Шаблон обсуждения:Крупнейшие города Израиля

Обсуждение на talk:Israel не пришел к четкому выводу, и есть некоторые разногласия по поводу Иерусалима.

Учитывая, что аннексия Израилем Восточного Иерусалима отвергается большинством международного сообщества, и что в настоящее время нет доступных данных о населении только Западного Иерусалима, как, по вашему мнению, Иерусалим должен быть представлен в этом шаблоне? На данный момент было предложено несколько вариантов:

• Иерусалим ^[а]
• Западный Иерусалим ^[а]
• Иерусалим (запад) ^[а]
• Полностью удалить Иерусалим из списка.
• Что-то еще?

« WarKosign » 09:07, 22 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

• Поддержка полного удаления Иерусалима из списка . Ни одна часть Иерусалима не признана на международном уровне как часть Израиля. -- Supreme Deliciousness ( обсуждение ) 20:12, 23 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]
• Поддержите вариант выше. AcidSnow ( обсуждение ) 20:33, 28 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

В этой книге говорится: «...что касается суверенитета Израиля над Западным Иерусалимом, этот подход получил некоторое признание и допускается международным сообществом». В этой книге говорится: «...большинство государств, тем не менее, признали фактическую применимость израильского законодательства» и «Соединенные Штаты проводят официальные встречи и другие деловые встречи в городе Иерусалиме, фактически признавая его статус столицы Израиля». « WarKosign » 21:04, 28 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Это интересные книги, но, тем не менее, город не признан частью Израиля. Есть ли посольства или хотя бы одно в Иерусалиме? Нет. AcidSnow ( обсуждение ) 00:02, 1 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Использование наличия посольств в качестве критерия — это чистое WP:OR . Если вам нужен контр-OR, я разместил несколько здесь. Оба варианта одинаково бесполезны в WP. “ WarKosign ” 21:42, 1 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Я упомянул посольства, поскольку в вашей книге говорится о "некотором признании". Иметь их как таковые — это важная вещь, но они не настолько. Тем не менее, я не думаю, что сайты о погоде действительно заботятся: "Западный Иерусалим, Палестина" ха-ха. AcidSnow ( обсуждение ) 22:23, 1 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Этот сайт использует интересную географию: поиск просто по слову «Иерусалим» выдает только «Иерусалим, Израиль», а поиск по «Восточный Иерусалим» или «Западный Иерусалим» выдает эти 3 варианта: «Иерусалим, Израиль», «Восточный Иерусалим, Палестинская территория», «Западный Иерусалим, Израиль». « WarKosign » 07:16, 2 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

• поддерживаю первый вариант: Иерусалим (а) Ykantor ( обсуждение ) 21:12, 23 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Я выделяю Иерусалим жирным шрифтом, чтобы не пропустить голос Ykantor. Gouncbeatduke ( обсуждение ) 15:18, 24 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

• Что-то еще Западный Иерусалим — Если все, что у нас есть для статистики населения, это объединенные цифры, то напишите «Западный Иерусалим (включая Восточный Иерусалим, не признанный на международном уровне израильской территорией)» или что-то в этом роде. Это обычное название израильской части Иерусалима. Сноски также быстро и легко доносят мысль о том, что территории считаются оккупированными. Если есть аналогичный список для Палестины, то ради справедливости вы можете использовать либо число Восточного Иерусалима (если оно где-то существует), либо общую оценку снова и донести идею в сноске (или в скобках, если вы можете сделать ее достаточно короткой) , как у нас здесь, что весь город контролируется Израилем, но суверенитет над восточной половиной не признан на международном уровне. Сэр Уильям Мэтью Флиндерс Петри | ^{Скажи Шалом!} 4 Адара 5775 21:18, 23 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

• Еще кое-что, в чем я пока не уверен. Израильский суверенитет в Иерусалиме не признан, однако многие газеты и т. д., похоже, рассматривают западную часть как израильскую, поэтому ее можно было бы включить. Если так, то следует добавить, что суверенитет не признан или что-то подобное, и что он включает оккупированный Восточный Иерусалим. -- IRISZOOM ( обсуждение ) 21:53, 23 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Западный Иерусалим я меняю на это, и можно включить ссылку на него. Включите примечание о том, что он не признан, и если цифры включают Восточный Иерусалим, добавьте, что он включает эту оккупированную часть. Контроль над чем-либо не означает, что вы им владеете. Израиль контролирует, но не владеет. Если и насколько они должны, это вопрос переговоров, но прямо сейчас их суверенитет не признается, а когда дело доходит до восточной части, он решительно отвергается. -- IRISZOOM ( обсуждение ) 08:55, 24 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

• Предпочтение отдается Западному Иерусалиму . В любой ситуации должно быть ясно, что «Иерусалим» (муниципалитет, 1948, 1967, территория ООН, ...) не является городом в Израиле/израильским городом. - DePiep ( обсуждение ) 22:16, 23 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

• Иерусалим , поскольку согласно всем имеющимся у нас источникам де-факто Иерусалим управляется Израилем как единый город и для любой практической цели он рассматривается как таковой. Необходимо уточнить (например, с помощью сноски, как в каждом из предложений выше), что он включает Восточный Иерусалим, и что Восточный Иерусалим почти повсеместно не признан юридически частью Израиля. Я возражаю против «Западного Иерусалима» из-за этого уточнения; в противном случае уточнение гласило бы, что Западный Иерусалим включает Восточный Иерусалим, что является абсурдом. « WarKosign » 22:28, 23 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

• Иерусалим Как бы противники израильского контроля ни утверждали, что Иерусалим не является частью Израиля, он им является. Израиль контролирует его и, следовательно, владеет им. Существует разница между «должен владеть им», что является аргументом против контроля Израиля над Иерусалимом, и тем, кто фактически владеет им, то есть Израилем. Спор идет о том, кто должен владеть им, а не о том, кто фактически владеет им. Поскольку Израиль заявляет, что Иерусалим является его столицей, Иерусалим должен полностью появиться как один из крупнейших городов Израиля. Однако должна быть сноска, в которой говорится, что контроль над Иерусалимом оспаривается. PointsofNoReturn ( обсуждение ) 03:51, 24 февраля 2015 (UTC) [ ответ ]

Речь не идет о «владении». Иерусалим не в Израиле . Поэтому он не израильский. Энциклопедия должна это написать. - DePiep ( обсуждение ) 09:28, 24 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Шаблон называется «Крупнейшие города Израиля ». Иерусалим, возможно, не находится в Израиле, но он управляется Израилем и населен Израилем, поэтому его можно обоснованно считать израильским . « WarKosign » 09:47, 24 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Нет причин так делать. Это добавит путаницы в энциклопедию, вместо того, чтобы прояснить ситуацию. для начала, все остальные шаблоны - "Города" Оставьте это про "израильские города" и укажите раздел Иерусалима. Мы даже должны рассмотреть верхний комментарий здесь от Supreme Deliciousness. - DePiep ( обсуждение ) 10:15, 24 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Он является частью Израиля, должен он быть таковым или нет. Вы можете сказать, что Иерусалим не должен быть частью Израиля, но вы не можете сказать, что Иерусалим не является частью Израиля. Шаблон предназначен для городов Израиля, поэтому Иерусалим в целом должен быть в шаблоне. Раздел и любое международное признание не имеют значения. PointsofNoReturn ( обсуждение ) 23:53, 24 февраля 2015 (UTC) [ ответ ]

• Я поддерживаю Западный Иерусалим или полностью уберу Иерусалим из списка . Я бы также поддержал надстрочную заметку, объясняющую позицию израильского правительства по Иерусалиму, и я бы сделал гиперссылку на Западный Иерусалим . Gouncbeatduke ( обсуждение ) 15:08, 24 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]
• Иерусалим ; выбор «он не является частью Израиля» не соответствует внутренним источникам, которые рассчитывают демографические данные для Государства Израиль. -- RightCowLeftCoast ( обсуждение ) 20:08, 25 февраля 2015 (UTC) [ ответ ]
• Комментарий: На самом деле, Западный Иерусалим также не признан израильским. Существует своего рода консенсус, что в рамках соглашения с палестинцами Израиль, скорее всего, получит Западный Иерусалим, но на данный момент ни одна страна (AFAIK) не признала Западный Иерусалим израильским, и, конечно, большинство этого не сделало. См., например, статью "Whither Jerusalem" Хирша, Хаузен-Куриэля и Лапидота на странице 17: "западный Иерусалим (...) большинство государств не признали его суверенитет там". -- Dailycare ( обсуждение ) 19:02, 26 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]
• Уберите Иерусалим - ни одна страна не признает ни одну часть Иерусалима как часть Израиля. Хотя Израиль силой захватил город, выгнал многих местных жителей, переселил в город многих своих граждан, и, как говорит RightCowLeftCoast, они делают вид, что это их город, это на самом деле не делает город Израилем, как и Ариэль не является Израилем. 70.50.123.188 (обсуждение) 23:31, 26 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Взятие под контроль города означает, что Израиль владеет им. Что говорят другие страны, не имеет значения. Иерусалим должен быть в шаблоне. PointsofNoReturn ( обсуждение ) 02:14, 27 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Ни один серьезный ученый в мире не станет утверждать, что страна, чьи военные контролируют город, обязательно является его владельцем. 70.50.123.188 (обсуждение) 03:57, 27 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

На самом деле, это не так. Существует разница между фактическим и юридическим контролем. Фактический контроль — это тот, кто фактически владеет территорией, в данном случае Израиль владеет Иерусалимом. Юридический контроль — это тот, кто «должен» контролировать территорию, что является предметом споров. В статье о Крыме Крым указан как часть России, потому что Россия имеет его де-факто. То же самое следует сказать и об Иерусалиме. Иерусалим — часть Израиля. PointsofNoReturn ( обсуждение ) 04:06, 27 февраля 2015 (UTC) [ ответ ]

На самом деле Ариэль — хороший пример. Ариэль почти всегда указывается как незаконное израильское поселение/город. “ WarKosign ” 05:18, 27 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

• Комментарий , вся эта тема уже обсуждалась на Talk:Israel#Neutral представление списка крупнейших городов Израиля . Я думаю, что весь шаблон имеет изъяны. В то же время, когда израильское правительство в одностороннем порядке объявило Иерусалим «целостным и единым», оно также объявило такие места, как Бней-Брак и ряд других городских районов в пределах столичного округа Тель-Авива, «городами». Это вполне могло быть сделано по простой причине представления такой информации, когда Иерусалим возглавлял список. На [[1]] все «города» в районах «Тель-Авив» и «Центральный» можно логически считать пригородами Тель-Авива, и это объясняет чрезвычайно процветающую природу центра города.

Предыдущее обсуждение (не упомянутое во введении к этой теме) также дало указание на израильское представление в этом документе "городских территорий", и все же WarKosign изменил здесь шаблон представления на "города". Учитывая отсутствие ссылки, сделанной здесь на предыдущее обсуждение, ссылку просто на редактирование воюющих, а не на редактирование воюющих против взглядов, представленных в предыдущем обсуждении, и недавнее изменение, внесенное в "города", даже не упомянутое в этой теме, я считаю крайне сложным предположить здесь добросовестность. Я честно думаю, что именно вещи, подобные этому, к сожалению, увековечивают создание дурной репутации Израиля. Грег Кей 13:27, 27 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Второе слово описания RfC ссылается на предыдущее обсуждение. Я также оставил заметку на talk:Israel для всех заинтересованных, чтобы они могли прокомментировать здесь, как вы, по-видимому, и сделали. Все "городские районы", о которых идет речь, являются городами, поэтому, изменив это на "городские районы", вы снизили ясность без какого-либо явного улучшения. Я спрашивал вас ранее: вам нужно, чтобы я нашел источники, которые доказывают, что каждый из этих "городских районов" является городом, а не поселком или деревней?

Не наше дело задаваться вопросом, как Израиль управляет своими муниципальными подразделениями. Как налогоплательщик я считаю крайне неэффективным иметь десятки крошечных городов вместо нескольких больших, но здесь мы не создаем реальность, мы представляем то, что нам говорят об этом источники. “ WarKosign ” 14:56, 27 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

WarKosign , Люди здесь определенно пытаются создать реальность, если они хотят представить Иерусалим , голосом Википедии, как крупнейший город во владении Израиля, когда это напрямую противоречит правовым взглядам как международного сообщества, так и палестинского народа. Последняя международно принятая точка зрения состояла в том, что он должен был стать международным городом. Текущая ситуация с шаблоном представляет собой возмутительную и однобокую точку зрения.

WarKosign, можете ли вы четко сказать, что ваше изменение в описании шаблона не было сделано с целью и мотивом включения Иерусалима «целостным и единым» в список шаблонов Википедии?

Это наше дело представлять реалии, и на этой основе шаблон действительно должен быть таким. В лучшем случае он представляет собой очень извращенное представление о реальности. Самая большая агломерация на сегодняшний день — это Тель -Авив. Это столичный округ Тель-Авива . Ни один из районов Иерусалима не рассматривается на международном уровне как часть Израиля. Шаблон, насколько я могу его видеть, — это Википедия в худшем своем проявлении. Он используется, насколько я его вижу, для продвижения взгляда на текущее владение территорией, которая была захвачена силой оружия. Мы не можем использовать голос Википедии для заявления о владении, пока это владение не будет согласовано. WarKosign, разве вы не видите, что это самая основная проблема NPOV? Грег Кей 18:02, 27 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

@ GregKaye : Надеемся, что этот запрос предложений определит, что такое NPOV в отношении Иерусалима в этом шаблоне.

Мое изменение (или, скорее, отмена вашего изменения) не имело никакого отношения к тому, является ли Иерусалим «целым или объединенным» или нет. Если все объекты в списке являются городами, то в названии списка должно быть указано это. Вы хотите объединить Тель-Авив с его пригородами, чтобы создать некое подобие города, которое было бы больше Иерусалима, однако источник этого не поддерживает. Округ Тель-Авив больше, чем округ Иерусалима, и это то, что говорит Districts of Israel . CBS считает Иерусалим крупнейшим городом. “ WarKosign ” 20:01, 27 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

WarKosign , реальность такова, что городские районы Тель-Авивской агломерации объединены вместе. Именно так очень четко работает география области, и поскольку тема — демография (а не политическое разделение), основной вопрос — естественное скопление людей.

По вопросу городов, определили бы вы Западный Иерусалим и Восточный Иерусалим как индивидуально определенные как города? В историческом контексте мест, включая Восточный Берлин и Западный Берлин и многие другие места в списке разделенных городов WP, это может быть возможно, но, если нет, видите ли вы, что ваше изменение в это конкретное время на «города» одновременно с вашим !голосованием за использование записи «Иерусалим» в списке соответствует описанию редактирования WP:TENDENTIOUS ? Мы должны следовать тому, что признано на международном уровне в этом вопросе. Опять же , мы не можем использовать голос Википедии для утверждения права собственности, пока это право собственности не будет согласовано.

Чтобы было ясно, я не обязательно хочу что-то объединять. Мое личное мнение таково, что шаблон вводит в заблуждение относительно реалий на местах и ​​его лучше удалить. Грег Кей 20:24, 27 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Я очень хорошо знаю географию Гуш-Дана и согласен, что было бы гораздо разумнее организовать их как небольшое количество крупных населенных пунктов, а не как нынешние 254 (в основном) крошечных населенных пункта. Однако такова нынешняя реальность.

Реальность на местах такова, что Восточный и Западный Иерусалим управляются как единое целое. В Гуш-Дане вы можете увидеть разные по стилю дорожные знаки, когда переходите улицу из одного города в другой, в то время как в Иерусалиме у вас (или, по крайней мере, у меня) нет визуальных подсказок, в какой части города вы находитесь. Что еще важнее, источник, который мы используем для численности населения города, обрабатывает их именно так.

Нам не обязательно следовать тому, что признано на международном уровне, этот документ RfC призван определить, на что мы должны ориентироваться. Некоторые считают, что нужно следовать международному признанию de juro, в то время как другие поддерживают представление фактической реальности.

Мое восстановление заголовка шаблона не более WP:TENDENTIOUS, чем ваше его изменение. “ WarKosign ” 21:10, 27 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

WarKosign , как вы знаете, первое изменение заголовка шаблона сопровождалось редактированием страницы обсуждения:

• " Крупнейшие городские районы Израиля
  

Это или похожее название должно быть правильным названием шаблона, поскольку оно представляет содержание исходного материала здесь. Содержание представляет собой список "Городских населенных пунктов". Восточный Иерусалим не признан на международном уровне как находящийся в Израиле."

Моя редакция сделала прямую ссылку на единственный фрагмент исходного материала, использованный в шаблоне, и есть огромная разница. «Городские населенные пункты», согласно исходному материалу, явно соответствуют как «Иерусалиму», так и «Западному Иерусалиму». Вы не ответили на мой вопрос относительно вашего мнения относительно применимости вашей возвращенной формулировки «города». Определили бы вы Западный Иерусалим и Восточный Иерусалим как индивидуально определяемые как города? Грег Кей 21:43, 27 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Источник перечисляет Иерусалим как самый большой из «городских населенных пунктов». Я не думаю, что есть источники, говорящие, что Восточный и Западный Иерусалим являются двумя отдельными городами (или городскими населенными пунктами). Многие, вероятно, утверждают, что они должны быть разделены, но это не имеет значения. Термин «Городские населенные пункты» не определен в источнике, но поскольку за ними следуют «Сельские населенные пункты», такие как Мошавы и Кибуцы, совершенно очевидно, что обозначение означает « Населенные пункты в городской местности », то есть «города, поселки или агломерации». В списке указаны только отдельные города, поэтому ясно, что он не подразумевает агломерации, такие как Гуш-Дан . Технически правильно называть любой город городским населенным пунктом, но мы должны использовать максимально конкретный термин. В противном случае можно было бы также называть их «артефактами» или «объектами» — также правильные, но недостаточно конкретные термины. “ WarKosign ” 22:19, 27 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

WarKosign , да или нет? Я дважды задал прямой вопрос. Я сделал правку в контексте открытого обсуждения на странице обсуждения. Затем вы идете против содержания обсуждения на странице обсуждения, не добавляя при этом комментариев, и говорите о войне правок. Мы должны использовать терминологию, которая наиболее прямо отражает исходный контент, и, помимо этого, оригинальное исследование редактора не имеет значения. Грег Кей 22:42, 27 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Я думал, что ответил на все твои вопросы. Давайте попробуем еще раз.

• Думаю ли я, что этот список, содержащий названия 10 крупнейших городов Израиля (включая Иерусалим или нет), должен быть озаглавлен "города", а не "городские районы"? Да. Это список городских районов, которые все являются городами, поэтому мы должны использовать максимально конкретное название. "Список людей, соответствующих некоторым критериям" никогда не будет озаглавлен "Список млекопитающих", хотя технически это тоже правильно.
• Думаю ли я, что название этого шаблона как-то связано с тем, будет ли в нем представлен Иерусалим? Нет. С Иерусалимом или без него, список содержит 10 крупнейших городов Израиля.
• Изменил ли я заголовок, чтобы повлиять на результат этого RfC? Нет. См. два ответа выше. Если вы считаете, что заголовок следует изменить, это также можно обсудить, но я думаю, что это не связано с этим RfC.
• Думаю ли я, что имеет смысл, что Израиль управляет Иерусалимом как единым городом, в то время как Гуш-Дан состоит из сотен небольших городских поселений (не все из них города)? Нет. Я считаю, что причина этого во внутренней политике мэров и муниципальных служащих, не желающих уступать свои места, ваша теория заключается в том, что Иерусалим намеренно остается крупнейшим городом, что также является разумным объяснением. В любом случае, мы здесь не для того, чтобы пересматривать разделение, а для того, чтобы представлять источники.

Если я не пропустил более важных вопросов, я бы хотел свернуть эту ветку обсуждения, чтобы остальные комментарии были сосредоточены на вопросе этого RfC. “ WarKosign ” 13:49, 28 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

WarKosign . Читайте выше. Сделайте мне одолжение. Есть простой вопрос. Очень простой. Определили бы вы Западный Иерусалим и Восточный Иерусалим как города по отдельности? "Да или нет". Вы разместили этот запрос предложений здесь, цитируя Edit Warring (содержание правок которого фактически противоречило преобладающему мнению предыдущего обсуждения). Вскоре после отправки вами запроса предложений вы изменили шаблон со списка крупнейших городских территорий на список крупнейших городов. Вопрос, который я задаю, уместен. "Да или нет". Лично мне очень сложно просто предположить добросовестность или ясность суждения с вашей стороны в этой ситуации. Я думаю, что ваше неоднократное избегание простого вопроса также показательно. Я задам вопрос в четвертый раз. Определили бы вы Западный Иерусалим и Восточный Иерусалим как города по отдельности? "Да или нет". Грег Кей 01:42, 2 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

@ GregKaye : Нет проблем. Иерусалим был единым городом около 3000 лет. С 1949 по 1967 год он управлялся как два отдельных города. С 1967 года он снова управляется как единый город. Существуют разные мнения относительно его правового статуса, при этом большинство организаций признают законность контроля Израиля над западной частью, отвергая его претензии на восточную часть. Восточный и Западный Иерусалим не являются двумя отдельными городами , за 3000 лет истории города он был разделен на эти два отдельных города всего на 18 лет. Его будущий статус является предметом переговоров, и я лично считаю, что он должен быть разделен на приемлемых условиях. Я ответил на ваш вопрос? Почему мое мнение имеет для вас значение? “ WarKosign ” 07:33, 2 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Это может быть, но это не израильтянин . - DePiep ( обсуждение ) 08:10, 2 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Это израильский город, это простой и очевидный факт - единственный способ добраться до города - пересечь границу с Израилем; он управляется Израилем, в нем проживают израильские граждане и постоянные жители. Законность этой ситуации оспаривается, но трудно оспорить ее реальность. Аналогично, вы можете сказать, что поселения Израиля на Западном берегу незаконны, но вы не можете сказать, что их не существует. “ WarKosign ” 08:38, 2 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

WarKosign , Спасибо. После того, как мне пришлось задать мой вопрос в трех отдельных случаях, вы дали все еще очень развернутый ответ. Я спросил: «Определили бы вы Западный Иерусалим и Восточный Иерусалим как индивидуально определенные города?» Вы, по сути, ответили «нет». В этом контексте и в контексте того, что ранее было открытое обсуждение страницы обсуждения, связанное с изменением исходного материала в заголовке шаблона «Крупнейшие городские районы Израиля», я считаю, что ваше изменение с отсутствием уведомления на странице обсуждения «городов Израиля» является манипулятивным продвижением точки зрения еврейского лобби . Я не считаю, что вы здесь для того, чтобы создать энциклопедию NPOV, а вместо этого для того, чтобы продвигать свою собственную повестку дня POV. Я не нахожу это приятным, чтобы иметь дело с этим, и это до добавления осложнений вашего уклонения и безответственности. Грег Кей 09:12, 3 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

@ GregKaye : Вы просили мое личное мнение, я его дал. Иметь личное мнение и продвигать его в Википедии — это две совершенно разные вещи. Надеюсь, вы не продвигаете каждое свое предвзятое мнение, или вы считаете себя воплощением нейтралитета? Хорошо иметь редакторов с разными мнениями, чтобы мы могли поддерживать баланс предвзятости друг друга.

В этом случае мое мнение обосновано реальностью и имеет источник. Есть ли у вас надежные источники, говорящие о том, что Восточный и Западный Иерусалим в настоящее время управляются как два отдельных города? “ WarKosign ” 09:23, 3 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

WarKosign , я неоднократно задавал вам прямой вопрос «да» или «нет» в контексте вашего необсуждаемого возврата обсуждаемого редактирования, которое было выполнено в то время, когда это явно имело бы последствия для обсуждения, которое вы инициировали. Пожалуйста, обоснуйте свое обвинение относительно моего «любого предвзятого мнения» или забастовки. Ясная проблема заключается в NPOV (в контексте израильского правительства, в одностороннем порядке объявившего Иерусалим, и международного сообщества и палестинцев, оспаривающих это), что мы не можем представить голосом Википедии, что Иерусалим «израильский». Воплощение нейтралитета или нет, я буду отстаивать это дело. Мы не должны ни заявлять голосом Википедии, что Иерусалим «израильский», ни что Иерусалим не «израильский». В любом случае это будет представлять субъективную точку зрения. Вот почему я думаю, что лучшим вариантом было бы полностью исключить шаблон. Пожалуйста, прочтите WP:NPOV и попытайтесь понять суть. Почему вы спрашиваете, «есть ли у меня надежные источники, говорящие, что Восточный и Западный Иерусалим в настоящее время управляются как два отдельных города». Мой вопрос был исключительно в отношении вашего редактирования, чье время, эффект и отсутствие уведомления явно соответствуют образу манипулятивного редактирования. Грег Кей 12:33, 3 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Вы задали мне этот вопрос три раза, и я дважды ответил вам, основываясь на источнике («Реальность такова, что Восточный и Западный Иерусалим управляются как единый населенный пункт», «Источник называет Иерусалим крупнейшим из «городских населенных пунктов». Я не думаю, что есть источники, говорящие о том, что Восточный и Западный Иерусалим — это два отдельных города (или городские населенные пункты)») и один раз — на своем личном мнении, как вы и спросили.

Ваше утверждение, что поскольку Иерусалим не признан на международном уровне как часть Израиля, он фактически не управляется Израилем. Эта точка зрения предвзята — точка зрения любого отдельного человека предвзята. Нет такого понятия — объективной точки зрения, точка зрения по определению субъективна/предвзята. Нормально иметь свою любимую точку зрения, и нормально отстаивать ее — просто не думайте/не говорите, что вы нейтральны, в то время как любой, кто с вами не согласен, является сторонником точки зрения.

Существует множество источников, доказывающих, что Иерусалим управляется Израилем как единый город, однако вы, похоже, оспариваете этот факт, поэтому я спросил, есть ли у вас какие-либо источники, опровергающие это.

Я думаю, что факты просты и понятны: Иерусалим управляется Израилем как единый город, в основном признается, что Западный Иерусалим является или должен быть частью Израиля, в то время как в основном не признается, что Восточный Иерусалим является или должен быть частью Израиля. Главный вопрос в этом RfC заключается в том, какое положение дел мы представляем — де-факто или де-юре. Я утверждаю, что мы должны представить оба, то есть описать Иерусалим в целом как де-факто в/из Израиля, с очень четким и очевидным комментарием о правовом статусе. “ WarKosign ” 13:04, 3 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Кроме того, означает ли это, что ваше переименование «городов» в «городские районы» было мотивировано вашим личным мнением, что это два отдельных города? Это именно тот тип «манипулятивного подталкивания», в котором вы меня обвиняете. «Я не интерпретирую, что вы здесь для того, чтобы построить энциклопедию NPOV, а вместо этого для того, чтобы продвигать свою собственную повестку POV. Лично я не считаю, что с этим приятно иметь дело, и это без учета осложнений, связанных с вашим уклонением и безответственностью». « WarKosign » 09:36, 3 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

WarKosign , Моей целью было прояснить содержание в отношении общепринятой интерпретации, используемой в статье Википедии о территории "Израиля", и разумно применить это к списку/рейтингу "крупнейших *** Израиля". Использованный исходный материал, независимо от того, относится ли это к делу или нет, использует терминологию "городские населенные пункты", и с открытым уведомлением в содержимом страницы обсуждения я сделал уведомление об изменении и открыл тему для обсуждения. Несмотря на этот пример обсуждения, вы вернулись без уведомления страницы обсуждения об этом изменении. "Я считаю, что ваше изменение с отсутствием уведомления страницы обсуждения о "городах Израиля" является манипулятивным, продвигающим точку зрения еврейского лобби ". "Мой вопрос был исключительно в отношении вашей правки, чье время, эффект и отсутствие уведомления явно соответствуют образу манипулятивного редактирования". Мне не нравится участвовать в такого рода конфронтации. Я считаю это редактирование безвкусным. Грег Кей 12:46, 3 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Об этом изменении было обсуждение на talk:Israel , но соглашение не было достигнуто. Вы все равно пошли дальше и внесли изменения. Вы можете взглянуть на любой из списков городов на Template talk:Largest cities of Acre. Ни один из них не называется «список городских поселений», некоторые называются «Крупнейшие города или поселки», поскольку некоторые из пунктов в них считаются городами. Все пункты в этом списке считаются городами по источнику. Термин «городские поселения» в источнике относится к этим городам, а также к более мелким поселениям, которые следуют за ними в списке. Я считаю название шаблона отдельным от вопроса Иерусалима, вы настаиваете на том, чтобы связать их вместе, чего я не понимаю. Если мы называем Иерусалим «городским поселением» (городом ? деревней ?), меняет ли это как-то то, считается он частью Израиля или нет? “ WarKosign ” 13:16, 3 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

WarKosign , в рамках более ограничительного названия, к которому вы вернулись, да. Вы не считаете Западный Иерусалим и Восточный Иерусалим отдельными городами. Обсуждение на Talk:Israel#Neutral представления списка крупнейших городов Израиля в разделе « Крупнейшие городские районы Израиля» не вызвало никаких возражений, возможно, в немалой степени из-за того, что ссылка была процитирована непосредственно из исходного материала. Также была высказана поддержка использованию Западного Иерусалима в шаблоне. Несмотря на все это, вы решили не продолжать существующее обсуждение, а начать новое обсуждение здесь. Ваш шаг по повторному утверждению названия города в шаблоне, я думаю, во многом похож на игрока, который бросает все свои фишки в ставку. Как написано ниже, в контексте шаблона, описывающего «города», и в качестве моей дальнейшей уступки мой голос становится либо « Удалить шаблон , либо Удалить Иерусалим ». Простая причина этого заключается в том, что Восточный Иерусалим даже не был включен в предположительно временные договоренности Соглашений о перемирии 1949 года . По крайней мере, был аргумент в пользу включения Западного Иерусалима в шаблон, но, как отмечает Dailycare в уведомлении об этом обсуждении на Talk:Israel, он также не признан израильским. Грег Кей 08:28, 4 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Вы упоминаете другие шаблоны. Существует много городов, которые считаются разделенными по принятым международным границам. Я не знаю всех деталей, но я бы поддержал применение тех же принципов в равной степени в других местах. По-прежнему неправильно представлять, в духе Википедии, территорию как принадлежащую одному субъекту, когда все международное сообщество оспаривает такое владение. Грег Кей 08:21, 4 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

@ GregKaye : Вы до сих пор не предоставили никаких источников, говорящих о том, что де-факто Восточный и Западный Иерусалим являются двумя отдельными городами, но давайте на мгновение предположим, что это так. Они оба достаточно большие, чтобы считаться городами по стандартам Израиля, и оба управляются Израилем, поэтому точно такой же аргумент будет применим к включению обоих Иерусалимов в этот список, будь то города или «городские районы». Этот RfC должен определить, является ли этот аргумент убедительным.

Возможно, некоторые из списков содержат разделенные города, но разделен ли Иерусалим? Если какой-то город фактически разделен, и каждая половина управляется разным субъектом, в то время как один или оба из них претендуют на вторую половину города, список "городов" каждого субъекта должен содержать только ту половину города, которой они фактически управляют, с четко указанной претензией на другую половину. Например, между 1949 и 1967 годами, когда Иерусалим был разделен между Иорданией и Израилем, это был бы правильный способ описания Иерусалима.

Цель Википедии — не описывать то, что должно быть, а описывать то, что есть — фактически единый город, управляемый Израилем («Израилем»), ситуация, которую большая часть международного сообщества считает юридически «недействительной».

WarKosign , я просто снабдил шаблон более нейтральным названием «Крупнейшие городские районы Израиля», которое можно было бы применить как к целым городам, так и к районам города. Западный Иерусалим , хотя и не был признан на международном уровне как часть Израиля, по крайней мере рассматривался в, казалось бы, временных соглашениях о перемирии 1949 года . Восточный Иерусалим даже не подпадал под действие этих положений, поэтому, очевидно, именно здесь проводится основное различие между двумя районами. Несмотря на то, что я принял нейтральное название со ссылкой на исходный материал, которое можно было бы применить как к целому городу, так и к его подразделению, вы вернули это изменение к названию «Крупнейшие города Израиля», что явно предвзято отнеслось бы к включению, например, исторически определенной области Западного Иерусалима, представленной в списке. Я возражаю против того, что я считаю вашим циничным изменением более открытой и обширной формулировки «городские районы» на более конкретную и ограничительную формулировку «города», которая действовала в поддержку более поляризованного решения относительно включения Иерусалима в список. В этом контексте решение становится «входящим» или «выходящим», и все это в отношении города, которому была предоставлена ​​международная поддержка для помещения под международный режим без предоставления какой-либо особой юрисдикции какой-либо конкретной группе. В этом контексте WP:YESPOV ясно дает понять, что мы не можем использовать голос Википедии для утверждения Иерусалима как «... Израиля». Сопутствующие претензии могут быть представлены именно так, как они есть: претензии. Тот факт, что Израиль также взял под военную поддержку контроль над территорией, также может быть представлен каким угодно образом. Однако мы не можем использовать голос Википедии, чтобы занять чью-либо сторону в спорах о собственности . Это черта, которую, согласно четким положениям NPOV, мы не можем пересечь.

После приобретения Израилем земель в ходе арабо-израильской войны 1948 года (в ходе которой Израиль взял под контроль почти 60% территории, выделенной для предполагаемого арабского государства) и в соответствии с временными соглашениями о перемирии 1949 года территория, описываемая как Западный Иерусалим, была исторически отделена от территории, описываемой как Восточный Иерусалим, включая Старый город. Грег Кей 08:18, 5 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

@ GregKaye : Мы ходим по кругу. Вы думаете, мы не можем сказать голосом Википедии, что Иерусалим находится в Израиле, потому что он не признан таковым, я думаю, что мы не можем сказать голосом Википедии, что он не находится в Израиле, потому что де-факто он управляется как таковой, и опущение этого является худшим искажением источников/реальности, чем включение этого с четким описанием правового статуса. Этот RfC определит, каков консенсус большего числа редакторов, некоторые из которых не вовлечены и, возможно, беспристрастны.

Я не могу найти формального определения термина "городская местность". CBS всегда использует его для (того, что она считает) полного города/поселка/мошава, поэтому решение о том, что Западный Иерусалим является отдельной "городской местностью" от Восточного Иерусалима, не соответствует этому источнику и ни одному официальному использованию термина, которое я смог найти. Даже если будет решено включить только Западный Иерусалим, я думаю, что список следует назвать "списком городов", поскольку это гораздо более определенный термин, и его можно разумно применить к части города.

WarKosign , Два прямых и простых вопроса «да» и «нет»: Во время этого обсуждения вы наткнулись на статью Городская область ? Знаете ли вы, что для того, чтобы пинги работали с вами (в той степени, в которой они когда-либо работали в Википедии), вам нужно либо добавить пинг, либо подписать свой пост? В нескольких своих последних постах вы сделали либо одно, либо другое. Вы знаете определение wikt:locality, которое в данном случае будет получать значение от слова wikt:urban. Здесь нет ничего сложного.

Реальность такова, что Организация Объединенных Наций выделила ограниченную территорию для еврейского государства, как показано на добавленном изображении справа. Израиль в последующих военных конфликтах захватил территорию военной силой. Я снова повторяю в этом контексте, что Иерусалим не может быть заявлен голосом Википедии как находящийся в Израиле. Да, это хождение по кругу, и одна из причин, я думаю, заключается в том, что вы тайно вернули название «городские районы», что лучше бы разрешило запись Западного Иерусалима . Когда этот RfC будет готов, тогда, если вам необходимо, чтобы Иерусалим был включен в список, можно будет рассмотреть такой заголовок, как «Крупнейшие города, управляемые Израилем». Мы, безусловно, могли бы сказать голосом Википедии, что Иерусалим управляется Израилем. На данный момент нет способа, которым это может попасть в компетенцию Википедии, чтобы подтвердить оспариваемые претензии на владение городом . Грег Кей 13:47, 5 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

@ GregKaye : Я постараюсь быть осторожнее с пингованием. Я предполагаю, что страница у вас в любом случае есть в списке наблюдения.

Я действительно заходил в эту статью, но не совсем недавно. Я где-то утверждал, что "locality" в документе CBS соответствует еврейскому "יישוב", что означает " человеческое поселение ", что вместе с "urban" указывает на то, что это относится к городу, поселку или деревне, что как раз и содержится в списках CBS. Я не вижу никаких указаний на то, что этот термин обычно используется для обозначения части города или комбинации нескольких городов.

Я думаю, совершенно ясно, что мы не собираемся убеждать друг друга в этом вопросе. Давайте согласимся не соглашаться и позволим другим определить консенсус. Сейчас был бы очень хороший момент для некоторых других редакторов, чтобы прокомментировать тему города/городской территории и имеет ли это отношение к появлению Иерусалима в этом списке. “ WarKosign ” 14:10, 5 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

• Удалить шаблон или Удалить Иерусалим или (вторично) Западный Иерусалим . Есть статья Западный Иерусалим . Нет статьи Иерусалим (запад) . Грег Кей 13:32, 27 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]
• Иерусалим Иерусалим со сноской — это нормально. Не то чтобы позиции Израиля и ООН по этому вопросу уже не вездесущи в Википедии. Даже если кто-то не поддерживает суверенитет Израиля над той или иной частью, Израиль в настоящее время является сувереном над ней, и есть израильский муниципалитет. Надежные источники, такие как Associated Press[2], The New York Times, The Los Angeles Times, The Washington Post и The Wall Street Journal, называют Иерусалим крупнейшим в Израиле. Добавьте сноску и закругляйтесь. -- Precision123 ( обсуждение ) 20:44, 27 февраля 2015 (UTC) [ ответ ]

Израиль в настоящее время не является суверенным государством, пожалуйста, придерживайтесь фактов, а ваш аргумент о том, что точность не важна для энциклопедии, просто смешон. 70.50.123.188 (обсуждение) 21:46, 27 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Здесь ключевое значение имеет факт. И источники используют факты. Это много шума из ничего. -- Precision123 ( обсуждение ) 21:54, 27 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Возможно, вам захочется прочитать Sovereignty#De jure and de facto “ WarKosign ” 22:26, ​​27 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

NPOV, как и все в Википедии, здесь является ключевым. Израиль говорит, что Иерусалим принадлежит Израилю по какому бы то ни было праву. Международное сообщество и палестинцы говорят иначе.

Precision123 , мы не можем принимать чью-либо сторону. Мы не можем сказать, пока не достигнуто соглашение, что это принадлежит Израилю, Государству Палестина или кому-либо еще. «Надежные источники» СМИ могут считаться поспешно соглашающимися с тем, что субъекты говорят в одностороннем порядке. Например, вскоре после того, как ИГИЛ само объявило себя Исламским государством, и несмотря на то, что большие слои исламского мира считали их неисламскими, а международное сообщество повсеместно считало их не соответствующими стандартам государства, информационное агентство Reuters быстро приняло безоговорочное упоминание «Исламского государства». Они представляют себя государством всего ислама. Они фактически контролируют территорию, включая их предполагаемую «столицу» Ар-Ракку . Я знаю, что это еще более экстремальная ситуация, чем в Израиле, но можем ли мы сказать, что такой город, как Мосул, принадлежит ИГИЛ, а не Ираку? Статья об ИГИЛ делает вопрос территориального контроля (оккупации) очевидным с самого начала. Статья об Израиле должна содержать такую ​​же ясность. Грег Кей 23:18, 27 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Интересно, что вы подняли этот вопрос, поскольку статья Википедии об ИГИЛ называет Мосул крупнейшим городом, без каких-либо указаний на то, что ребенок рассматривается здесь для Иерусалима. Пожалуйста, будьте последовательны Я придумал "это не ты, это я" ( обсуждение ) 00:05, 28 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, прекратите делать ложные заявления, статья Википедии об ИГИЛ называет Мосул, Ирак, крупнейшим городом, находящимся под контролем повстанческой группировки. Статья не оставляет никаких вопросов о том, в какой стране находится Мосул. 70.50.123.188 (обсуждение) 20:43, 1 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

• Иерусалим Здесь нужно говорить только о фактах. Так что обсуждать нечего: де-факто Иерусалим — столица Израиля.

Все остальное: де-юре, «оккупация», претензии другой стороны и т. д. может быть добавлено лишь для прояснения уже существующей реальной ситуации.

На самом деле, та же ситуация была в 1948-1967 годах. Интересно, что тогда ООН и другие международные организации не оспорили Иорданию за оккупацию Восточного Иерусалима, а также Иудеи и Самарии в целом. :)

И кстати, кто-то уже говорит здесь, что "Ни один Иерусалим не рассматривается на международном уровне ^{[ кто? ]} как часть Израиля". Хотелось бы увидеть настоящего RS, подтверждающего такую ​​экзотическую для меня точку зрения. -- Igorp_lj ( обсуждение ) 22:19, 27 февраля 2015 (UTC) [ ответ ]

Igorp_lj Ознакомьтесь со статьей Закон о Иерусалиме . Израиль в одностороннем порядке объявил единый Иерусалим своей столицей и «Например, резолюция Совета Безопасности ООН 478 , принятая 14 голосами, при 1 воздержавшемся (США), вскоре после этого объявила, что закон «недействителен» и «должен быть отменен». Эта резолюция призвала государства-члены отозвать свои дипломатические миссии из города». Иностранные посольства в Израиле находятся в Тель-Авиве. Не стесняйтесь читать по теме. Грег Кей 22:50, 27 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

GregKaye, этот длинный абзац просто показывает, что это много шума из ничего. Это не имеет ничего общего с «принятием сторон» в конфликте или международной внешней политикой. Это просто шаблон о крупнейших городах Израиля, использующий муниципальные границы, определенные Израилем, и статистику населения, собранную Центральным статистическим бюро Израиля . Объективные источники обычно относят Иерусалим к числу городов Израиля (не говоря уже о том, что он не является также предметом будущих переговоров), и не испытывают проблем с тем, чтобы называть его крупнейшим в Израиле (см. источники выше). Любая из ваших проблем легко решается с помощью сноски, что даже больше, чем делают эти газеты. Мы всегда начинаем с надежных источников. Не пытайтесь найти проблему там, где ее нет. -- Precision123 ( обсуждение ) 00:38, 28 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Precision123 , для энциклопедии указывать владение городом своим собственным голосом, когда это владение оспаривается, не является, как вы говорите, «много шума из ничего». Как это не «принятие сторон» делать презентацию, основанную исключительно на информации, «определенной Израилем»? В этой энциклопедии мы должны следовать NPOV. У других групп могут быть другие стандарты, но мы не можем принимать стороны. Мы можем заявить о притязаниях Израиля в отношении Иерусалима, но очевидно, что существуют ограничения на то, что мы можем представить как находящееся в конкретном владении одного субъекта, а не другого. По упомянутым причинам я не думаю, что содержание таблицы представляет полезную информацию о реалиях в Израиле. Она не представляет относительные размеры населенных пунктов. Она представляет одну сторону притязаний на владение в отношении Иерусалима. Она представляет рейтинг лиги, который никто другой не использует. Информация о статусе Иерусалима разумно представлена ​​в других разделах статьи. Далее я не думаю, что мы должны повторять информацию, чтобы заявить о государственной собственности. Грег Кей 10:06, 28 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Пользователь talk:GregKaye , я могу напомнить вам о Законе о посольстве в Иерусалиме и других подобных мнениях , но еще раз: мы должны основываться только на фактах.

Кстати, я был удивлен, не найдя в Законе Иерусалима следующего столь важного факта о решении «Конференции глав государств и правительств неприсоединившихся стран» от 22 июля 1980 года, которое предшествовало и стало главной причиной срочного принятия Основного закона: «Иерусалим — столица Израиля» от 30 июля 1980 года:

• «(d) Город Иерусалим является неотъемлемой частью оккупированной Палестины. Он должен быть полностью эвакуирован и безоговорочно возвращен под арабский суверенитет». ^[1]

Так что нам еще многому предстоит научиться... -- Igorp_lj ( обсуждение ) 00:34, 1 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Igorp_lj Спасибо, что, возможно, прочитали тему, как рекомендовалось, или поделились этим иным образом. Если говорить конкретно, Закон о посольстве в Иерусалиме был принят в одной стране, США, в 1999 году, и тем не менее посольство США, как и любое другое международное посольство в Израиле, остается в Тель-Авиве. См. http://israel.usembassy.gov/, который, насколько я могу судить, не проявляет никаких признаков перемещения. Если вы хотите процитировать «другие подобные мнения », то продолжайте — в противном случае, пожалуйста, см. руководящие принципы WP по изложению мнения как факта. Существует целый мир возражений против израильской позиции по Иерусалиму, что проявилось в реакции на Закон об Иерусалиме и в размещении дипломатических миссий в Израиле . Единственное воздержание от резолюции 478 Совета Безопасности ООН и единственное непринятое законодательство о перемещении одного посольства в Иерусалим не имеют большого значения.

Вы поднимаете неуместный вопрос относительно заявления «неприсоединившихся стран», которое противоречит руководству ООН по разделу Палестины , что Иерусалим не может находиться ни под еврейским, ни под арабским контролем. Было бы неправильно представлять Иерусалим как принадлежащий Палестине в глазах Википедии, точно так же, как неправильно заявлять о владении Израилем до достижения такого решения. Самое большее, что мы можем сделать нейтрально, это представить то, что утверждают люди. Мы не можем делать выводы, пока не будет достигнуто соглашение между израильтянами и палестинцами или не будет достигнуто международное признание законного владения Израиля. До сих пор такие взгляды категорически отвергались. Грег Кей 15:18, 1 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

• Поддержите удаление Иерусалима из списка полностью или Западного Иерусалима Хулдра ( обсуждение ) 21:24, 1 марта 2015 (UTC) [ ответить ]
• Иерусалим является столицей Израиля, независимо от оккупации, поэтому, даже если это политически спорно, нет ничего плохого в том, чтобы отобразить это в этом шаблоне. - Cwobeel (обсуждение) 02:24, 14 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Не спорю ни в одну из сторон по юридическим вопросам. Просто предлагаю расширить "Это число включает оккупированные районы Восточного Иерусалима и Западного берега." до "Это число включает оккупированные районы Восточного Иерусалима и Западного берега. Население только Западного Иерусалима составляет XXX,XXX". Причина в том, чтобы сделать его более информативным. Ноль ^{разговоров} 00:42, 1 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что изначально причина всего этого RFC была в том, что мы не можем найти только номера Западного Иерусалима. Я помню, что видел их где-то еще давным-давно, но полагаю, что сейчас их уже не найти. Сэр Уильям Мэтью Флиндерс Петри | ^{Say Shalom!} 10 Адара 5775 00:56, 1 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Здесь приведены некоторые цифры без объяснения их источника. «+972 — это веб-журнал на основе блога, которым совместно владеет группа журналистов» « WarKosign » 08:42, 1 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Вот еще один источник, который дает число 400 000. Понятия не имею, насколько оно правильное или актуальное, и оно, безусловно, слишком округлено, чтобы быть точным. Математика не сходится: CBS дает общую численность населения Иерусалима в 796 200 человек, +972 дает долю Западного Иерусалима в 65%, что составляет 517 530 человек — очень далеко от этих 400 000. Конечно, этот расчет непригоден — можно использовать только данные из того же источника WP:CALCed . “ WarKosign ” 08:53, 1 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Если это подобсуждение в RfC, оно должно быть заметками и структурировано соответствующим образом (использовать разделы и уровни?). Как отдельное обсуждение оно бесполезно, потому что RfC козырит. Нельзя обсуждать тему в двух независимых местах. - DePiep ( обсуждение ) 09:19, 2 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Просто разочарованное замечание о хронологии редактирования. Ситуация, с которой мы остались в конце последней ветки Talk:Israel по этой теме, заключалась в том, что заголовок гласил: крупнейшие городские районы Израиля, а первый пункт гласил: Западный Иерусалим. WarKosign затем упоминает, что начинает эту ветку с упоминания о войне правок, а затем, не обращаясь к странице обсуждения, правит обратно к «Крупнейшим городам Израиля», а затем неоднократно забывает ответить на неоднократно заданный вопрос: «Определили бы вы Западный Иерусалим и Восточный Иерусалим как индивидуально определяемые как города?» Все это время шаблон продолжает отображать Иерусалим как «из», а теперь как «в» Израиле. Ни то, ни другое не оправдано, и тем не менее Википедия продолжает предоставлять ложную информацию. Я давно поддерживаю израильские проблемы, что даже сейчас очевидно на странице Talk:ISIL , но я действительно думаю, что вам нужно понять, почему люди злятся. Обычный способ работы в Википедии — предлагать изменения, а затем обсуждать их достоинства. Нет никакой заслуги в том, чтобы отказаться от обсуждения на странице обсуждения, внести изменения, поднять обсуждение на странице обсуждения, внести дальнейшие необсуждаемые изменения и отказаться отвечать на связанные вопросы, и при этом представлять контент, который представляет собой крайне предвзятую точку зрения. Честно говоря, меня это тошнит. Грег Кей 15:35, 16 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

@ GregKaye : Вы выбираете начальную точку хронологии, которая подходит вашему повествованию. Естественной начальной точкой является состояние, в котором этот шаблон находился по крайней мере с июля, задолго до того, как вы внесли смелый правки. До этой правки на talk:Israel было обсуждение о включении палестинских городов в список, но ничего о переименовании Иерусалима. Ваше изменение здесь было оспорено, мы начали обсуждение, а затем RfC. Согласно WP:NOCON , «При обсуждении предложений по добавлению, изменению или удалению материала в статьях отсутствие консенсуса обычно приводит к сохранению версии статьи, какой она была до предложения или смелый правки», поэтому я восстановил шаблон в его стабильном состоянии, пока не будет определено, что есть консенсус для внесения изменений. « WarKosign » 18:02, 16 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

WarKosign Я согласен, что вы можете начать хронологию с любого места, которое вам нравится. В теме, которую вы упомянули, как вы знаете, было много об Иерусалиме. Фактически, три отдельных редактора использовали формулировку: «Держите его строго в пределах зеленой линии и строго NPOV», что было одной из сильно представленных точек зрения. Никогда не было ничего «о переименовании Иерусалима». Зачем упоминать такую ​​нелепую идею? Действительно — зачем? Дело в том, что в этой теме было ~146 упоминаний Иерусалима в сообщениях редакторов, и многие из этих ссылок были в контексте конкретного упоминания Западного Иерусалима и Восточного Иерусалима.

Независимо от того, где вы начнете свою хронологию, факт остается фактом: Восточный Иерусалим не признан территорией Израиля. Суверенитет всего Иерусалима остается спорным. Все мои последние комментарии остаются в силе, и я прошу вас обдумать свой подход. Единственное альтернативное название Иерусалима, которое я знаю, — это арабское Аль-Кудс. Никто этого не предлагает, но даже если бы и предлагал, это не имело бы никакого значения в отношении рассмотрения таких вопросов, как Зеленая линия. В названии «Крупнейшие городские районы Израиля» не было ничего нестабильного, только это название, подкрепленное справочным материалом, допускало редактирование с вариантом «Западный Иерусалим» (с его территорией по одну сторону зеленой линии) или «Иерусалим» (располагающийся по обе стороны зеленой линии). Правка «городские районы» появилась в контексте обсуждения на странице обсуждения, к которому вы не вернулись, когда сделали возврат. Грег Кей 19:22, 16 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

@ GregKaye : Вы правы, была дискуссия по Иерусалиму, мнения варьировались от полного его удаления до сохранения как есть, не было консенсуса по внесению изменений, которые вы сделали. Это было и остается одним из вариантов, и скоро мы узнаем, поддерживается ли он. До тех пор давайте оставим статью такой, какой она была. “ WarKosign ” 20:36, 16 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

WarKosign Я повторяю. Никогда ничего не было "о переименовании Иерусалима". Зачем упоминать такую ​​нелепую идею? Вы безответственный редактор, который манипулирует и меняет контент без обсуждения, а теперь настаивает на том, чтобы все оставалось, включая ваши необсуждаемые правки и после войны правок, как есть, пока обсуждение не закончится. Опять же, я действительно думаю, что вам нужно понять, почему люди злятся. Грег Кей 20:53, 16 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

@ GregKaye : Совершенно ясно, почему вы взбешены - ваши изменения были оспорены, после RfC будет очень сложно изменить любую выбранную версию, и это может быть не ваша любимая версия. Я называю "изменение способа отображения города в списке" переименованием, но не стесняйтесь называть это как угодно. 21:12, 16 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

WarKosign , Пожалуйста, добавьте к причинам, по которым такой человек, как я, может разозлиться, ваше постоянное уклонение от простых вопросов типа «да» или «нет». Например, поддержали бы вы функционирование этого шаблона как шаблона типа «Крупнейшие города в ...»? Вам дважды задали вопрос в этом формате на: Обсуждение шаблона:Крупнейшие города Акры#Запрошенный переезд 1 марта 2015 года. Это не первый раз, и я снова делаю простую просьбу для простого прямого общения. Грег Кей 18:36, 20 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

@ GregKaye : Мне не нужно уклоняться от вопросов, я могу просто игнорировать их, если не хочу отвечать. Я не до конца понимаю этот вопрос, поэтому я даю развернутый ответ, а не просто даю да/нет. Что значит «функционировать как в» другом названии шаблона, и что такое «тип шаблона»? Этот шаблон называется «крупнейшие города», и его содержание было бы таким же, если бы его переименовали в «крупнейшие города в», при том же споре, существующем вокруг Иерусалима. Именно по этой причине я выступил против предложенного вами массового переименования — оно ничего не дает. « WarKosign » 18:48, 20 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

WarKosign Верно. Вам не нужно сотрудничать. Вам не нужно общаться. Вам не нужно просить разъяснений. Вы можете редактировать войну, если хотите. Имейте в виду, что здесь есть люди, которые манипулируют, чтобы выделить Израиль в темах, связанных с ИГИЛ, в том числе, как я утверждал, без необходимости выделяя Голанские высоты на картах Сирии, включая ИГИЛ и сирийскую гражданскую войну, и, как мне кажется, сделали неоправданные добавления Израиля в террористические обозначения ИГИЛ и т. д. на постоянной основе, а другие боролись, чтобы попытаться представить ужасную картину отношения Израиля к иммиграции. Из разных вещей, которые я видел, включая ваши реакции. Некоторые антиеврейские настроения здесь могут быть просто естественной реакцией на реальные проблемы. Я тот, кто постоянно боролся с израильской стороной по вопросам, подобным упомянутым, и, как человек, который постоянно был на вашей стороне, я хочу попросить вас попытаться придумать способы не злить людей. Грег Кей 20:21, 20 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

@ GregKaye : Я никогда не редактировал ни одной статьи, связанной с ИГИЛ, и почти не читал их, тем более страницы обсуждения, поэтому я не знаю, было ли то, что вы там написали, на моей стороне или нет. Если вы имеете в виду сторону Израиля, то мнения внутри Израиля сильно различаются в отношении того, что составляет интересы Израиля. Я делаю все возможное, пытаясь сотрудничать с вами, но когда после того, как я ответил на ваш вопрос так, как я понял, три раза, вы обвиняете меня в уклонении от ответа, какой смысл продолжать пытаться сотрудничать? Я думаю, что вне всякого сомнения ясно, что мы не согласны по вопросу Иерусалима, и обсуждение этого вопроса между нами ни к чему не приведет. Лучше всего достичь консенсуса другими способами, например, с помощью RfC. “ WarKosign ” 20:48, 20 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

WarKosign Давайте попробуем так. Поддерживаете ли вы, что шаблон здесь работает как шаблон типа "Крупнейшие города в ..." согласно его отображаемому заголовку? Вопрос по этой теме задавался (в четком формате "да" и "нет" для ясности) неоднократно. Это следует за вашим утверждением в Template talk:Largest cities of Acre#Requested move 1 March 2015, где вы утверждаете, что если спорно, является ли город "из" определенной страны, то также спорно, следует ли считать территорию, на которой находится город, "в" стране. "Из" и "в" - разные слова, и любые пояснения, которые вы хотите дать по этому поводу, были бы хороши, но, спустя столько времени, пожалуйста, ответьте на вопрос.

Пожалуйста, поймите, что если вы делаете заявление, а редактор задает вопрос ради разъяснения, то слова « Я могу просто проигнорировать это, если мне не хочется отвечать » далеки от симптома сотрудничества. Грег Кей 08:00, 21 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

@ GregKaye : Опять же, я не понимаю, что вы подразумеваете под «работой в качестве шаблона типа ...». Конечно, «of» и «in» — разные слова, но в некоторых ситуациях (например, в этой) они взаимозаменяемы. Если кто-то принимает, что Иерусалим — город «Израиля», то его территория принадлежит Израилю, следовательно, он находится «в» Израиле. Если кто-то не принимает, что это город «Израиля», то он также не находится «в» Израиле. Вы продолжаете задавать мне один и тот же вопрос, на который я продолжаю отвечать, но это начинает походить на случай WP:IDHT — я вижу все меньше и меньше смысла в ответе с каждой итерацией. « WarKosign » 11:37, 21 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

WarKosign Шаблон имеет заголовок "Крупнейшие города Израиля". Вы довольны тем, что шаблон будет функционировать исключительно как шаблон, работающий с использованием работы "в", что означало бы, что контент не может быть добавлен, как если бы шаблон представлял что-то вроде "Крупнейшие города Израиля"? Грег Кей 17:49, 2 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]

@ GregKaye : Если я правильно понял ваш вопрос, вы имеете в виду противоречие между названием статьи и заголовком. Я бы сказал, что это служит альтернативным заголовком . Различие не имеет практической пользы — в списке есть только один город, который имеет спорный статус, и одинаково спорно, находится ли Иерусалим в Израиле, как и то, принадлежит ли он Израилю. Было бы интереснее, если бы в списке были такие города, как Ариэль — я думаю, совершенно ясно, что он принадлежит Израилю (де-факто), но он не находится в Израиле (по крайней мере, не в пределах нынешних заявленных границ, ожидается, что он будет включен в территориальные обмены в окончательном соглашении). Если бы Ариэль был достаточно большим, чтобы быть в этом списке, я думаю, я бы включил его (ясно обозначив его особый статус, конечно). Также было бы правильно включить Ариэль в список крупнейших городов на Западном берегу. “ WarKosign ” 19:27, 2 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]

Аллилуйя, так что вы не принимаете "in" как окончательное в отношении содержания шаблона. Я, честно говоря, не понимаю, почему вам потребовалось так много времени, чтобы ответить на это, но, по крайней мере, наконец-то я имею некоторое представление о вашей позиции. WarKosign , спасибо за ваш последний ответ.

Однако, пожалуйста, учтите, что все параллельные статьи Википедии, связанные с нациями, написаны в формате «Список городов в ...» или похожем формате. Список городов не подходит, поскольку в нем слишком много двусмысленности и точек зрения, а содержание Википедии призвано иметь определенную степень последовательности. « Закон об Иерусалиме » на международном уровне объявлен недействительным, и в отношении Восточного Иерусалима ни одна другая страна не считает его находящимся на территории Израиля. Грег Кей 19:01, 3 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]

Насколько мне известно, это различие не имеет практического значения ни в одном из шаблонов, которые вы хотели переименовать, включая этот. Есть ли в каком-либо шаблоне город, где это различие имеет значение? Законность закона Иерусалима (должен ли он считаться находящимся в Израиле) не имеет ничего общего с общеизвестным фактом, что он де-факто находится в Израиле. Я не могу придумать способа, которым Иерусалим не является частью Израиля на практике. Если вы находитесь за пределами Израиля и хотите посетить Иерусалим, вам необходимо пересечь границу с Израилем. Если вы нарушите закон, находясь в Иерусалиме, вас может арестовать израильская полиция. Предприятия, работающие в Иерусалиме, платят налоги Израилю. Заявлять «Закон Иерусалима недействителен, и поэтому Иерусалим в настоящее время не находится в Израиле» — значит отрицать реальность (и многие установленные источники, если вернуться к редактированию Википедии). « WarKosign » 22:20, 3 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]

• Комментарий , Очень хотел бы поблагодарить сэра Уильяма Мэтью Флиндерса Петри за то, что он поднял этот вопрос здесь. Предыдущее обсуждение talk:Israel привело к включению Западного Иерусалима в шаблон, который, согласно исходному материалу, относился к «городским районам». Edit Warring начал отменять эти правки, и все же, когда Gouncbeatduke добавил некоторую явно энциклопедическую информацию в сноску, это было немедленно отменено I придумал «это не ты, это я» здесь. Все, что я вижу здесь, это партийное редактирование, пытающееся скрыть правду. Неправильно манипулировать таким контентом, как Википедия. Редакторы не только хотят использовать голос Википедии, чтобы объявить Иерусалим израильским, но они даже хотят удалить ссылку на спор. Что за фигня, люди??? Все в этом неправильно. Грег Кей 02:00, 2 марта 2015 (UTC) [ ответить ]
  • слезай с коня и прочитай обсуждение выше, которое объясняет, почему сноска внутри включенного шаблона — плохая идея. Я придумал «это не ты, это я» ( обсуждение ) 02:10, 2 марта 2015 (UTC)[ отвечать ]

Я придумал, что ваша правка 02:01, 1 марта 2015 (UTC) была вынесена из временной шкалы. Ее следовало добавить ниже. Предлагаю вам исправить это. А по поводу этого ответа: я не вижу, на что вы ссылаетесь. GregKaye's находится в теме этой подтемы. - DePiep ( обсуждение ) 08:09, 2 марта 2015 (UTC) [ ответ ]

ЕСТЬ ЛИ ПРИЧИНА, ПОЧЕМУ Цифра Иерусалима находится в скобках? Кажется, звездочки достаточно, чтобы передать любое сообщение "это число особенное", которое мы пытаемся здесь продвигать. Я придумал "это не ты, это я" ( talk ) 02:00, 1 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Признаюсь, я на самом деле не понимаю их использования здесь. Единственный раз, когда я видел скобки в таком виде использования, это для отрицательных чисел. Сэр Уильям Мэтью Флиндерс Петри | ^{Say Shalom!} 10 Адара 5775 21:31, 1 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

ок, я их удалю. Я придумал "это не ты, это я" ( talk ) 23:25, 1 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

@ DePiep : Число может быть «неправильным» (описывать население Восточного + Западного Иерусалима, в то время как (если это определено RfC) список должен содержать только Западный Иерусалим), но у нас нет причин сомневаться в его точности, оно так же точно, как и остальные числа в списке. Звездочка и сноска указаны для того, чтобы указать, что это число следует рассматривать по-другому. Скобки вводят в заблуждение, поскольку они иногда используются для отрицательных чисел . Можете ли вы придумать другой показатель, который не будет вводить в заблуждение? “ WarKosign ” 08:57, 2 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Извините, не видел этот раздел. Ну, само число не является неопределенным. Но это о другом определении. Факт " Израильский город - Иерусалим - 796 200" неверен, потому что этот набор объединенных утверждений не является точным (обсуждается). Чтобы обозначить, что "число может быть на 50% ниже", лучше использовать скобки. Это не деталь. - DePiep ( обсуждение ) 09:15, 2 марта 2015 (UTC) [ ответ ]

О, и кстати: пожалуйста, прекратите принимать второстепенные решения для RfC. - DePiep ( обсуждение ) 09:16, 2 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Вопрос в том, как Руководство по стилю предлагает нам его представлять? Мне тут ничего сразу не приходит в голову. Однако текущее представление в скобках, похоже, ничего не передает и даже может вызвать путаницу ( хотя никто на самом деле не подумает, что в городе отрицательное население, если только его не захватили зомби ). Мы могли бы задать вопрос в Help Desk, не ссылаясь на RFC и не упоминая его и не упоминая Иерусалим каким-либо образом. Сэр Уильям Мэтью Флиндерс Петри | ^{Say Shalom!} 14 Адара 5775 15:59, 5 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Скобки сбивают с толку и используются неправильно. Насколько я могу судить, в Википедии нет прецедентов. Достаточно звездочки. Cptnono ( обсуждение ) 21:57, 7 марта 2015 (UTC) [ ответить ]