок, помечающий его как закрытый, и нижний колонтитул, говорящий, что обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его , и добавляя комментарий либо внутри поля, либо после него в разделе. Я сомневаюсь, что один или два таких примера вызвали бы у кого-то большой ажиотаж, может быть, «Пожалуйста, не...» сразу после этого или в их UTP, а может быть, и вообще ничего. Однако, если бы у нас был редактор, делающий это со скоростью бота, я думаю, в конечном итоге последовала бы какая-то реакция, и я сомневаюсь, что у нас есть политика, которая специально охватывает нарушение призывов «Пожалуйста, не изменяйте это» , и это, вероятно, было бы WP:DISRUPTION или просто действия против консенсуса, если бы это беспокоило достаточно много людей. Я думаю, что текущая ситуация именно такова.

Это возвращает меня к заявлению RFC, поскольку намеренно или нет, оно сформулировано таким образом, чтобы ограничить сферу действия вопросом «охватывает ли это TPO», так что ответ «отсутствие TPO не охватывает это» оставляет впечатление, что поведение теперь одобрено для продолжения, поддерживаемого консенсусом, тогда как на самом деле речь идет вовсе не о TPO, а о нарушении, и аналогия с продолжением закрытого обсуждения или, скорее, многих десятков закрытых обсуждений сохраняется.

Так что я не могу сказать, будет ли вопрос Rfc охватывать связанные случаи, и мне все равно, в смысле CREEP; я склонен игнорировать это. Что меня волнует, так это если бы те редакторы, о которых вы упомянули, начали делать это по тридцать раз в день, бесконечно. Тогда я мог бы относиться к ним по-другому.

Что, по-вашему, должно здесь произойти? Я думаю, что разумность должна поднять свою прекрасную голову, нам не нужны новые инструкции или новые интерпретации TPO, нам нужно определить, являются ли некоторые действия здесь РАЗРУШИТЕЛЬНЫМИ, и если нет, дать им наше благословение на продолжение, а если да, попросить их остановиться. Mathglot ( talk ) 23:16, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Оставив в стороне намек на то, что "30 раз в день" - это возмутительное количество правок - например, вы сами вчера сделали более 30 правок - я был бы очень признателен, если бы вы прекратили говорить за меня о том, что я имел в виду в своем заявлении. Область действия именно такая, как я сказал: применяются ли правила о надлежащих правках комментариев на странице обсуждения также к архивным страницам обсуждения? Я не знаю, как это выразить яснее. Если разбить это на части, поскольку, исходя из вашего комментария, у вас RFC перевернутый:

• «Да, TPO охватывает это» = соответствующие правки, перечисленные в TPO, также уместны на архивных страницах обсуждений
• «Да, TPO охватывает это в случаях X, Y, Z» = X, Y, Z являются соответствующими правками для архивных страниц обсуждений, а остальные правки, перечисленные в TPO, не являются
• «Нет, TPO вообще не охватывает это» = соответствующие правки, перечисленные в TPO, также не подходят для архивных страниц обсуждения (т.е. полная противоположность «теперь поведение одобрено для продолжения, поддерживаемого консенсусом»)

Gnomingstuff ( обсуждение ) 01:08, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Извините, что я перепутал, но это была моя честная интерпретация. Кажется, я не единственный, кто это сделал, или, по крайней мере, кого сбило с толку заявление Rfc. Это, вероятно, усложнит задачу для закрывающего, если «против» означает одно для редактора A и противоположное для редактора B. Думаю, посмотрим, чем все это обернется.

Кроме того, когда вы написали: « Область действия именно такая, как я сказал », я вам верю. К сожалению, для целей нейтрального RFC, я думаю, что область действия была выбрана неудачно. См. § Заявление о ненейтральном RFC ниже. Mathglot ( обсуждение ) 05:04, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я предполагаю, что продолжение разговора на странице архива, вероятно, является результатом подписки на раздел, который по замыслу сохраняется, когда разговор перемещается на другую страницу, поэтому участник может не заметить, что он редактирует страницу архива. Я согласен с Mathglot, что в этом случае разговор должен быть разархивирован, поскольку большинство пользователей не просматривают страницы архива, поэтому текущий разговор может быть виден наблюдателям страницы обсуждения. isaacl ( talk ) 23:47, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Подписываясь на раздел или нет, я несколько раз видел такое поведение на страницах архива, начиная с нескольких лет до того, как подписка стала чем-то особенным (август 2022 г.). Одна вещь, которую я заметил, заключается в том, что различные оплачиваемые сотрудники делают это довольно часто, как здесь. -- Red rose64 🌹 ( talk ) 21:59, 22 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

• У меня самого очень широкий список наблюдения, и я увидел одну из таких правок на днях, и я подумал про себя: «Это странно, но я узнаю имя этого пользователя, и я уверен, что они делают то, что указано в сводке правок», и я продолжил свой день. Это очень полезно? Может быть, и нет, но я не вижу, как это вредно. Я много работаю с архивированием и часто удаляю мусор со страниц обсуждений, а не архивирую его, но я также заметил, что другие менее осторожны и архивируют контент обсуждений, который справедливо мог бы быть только что удален со страницы в любое время. Сказать, что это пустая трата времени, по моему мнению, не является обоснованным аргументом. Как пользователь решает тратить свое время, если это не вредит проекту, это его личное дело. Просто отойдите в сторону ^{от этого мира ..... сегодня} 22:17, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
• Прочитал верхнюю часть дважды и все еще не уверен, какова область вопроса. Это просто «применяется ли TPO к архивам?» Если уже, то это конкретно «применяются ли эти запреты к архивам?» или «применяются ли эти разрешения к архивам?» Похоже на последнее? По моему мнению, есть только три веские причины редактировать архив, ошибаясь в сторону не редактирования из-за простого факта, что никто из первоначальных участников не увидит изменения: исправить синтаксические ошибки, удалить вопиющие атаки/вандализм/проблемы BLP и обновить ссылку на отдельно заархивированную ветку для потомков. —Рододендриты ^{говорят}\\ 00:52, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Это просто «применяются ли рекомендации по редактированию комментариев в TPO к архивным страницам обсуждений в дополнение к активным страницам обсуждений». RFC существует, потому что некоторые люди (включая меня) твердо уверены, что они уже это делают, а некоторые твердо уверены, что нет. Gnomingstuff ( обсуждение ) 06:51, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

• Как насчет такой ситуации? Редактор вносит эту правку , которая включает <ref>тег, но не соответствует </ref>тегу. В то время ее не замечают, и она архивируется в том же состоянии. Несколько месяцев спустя другая архивная правка помещает допустимую <ref>...</ref>пару в архив, и программное обеспечение MediaWiki сопоставляет этот новый </ref>тег с <ref>тегом, который был добавлен месяцами ранее и находится на много миль выше по странице. Результат: все между этими тегами исчезает. Но мы никоим образом не можем назвать это результатом вандализма, ни в архиве, ни в оригинале — это была простая ошибка, которую мог совершить кто угодно. Следует ли это (i) оставить как есть, потому что мы не изменяем архивы, даже если они явно повреждены; или (ii) исправить, потому что в противном случае мы не видим никаких потоков между апрелем и ноябрем 2023 года? -- Red rose64 🌹 ( обсуждение ) 21:28, 26 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Применяйте общий принцип: сохраняйте внешний вид обсуждений, пока они были активны. Закрывающий </ref>тег должен быть добавлен, чтобы сохранить внешний вид всех остальных веток. Насколько я могу судить, ответ на рассматриваемую правку был виден на странице обсуждения в то время, поэтому его внешний вид также должным образом сохраняется. isaacl ( talk ) 21:40, 26 октября 2024 (UTC) [ reply ]

  Я согласен с Isaacl. В этом случае вы исправляете обсуждение, чтобы его можно было прочитать так, как оно и было задумано. Так что, если хотите, продолжайте и делайте это, если чувствуете, что это помогает людям читать архив. Мне нравится максима Isaacl «сохраняйте внешний вид». Джейсон Куинн ( обсуждение ) 18:53, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

• Кто-то переформатировал жирный шрифт в комментариях разных редакторов (включая мой) в этом RfC. Это не так уж важно, поэтому я не собираюсь откатываться или жаловаться, но я думаю, что иронично, что кто-то это сделал, на этой конкретной странице обсуждения. -- Tryptofish ( обсуждение ) 22:29, 9 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Может быть полезно разбить типы правок, которые я классифицировал (или не классифицировал) как вандализм, поскольку несколько человек сказали, что некоторые вещи можно удалить, но не все. Таксономия на WP:TPO является хорошей отправной точкой, но это обсуждение становится все более детализированным, чем есть на самом деле.

Я считаю, что их следует удалить со всех страниц обсуждения, включая архивы (эти типы правок являются подмножеством WP:TPO и более узкими, чем он):

• Угрозы, незаконные и клеветнические материалы
• Вопиющий грубый вандализм по отношению к комментариям других людей
• Нетривиальные изменения в комментариях других людей, например, когда кто-то меняет чьи-то слова так, чтобы они имели противоположный смысл
• Вопиющий грубый вандализм в виде отдельных комментариев
• Вандализм с самостоятельным введением, например, «Джейден потрясающий»
• Попутное игнорирование конструктивных комментариев
• Очевидный спам
• Чушь с ChatGPT — не люди, которые просто используют ChatGPT как инструмент для написания законных комментариев, а странная повторяющаяся многозаголовочная фигня, которая началась в 2022 году, когда появился ChatGPT. Ее трудно описать, но вы ее узнаете, когда увидите.
• Тарабарщина/неконструктивные тестовые правки

Я думаю, что их не следует удалять из архивов (включая некоторые вещи из WP:TPO и некоторые вещи, которые там не находятся):

• Комментарии пользователей-неудачников/забаненных пользователей, поскольку они являются законной частью записи (согласно Tryptofish)
• Аналогично, вандализм, на который люди отреагировали или который они затронули, например, отклонили полузащищенные запросы на редактирование, если только он не является клеветническим/подлежащим пресечению.
• Спорные комментарии/обсуждения/высказывания мнений, не относящиеся к теме, например, кто-то комментирует на странице обсуждения книгу, что она ему понравилась
• Жаркие споры или личные нападки, не являющиеся вандализмом, например, когда два человека в политическом споре называют друг друга злыми фашистскими придурками, которые должны умереть.
• Ложные заявления, не являющиеся клеветой
• Опечатки/ошибки правописания/грамматики и/или люди, исправляющие опечатки/ошибки правописания/грамматики/синтаксические ошибки других людей
• Любые комментарии на страницах обсуждения пользователей , если они не являются спамом, клеветой или подлежащими блокировке.

Я могу пойти в любом направлении/мне все равно:

• Частная информация/«dox», например, номера телефонов/государственные идентификационные номера, многое из этого, похоже, попадает в серую зону «человек думал, что страница обсуждения — это электронная почта», часто с языковым барьером, и трудно определить намерения
• Комментарии, направленные на саморекламу, которые, вероятно, являются спамом, но это не очевидно
• Исправление форматирования, макета и/или запутанной разметки, например «Вставьте жирный текст здесь» внутри конструктивных комментариев. Я занимался этим некоторое время, а затем прекратил, потому что это было слишком утомительно даже для меня.
• То, в чем я на 99% уверен, является вандализмом, но не могу доказать, потому что я действительно не могу найти разницу и оригинальный текст, потому что он с какой-то давно потерянной объединенной страницы или скопирован вручную или просто... его там нет. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Gnomingstuff ( обсуждение • вклад ) 07:23, 17 октября 2024 (UTC)[ отвечать ]

Я лично согласен со всеми пунктами, которые вы называете теми, которые всегда следует удалять, за исключением вандализма с самовставкой и бессмысленных/неконструктивных тестовых правок, с которыми я бы разбирался в каждом конкретном случае (или просто оставил бы их там, если честно... Я думаю, что они нанесут минимальный вред). Я думаю, было бы полезно, если бы вы могли привести пример «странных повторяющихся многозаголовочных вещей»; я не знаю, о чем вы говорите. Я бы не стал возражать ни с чем в двух других списках. Graham87 ( обсуждение ) 12:37, 17 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

Спасибо за открытие этого раздела! Наличие пространства для размышлений и обсуждения этой таксономии определенно полезно, поскольку я предполагаю, что у людей будет ряд мнений о том, какие типы правок следует или не следует удалять. С моей собственной точки зрения и говоря конкретно об архивных страницах обсуждений, я думаю, что следующая информация должна быть удалена или возвращена из архивных страниц обсуждений: угрозы/незаконные/клеветнические материалы, нетривиальные правки комментариев других пользователей (включая удаление конструктивных комментариев), очевидный спам или рекламные правки и контролируемая частная информация. Я думаю, что общее, что разделяют эти типы правок, заключается в том, что либо их видимость имеет потенциал причинить реальный вред (незаконные материалы, частная информация), либо их присутствие вообще подрывает цели страницы (захватывая страницу как рекламную платформу или искажая запись того, что было сказано). Что касается других типов неконструктивного редактирования, таких как вандализм с самостоятельным добавлением или тарабарщина, то, по моему мнению, (в разделе «Обсуждение») их вред энциклопедии заключается в основном в их способности нарушать продуктивное обсуждение темы страницы. Таким образом, страницы обсуждения относительно сильно страдают от нового вандализма, поскольку он может засорять списки наблюдения или срывать текущие обсуждения, но вред от этого самого вандализма, скорее всего, существенно уменьшится, как только он устареет и перейдет в архив. ModernDayTrilobite ( обсуждение • вклад ) 15:20, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Этот diff [4] — хороший пример. Может быть, это не ChatGPT конкретно, а какая-то штука с ИИ для мобильных телефонов, но я почти никогда не видел такой шаблон редактирования до 2022 года. Gnomingstuff ( обсуждение ) 15:33, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Да, теперь я понимаю, что вы имеете в виду. Они не всегда многозаголовочные. Я всегда удаляю их, когда сталкиваюсь с ними на страницах живых обсуждений, но я бы не удалял их из архивов страниц обсуждений, потому что там они наносят минимальный вред. Graham87 ( talk ) 04:22, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Как я сказал в своем комментарии к RfC, я считаю полезным спросить, восстановит ли откат запись обсуждения до того состояния, в котором она была на момент обсуждения. Для меня это самое главное.

Если что-то изначально было включено в обсуждение и оставалось неизменным до момента архивирования, то причины для его последующего возврата из архива должны быть достаточно убедительными. Как уже отмечалось, носок, который не был обнаружен в то время, является одним из примеров того, что лучше не возвращать позже, но я не думаю, что это единственный пример. Я бы не стал исправлять орфографическую ошибку или другую опечатку, оставленную в то время. Угрозы, клевета и тому подобное, как правило, должны были быть рассмотрены в то время, поэтому такой материал следует тщательно изучить, если он был обнаружен позже в архиве. Если с ним следовало разобраться до архивирования, но этого не произошло, то его следует исправить в соответствии с политиками WP:Harassment , WP:BLP и WP:NLT , указав что-то вроде «отредактировано», если на него был дан ответ в то время. (Если он был добавлен вандалом после архивирования, его следует отменить, удалить или пропустить, если это уместно, поскольку нет причин сохранять его как часть исходного обсуждения.)

Другие виды правок после архивации следует поощрять, потому что они на самом деле помогают сохранить исходное обсуждение. Один из них, не перечисленный выше, но обсуждавшийся выше в обсуждении, — это когда бот исправляет что-то вроде ошибки линтера. Это хорошее редактирование, потому что оно исправляет ошибку форматирования таким образом, чтобы восстановить внешний вид обсуждения, как оно выглядело в то время. -- Tryptofish ( обсуждение ) 22:49, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

На мой взгляд, мы можем разделить типы правок на четыре категории:

1. Контент настолько проблемный, что требует пересмотра, удаления или надзора: revdel/oversight по мере необходимости, независимо от того, когда он был добавлен (хотя имейте в виду, что это может создать эффект Стрейзанд )
2. Контент, добавленный/измененный перед архивацией, не требующий обновления или контроля: не изменяйте его.
3. Изменения, внесенные после архивации, которые добавляют, изменяют или удаляют контент: откатить
4. Технические изменения (ошибки линтера, подстановка шаблонов и т. д.) для поддержания целостности архива, не влияющие на содержимое: Enact.

Это мое понимание руководящих принципов в их текущем состоянии и мое предпочтение того, какими должны быть руководящие принципы. Будут отдельные исключения, но они будут отдельными и должны сопровождаться веским обоснованием. Thryduulf ( talk ) 23:00, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

"С угрозами, клеветой и т. п. обычно следовало бы разбираться в свое время" -- Да, следовало бы , как и с любым вандализмом. Проблема в том, что этого не происходит, и это не происходит в тысячах случаев.

Я действительно не понимаю обоснования для дедушкиного вандализма, который был бы совершенно приемлемым и поощрялся к отмене, если бы он был обнаружен всего за 1 день до того, как был сделан архив. Не должно быть никаких причин когда-либо его хранить. Revdel — это экстремальная планка, и вандализм не должен соответствовать ей, чтобы его удалили. Gnomingstuff ( обсуждение ) 01:00, 18 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

Вам нужно более внимательно посмотреть на то, что я на самом деле сказал. Я не выступаю за дедушкин подход в вандализме. Для вандализма, который ниже высокой планки для rev-del (или даже более высокой планки для oversearch), я говорю, что вернувшиеся должны восстановить исходное обсуждение до того, каким оно было, когда оно имело место. Если на вандализм был каким-то образом дан ответ, то используйте что-то вроде «отредактировано». Если он изменил исходные добросовестные комментарии другого редактора, то восстановите то, что изначально сказал добросовестный редактор (полагаю, я недостаточно ясно выразился на последнем пункте). Но если это не имело эффекта в то время, то исправление этого позже похоже на исправление орфографической ошибки позже, не очень срочное или необходимое. -- Tryptofish ( обсуждение ) 21:02, 18 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

Отлично! Это ответ Thryduulf, см. мой комментарий ниже. Подводя итог, не корректируйте архивы, если это действительно не нужно. Johnuniq ( обсуждение ) — Предыдущий недатированный комментарий добавлен 00:53, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

По другому вопросу, где, кажется, есть путаница, Johnuniq, ваш обзор редактирования в [5] спросил меня, не пропустил ли я случайно слово «не», когда я написал «следует поощрять». Я имел в виду «следует поощрять», как написано. -- Tryptofish ( обсуждение ) 20:54, 18 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

@ Johnuniq : не ясно, отвечаете ли вы мне или Gnomingstuff. Thryduulf ( обсуждение ) — Предыдущий недатированный комментарий добавлен 01:23, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я одобрял ваши комментарии, которые правильно описывают, что должно происходить с архивом. К сожалению, Gnomingstuff вставил свой комментарий ( diff ) выше моего, что изменило его смысл. Пожалуйста, не делайте этого! Johnuniq ( talk ) 02:04, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

@Gnomingstuff: Что касается неспособности «понять обоснование», вы могли бы ответить по существу комментариев, таких как мой от 06:10, 17 октября 2024 г. Johnuniq ( обсуждение ) 02:10, 18 октября 2024 г. (UTC) [ ответить ]

@Gnomingstuff: Относительно неспособности «понять обоснование» см. « предположить добросовестность » . Здесь есть редакторы, которые добросовестно придерживаются взглядов, отличных от ваших. Это не означает, что они поддерживают « дедовщину в вандализме ». Эта дискуссия не о выборе между взглядами одной группы, которая выступает против вандализма, как того требует политика, и некоторых других людей, которые, по непонятной причине, поддерживают вандализм и пытаются «дедовщину в нем». Если это ваш взгляд на аргументацию оппозиции, неудивительно, что вы ее не понимаете; я бы тоже не понял, при такой интерпретации. Mathglot ( обсуждение ) 03:58, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Причина, по которой я называю это «дедовщиной вандализма», заключается в том, что когда (не если, а когда) вандализм на странице обсуждения остается незамеченным до того, как страница была заархивирована, и если есть ограничение, что вандализм не может быть удален с заархивированных страниц обсуждения с обоснованием того, что он был «частью состояния обсуждения в то время», тогда этот вандализм будет существовать вечно. Он будет «дедовщиной» по причине того, что существует уже долгое время. Это неизбежное следствие того, за что вы спорите. Gnomingstuff ( обсуждение ) 22:16, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Просто хотел обновить список, добавив в него те правки, о которых я не подумал, но которые внесли люди.

Я лично считаю, что вносить изменения в архивы полезно:

- Приписывание неподписанных комментариев, которые бот по какой-то причине не уловил

- Несвободные изображения: я никогда этого не видел, и мне кажется, что это всегда подпадает под юрисдикцию WP:IMAGEPOL или Commons, но, конечно

Изменения, которые, по моему мнению, не следует вносить в архивы:

- Обновления подписей (если только сама подпись ранее не была испорчена): это декоративный элемент, который на самом деле не является частью обсуждения.

- Обновления имен пользователей: слишком, слишком, слишком много возможностей для путаницы

- Большинство вещей в WP:NOTWEBHOST : многое из этого не обязательно не по теме, и кажется немного бессердечным вообще удалять такие вещи, как мемориалы, со страниц обсуждений, не говоря уже об архивных.

Изменения, которые я могу внести в любое из этих направлений/мне все равно:

- Неработающие ссылки: в этом есть очевидная ценность, но затем возникают вопросы о том, какую версию страницы имел в виду изначальный автор и была ли эта версия той, которая была заархивирована, и кажется, что изменить значение очень легко

- Linter stuff: это настолько тривиально, что я сбит с толку аргументами о том, что linter stuff хуже вандализма и имеет ту же срочность, что и удаление ревизий (!!!). Gnomingstuff ( обсуждение ) 02:55, 9 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]

Gnomingstuff: Это довольно хороший список (кроме того, что я ничего не знаю о вещах ChatGPT) для меня тоже, но мои мысли больше совпадают с Graham87  ( обсуждение  · вклад ): от случая к случаю по мелочам, особенно, поскольку это, по-видимому, беспокоит наблюдателей, которым не нравится трафик. Четырехсторонняя дихотомия от Thryduulf слишком резка («не менять») по второму пункту, ИМХО, поскольку я считаю, что очистка в проходе 9 полезна, даже если больше никто не ходит по этому проходу. Но опять же: от случая к случаю. Я понимаю, что это обходит вопрос RFC, но я думаю, что более вероятно, что TPO должен явно упоминать изменения в архивных страницах, возможно, с сужением области их действия. —  JohnFromPinckney ( обсуждение / редактирование ) 11:35, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

По моему мнению, заявление RFC не соответствует параграфу WP:RFCNEUTRAL , который озаглавлен: «Заявление должно быть нейтральным и кратким» .

Вопрос Rfc спрашивает, применяется ли руководство TPO к архивированным страницам обсуждения, а затем сразу же следует длинное заявление, защищающее редактирование архивных страниц в рамках, определенных TPO. Но с моей точки зрения, этот подход является как аргументом соломенного чучела, так и исключает главную причину, по которой некоторые люди могут выступать против таких правок, а именно не TPO, а руководство WP:DISRUPTION .

Обсуждение на странице обсуждения пользователя , которое вызвало этот Rfc, ни разу не упоминало TPO. Там упоминалось нарушение и достижение консенсуса для внесения таких правок. Нейтральное утверждение Rfc включало бы только само поведение, сформулированное как вопрос «да-нет», что-то вроде: « Поощряются ли правки на архивных страницах обсуждения, если они связаны с устранением вандализма? », не спрашивая о TPO, который не был частью первоначального возражения.

Если сформулировать вопрос как вопрос о том, применимо ли WP:TPO , другие вопросы (например, применимо ли WP:DISRUPT ?) кажутся не по теме или, по крайней мере, не являются главными в умах респондентов, которые, что вполне понятно, отвечают на заданный вопрос. На мой взгляд, это неправильный вопрос — это вопрос соломенного чучела. Вероятно, уже слишком поздно что-либо с этим делать, но это позор, поскольку главный вопрос по большей части не рассматривается и был отнесен на периферию в пользу более узкой сферы, выбранной с самого начала на основе единственного руководства, которое может немного больше способствовать этой точке зрения, чем нейтральное утверждение, как это отражено в заголовке в верхней части этого раздела. Поучительно отметить, например, что подразделы, изначально озаглавленные «§ Survey» и «§ Discussion», были изменены третьей стороной на «§ Survey re TPO Guidelines» и «§ Discussion re TPO Guidelines», поэтому заголовок Rfc, по-видимому, оказал влияние на то, как этот Rfc рассматривается, и, на мой взгляд, это контрпродуктивно. Mathglot ( talk ) 04:53, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Вы правы, что RfC сломан. В паре случаев неясно, что означают голоса «Поддержка» и «Против» . Вопрос в том, следует ли гномить архивы, что не имеет ничего общего с TPO. Даже если этот RfC приведет к поддерживаемому закрытию, не будет никакого действенного результата, поскольку внесение правок гномирования в архивы все равно будет разрушительным. Johnuniq ( обсуждение ) 04:58, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не уверен, что понимаю вашу точку зрения. Вы утверждаете, что лично верите, что гноминг архивов препятствует созданию энциклопедии, независимо от того, есть ли консенсус, что архивы должны быть гномингованы? jlwoodwa ( talk ) 19:35, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я добавил примечание, поясняющее, что означают «поддержка», «частичная поддержка/против» и «против». WP:TPO явно касается соответствующих правок комментариев других людей на страницах обсуждения. Это то, что расшифровывается как TPO: Talk Page ( Others ' comments). Меня беспокоит вандализм, других беспокоит linting ошибки и т. д . Все это явно перечислено в WP:TPO, очень четко.

Я не понимаю, что тут неясного, и я действительно не знаю, как, черт возьми, я могу сделать это более понятным для людей. Gnomingstuff ( обсуждение ) 22:06, 18 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

Я не вижу проблем, которые могли бы подняться до уровня дисквалификации этого RfC. Если это имеет значение, я интерпретировал вопрос RfC как поддержку или противодействие тем типам правок, которые вы сделали, и я ответил на него на этой основе. Но ваше разъяснение меня устраивает, и оно на самом деле не меняет того, как бы я ответил. -- Tryptofish ( talk ) 22:17, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Есть еще одно измерение, которое ваш выбор не учитывает: были ли отменяемые или изменяемые правки сделаны до или после архивации. Правки после архивации изменяют то, как выглядело обсуждение, когда оно было активным, поэтому их отмена восстанавливает первоначальный вид. Если правки были сделаны до архивации, отмена или изменение их будет сбивать с толку, поскольку это изменит историю обсуждения, поэтому для этого должно быть веское обоснование. Соображения по этому поводу могут не попадать четко в определенные категории и, возможно, должны оцениваться в каждом конкретном случае. isaacl ( talk ) 22:43, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я совсем не против отмены вандализма, который был совершен после архивации. Я предполагал, что это подразумевалось в моих предыдущих заявлениях, но я не разъяснял это.

Что касается «изменения истории обсуждения», то временная шкала, о которой я говорю, обычно выглядит примерно так:

• 2007: Происходит некоторая дискуссия.
• 2009: Кто-то вандализирует обсуждение одним из вышеперечисленных способов. Из того, что я видел, это происходит почти месяцы или годы спустя, после того, как обсуждение было прекращено. Или же кто-то создает неконструктивную правку в отдельном заголовке, которая не получает подтверждения.
• 2010: Страница заархивирована, включая акт вандализма 2009 года, который остался незамеченным.

В таких случаях, как этот, которые, опять же, являются подавляющим большинством необнаруженных случаев вандализма на страницах обсуждений, я действительно не вижу пользы от сохранения вандализированного состояния обсуждения в 2010 году, поскольку его существование искажает фактическое обсуждение 2007 года. Даже бессмысленные/тестовые правки затрудняют отслеживание обсуждений, не добавляя при этом ничего ценного, что, на мой взгляд, стоило бы сохранять. Если бы это было бесспорно возвращено в 2009 году или бесспорно возвращено в 2024 году, если бы оно появилось где-то еще, кроме архивированной страницы обсуждения (или песочницы), я действительно не вижу, почему бы это не должно быть возвращено в 2024 году просто потому, что оно было заархивировано в промежуточный период. Gnomingstuff ( обсуждение ) 22:55, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Конечно, я ничего не говорил о вашей точке зрения. Дело в том, что три предложенных вами варианта не учитывают, когда была сделана правка, рассматриваемая для отмены/изменения. Я думаю, что ответ будет отличаться в зависимости от того, была ли сделана правка во время активного обсуждения или когда-то после этого без ответов. Таким образом, лично я, как несколько человек намекнули в своих комментариях, предпочел бы предоставить руководство, основанное на общих принципах: сохранить состояние обсуждения на момент прекращения активного участия. Если вы не уверены в том, следует ли отменять или изменять редактирование, вы можете попросить других дать руководство. Кроме того, я предлагаю отдать приоритет удалению вандализма со страниц обсуждения, чтобы он не попал в архивы. isaacl ( talk ) 23:36, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Да, определенно кажется, что одним из последствий может стать повышенное чувство срочности в отлове вандализма до того, как страницы будут архивированы, особенно с учетом того, что архивация часто выполняется автоматически ботами, которые не проверяют/не могут проверить наличие вандализма заранее. "Нет крайнего срока", за исключением момента, когда он создан, я полагаю. Gnomingstuff ( обсуждение ) 04:30, 19 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

(ДОПОЛНЕНИЕ) Я также не уверен, как WP:DISRUPT относится к обсуждению более широких руководящих принципов WP:TPO. Я очень хорошо знаком с этой страницей, и единственное, что на ней хотя бы отдаленно связано с редактированием архивных страниц обсуждений, это:

• "Неправомерное обвинение других в вандализме" (косвенно через WP:TENDENTIOUS , упомянуто в WP:DISRUPT). Руководство там, похоже, в основном о том, как общаться с другими редакторами, и когда их больше нет рядом, никакого общения на самом деле не происходит. Но, конечно, я готов быть более подробным в сводках правок. (Однако следует отметить, что WP:TENDENTIOUS содержит раздел ( WP:AOTE ) о том, как обвинение других в тенденциозном редактировании может быть подстрекательским без явных доказательств.)
• «Не участвует в достижении консенсуса/отвергает вклад сообщества»: причина, по которой я создал этот RFC, заключалась в получении вклада сообщества. Вероятно, мне следовало сделать это раньше, но теперь, когда я это сделал, я не вижу, как это применимо.
• WP:MEATBOT : Не упомянуто в WP:DISRUPT, но рядом с ним, хотя я единственный, кто поднял этот вопрос. Как я уже сказал, я пытался принять это во внимание, включая увеличение интервалов между правками. Однако в этом руководстве также говорится, что простое внесение большого количества правок не обязательно является разрушительным.
• WP:COSMETICBOT : Речь идет о косметических и существенных правках, о чем говорится в этом RFC. В этом руководстве четко указано, что «изменения, которые обычно считаются существенными, влияют на что-то видимое читателям и потребителям Википедии». Определения «косметического» в этом руководстве нет, но оно есть в Wikipedia:Bots/Dictionary : « Косметическое редактирование — это то, что не изменяет выходной HTML или читаемый текст страницы»; в качестве примера они приводят «оптимизацию пробелов». Я не думаю, что есть хоть один случай, когда откат вандализма или тестовых правок можно было бы считать косметическим по этому определению. Например... оно бесспорно изменяет как выходной HTML, так и читаемый текст.

Примечательно, что нигде в WP:DISRUPT или связанных с ним страницах нет :

• Редактирование архивных страниц. Аналогично, WP:ARCHIVE не упоминает ничего разрушительного.
• Добавление правок, которые появляются в списках наблюдения редакторов; WP:WATCHLIST также не упоминает, что это является разрушительным. Единственное упоминание выше, в отношении косметических правок.
• Исправление вандализма или тестовые правки; вандализм упоминается только в связи с тем, является ли вандализм сам по себе разрушительным.

Я не знаю ничего другого в политике, что имело бы отношение к этому. Gnomingstuff ( обсуждение ) Gnomingstuff ( обсуждение ) 23:25, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Поведение, видимое в этих вкладах на странице обсуждения , а также на вашей странице обсуждения , похоже, соответствует WP:DISRUPTSIGNS номерам 1, 4 и 5. Смягчение последнего состояло в том, чтобы вынести его сюда для обсуждения, что было положительным шагом, хотя я не согласен с его утверждением по ранее указанным причинам. Mathglot ( обсуждение ) 00:02, 19 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я рассмотрел все пункты #1, #4 и #5 — конкретно эти три — в приведенных выше пунктах. Первый пункт касается #1. Второй пункт касается #4 и #5, поскольку они идут вместе. Между тем, до сих пор вы не предоставили никаких оснований для вашего обвинения, кроме «потому что я так сказал». Вы также обвинили меня в создании «неразборчивости косметических ботов» на основе вашего собственного невысказанного определения «косметики», которое противоречит определению, изложенному в руководящих принципах проекта, и обвинили меня в «действиях против консенсуса», когда такого консенсуса не было. Как ясно заявляет WP:TENDENTIOUS :

«Обвинения в тенденциозном редактировании могут быть подстрекательскими, и, следовательно, эти обвинения могут быть бесполезны в споре. Это может рассматриваться как личное нападение, если тенденциозное редактирование утверждается без явных доказательств того, что действия другого человека соответствуют критериям, изложенным на этой странице». Gnomingstuff ( обсуждение ) 04:18, 19 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Вы не ответили ни на один из пунктов, выдвинутых людьми, которые не хотят, чтобы архивы были «исправлены». Вы несете ответственность за большую часть потраченного времени здесь. Это определение нарушения. Не играйтесь с архивами. Johnuniq ( обсуждение ) 04:38, 19 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

...Мне кажется, что все, что я делал последние несколько дней, это отвечал и взаимодействовал с пунктами, высказанными "людьми, которые не хотят, чтобы архивы были "исправлены"." Я делаю это прямо сейчас. Этот комментарий - это я. Я действительно не знаю, с какими пунктами, по-вашему, я не взаимодействую - если только под "взаимодействую" вы не подразумеваете "соглашаюсь с", что не является тем, что означает "взаимодействую".

Меня возмущает намек на то, что я «ответственен» за чье-либо время, и это похоже на личное нападение. Ваше время принадлежит вам. Мое время принадлежит мне. Вы вольны тратить его на что-то другое, как и я. Gnomingstuff ( обсуждение ) 04:50, 19 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

(Обновление) Вы конкретно упомянули свой комментарий в 06:10, 17 октября 2024 года. Я действительно ответил на этот комментарий, который вы видели. Я рассмотрел часть «создание плохого прецедента» в другом месте — по сути, это аргумент о скользкой дорожке, который касается отдаленной возможности того, что люди внезапно начнут делать то, чего они не делали более 10 лет, в то время, когда у нас было гораздо больше активных редакторов. Что касается «необходимости изучать историю», я предоставлял различия для любых правок на архивных страницах, которые не содержат временных меток, так что все, что кому-то нужно сделать, это проверить эти различия, а не всю историю — или, если на то пошло, предположить добросовестность того, что редактор с хорошей репутацией вносит законные правки Gnomingstuff ( обсуждение ) 05:01, 19 октября 2024 года (UTC) [ ответ ]

Вы меняете архивы. Нам придется потратить время, чтобы объяснить, почему это плохая идея. Есть исключения (linter, серьезные проблемы BLP, copyvios), когда удаление было бы приемлемым, но удаление бессмыслицы означает, что исходное обсуждение изменится по сравнению с тем, каким оно было, когда люди комментировали. Если бы архивы никогда не читались, мы могли бы просто удалить их. Смысл архива в том, чтобы обеспечить легкий поиск старых обсуждений, чтобы увидеть, что происходило раньше. При этом нам не нужно тратить время на проверку истории архива, а затем на проверку различий прохожих, «очищающих» архив, чтобы увидеть, были ли изменены какие-либо значения. Просто не делайте этого. Johnuniq ( talk ) 06:36, 19 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Может ли кто-нибудь из вас добровольно заставить меня написать "love too понос наложил мне в штаны" в случайно выбранном архиве страницы обсуждения пользователя, а затем мы сможем увидеть, сколько дней без обнаружения это должно стать неизменяемой постоянной частью страницы, которую никто не имеет права отменить? jp × g 🗯️ 12:54, 19 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Использование вами «мы» здесь показательно. Вы представляете эту ситуацию как мое игнорирование приказов некоего единогласного органа/органов. В действительности — как вы можете ясно видеть в ходе этого обсуждения и в частности в разделе опроса — существует ряд мнений по этой теме, некоторые из которых совпадают с вашими, а некоторые — нет. До RFC мне сказали два человека, что возвращение вандализма в архивы приемлемо (плюс некоторые другие люди, использующие функцию «спасибо за эту правку» для подобных правок в архивах, у меня нет списка, но их определенно было больше двух); я создал RFC, когда два человека высказали возражения.

Что здесь происходит, так это то, что вы решили потратить время на объяснение того, почему вы лично считаете, что редактирование архивов — плохая идея. Но на данный момент это все, что можно сказать. Gnomingstuff ( обсуждение ) 17:13, 20 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Мне на самом деле было интересно, сколько людей одобрили подобные правки в архивах, поэтому я пошел и проверил. Их 5. Я отредактировал имена, потому что если они не хотят быть втянутыми в этот беспорядок, я не собираюсь этого делать, но это пять разных людей, все из которых являются редакторами с хорошей репутацией, и только один из них участвует в этом обсуждении.

• 23 августа 2024 г.: [пользователь № 1] поблагодарил вас за редактирование на [странице].
• 20 августа 2024 г.: [пользователь №2] поблагодарил вас за редактирование на [странице].
• 18 августа 2024 г.: [пользователь №3] поблагодарил вас за редактирование на [странице].
• 27 июня 2024 г.: [пользователь №4] поблагодарил вас за редактирование на [странице].
• 18 мая 2023 г.: [пользователь № 5] поблагодарил вас за редактирование на [странице].

Gnomingstuff ( обсуждение ) 22:43, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

• Извините, что не прочитал весь предыдущий разговор, но в свою защиту скажу, что последняя часть кажется действительно скучной и мелочной. В любом случае, очень странно говорить, что люди не могут отменить кого-то, кто испортил архивированный комментарий на странице обсуждения с помощью "jklsadjklfahjklfw3lk" и "pee pee poo poo", потому что это засоряет списки наблюдения. Да ладно. Может быть, на этом этапе нам стоит просто признать, что списки наблюдения — это бесполезная трата времени, и полностью удалить их из MediaWiki, потому что они не только используются как оправдание для того, чтобы не давать людям исправлять нормальные вещи, но и буквально утверждают, что мы должны позволить людям испортить страницы, потому что откат приведет к засорению списков наблюдения? Глубоко несерьёзно. Я не согласен с удалением реальных комментариев спустя десятилетия, если это были реальные комментарии (например, я решительно против сумасшедшей практики некоторых людей удалять темы на странице обсуждения с 2012 года, потому что они думают, что человек задаёт глупый вопрос). Но если что-то даже не было сделано в качестве комментария, а просто случайный окурок, брошенный на страницу обсуждения, то кого это волнует. jp × g 🗯️ 12:52, 19 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Чтобы было ясно: какого черта это должно быть улучшением? Это даже не был оригинальный комментарий! jp × g 🗯️ 12:59, 19 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Да, это был лишь частичный возврат этой правки , и этот вандализм не был отменен вообще. -- Red rose64 🌹 ( обсуждение ) 15:25, 19 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Спасибо, что указали на эту оплошность. Я использую поиск по ключевым словам, чтобы находить случаи вандализма, поэтому очень возможно что-то пропустить. При этом я теперь боюсь что-то менять, чтобы кто-то не подумал, что я делаю что-то не так. Gnomingstuff ( обсуждение ) 04:41, 20 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Я не уверен, чьи комментарии вы имеете в виду, когда говорите «скучные и мелочные», но я извиняюсь, если они мои. Я могу быть скучным, но я стараюсь не быть мелочным. Gnomingstuff ( обсуждение ) 05:20, 20 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Запрос на закрытие был подан OP 11 декабря 2024 года и находится на рассмотрении. Mathglot ( обсуждение ) 21:35, 16 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]