Википедия:Обсуждения для обсуждения

Архивы

Архив 1

На этой странице есть архивы. Разделы старше 90 дней могут быть автоматически архивированы Lowercase sigmabot III, если присутствует более 5 разделов.

Этот форум предназначен для обсуждения закрытия дискуссий для обсуждения их оценки консенсуса в рамках подготовки к закрытию конкретных дискуссий , таких как ожидание закрытия XfD , RM или RfC . Любой редактор, который намерен закрыть дискуссию и у которого есть сомнения относительно того, как следует оценивать консенсус в этой дискуссии, может начать обсуждение здесь.

Обратите внимание, что это не место для обсуждения сути основного вопроса . Это исключительно для обсуждения того, можно ли различить консенсус в обсуждении, и как обсуждение должно быть закрыто на основе обнаружения консенсуса или отсутствия консенсуса. Редакторы, которые участвуют в обсуждении сути, как правило, должны избегать участия в обширных дискуссиях о том, как следует интерпретировать консенсус в этих обсуждениях.

Это также не место для обзора обсуждений, которые уже были закрыты; подходящим местом для такого запроса обычно будет Wikipedia:Move review или Wikipedia:Deletion review . Этот форум также не предназначен для запросов на закрытие обсуждения; подходящим местом для такого запроса обычно будет Wikipedia:Closure requests .

Я прочитал о предложенном объединении резни в лагере беженцев Нусейрат с операцией по спасению Нусейрата 2024 года и хотел бы получить обратную связь, чтобы убедиться, что я все сделал правильно. Поскольку это деликатная тема, я хочу убедиться, что я все делаю правильно, и если я допустил ошибку или что-то упустил, я был бы очень признателен за помощь и ресурсы, чтобы я мог стать лучше. Dr vulpes (Обсуждение) 05:56, 28 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Dr vulpes (Обсуждение)05:56, 28 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Если предположить, что это достаточно точное резюме (я не читал ни одного обсуждения), то мне это кажется хорошим. Если вам интересно, на данный момент в этом обсуждении было 179 комментариев от 71 человека. Некоторые редакторы, похоже, утешаются некоторой ссылкой на количество людей, проголосовавших за/против, хотя, по моему мнению, вы правильно сосредоточились на причинах.

Я предлагаю подождать день или два после публикации заключительного резюме, прежде чем пытаться редактировать статьи. Горячие темы иногда провоцируют неоправданные WP:CLOSECHALLENGEs со стороны тех, кто чувствует, что их сторона «проиграла», и если вы сначала дождетесь реакции, вы можете предотвратить несколько ненужных правок/возвратов. WhatamIdoing ( talk ) 06:37, 28 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, это хороший совет. Я не подумал о том, чтобы дать всему немного успокоиться, прежде чем что-то менять. Dr. vulpes (Обсуждение) 06:41, 28 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Не забудьте подвести итоги обсуждения. Так же, как если бы вы читали вторичные источники, а затем использовали их для написания статьи в Википедии, по моему мнению, хорошее завершение должно включать чтение RFC и затем его обобщение в вашем заключении. Я бы ожидал найти что-то вроде «сторона X утверждала Y, Z и A, сторона B утверждала C, D и E» где-то там. После просмотра источников в обеих статьях я не вижу четкого раздвоения, которое оправдывало бы две статьи, звучит немного WP:SUPERVOTEy . Как закрывающий RFC, можно поспорить, следует ли вам на самом деле читать кучу источников, но вместо этого вы должны позволить участникам RFC прочитать эти источники за вас, а вы просто суммируете участников. Я считаю, что это лучший и наиболее разумный путь вперед. Это также можно рассматривать как немного SUPERVOTEy. Вы не должны публиковать слишком много собственных мнений, а скорее суммировать обсуждение и, в идеале, вносить свое собственное мнение только в случае серьезного нарушения политики Википедии, на которое необходимо указать. Надеюсь, это поможет. – Novem Linguae ( обсуждение ) 06:50, 28 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, и я согласен, было высказано мнение о создании двух статей, и я пытался указать, что в других случаях источники оправдывали две статьи, но в этом случае этого не было. Но это может произойти в будущем, учитывая, что это произошло несколько месяцев назад, а не годы, как в других темах. Мне нравится идея резюмирования обеих сторон, это добавляет к этому гораздо более весомый смысл. Dr vulpes (Обсуждение) 06:55, 28 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Ссылка с любезного разрешения: Обсуждение: Операция по спасению Нусейрата в 2024 году # Предлагаемое объединение резни в лагере беженцев Нусейрат с операцией по спасению Нусейрата в 2024 году – Novem Linguae ( обсуждение ) 11:37, 28 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Вы указали, что я знаю о проблеме названия объединенной статьи, это другое обсуждение, нежели то, что происходит здесь. Это на самом деле совсем не другое обсуждение, так как название объединенной статьи определяет ее область действия (и, следовательно, то, что объединено), и очень большое количество !голосов было обусловлено нейтральным заголовком для объединенной статьи. Поскольку обсуждение перемещения было закрыто как «отсутствие консенсуса» (и, следовательно, не перемещено, хотя его можно было бы возобновить после слияния), я считаю, что неразумно обесценивать эти !голоса, утверждая, что это не то, о чем это слияние . Chaotic Enby ( обсуждение · вклад ) 09:10, 28 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Я уверен в своем прочтении консенсуса здесь, но гораздо менее уверен в том, как я сформулировал свое закрытие. Существует очень мало руководств по написанию заключительных резюме, поэтому я ищу некоторую обратную связь по моему закрытию здесь. Я понимаю, что есть довольно много свободы в заключительных резюме, но я все еще обеспокоен тем, что мое закрытие может быть слишком длинным (?) или может быть недостаточно подробным (?) или может не охватывать ключевые моменты (?). Я был бы очень признателен за вторую пару глаз на это. ~ F4U ( talk • they/it ) 19:27, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Freedom4U , спасибо за это. Я просмотрел обсуждение, в котором 199 комментариев от 40 редакторов, но я его не читал. В целом, я думаю, что вы проделали хорошую работу. Начну с двух небольших недостатков, ни один из которых, похоже, не окажет никакого влияния на результат:

Вполне возможно, что ваше резюме может быть ошибочным — хотя я ожидал бы этого только от редакторов, которые чувствуют себя «проигравшими» и хватаются за соломинку в надежде, что WP:Close challenge позволит им «выиграть» — за утверждение, что прошлый прецедент, не кодифицированный в официальном письменном правиле, менее важен, чем письменные правила, ссылаясь на Wikipedia:Consensus can change . Однако Wikipedia:Policies and guidelines и WP:NOTBURO не согласны, причем последний утверждает, что «сами письменные правила не устанавливают общепринятую практику».

Также возможно, что ваше утверждение о том, что новые аккаунты были скидочными, может быть оспорено. Это то, что сообщество обычно делает, особенно в небольших обсуждениях, но оно часто предпочитает это, чтобы делать вид, что все равны на вики.

Мне особенно нравится ваша фраза о том, что «аргументы, основанные только на проверяемости, имели меньший вес по сравнению с аргументами, которые учитывали вес и контекст источников». Я думаю, это хороший способ объяснить ограничения того, что в данном случае можно считать тестом Wikipedia:Search engine . В этом случае контекст имеет большое значение, и я согласен с вами, что попытки анализа источников на основе ключевых слов были слабыми в этом отношении.

Я также рад, что вы упомянули подсчет голосов, потому что я чувствую, что это важно для менее опытных (или менее идеологизированных) редакторов. Люди, которые не доверяют анализу на основе силы аргумента, часто могут признать, что они потеряли большинство голосов, поэтому, когда эти два фактора совпадают, кажется хорошей идеей упомянуть оба.

Опять же, в целом, я думаю, что вы хорошо поработали над заключительным заявлением, и я надеюсь, что это внесет некоторое разрешение в эту статью. WhatamIdoing ( обсуждение ) 19:58, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]

Спасибо, что уделили время этому и за поднятые здесь вопросы. Как, по-вашему, мне следует в будущем рассматривать аргументы, которые указывают только на другие статьи при закрытии обсуждений? Насколько я понимаю, сообщество обычно считает такие аргументы слабыми, учитывая, что простое указание на другие статьи не означает, что есть официальный или неофициальный консенсус (например, статьи могут быть изменены кем угодно в любое время, индивидуальные контексты всегда различны, отсутствие обсуждения не обязательно подразумевает консенсус и т. д.).

Ваш второй пункт также полезен, я думаю, что я неправильно истолковал предложение сбрасывать со счетов этих пользователей в некоторых случаях, вместо этого сделав это правилом. Хотя я заметил, что в последнем RfC на странице статьи обсуждалась потенциальная кукольность, вероятно, у меня не было никаких веских причин так говорить. ~ F4U ( talk • they/it ) 20:46, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не уверен, что существует единый идеальный способ справиться с любой из этих ситуаций. «Ссылка на другие статьи» может быть случаем WP:OTHERSTUFFEXISTS («Он нарушил правила [узнаваемости], поэтому я тоже должен их нарушить») или демонстрацией приоритета («У нас много похожих статей, и большинство из них...»).

Например, в одном из первых комментариев в этом RFC я привожу пример статьи о враче, печально известном как осужденном за убийство нескольких пациентов, а затем редактор говорит, что наличие лицензии медсестры является самым важным моментом, поэтому мы должны следовать примеру, показанному в некоторых других статьях. Какому примеру нам следовать? Я не знаю; мы не стали этим заниматься. Если бы мы это сделали, я бы, возможно, сказал, что в трети из его шести примеров статус убийцы как медсестры не имеет значения, что половина из них касалась американцев (так что возможная разница между американцами и англичанами), треть из них касалась мужчин и т. д., но я, вероятно, нашел бы статью о Беверли Эллитт очень похожей, и поэтому ее подход заслуживает рассмотрения.

С другой стороны, никто из нас не пытался установить, что использовался единый предпочтительный стиль. Если это можно было продемонстрировать, то это должно быть принято как признак того, что является обычной практикой сообщества. Например, мы можем продемонстрировать, что инфобоксы сейчас более распространены, чем раньше, и они почти универсальны для определенных предметных областей (например, спортсмены, химикаты, виды). Так что если бы кто-то сказал: «Все остальные статьи по этой конкретной предметной области имеют инфобоксы», то это было бы указанием на обычную практику сообщества, а не случаем OTHERSTUFFEXISTS.

Проблема Wikipedia:Sockpuppetry становится проще, если кто-то устраивает большой скандал по поводу возможных носков во время обсуждения. В такой ситуации, я думаю, главная задача — убедить участников, что вас не обманули. (В частности, я думаю, что некоторые редакторы удовлетворены, когда мы можем убедить их, что возможные носки тратят их время, потому что результат будет одинаковым в любом случае — ваша строка о «Как до, так и после дисконтирования» очень хороша для этого.) Когда факты неоднозначны, я не знаю, что посоветовать. Я подозреваю, что ответ в том, что независимо от того, что вы делаете (или не делаете), кто-то, скорее всего, подумает, что это было неправильное решение. Я также подозреваю, что пока вы делаете что-то, что кажется разумным и соразмерным, это будет поддержано остальным сообществом. WhatamIdoing ( обсуждение ) 21:35, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я закрыл две довольно спорные дискуссии, и мне бы хотелось, чтобы кто-нибудь быстро их просмотрел, чтобы убедиться, что я не совершаю какую-то очевидную ошибку, которую более опытный замыкающий избежал бы. Talk:Список царей исполнительной власти США#Предложение RFC: Камала Харрис как «царь границ» в администрации Байдена и Talk:Иман Хелиф/Архив 4#RfC лидер . Если кто-то хочет взглянуть поближе, у меня есть мои заметки для обсуждения списка царей США и мои заметки для обсуждения Иман Хелиф. Большой уродливый инопланетянин ( обсуждение ) 18:56, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Thebiguglyalien, ты хорошо поработал, и было нелегко все вычистить. Что бы ты ни сделал, кто-то обязательно расстроится или останется недоволен. Я не увидел ничего дико неуместного. Вот несколько заметок от этих двоих для тебя, это всего лишь мое мнение, и если я в чем-то не прав, я буду рад обратной связи по обратной связи (теперь мы получаем настоящую мета).

• List_of_U.S._executive_branch_czars вы сделали правильный выбор. Я не вижу консенсуса, и даже если кто-то склоняется к варианту 1, это имеет тот же эффект, что и отсутствие консенсуса. Чем больше вариантов, тем сложнее достичь консенсуса, и у меня нет хорошего способа распутать все. Моим единственным очень незначительным замечанием было бы не упоминать о голосовании, поскольку так все решается не так, но, учитывая масштаб обсуждения, я вижу, как это немного облегчает сортировку происходящего.
• Имане Келиф снова сделала правильный выбор по двум основным пунктам, которые были подняты. Я думаю, что "назначить рождение женщине" потребовалось некоторое время, чтобы достичь консенсуса, но это показало, что консенсус работает, ему просто нужно время и готовность работать над процессом. Я заметила, что в обсуждении было много новых/менее опытных редакторов, которые могли бы немного прояснить дискурс. То же самое замечание, что и выше о голосовании, я понимаю, почему вы упомянули об этом, и это не так уж важно. Также работа, которую вы вложили в это с документированием, важна и показывает, что вы действительно вложили в это много работы. BLP чувствительны, а я часто гораздо более консервативен/играю наверняка при оценке таких статей.

Dr vulpes (Обсуждение)19:59, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что упоминание голосов может быть полезным, особенно в случаях «отсутствия консенсуса». Это может убедить людей, что небольшое большинство было должным образом учтено (и, возможно, убережет кого-то от траты времени на Wikipedia:Close review ). TBUA, если вы в будущем закончите закрывать похожее обсуждение, я предпочитаю описывать голоса ближе к концу резюме, как вы сделали во втором RFC . Это может помочь менее опытным людям понять, что аргументы являются первичными, а голоса являются подтверждающими доказательствами, а не первичными.

Еще одна вещь, которая, как мне кажется, полезна, если вы не считаете, что подсчет голосов важен, — это дать некоторое представление об объеме обсуждения. Во втором RFC было 96 комментариев от 35 редакторов. Этого достаточно, чтобы мы могли считать этот вопрос хорошо и по-настоящему Обсуждаемым™, даже если у каждого редактора было свое мнение. WhatamIdoing ( обсуждение ) 00:09, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]

Я не читал ни одно из обсуждений, но оба ваших заключения лаконичны, хорошо структурированы и ясно показывают, что вы взвешиваете аргументы, а не ведете подсчет голосов. voorts ( обсуждение / вклады ) 22:35, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я готовлюсь закрыть эту дискуссию и чувствую себя немного вне своего опыта, поэтому буду благодарен за обратную связь. Очевидно, что сообщество в подавляющем большинстве предпочитает вариант А; также очевидно, что Буйде сформулировал серьезное политическое возражение, которое требует тщательного рассмотрения.

Я думаю, что остаются сложные вопросы о том, является ли эта работа общественным достоянием как во Франции, так и в Соединенных Штатах, несмотря на соответствующие обсуждения в Commons. С французской стороны, кажется неясным, соответствует ли эта работа критериям, необходимым для перехода в общественное достояние спустя 70 лет после публикации. В информационном поле утверждается, что автор анонимен, но я не вижу никаких указаний на это в источнике, и хотя личность автора сегодня неизвестна, это довольно сильно отличается от реального требования: что его личность никогда не должна была быть раскрыта. Это установить сложнее, и я не вижу убедительных аргументов, устанавливающих это. С американской стороны, я сомневаюсь, что {{ PD-US-alien property }} применимо. Очевидно, что рассматриваемое изображение является цветной версией https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10336769n/f25.item, и хотя вполне вероятно, что правительство Виши владело авторскими правами на оригинальную фотографию (хотя это остается недоказанным), я сомневаюсь, что французское правительство ее раскрасило, и подозреваю, что раскрашивание черно-белой фотографии является достаточно творческим шагом, чтобы предоставить производное авторское право (хотя комментарии по этому вопросу были бы приветствуются), которое правительство США не отобрало бы.

Поэтому я думаю, что эти соображения достаточны, чтобы, как минимум, установить обоснованные сомнения относительно статуса работы как общественного достояния. Буйде утверждал, что этого достаточно, чтобы запретить ее использование, что звучит правильно, но, к моему большому удивлению, я не могу найти четкого выражения в политике английской Википедии эквивалента принципа предосторожности Commons. Я просто его пропустил? Если его там нет, разумно ли говорить, что это упущение, и мы должны, из должного уважения к закону, вести себя так, как будто это политика? Комментарии по этим вопросам и всему остальному, что я высказал, приветствуются. — Compassionate727  ^{( T · C )} 20:23, 6 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Вы не упускаете его; у нас нет правила соответствия. Обычно это не имеет значения, потому что у Commons есть правило, которое затем влияет на нас.

Интересно, вы бы предпочли присоединиться к обсуждению вместо того, чтобы писать заключительное резюме. WhatamIdoing ( обсуждение ) 20:42, 6 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Compassionate727 , если вы все еще работаете над заключительным резюме, я думаю, вы могли бы написать резюме, в котором говорилось бы что-то вроде «Редакторы предпочитают X», и если предпочтительным оказывается тот, в отношении которого была высказана проблема copyvio, добавьте что-то вроде «Очевидно, если редакторы позже придут к выводу, что X является copyvio, то мы не сможем его использовать и...» (очевидным вторым вариантом будет Y, или редакторам нужно будет провести еще одно обсуждение). Вы также могли бы добавить ссылки на соответствующие обсуждения на Commons, кратко отметить их выводы и рекомендовать всем, кто обеспокоен ситуацией с авторскими правами, продолжить обсуждение на каком-нибудь подходящем форуме. WhatamIdoing ( talk ) 16:59, 17 октября 2024 (UTC) [ reply ]

Я решил последовать вашему изначальному совету и проголосовать. Учитывая политику и юридические вопросы, я считаю, что это было бы моей прерогативой как замыкающего найти консенсус против использования этого изображения... но я действительно не хочу иметь дело с драмой, которая может последовать. — Compassionate727  ^{( T · C )} 11:24, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Это был бы путь, по которому я бы пошел. Редактор, создавший RFC, теперь заблокирован в обсуждениях в инфобоксе, поэтому я сомневаюсь, что будет много драмы по поводу закрытия. Немов ( обсуждение ) 14:51, 18 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

Если бы я завершил обсуждение так, как хотел, меня могли бы законно обвинить в суперголосовании. Не знаю, было бы это так — это зависит от того, насколько страстны и процедурно грамотны участники, — но... ну, иногда лучше проявить скромность, сделать шаг назад и позволить другим тоже что-то делать. — Compassionate727  ^{( T · C )} 18:10, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Поздравляю с тем, что нашли выход из этой ситуации. Думаю, вы правы: риск драмы был выше среднего. Таким образом, вы помогаете формировать консенсус. WhatamIdoing ( talk ) 18:23, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]