Обсуждение в Википедии:Руководство по стилю/Биография

Примеры форматирования постноминалов

Поскольку MOS:POSTNOM теперь говорит (после RFC 2023 года), что «постноминальные буквы могут быть включены в основную часть статьи, но не в начальное предложение статьи», почему примеры в MOS:BIO § Форматирование постноминальных букв отформатированы жирным шрифтом, поскольку они будут отображаться только в главном предложении статьи? Может быть, мы можем найти какую-то фактическую статью, где постноминальный символ должным образом «включен в основную часть статьи», но не в начальное предложение, и скопировать форматирование оттуда? — Дэвид Эппштейн ( обсуждение ) 20:28, 24 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

О, боже мой. Как я мог пропустить этот RfC? Это еще один пример культурной предвзятости на en WP, что явно не было учтено закрывающим. Но в ответ на ваш вопрос, теперь на самом деле становится неловко объяснять, что такое пост-номинал, если он не был введен в первом предложении с именем (где ему и место, честно говоря). Например, в тексте вы можете сказать: «В январе 1927 года Фуист был удостоен звания кавалера ордена «За выдающиеся заслуги» (DSO)». Но тогда почему там есть (DSO)? По сути, требуется дополнительное предложение или пояснительная сноска, например: «Эта награда дает получателю право разместить инициализацию DSO после своего имени», или какая-то подобная формулировка, если ее можно было бы написать в общем виде, чтобы применить ко всем наградам, которые получил человек и которые сопровождались постноминалом, что было бы особенно важно в случае, например, высокопоставленных генералов Содружества, у которых может быть шесть или более постноминалов, где вам не нужны шесть отдельных примечаний. Поговорите о решении в поисках проблемы... Peacemaker67 ( нажмите, чтобы поговорить со мной ) 03:00, 29 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Даже будучи антироялистом и антиклассистом, я не вижу в этом особого смысла. Обычно принято давать постноминалы после имени человека, к которому они относятся, при первом упоминании человека в биографических материалах об этом человеке (или, полагаю, о них в значительной части, например, если статья была о группе и ее участниках, или охватывала как человека, так и компанию, которую они основали). Необычно то, что постоянно повторяют постноминалы в той же статье или пересыпают ими другие статьи, где они неуместны, потому что человек, к которому они относятся, упоминается лишь мимоходом. Упомянутый RfC, должно быть, произошел, когда я был занят чем-то другим, так как я бы выступил против этого экстремального результата. RfC закончился на Wikipedia talk:Manual of Style/Biography/2023 archive#Proposal: Moving post-nominals from lead sentences to article bodys , и вывод таков: «Существует консенсус в поддержку перемещения post-nominals outside of lead sentences». Так что это не равнозначно ни «удалению из раздела лида», ни «удалению из статьи». Хотя я не думаю, что практические аспекты этого были вообще продуманы (отсюда и текущая ветка), и поддержал бы пересмотр этого как WP :Consensus can change matter, я бы подумал, что в промежутке наиболее разумным подходом было бы сделать так, чтобы вступительное предложение читалось как «Дама Амелия де Гроот была выдающейся подводной плетельщицей корзин, которая ...» или как-то так; затем в начале первого не-ведущего раздела начните с чего-то вроде «Дама Амелия де Гроот, магистр социальной работы , POEE , родилась Мари-Амелия ван Флюф в ...», и постепенно излагайте ее жизнь и достижения по ходу статьи. В этом месте используйте тот же шаблон, ссылки и (когда это будет сочтено уместным) сноски в отношении сокращений после имени, которые мы раньше использовали в ведущем предложении. Другими словами, рассматривайте не-ведущее первое упоминание предмета как первое упоминание для целей после имени.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  13:13, 24 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Кто-то ходит и удаляет из статьи пост-номиналы. Это позор, потому что это очень важная информация, и она очень хорошо подводит итог карьере. Но важнее утвердить американский контроль над интернетом, чтобы Соединенные Штаты не отключили наши серверы. Hawkeye7 (обсудить) 19:15, 27 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Постномы должны быть сохранены в инфобоксе. Большая проблема в том, что некоторые редакторы удаляют постномы из первой строки и либо не добавляют их в инфобокс, если их там еще нет, либо не добавляют инфобокс там, где его нет. Это удаление информации и очень плохая идея. -- Necrothesp ( обсуждение ) 11:05, 28 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Добрый день, SMcCandlish , я полностью согласен с вашей антироялистской и антиклассовой позицией, но я не уверен, стоит ли добавлять послефамилии в первое предложение раздела «Ранняя жизнь» или что-то в этом роде, потому что эта часть касается человека на момент рождения, кем были его родители, где он родился и т. д. Кажется неуместным добавлять послефамилии к его имени в тот момент повествования, когда он родился. Ура, Peacemaker67 ( нажмите, чтобы поговорить со мной ) 23:11, 28 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Исправимо с помощью разумного написания. Начните «собственно статью» с вводного предложения, которое вкратце описывает, кем они были в жизни, а затем добавьте второе предложение, которое отсылает к их рождению. Или поместите пост-номиналы в первое предложение раздела «Карьера» или что-то в этом роде. Или даже позже в лиде. Я имел в виду, что «не делайте этого в лид-предложении», как правило, с которым мы застряли, пока это не будет повторно одобрено, не означает «не делайте этого нигде в статье».  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  01:47, 29 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
"re-RfC" на горизонте? Halbared ( обсуждение ) 20:24, 13 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Не от меня лично, так как это, вероятно, было бы более WP:DRAMAtic , что я могу переварить прямо сейчас, и я с головой погружен в несколько текущих проектов, так что не буду много заниматься WP, по крайней мере, в краткосрочной перспективе. Но см. #MOS:POSTNOM ниже, где эта тема была поднята снова; это может быть потенциально тем местом, где можно разработать последующий RfC по этому поводу.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  03:36, 22 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Предложение импортировать позицию изWP:СТИЛЬ ИУДАИЗМАвМОС:БИО

Одним из важных элементов того, что вскоре появится в советах по иудаизму/стилю WP:WikiProject, является строка, обозначенная сокращением WP:JESUSCHRIST , которая полностью верна и решает часто повторяющуюся и иногда спорную проблему написания WP, но не имеет никакого отношения к иудаизму, на самом деле ее мало кто видел и на самом деле ее можно отнести к MOS:BIO#Honorifics .

Я предлагаю перенести пункт об использовании слова «Христос» в это руководство, но с более соответствующей формулировкой:

Иисуса не следует называть «Христос» или «Иисус Христос» в собственном стиле Википедии; слово «Христос» — это почетный титул («Помазанник»), используемый теми, кто верит, что Иисус — сын Божий и мессия по линии Давида, в христианстве и некоторых связанных с ним учениях, включая теософию . Утверждение Википедией этого термина противоречило бы политике нейтральной точки зрения . Иисуса следует называть просто «Иисус» или, когда требуется большая ясность, «Иисус из Назарета» (или «Иса» в контексте ислама, в котором он считается пророком).

Наличие местоположения для этого в этом разделе MOS:BIO также предоставит место для всего, что в конечном итоге будет решено относительно Мухаммеда и «Пророка» или «пророка» (используемого отдельно или с его именем), предмета некоторых продолжающихся споров. (RfC по этому поводу ранее в этом году не смогло прийти к четкому консенсусу, и это, вероятно, всплывет снова рано или поздно.)
 —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  08:35, 24 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я годами думал, что абсурдно, что мы так долго говорим о том, что никогда не используем "PBUH", полностью игнорируя гораздо более распространенную проблему NPOV "Иисус Христос". Чтобы было ясно для тех, кто не знаком, это не просто технический этимологический "попался". Многие евреи — и, я полагаю, многие другие виды нехристиан — активно избегают использования слова "Христос" для обозначения Иисуса из Назарета, потому что это явное выражение веры, даже если некоторые нехристиане используют его без этого из-за культурного осмоса. Я не знал, что в руководстве по стилю WikiProject Judaism есть указания по этому поводу, но теперь, когда вы подняли этот вопрос, да, я определенно решительно поддерживаю добавление этого в MOS:HONORIFIC, хотя, вероятно, его можно немного сократить. Я бы предложил просто

Иисуса не следует называть в собственном голосе Википедии как Христа или Иисуса Христа ; слово Христос является почетным титулом («Помазанник»), который выражает веру в то, что Иисус является мессией. Приемлемые имена включают Иисус , Иисус из Назарета и, в мусульманском контексте , Иса .

-- Тамзин [ нужен кит ] ( они|xe|🤷 ) 02:22, 14 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Может быть, тривиально очевидно, но я думаю, что разница на практике в основном в том, что светское использование полностью дыры в памяти, что Христос - это титул. Если я когда-либо сталкивался с этим, я предполагаю, что это просто у меня есть это слепое пятно. Это явно совершенно эквивалентная ситуация при рассмотрении, хотя, и я рад, что вы подняли ее. Remsense  ‥ 论02:35, 14 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Если «Христос» — это название с точки зрения точки зрения, то «Будда» тоже? « Сиддхартха Гаутама » — это имя, которое не занимает позицию внутри системы верований и (имея в виду конкретно названия статей, хотя это также касается и текста) является именем, которое « тот, кто знаком с предметной областью, хотя и не обязательно является экспертом в ней, узнает » ( WP: КРИТЕРИЙ Узнаваемости) — так что это не значит, что такой вариант недоступен. Ham II ( talk ) 10:41, 14 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Каждое название выражает точку зрения. Проблема в том, что Христос очень конкретно относится к исполнению концепции в иудаизме. Remsense  ‥ 论11:03, 14 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка запрета хотя бы одного «Христа». Хотя, вероятно, было бы лучше просто посоветовать «избегать Иисуса Христа». Это, безусловно, самое распространенное его имя в английском языке, и гораздо более узнаваемое, чем «Иисус из Назарета». (Мы также должны избегать использования его второго имени в приличном обществе.)
Прекратите шутить.
Но как бы там ни было, я не считаю MOS:BIO логичным местом для всего этого; по сути, это означало бы, что это отдельные биографии, которые нужно выделить, но применить к целому крылу энциклопедии. Лучше было бы признать, что религиозным темам просто нужно свое собственное место. Не то чтобы я стал бы поднимать шум, если бы это сейчас оказалось здесь. Кроме того, разве не странно, что в категории «Руководство по стилю Википедии» (религия) есть только статьи, связанные с исламом и Святыми последних дней ? —  HTGS  ( обсуждение ) 13:05, 9 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Привет. На странице обсуждения статьи Victoria Starmer есть небольшой спор о том, стоит ли ссылаться на заголовок. Я считаю, что, как правило, заголовок не следует ссылать - например, King Charles III , в отличие от King Charles III - поскольку это соответствовало бы тому, что написано в MOS:SIR . Однако там нет четкой политики, и это привело к недоразумениям.

Можно ли сделать политику по этому вопросу, чтобы избежать подобных споров или, по крайней мере, прояснить это? Очень признателен. Omnis Scientia ( обсуждение ) 12:45, 11 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

@ SMcCandlish , похоже, вы здесь самый активный. Пишу вам первым. Пожалуйста, пините другим, если знаете, кто здесь самый активный. С уважением. Omnis Scientia ( обсуждение ) 12:46, 11 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Также пингуем @ Bagumba , @ Tcr25 , @ Rosbif73 , @ Jerome Frank Disciple . Они приняли участие в предыдущем опросе на MOS:JOBTITLES . Omnis Scientia ( обсуждение ) 18:48, 11 декабря 2024 (UTC) [ ответ ]
Не ссылайтесь на заголовок, пожалуйста. Я бы сказал то же самое о президенте Джо Байдене , например. GoodDay ( talk ) 16:54, 11 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Боюсь, это другой пользователь, который ОЧЕНЬ непреклонен в ссылке на заголовок. Я думаю, вы также нашли начальную страницу обсуждения, где я привел этот пример, наряду с другими. Omnis Scientia ( обсуждение ) 17:00, 11 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не вижу ничего в MOS:SIR , что имело бы отношение к этому. Все, что там говорится, это не менять его с включения «сэра» на его пропуск, или наоборот, поскольку оба варианта одинаково верны. Там не упоминается, включать ли «сэр» в текст ссылки или нет. -- DeFacto ( обсуждение ). 17:26, 11 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Я знаю, что «сэр» ОБЫЧНО не ссылается, если его упоминают, и это то, из чего я исходю. На самом деле нет никакой политики, которая бы регулировала, следует ли ссылаться на титул в имени. Отчасти поэтому это следует прояснить здесь, чтобы не было никаких споров/путаницы по этому поводу в будущем. И да, эта политика может быть не точной, но она связана с титулами, и я просто привожу аргумент, основанный на том, что она говорит о титулах в целом, а также на других политиках здесь. Omnis Scientia ( обсуждение ) 17:42, 11 декабря 2024 (UTC) [ ответ ]
По какой причине титул короля Карла III не включен в текст ссылки и не написан как «Король Карл III »? Мы не пишем «Папа Павел VI » вместо « Папа Павел VI » или «Принцесса Маргарет » вместо « Принцесса Маргарет », или «Генерал де Голль » вместо Генерал де Голль . -- DeFacto ( обсуждение ). 18:00, 11 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Я уже объяснял это, но повторю здесь: поскольку «Принцесса» и «Папа» являются частью названий статей, то если это часть названия статьи, то она должна быть связана. Я бы не стал связывать General на этом основании; я бы написал General Charles de Gaulle , если бы пришлось, так же, как я бы написал President Joe Biden . Omnis Scientia ( talk ) 18:05, 11 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Кроме того, я уже объяснял вам это конкретно на странице обсуждения Виктории Стармер, и я не хочу повторять все снова и снова на этой странице - просто посмотрите здесь, если хотите увидеть мою позицию полностью. С уважением, Omnis Scientia ( обсуждение ) 18:22, 11 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Это другое обсуждение, с потенциально совсем другой аудиторией. Все соответствующие детали должны быть включены в качестве вежливости. -- DeFacto ( обсуждение ). 18:30, 11 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Если кто-то спросит мое мнение, то я выскажу свое мнение. Однако вы его уже знаете, и я не считаю нужным снова подробно его вам объяснять. Omnis Scientia ( talk ) 18:36, 11 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Но вы не можете думать, что я единственный читатель этого, и должны написать это так, чтобы другие знали, откуда вы исходите. -- DeFacto ( обсуждение ). 19:04, 11 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Я начал этот разговор, чтобы другие могли вмешаться и высказать свое мнение. Я считаю, что это не должно быть в ссылке, которую я ясно дал понять в начале, и если кто-то захочет, чтобы я рассказал подробнее, я сделаю это, когда меня попросят. Поскольку вы уже знаете, я пока не чувствую в этом необходимости (и я также разместил ссылку). Omnis Scientia ( обсуждение ) 19:07, 11 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Итак, вы считаете, что текст ссылки должен соответствовать названию статьи? Ого. В чем тогда смысл перенаправлений? Или даже труб? Конечно, текст ссылки должен соответствовать потоку текста статьи, стилю и английскому варианту. Редакторам не следует идти на компромисс с текстом, чтобы включить точное название статьи.
Вам было бы весело попытаться написать прозу в статье, которая ссылалась бы на авиакатастрофу Бадди Холли . -- DeFacto ( обсуждение ). 18:29, 11 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Ну, учитывая, что это обсуждение касается только НАЗВАНИЙ, а мой ответ был явно связан с заголовками в названиях статей, я явно имел в виду это. Я бы подумал, что это довольно очевидно. Пожалуйста, воздержитесь от искажения того, что я на самом деле имел в виду; я был довольно ясен и лаконичен в своем ответе. Omnis Scientia ( обсуждение ) 18:32, 11 декабря 2024 (UTC) [ ответ ]
Станут ли перенаправления для статей о людях излишними, если мы примем вашу идею? А как насчет труб, будут ли они разрешены? -- DeFacto ( обсуждение ). 19:26, 11 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
*пожимает плечами* Я не вижу, как это относится к этому разговору. Я думаю, я объяснил вам, что я просто не поддерживаю включение титула в ссылку, когда используется полное имя - например, король Карл III или президент Джо Байден - если только это не часть их общего имени и/или названия статьи, как Папа Франциск или принц Гарри . Если вы хотите перенаправить/использовать или перенаправить там, где это уместно, пожалуйста. Я совсем не против перенаправить Карла III просто на короля Чарльза или использовать перенаправление Принц Уильям вместо Уильям, принц Уэльский , и я никогда этого не говорил. Omnis Scientia ( обсуждение ) 19:55, 11 декабря 2024 (UTC) [ ответ ]
Вы, очевидно, не дали ясности. А теперь вы сделали это еще более запутанным. То есть вы согласны с тем, чтобы перенаправить Charles III как King Charles , но не с тем, чтобы использовать перенаправление King Charles III ? Это правильно? Как насчет того, чтобы перенаправить Charles III как King Charles III ? -- DeFacto ( обсуждение ). 20:07, 11 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Если вы все еще считаете, что это сбивает с толку, боюсь, это не моя проблема. Omnis Scientia ( обсуждение ) 20:19, 11 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Теперь я думаю, что лучше всего подождать мнения других по этому вопросу. Я связался с несколькими людьми, которые регулярно принимают участие в этой странице обсуждения, и надеюсь, что мы скоро услышим от них. Еще один, @ GoodDay , уже поделился своим мнением по этому вопросу. Omnis Scientia ( обсуждение ) 20:21, 11 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы не ответили на вопросы, особенно на вопрос о том, как назвать Карла III королем Карлом III . -- DeFacto ( обсуждение ). 20:28, 11 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Я сделал. Omnis Scientia ( обсуждение ) 20:33, 11 декабря 2024 г. (UTC) [ ответ ]
Где? -- DeFacto ( обсуждение ). 20:35, 11 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Опять же, это не моя проблема. И я уже сказал, что не буду повторяться. Вы, похоже, тоже не заинтересованы в понимании, так что это пустая трата моего времени. Спокойной ночи вам. Omnis Scientia ( talk ) 20:43, 11 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Мне интересно попытаться понять ваши возражения против использования перенаправлений для ссылок на статьи напрямую из словаря, используемого в прозе. На данный момент ваши аргументы кажутся мне шаткими и непоследовательными, и я пытаюсь распутать путаницу. -- DeFacto ( обсуждение ). 21:01, 11 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Я бы сказал, что ответ зависит от формулировки, из которой сделана ссылка. Если более естественно включить слово «Король» в прозу, то оно должно быть частью ссылки по MOS:LINKINNAME , и его не следует передавать по MOS:NOPIPE . Но если контекст подразумевает, что «Король» не нужен, ссылка на Карла III предпочтительнее. Rosbif73 ( talk ) 08:00, 12 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Конечно, это зависит от формулировки, согласен. Omnis Scientia ( обсуждение ) 08:08, 12 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Название не нуждается в ссылке само по себе (например, не [[King]] [[Charles III]]), но я бы сказал, что гораздо лучше, в основном по эстетическим причинам, связать все имя, включая название, либо с помощью перенаправления (например, [[King Charles III]]), либо с помощью вертикальной черты (например, [[Charles III|King Charles III]]). Последнее здесь не обязательно, но полезно для таких названий, как «Сэр», которые вряд ли будут иметь перенаправления. -- Necrothesp ( talk ) 17:33, 12 декабря 2024 (UTC) [ reply ]
@ Necrothesp , я думаю, что первый вопрос будет MOS:SEAOFBLUE , так что определенно нет. Странно, но часть моих возражений также эстетического характера. Я бы не стал связывать «президента» с «президентом Джо Байденом», например, но я полагаю, что это отличается от того, какой это тип титула, вы согласны? Omnis Scientia ( обсуждение ) 19:12, 12 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Я бы тоже! Но я бы связал титулы и воинские звания. -- Necrothesp ( обсуждение ) 17:35, 13 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Не ссылайтесь на титул, как будто это часть имени. Просто лишняя ссылка, лишний синий цвет без причины. Мало какие титулы действительно принадлежат человеку на протяжении всей жизни, так что ссылки таким образом часто будут контекстуально ошибочными. Например, президент Джо Байден не идет, как некоторые вполне разумно ожидали, Президентство Джо Байдена , т. е. тематическое пересечение Джо Байдена и его президентства; он идет к Джо Байдену , что касается его как личности.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  03:33, 22 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Читая оригинальный пост без контекста, я сначала подумал, что это ссылка на собственный титул Виктории Стармер , леди Стармер , но я вижу, что на самом деле речь идет о титуле в King Charles III . До этого обсуждения я бы написал (в тех немногих случаях, когда использование титулов было бы лучшим выбором) « Король Карл III », « Президент Джо Байден » и « Сэр Кейр Стармер », по сути, связав заголовки статей. Но это обсуждение убедило меня в обратном — если титул «Леди» связан (« Леди Стармер », а не « Леди Стармер »), а «Папа» часто связан, потому что его включают в названия статей, а также « Генерал де Голль » и «Принцесса Маргарет » выглядят неправильно, наиболее последовательный подход — связать все почетные титулы. Если это создает нежелательное количество синего, это должно быть поводом задаться вопросом, является ли « Президент Джо Байден » вместо просто « Джо Байден », « Король Карл III » вместо « Чарльз III » и т. д. и т. п. лучшим выбором фразы в энциклопедической прозе в любом случае. Хэм II ( обсуждение ) 09:07, 22 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

МОС:ПОСТНОМ

Удаление постномов из лида в соответствии с этими новыми правилами начало создавать некоторые проблемы. Хотя я не против этого в принципе, я против удаления информации. Некоторые редакторы «навязывают» эти новые правила, удаляя постномы (часто в десятках статей одновременно), где нет инфобокса, показывающего их. Если инфобокса нет, то постномы должны оставаться в первой строке, пока не будет добавлен инфобокс. Неважно, включены ли почести в текст статьи — крайне полезно иметь указание на правильный стиль человека в верхней части статьи, где это можно увидеть с первого взгляда. Эта проблема усугубляется пренебрежительным отношением некоторых редакторов Википедии к инфобоксам, особенно тех, кто участвует в проектах, связанных с деятелями культуры. Пример этого можно увидеть в статье для Майкла Хордерна , где его CBE был удален из первого предложения, но редактор сопротивляется добавлению инфобокса (и, действительно, удаляет тот, который был добавлен), показывающего его CBE. Постноминалы важны в Великобритании и других странах Содружества, и удаление полезной информации, подобной этой, не принесет пользы. -- Necrothesp ( обсуждение ) 14:48, 17 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Согласен. Честно говоря, я не думаю, что изменения были хорошо продуманы. -- Эрл Эндрю - выступление 17:33, 17 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
+1. В странах Содружества каждая публикация включает в себя постноминалы человека, такие как KBE, AO, при первом упоминании. Это определение, и необходимость включать неуклюжую фразу в начале, чтобы передать эту информацию, является шагом назад: это приводит к большему беспорядку и многословию, а не к меньшему. Это следует обсудить снова. -- Майкл Беднарек ( обсуждение ) 19:06, 17 декабря 2024 (UTC) [ ответ ]
Согласен с Майклом Беднареком . В странах Содружества пост-номиналы являются определяющими; мы не должны терять информацию из артиклей. Hawkeye7 (обсудить) 19:13, 17 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не совсем понимаю, какой цели достигает удаление информации, если она получена из правильных источников. Постноминальные имена занимают мало места, и их размещение после имени — простой способ естественным образом ввести их в статью. Массовое удаление контента на основе руководства MOS не должно происходить, поскольку MOS — это всего лишь руководство.
Хотя если его удаляют из-за отсутствия источника, то это уже другое дело. Traumnovelle ( обсуждение ) 20:27, 17 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Я бы поддержал отмену предыдущего решения об удалении этих слов из главного предложения — это кажется разумным местом для них. Nikkimaria ( talk ) 00:37, 18 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
То же самое, хотя в противоположном направлении нам нужно отменить узурпацию полей инфобоксов WP:ROYALTY и WP:NOBILTY для предноминальных титулов и для имен, чтобы вместо них хранить приветствия и титулы пэра/дворянства соответственно. Это просто невыносимо плохо. Смотрите типичный пример Маргарет Тэтчер .  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  03:38, 22 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Согласен, что некоторые названия постов должны быть в строке, а также согласен, что не все должны быть в инфобоксе. Гигантский снеговик 08:53, 22 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
См. также примеры #Форматирование пост-номиналов выше для соответствующего недавнего обсуждения.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  03:38, 22 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, это плохо продуманное решение, которое следует отменить. Предлагаю всем заинтересованным прочитать ветку, ссылку на которую дал Стэнтон выше. Peacemaker67 ( нажмите, чтобы поговорить со мной ) 07:33, 22 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, я полностью согласен со всеми доводами, высказанными Necrothesp и Michael Bednarek . Paora ( обсуждение ) 20:27, 22 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Я против удаления постномов с их обычного места после имен людей. Некоторые скринридеры не могут читать инфобоксы, поэтому размещение постнома там вместо этого не является решением. DrThneed ( talk ) 03:53, 27 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Я полностью согласен со всеми. Особенно в Канаде (и Великобритании вместе с другими странами Содружества) постноминальные буквы очень важны и широко используются. Постноминальные буквы вообще не следует удалять из лида, и я не считаю, что какие-либо изменения, влияющие на эту политику, были необходимы или оправданы. Нет никаких причин терять эту информацию, и, похоже, это вообще не было продумано как следует. – Handoto ( talk ) 21:25, 1 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Наконец-то здравый смысл: предыдущее решение было необдуманным и должно быть отменено как можно скорее. Nford24 ( Форма запроса персонала PE121 ) 04:38, 11 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я полностью согласен. Я наткнулся на эту проблему только сейчас, когда проверял австралийскую статью и обнаружил, что пост-номиналы отсутствуют в первом предложении - все еще в информационном поле, но не связаны синим цветом; упомянуты полностью в разделе «Награды и почести», но только как один пункт, также не связанный синим цветом, в списке из 11 (включая основные академические и деловые награды, а также наличие рода, минерала и астероида главного пояса, названного в его честь!). Моей первой реакцией было отменить удаление, прежде чем вернуться к теме RfC и этому обсуждению. IMHO, результат RfC был плохим решением, и его нужно отменить. Bahudhara ( talk ) 12:31, 18 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Никаких возражений против внесения изменений в MOS:POSTNOM. Если нет инфобокса? тогда постномы должны быть в начале. Надо их где-нибудь показать. GoodDay ( talk ) 17:01, 18 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Все в инфобоксе должно быть резюме материала в самой статье. Размещение его только в инфобоксе неадекватно. — Дэвид Эппштейн ( обсуждение ) 17:56, 18 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Как уже упоминал другой редактор. Информационное поле у ​​Маргарет Тэтчер , касающееся постномов, — это излишество. GoodDay ( talk ) 18:26, 18 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Что делают другие энциклопедии? Britannica и ODNB избегают постноминалов. Канадская энциклопедия использует их, но только для канадских порядков, поэтому британские и иностранные порядки не отображаются, например, сравните https://www.thecanadianencyclopedia.ca/en/article/sir-john-alexander-macdonald и https://www.thecanadianencyclopedia.ca/en/article/brian-mulroney. Большинство, если не все, энциклопедий либо избегают, либо ограничивают их. Мы должны делать то же самое. Постноминалы не отображаются в сопоставимых работах. Длинные строки букв после имени человека навязчивы и мешают. Почести обычно не являются основной причиной известности человека, поэтому не должны быть первым, что следует упомянуть о нем (хотя есть исключения). Для людей до современной эпохи постноминалы являются анахронизмом. Постноминалы, связанные с иностранными орденами, врученными негражданам, не используются в стране гражданства этого лица. DrKay ( обсуждение ) 08:56, 19 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Люди, возражающие против результатов этого RFC, ясно дали понять, что некоторые постноминалы в некоторых странах широко используются в прессе и других публикациях и почти никогда не исключаются из первого упоминания предмета. -- Майкл Беднарек ( обсуждение ) 09:53, 19 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Они сделали это заявление, но я знаю по собственному опыту, что такие заявления сомнительны. На практике строки постноминалов не используются в прессе Содружества. DrKay ( talk ) 10:42, 19 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Согласен. Добавлю, что, по-моему, перемещение постноминалов из lede в тело нарушает поток текста и неуместно. RfC об исключении постноминалов из lede, на мой взгляд, представляет собой довольно щепетильный случай инструкций WP:CREEP SigillumVert ( talk ) 18:22, 19 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Согласен. Я удалил постномины из лида нескольких статей, но сохранил их в инфобоксе — или переместил их туда, если они там отсутствовали. HandsomeFella ( обсуждение ) 19:17, 19 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Лучше придерживаться принципа отсутствия постномов в начале. Уважайте результаты RFC. GoodDay ( talk ) 19:22, 19 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я согласен с комментарием DrKay. Пост-номиналы хороши в инфобоксах, но, пожалуйста, уберите этот беспорядок из лид-предложений. Обычным читателям, читающим статью Дж. К. Роулинг, будет все равно, что она Джоан Роулинг CH OBE FRSL . Если эти пост-номиналы важны или заслуживают внимания, то их следует объяснить в тексте статьи прозой. Some1 ( talk ) 19:48, 19 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Они объясняются прозой: «Она получила орден Британской империи и стала Кавалером Почета за заслуги в области литературы и филантропии» и «Она является членом Королевского литературного общества (FRSL), Королевского общества Эдинбурга (HonFRSE) и Королевского колледжа врачей Эдинбурга (FRCPE)». Traumnovelle ( обсуждение ) 20:08, 19 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Что они должны учитывать, что пост-номиналы появляются в инфобоксе. Я не вижу необходимости в них в главном предложении. Some1 ( talk ) 20:12, 19 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Это предложение о включении постноминалов в качестве скобок в ту часть статьи, где эти признания подробно излагаются, кажется мне разумным, и я начал применять его к другим статьям, где постноминалы имеют значение.
Хотелось бы, чтобы гномы, которые просто слепо удаляют все постноминалы из текста статьи на основе предыдущего RFC, потратили больше времени и сделали что-то вроде этого. — Дэвид Эппштейн ( обсуждение ) 07:18, 23 января 2025 (UTC) [ ответить ]
@ Дэвид Эппштейн : Это действительно было бы лучшей практикой, на мой взгляд. Мы могли бы (должны?) добавить это как конкретный пример в POSTNOM, чтобы 1) эти «гномы», как вы их описываете, могли подражать этому и 2) было бы совершенно очевидно, что они нарушают правило. Эд  [обс.]  [OMT] 18:06, 23 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Мне кажется, что отмена предыдущего RFC пользуется подавляющей поддержкой. Nford24 ( Форма запроса персонала PE121 ) 01:51, 23 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Возможно, эта кажущаяся подавляющая поддержка объясняется тем, что никто не уведомил участников предыдущего RFC об этом обсуждении? Включая инициатора и завершителя обсуждения, последний из которых заявил, что приветствует обсуждение этого вопроса на своей странице обсуждения? Лично я не участвовал в предыдущем RFC, но подтверждаю его заключение. Melcous ( обсуждение ) 04:39, 23 января 2025 (UTC) [ ответ ]
@ Melcous : Спасибо за пинг как инициатору RfC 2023 года. Я думаю, очевидно, что любое необъявленное обсуждение не будет иметь достаточного веса , чтобы отменить формальный RfC. Однако, в соответствии с прочтением Ixtal консенсуса RfC, мы могли бы подправить POSTNOM, чтобы решить основную жалобу OP, четко указав, что пост-номиналы могут быть перечислены в другом месте в лиде и/или в информационном поле (если информация есть в тексте статьи). Ed  [обсуждение]  [OMT] 05:17, 23 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Учитывая предыдущий консенсус и справедливую обеспокоенность, отмеченную в OP, я смело подправил руководство. Эд  [обсуждение]  [OMT] 06:20, 23 января 2025 (UTC) [ ответить ]
О, я согласен, новый RFC должен быть соответствующим образом прорекламирован, в отличие от предыдущего. Nford24 ( Форма запроса персонала PE121 ) 05:37, 23 января 2025 (UTC) [ ответить ]
@ Nford24 : Вы, конечно, можете указать на любые конкретные области, вызывающие у вас беспокойство в предыдущем запросе предложений, но нет нужды в ехидных комментариях. Ed  [обсуждение]  [OMT] 06:20, 23 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Это обсуждение, очевидно, указывает на то, что предыдущий RFC не был должным образом анонсирован. По моим подсчетам, 16 редакторов здесь, которые не участвовали в нем, призвали к его отмене. Кроме того, за последние 12 месяцев я столкнулся еще с 4 редакторами (не здесь), которые не были вовлечены и не согласны с результатом. Мое заявление не было ехидным, однако оно указывает на беспокойство, которое я поднимаю.
« Возможно, эта кажущаяся подавляющая поддержка объясняется тем, что никто не был уведомлен... » Это в точности отражает мои чувства. Nford24 ( Форма запроса персонала PE121 ) 21:08, 23 января 2025 (UTC) [ ответить ]
По крайней мере, я считаю, что удаление такой информации выходит далеко за рамки недавно написанного MOS:POSTNOM . Я решительно поддерживаю мнение инициатора. Во-вторых, для протокола, я умеренно не согласен с «запретом» пост-номиналов в lede, и я бы поддержал отмену такого правила. MWFwiki ( обсуждение ) 02:54, 28 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Уместность использования имен в биографии

Я только что наткнулся на статью об отставном адмирале ВМС США Майке Дюмоне , во втором абзаце которого говорилось: «В 2017 году или ранее Майк занимал должность заместителя директора Объединенного комитета начальников штабов Пентагона...». Я изменил это на его фамилию, указав WP:BIO в сводке редактирования, поскольку в биографии взрослого человека не должно быть указания имени субъекта, поскольку я вспомнил, что видел, что это было частью MoS несколько лет назад. Теперь я не могу найти это в MoS. Было ли это удалено в какой-то момент в прошлом? Я все еще считаю это неуместным. rogerd ( talk ) 21:25, 18 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Фамилия должна быть использована. Гигантский снеговик 21:32, 18 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
MOS:SURNAME Schazjmd  (обс.) 21:34, 18 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Его можно использовать в определенных ситуациях, чтобы отличить себя от других членов семьи, которые носят ту же фамилию и упоминаются в непосредственной близости. Например, после объяснения того, кем была чья-то мать, начать следующее предложение с «Майк ...». Но кроме этого, для него редко есть оправдание, и он слишком неформальный для энциклопедии. Peacemaker67 ( нажмите, чтобы поговорить со мной ) 21:38, 18 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо! rogerd ( обсуждение ) 21:44, 18 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Я полностью согласен. rogerd ( talk ) 21:45, 18 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, я знал это, я просто искал оперативную политику. Спасибо! rogerd ( talk ) 21:43, 18 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Соответствующее сокращение — MOS:SURNAME . Cullen328 ( обсуждение ) 07:57, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]

На Talk:List_of_common_misconceptions#"Mama_Cass" ведутся дебаты по поводу использования имени Кэсс Эллиот в List_of_common_misconceptions#Popular_music . Вопрос в том, следует ли называть ее в статье Кэсс Эллиот (из The Mamas & the Papas) или Мамой Кэсс .

Я понимаю, что Wikipedia:Manual_of_Style/Biography#Names фокусируется на том, как использовать имя человека в статье о нем, но это самое близкое, что я смог найти в WP: по этому вопросу.

Может ли кто-нибудь помочь мне разобраться, какая политика или норма будет применяться в этой ситуации? Спасибо, Kingturtle = ( talk ) 05:28, 26 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Место рождения и т.п. в информационном поле могут ли быть связаны друг с другом?

Перемещено в WT:MOSLINK
 – Тамзин [ нужен китообразное ] ( they|xe|🤷 ) 04:24, 17 января 2025 г. (UTC) [ отвечать ]

Правильный шаблон инфобокса для живых людей?

Прав ли я, полагая, что Template:Infobox YouTube person сейчас практически излишен, и Template:Infobox person — это правильный путь? 𝔓 420° 𝔓 Holla 15:23, 22 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Места рождения и смерти [...] не указаны в открывающихся скобках рядом с датами рождения и смерти.

Я вижу, как редакторы удаляют эти места из лида, даже если эта информация не упоминается в другом месте в теле . Можем ли мы написать какое-то руководство, что этого не должно происходить, и что люди должны либо переместить это в тело, либо оставить в покое, но не просто удалить? Особенно в заглушках, это только ухудшает статью, а не улучшает ее. Пример: [1]. Fram ( talk ) 08:57, 29 января 2025 (UTC) [ reply ]

Я продолжаю это делать только из-за того, что в инфобоксе упоминаются места рождения и смерти. Кто-то хочет добавить в главный абзац, текст статьи, ладно. Но мне сказали, что MOS: указал (и он это сделал), что это не идет в скобках. Теперь, если его больше нигде нет, я его не удаляю. НФЛ, НБА, НХЛ и так далее... никогда не было проблем с этим. P.S. Я не собирался лишать кого-то сна из-за этого, это то, что я делаю уже некоторое время без единой заминки. Bringingthewood ( обсуждение ) 22:34, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Информационное поле должно содержать только материал, уже присутствующий в тексте статьи, информация, такая как место рождения, не должна быть в информационном поле, но и не должна быть в самой статье. Информационные поля представляют собой резюме некоторых ключевых моментов из текста, и люди должны получить всю информацию, не читая информационное поле (которое даже не видно во всех скинах/средах IIRC). Fram ( talk ) 23:14, 29 января 2025 (UTC) [ reply ]

Подводя итог, как я понимаю ситуацию:

  1. Место рождения удаляется из начального предложения заглушек, когда оно находится рядом с датами рождения согласно MOS:BIRTHPLACE (выделено мной):

    Места рождения и смерти, если они известны, должны быть упомянуты в тексте статьи и могут быть указаны в начале, если это имеет отношение к известности, но не в начальных скобках рядом с датами рождения и смерти.

  2. Информация остается в инфобоксе.
  3. MOS:INFOBOX говорит:

    Имейте в виду, что хотя вся информация в информационном блоке в идеале должна также присутствовать в основном тексте статьи, идеального соответствия этому правилу не существует.

— Багумба ( обсуждение ) 06:01, 30 января 2025 г. (UTC) [ ответ ]

Я делаю все возможное, чтобы места были показаны с датами. GoodDay ( talk ) 06:29, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Если это ваша повестка дня, нам действительно стоит внести поправки в MOS. Признаю, это слишком смело, лол. Bringingthewood ( обсуждение ) 06:56, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я согласен с Багумбой по всем пунктам, за исключением того, что «если известно» следует заменить на «если есть надежные источники». Знание даты или места рождения не то же самое, что наличие приемлемого источника для этого.
В определенных местах не следует указывать даты в скобках в первом предложении. Мое мнение (скорее позиция меньшинства, но позиция, которую допускает MOS) заключается в том, что в большинстве случаев в этих датах в скобках должны указываться только годы. Более точные даты там загромождают текст и могут быть оставлены на потом, если только нет веской причины включить их в первое предложение. — Дэвид Эппштейн ( обсуждение ) 07:46, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Так люди думают, что лучше вообще не иметь этой информации в тексте, чем иметь ее в начале? Что это на самом деле хуже, чем это? Это кажется очень недружелюбным к читателю. Fram ( talk ) 08:34, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Если место рождения указано в скобках и добавлено одновременно с источниками, я бы не стал удалять его сам, не проверив сначала, что его нет в цитируемых источниках. В заглушках, в которых еще нет соответствующего раздела для указания места рождения в тексте, я думаю, лучше оставить место рождения в скобках, потому что добавление целого предложения по теме придает ей непропорционально большую значимость, так что это не улучшение. Поэтому в поднятом вами случае я бы оставил его в скобках. Это было бы преждевременно, и я чувствую то же самое, когда связная однострочная заглушка разбивается на полдюжины однострочных разделов. Уильям Эвери ( обсуждение ) 09:46, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Теперь я понимаю, что имел в виду Фрам, когда писал сообщения себе. Я начал отвечать Фраму и Багумбе на своей странице обсуждения, но забыл отправить Фраму следующее: «Отмени все, что я сделал, мне наплевать. Ты победил». Bringingthewood ( обсуждение ) 01:57, 30 января 2025 (UTC). [ ответить ]

Я имел это в виду. Я не отвечал себе, я забыл направить сообщение. Так же, как я хотел бы забыть обо всем этом. Кроме того, мне не нужно ничего знать, я отменил то, что вы сделали, прежде чем связался с парой людей. Я попросил вас проявить немного терпения в то время. У вас много правок, и я надеюсь, вы не против отменить все, что я сделал. Я не очень люблю гоняться за своим собственным хвостом. Будьте здоровы и удачи в будущем. Джон. Bringingthewood ( talk ) 00:09, 31 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Их не следует слепо возвращать, так как они не относятся к дате рождения согласно MOS. Место рождения может быть WP:PRESERVE D где-то еще. — Bagumba ( обсуждение ) 09:49, 31 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Он не должен быть в лиде, но я согласен, что если его нет нигде, то его следует оставить в покое. Удаление информации никогда не приемлемо. Однако в этом случае, если он находится в инфобоксе, то его можно удалить из лида. -- Necrothesp ( обсуждение ) 11:19, 31 января 2025 (UTC) [ ответить ]

То есть «статья должна оставаться полной, а ее инфобокс игнорировать» из MOS:INFOBOXPURPOSE можно игнорировать для мест рождения и смерти? -- Майкл Беднарек ( обсуждение ) 13:01, 31 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я хочу сказать, что предпочел бы, чтобы они были в тексте статьи, но иметь их в информационном поле лучше, чем иметь их в начале (где им на самом деле не место) или полностью удалять информацию (как это произошло с постноминальным "принудительным исполнением"). Бездумное исполнение "правил" редко бывает хорошей идеей. -- Necrothesp ( обсуждение ) 14:39, 31 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Запрос предложений по упрощению MOS:JOBTITLES

MOS:JOBTITLES в настоящее время гласит:

Офисы, титулы и должности ... являются нарицательными существительными и поэтому должны быть написаны строчными буквами при общем использовании. Они пишутся с заглавной буквы только в следующих случаях:

  1. Когда за ними следует имя человека для образования титула, т. е. когда их можно считать частью имени: президент Никсон , а не президент Никсон ; папа Иоанн XXIII , а не папа Иоанн XXIII .
  2. Когда титул используется для обозначения конкретного человека вместо его имени во время пребывания у власти, например, «Король» , а не «король» (имеется в виду Карл III ); «Папа» , а не «папа» (имеется в виду Франциск ).
  3. Когда официальное название конкретной сущности (или его общепринятый перевод) рассматривается как название или должность само по себе, не является множественным числом, не имеет предшествующего модификатора (включая определенный или неопределенный артикль) и не является перефразированным описанием

Стоит ли нам упростить MOS:JOBTITLES , удалив исключения № 2 и/или № 3? Surtsicna ( talk ) 22:52, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Примеры

В настоящее время предписано MOS:JOBTITLESУпрощенный MOS:JOBTITLES
  • Дональд Трамп — президент Соединенных Штатов.
  • Дональд Трамп — президент Соединенных Штатов.
  • Дональд Трамп — президент США.
  • Инаугурация президента состоялась 20 января 2025 года.
  • Инаугурация президента состоится 20 января.
  • У него была встреча с президентом Трампом.
  • Король Иерусалима Фульк разбил Понса, графа Триполи.
  • Дональд Трамп — президент Соединенных Штатов.
  • Дональд Трамп — президент Соединенных Штатов.
  • Дональд Трамп — президент США.
  • Инаугурация президента состоялась 20 января 2025 года.
  • Инаугурация президента состоится 20 января.
  • У него была встреча с президентом Трампом.
  • Король Иерусалима Фульк разбил Понса, графа Триполи.

Опрос

  • Удалите оба #2 и #3 . Эти сложные исключения превратили MOS:JOBTITLES в ракетостроение. Опытные редакторы изо всех сил пытаются понять, что к чему. Читатели могут быть отвлечены постоянно меняющимся регистром. Мы, редакторы, определенно отвлекаемся на частые споры о том, кто правильно интерпретирует JOBTITLES. Ни одно другое руководство по стилю не является столь сложным: такие, как Oxford Style Guide , The Chicago Manual of Style , AP Stylebook и т. д., рекомендуют писать заглавные буквы только в заголовках, предшествующих имени. Пора нам последовать их примеру. Surtsicna ( talk ) 22:52, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Как будет обрабатываться «действующий президент Трамп»? Согласно текущему MOS:JOBTITLES, это будет строчная буква, потому что она изменена на «текущий». Ваше предложение пишет «Президент» с заглавной буквы в этом случае? — Eyer (он/его) Если вы ответите , добавьте {{reply to|Eyer}}к своему сообщению. 23:47, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Я не думаю, что MOS:JOBTITLES в настоящее время ясно понимает, должно ли это быть «текущий президент Трамп» или «текущий президент Трамп». С одной стороны, это изменено ; с другой стороны, за ним следует имя человека. В Чикаго все строго и ясно: никогда не пишите с заглавной буквы, если оно не предшествует имени, а если оно предшествует имени, всегда пишите с заглавной буквы. По моему мнению, в таком случае перед именем всегда должна стоять запятая, потому что «текущий президент» — это приложение . Таким образом, я бы всегда писал «текущий президент, Дональд Трамп», а не «текущий президент Трамп» или «текущий президент Трамп». Surtsicna ( talk ) 00:05, 30 января 2025 (UTC) [ reply ]
    Текущая формулировка в #3 не предшествует модификатору, что сделало бы ее «текущим президентом Трампом», так как она изменена текущим . Есть также этот текущий пример в MOS: Мао встретился с президентом США Ричардом Никсоном в 1972 году. — Багумба ( обсуждение ) 08:28, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Оставьте оба варианта . Я не рассматриваю их как «исключения», а как общепринятое использование при использовании названия должности для обозначения конкретного человека, а не самой должности. Например: «Многие папы из Италии» по сравнению с «Папа не из Италии». Это естественное использование способствует пониманию читателями того, кто или что обсуждается; поэтому оставьте. Mathglot ( talk ) 10:05, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
PS, в качестве вопроса по уборке, Surtsicna , вы разместили свой WP:!vote в разделе § Обсуждение, но я считаю, что более общепринято разместить его в разделе § Опрос. В любом случае, замыкающий найдет его там, но давайте не будем усложнять им задачу. Mathglot ( talk ) 10:08, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Как это использование естественно, если оно не распространено (если вообще засвидетельствовано) в надежных источниках? Можете ли вы назвать одно руководство по стилю, которое продвигает это различие «Многие папы из Италии» и «Папа не из Италии»? Surtsicna ( talk ) 10:29, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Перемещено в #Обсуждение


Обсуждение

много пап / много пап

Перемещено из #Survey
Руководства по стилю, в отличие от статей, основаны не на надежных источниках, а на стиле, который мы хотим рекомендовать в наших рекомендациях. Тем не менее, мы часто находимся под их влиянием, но не подчиняемся им. Вместо того, чтобы полагаться на другие руководства по стилю, которым мы никоим образом не обязаны, я бы предпочел полагаться на общепринятое использование. Ngrams показывает много надежных источников для «многих пап»: (поиск «многие папы» против «многие папы». Но даже если бы это не было большинством (а это так), Википедия имеет право определять наши руководящие принципы по стилю так, как мы хотим. Это означает, что, несмотря на то, что «многие папы», по-видимому, являются наиболее распространенным использованием, мы не обязаны придерживаться этого, если вы можете привести аргумент, почему мы не должны этого делать. У вас есть такой? Mathglot ( обсуждение ) 11:15, 30 января 2025 (UTC) [ ответ ]
У нас должно быть «много пап», потому что в современных академических публикациях и журналистике, то есть в источниках, которые мы считаем нашими источниками наивысшего качества, названия должностей почти повсеместно пишутся строчными буквами. Но по той же причине у нас должно быть и «папа». В надежных источниках не делается никакого различия в значении между «папой» и «Папой», и мы не должны требовать от редакторов делать это различие или от читателей его понимать. Surtsicna ( talk ) 11:25, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я лично предпочел бы, чтобы наше руководство по стилю брало свои очереди из надежных опубликованных руководств по стилю, и я бы хотел увидеть, как кто-то дает сравнительный взгляд. Эд  [обсуждение]  [OMT] 08:08, 31 января 2025 (UTC) [ ответить ]
В WP:MOS есть бесчисленное множество мелких различий в стиле — использование курсива или дефисов, вероятно, являются хорошими примерами — которые, вероятно, теряются при чтении наших статей многими, но это не значит, что они плохие. Если правило хорошо продумано, то его применение поможет тем читателям, которые его понимают, хотя бы в небольшой степени, так же как наличие заглавной буквы в начале предложения или точки в конце помогает в небольшой степени. Те читатели, которые его не понимают, не обязаны ничего делать, и все же могут усвоить разницу в значении, многократно сталкиваясь с ней, и если так, то все станет для них на один квант яснее, когда они это сделают. Так же, как правильное использование дефиса в глаголе помогает нам правильно понимать « Он ушел в отставку », когда мы говорим о сообщении кабинета министров в Twitter или их карьерном пути.
Однако это может перерасти в обсуждение веток о надлежащем объеме и размере руководства по стилю, при этом, как я подозреваю, ваша позиция больше на стороне минимализма, а моя — наоборот. Это обоснованный вопрос для обсуждения, но он выходит за рамки этого Rfc (и особенно этого !vote ), хотя существование этого Rfc и наше явное несогласие относительно того, какой результат лучше, может быть небольшим проявлением этой более обширной темы. Интересно, могли бы мы согласиться по метавопросу Rfc, а именно, что раздел § Survey в основном предназначен для !vote и периодических кратких ответов, ответных реплик и разъяснений, но что в какой-то момент и продолжающееся обсуждение веток под чьим-то !vote лучше разместить в разделе § Discussion. Если у вас нет возражений, я бы перенес эту ветку в раздел § Discussion, начав либо с вашего сообщения 10:39, либо с моего ответа на него, или не стесняйтесь делать это так, как вы сочтете нужным. Спасибо, Mathglot ( обсуждение ) 09:07, 31 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я не против перенести это в раздел «Обсуждение». Я хочу сказать, что никто за пределами Википедии не может понять наше различие между «папой» и «папой», потому что его не существует во внешнем мире. Более того, только очень немногие из нас в Википедии понимают это различие, которое мы придумали, как это ясно из непрекращающихся споров и вопросов для разъяснений. В этом последнем примере мне пришлось объяснять это Ниттенду , администратору, который работает над этим проектом уже 19 лет, потому что мы придумали различие между министром иностранных дел и министром иностранных дел . Никто от этого не выигрывает. Вы сказали, что «предпочли бы полагаться на общепринятое употребление». Ну, это не общепринятое употребление, совсем нет. Surtsicna ( talk ) 09:43, 31 января 2025 (UTC) [ reply ]
(Перемещено.) Mathglot ( обсуждение ) 00:26, 1 февраля 2025 (UTC) [ ответить ]
Откуда мы знаем, что он не является общеупотребительным? Этот график ngrams, показывающий использование с 1980 года, похоже, показывает, что они используются примерно одинаково. Mathglot ( talk ) 00:31, 1 февраля 2025 (UTC) [ ответить ]
Различие не является общепринятым. Покажите мне газету, которая проводит различие между «папой» и «папой». Покажите мне академический журнал. Покажите мне академическое издание. Покажите мне кого угодно, что угодно на самом деле. Surtsicna ( talk ) 00:35, 1 февраля 2025 (UTC) [ ответить ]
Это из статьи The Australian " Папа смотрит на свое наследие и создает 21 нового кардинала" от 8 декабря 2024 г. (требуется подписка) поддерживает точку зрения Суртсичны: "он стал папой", "папа сказал группе", "Папа, который имеет", "Аргентинский папа", "новый папа", "Папа имеет", "новые выборы папы", "Папа" только когда за ним следует "Франциск". Так в чем же поддержка 2-го пункта в MOS:JOBTITLE ? -- Майкл Беднарек ( обсуждение ) 02:04, 1 февраля 2025 (UTC) [ ответить ]

пример короля/графа

Примером бессмысленных результатов JOBTITLES, с которыми мне часто приходится иметь дело, может служить предложение: «Король Иерусалима, Фульк, победил Понса, графа Триполи». Какой в ​​этом смысл? Surtsicna ( talk ) 23:44, 31 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Я нахожу формулировку неудобной и требующей улучшения (« Король Фульк Иерусалимский победил графа Понса Триполийского » кажется достаточно естественной), но я не вижу двусмысленности или возможности для недопонимания, и я даже не уверен, как это относится к теме этого Rfc. Mathglot ( обсуждение ) 00:20, 1 февраля 2025 (UTC) [ ответ ]
Отклонение не поможет. Это предложение вполне может быть Король Иерусалима, Фульк Анжуйский, победил Понса Тулузского, графа Триполи. Оно относится к теме этого RfC, потому что эта непонятная заглавная буква является результатом исключения № 3 JOBTITLES. Без исключения № 3 это было бы Король Иерусалима, Фульк Анжуйский, победил Понса Тулузского, графа Триполи. Surtsicna ( talk ) 00:39, 1 февраля 2025 (UTC) [ ответить ]
Я посмотрел на Scholar, и хотя я нашел много вариаций в источниках в их выборе, я не нашел больших вариаций внутри отдельных источников, хотя, честно говоря, ни один из пары десятков просмотренных мной, похоже, не использовал оба значения. Думаю, можно сказать, что мое расследование на этот счет было неубедительным. Возможно, как вы говорите, есть несколько источников, использующих его обоими способами, с разницей в значении. Если так, я не уверен, должно ли это иметь решающее значение для нашего решения или нет. В любом случае, мы оба знаем, какова позиция друг друга, в значительной степени, и я, безусловно, приветствовал бы больше данных и других голосов на этом этапе, так что, вероятно, сейчас хорошее время для меня, чтобы замолчать и спрятаться, пока другие вмешиваются. Если возникнут какие-то совершенно новые вопросы, которые стоит обсудить, я могу вернуться. Спасибо за начало этого стоящего Rfc. Mathglot ( обсуждение ) 01:12, 1 февраля 2025 (UTC) [ ответить ]
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_talk:Manual_of_Style/Biography&oldid=1273162962"