Шаблон обсуждения:Ahnentafel

Относительно расползания миссии, возникающего в результате этого обсуждения: примерВильгельм I, граф Эно

  • Комментарий . Я пришел к этому обсуждению после того, как обнаружил несколько случаев удаления, связанных с Surtsicna , и оставил сообщения на их странице обсуждения. Я никогда не делал ни одного из этих ящиков, и я бы, скорее всего, удалил их, но идея массового удаления кажется неуместной. Некоторые соответствующие вопросы:
1. Из собственных edsums S ясно, что «мне это не нравится» — один из главных реальных аргументов, используемых для удаления. На самом деле я не видел никаких попыток обсуждения ни в одном из случаев, которые я видел, по поводу конкретных проблем с источниками. (Ладно, я не изучал историю этих дебатов подробно.) Вместо этого я вижу аргументы о формате и т. д.
2. Для периода, который меня больше всего волнует, скажем, до 1300 года, генеалогические связи важны и обсуждаются в научной литературе, тогда как многое из того, что обычно есть в WP, взято из старых спекулятивных работ, а не из лучших научных работ. Кроме того, эти связи трудно объяснить легко и трудно удержать в уме читателя, поэтому обычно используются графические представления, и это хорошо.
3. Мы требуем проверяемости, но не требуем сносок так же, как мы требуем для текста в таких вещах, как информационные блоки династий или карты средневековых территорий.
4. Легко удалить людей из этих ящиков. Зачем начинать программу массовых удалений? Я не вижу, как это может быть оправдано. Во многих из этих статей есть более серьезные проблемы, но, возможно, за период, который я рассматриваю, эти ящики являются одними из самых надежных.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 08:13, 23 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Правда. Это печально, особенно в тех случаях, когда ahnentafel — это то, что в основном предлагается в качестве контекста вокруг человека в доступных прямых или, таким образом, косвенных источниках. PPEMES ( обсуждение ) 09:45, 23 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Не уверен на 100%, что понимаю, но мое впечатление относительно периода, который меня интересует, заключается в том, что большинство этих родословных ящиков можно найти в источниках, и если кто-то найдет хороший способ создания сносок или ссылок на конкретные разделы, не нарушая цели четкой иллюстрации, это нормально. Кроме того, не только WP должен составить «историю жизни» на основе нескольких фактов во многих из этих случаев, но и серьезные историки. Мне интересно, не стоит ли за всей этой дискуссией спор о стилях написания истории. Я вижу, что многие из наших статей основаны на источниках, но используют более старые или слабые источники, которые имеют старый красочный стиль повествования, который превращает пару семейных связей и земельных документов в романтическую историю (например, Леон Вандеркиндере). Дайте мне факты в любой день, но трудно запретить такие источники на основе политики WP, потому что для многих из этих людей с биографиями более поздние историки могут даже не утруждать себя фабрикацией «биографии», и, конечно, их работы, как правило, не доступны в сети. Поэтому требуется время, чтобы получить должный вес. Когда у меня будет больше времени, я надеюсь аккуратно убрать больше статей, но я действительно не вижу эти инфобоксы как проблемную часть в большинстве случаев. Конечно, в более поздние периоды все может быть по-другому.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 10:22, 23 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Нет, ни в одном из моих резюме правок не упоминается, нравится мне контент или нет. Я удаляю контент, который годами помечался как не имеющий источника, и ясно даю понять, что причиной удаления являются проблемы WP:V . Я не понимаю, как вы могли это пропустить. Нет, генеалогические таблицы такого рода (ahnentafel) не используются в научной литературе. Это было убедительно опровергнуто Ealdgyth . Постоянное повторение этого без опровержения доказательств, представленных Ealdgyth, бесполезно. И снова, тот факт, что мы не требуем сносок для этих таблиц, не означает, что мы не должны этого делать; все предложения о том, чтобы ahnentafeln рассматривались как-то иначе в отношении политики WP:V, были выброшены в окно. Surtsicna ( talk ) 12:15, 23 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Surtsicna , в обсуждении выше и в каждом обсуждении, в котором я вас видел по этой теме, вы в основном сосредоточились на том, используют ли опубликованные авторы один и тот же формат . «Ahnentafel» просто относится к формату представления с номерами на нем. То, что представлено, — это семейные связи. Формат не имеет никакого отношения к WP:RS или любой другой политике в отношении контента. Это исключительно вопрос представления и вкуса. Так есть ли у вас еще какие-либо соображения, кроме этого представления? Вы серьезно утверждаете, что публикации о средневековых людях не обсуждают, кем были их предки? Я не думаю, что это сработает?-- Andrew Lancaster ( обсуждение ) 15:31, 23 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Кстати, статья, в которой я возражал против вашего удаления, не о Людовике V Французском, что вполне может иметь какие-то проблемы, а о Вильгельме I Эно. Вот наше обсуждение. Как можно подтвердить, ваше последнее слово по этому вопросу заключается в том, что один человек в родословной не является знатным, и поэтому все это нужно удалить? Конечно, мы упоминаем ее в статье о Генрихе III Лимбургском . Не все, упомянутые в статье, должны быть достаточно знатными, чтобы иметь свою собственную статью.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 15:42, 23 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Это, возможно, лучшее резюме аргументов в пользу осторожности, которое я видел до сих пор. PPEMES ( обсуждение ) 16:44, 23 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Редко (т. е. почти никогда, за исключением специальных генеалогических статей) публикации, посвященные средневековому человеку, обсуждают его полную родословную для X поколений, как это указано в шаблоне ahnentafel. Они часто обсуждают широкий спектр отношений, которые они считают релевантными: не только предки, но и братья и сестры, дяди, сводные родственники и т. д. Используя Ahnentafel, мы не просто используем другой формат/вкус для отображения той же информации, мы выбираем отображение информации, отличной от источников, подставляя наши собственные чувства в плане того, какие родственники заслуживают внимания (только прямые предки для X поколений), а какие нет (кто угодно, кроме прямого предка). Agricolae ( обсуждение ) 19:40, 23 июля 2019 (UTC) [ ответ ]
Agricolae , то, что вы описываете, является форматом/эстетической предпочтительностью? Если мы создадим карту, показывающую, где находится Бельгия, и эта карта содержит остров Уайт, то то, что вы говорите, эквивалентно тому, что вы смотрели научные работы, и на их картах не показан остров Уайт, или они используют другой цвет для береговых линий. Это было бы странным замечанием по поводу карты WP? Во-первых, Википедия стремится создавать лучшие медиа, чем старые книги. Это не будет жалобой, основанной на WP:RS или известности и т. д. Проблема WP:RS или WP:V будет заключаться в том, что предки не могут быть проверены, а я этого здесь не вижу. Конечно, когда это вызывает беспокойство, это следует обсудить. Но если это вызывает беспокойство, то эти информационные поля должны рассматриваться в каждом конкретном случае, не так ли? Я полностью за удаление непроверяемой информации и переоценку наших статей в сторону от старых предположений, но не только в этих информационных полях. Ничто в этом обсуждении информационных полей, похоже, не направлено на решение этой проблемы.
В качестве второго замечания, теперь сосредоточившись на эстетическом/презентационном мнении о 5 поколениях, я не согласен с вашим описанием того, что типично в опубликованных работах, по крайней мере, для периодов и регионов, которые я сейчас рассматриваю. Или, говоря точнее, нет ничего необычного в показе 5 поколений. Для того, чтобы объяснить, как люди достигли своих позиций в период раннего формирования графств, скажем, с 950 по 1200 год, это часто очень важная информация. Поэтому я могу понять ваше замечание о том, что мы находим в книгах, только как специфическое для формата. Например, в исторических книгах нет ahnennumbers, или, чаще всего, будут индивидуальные родословные, чтобы показать различные связи в разных таблицах. Но все это не имеет никакого отношения к политике основного контента WP.
Я думаю, что в любом случае это довольно обманчиво со стороны Surtsicna , который удалил таблицу с edsum, обвиняя меня в игнорировании WP:V, когда объяснение позже переключилось на жалобу на то, что один человек в таблице, вероятно (согласно экспертному мнению Surtsicna?), не оказал существенного влияния на тему статьи. То, что я вижу, — это аргументы, которые меняются и не анализируются, пытаясь оправдать масштабную программу удаления. Это, безусловно, красный флаг.-- Andrew Lancaster ( talk ) 07:39, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Если вы не согласны с описанием Агриколы того, что типично для опубликованных работ, если вы утверждаете, что в опубликованных биографиях принято показывать всех предков в 5 поколениях, и если вы оспариваете вывод Элдгита об обратном, то, пожалуйста, предоставьте какие-нибудь доказательства. Приведите биографию. В противном случае это необоснованные утверждения, противоречащие серьезному анализу, представленному другими пользователями. И нет, как вам уже сказали несколько пользователей, дело не в формате, а в содержании и отсутствии такого содержания в высококачественных опубликованных работах, специализирующихся на этой теме. И это проблема WP:V , а также проблема WP:PROPORTION . Surtsicna ( talk ) 10:17, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
«Типичный» — довольно расплывчатое слово, но я дам ссылку на 2 диаграммы из работы, которую я буквально открыл во вкладке перед началом этого обсуждения. https://books.openedition.org/pulg/1472 и https://books.openedition.org/pulg/1473. Конечно, многих современных академических работ нет в сети, так что эта удобная, потому что опубликована в открытом формате, но я не планирую публиковать сотни, потому что вы либо открыты для реальности, либо нет. Конечно, родословная в 5 колен была очень важна для средневековых священнослужителей (то есть большинства исторических писателей в самом Средневековье) и дворян, и это много обсуждается сегодня, потому что это определяло 5 степеней родства. Связи настолько «отдалённые» могли привести к войнам, отлучениям и кровавым распрям. Если вы не понимаете, о чём я говорю, предлагаю вам прекратить говорить мне, чтобы я изучал, во что верят редакторы Википедии.
Конечно, существует огромное количество форматов, используемых учеными разных типов. Нет смысла использовать их точные тысячи форматов для каждой семьи в WP, которая не является печатной книгой. Ну и что? WP:V и WP:RS посвящены информации, а семейные связи важны в этот период, независимо от того, представлены они графически или нет. WP — это один третичный источник, который ссылается на миллионы различных вторичных и первичных источников. Мы часто разрабатываем собственные форматы.
Все это в любом случае отвлекающий маневр, потому что вы по сути требуете источники для формата , или посмотрите на это с другой стороны, вы просите источники не для отдельных фактов, а для редакционных решений о том, как мы склеиваем их в статье WP. Единственная политика, которая близка к релевантности, это WP:NOTE, но это также явно не релевантно, как и мои замечания о том, что остров Уайт находится на карте выше. Правило WP о том, что не является генеалогическим сайтом, также, очевидно, не означает, что все генеалогическое запрещено. Какие-нибудь другие аргументы вы можете привести?
Если вы не можете указать ни одного факта (не формата ), который вы считаете непроверяемым в родословной Уильяма Эно, то, пожалуйста, прекратите его удалять, и, конечно же, прекратите цитировать WP:V, как будто это имеет отношение к вашим проблемам. Тег, конечно, также пришлось удалить, потому что он неправильно понимает WP:V.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 12:06, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Более того, Template:Ahnentafel не исключает реализацию Template:Chart для горизонтальных семейных связей, что иногда предлагалось как более важное. Я не уверен, но разве нет биографических статей, которые включают Template:Ahnentafel , Template:Chart и патрилинейное происхождение (некоторые, такие как Family tree of Muhammad , заходят еще дальше)? Очевидно, что это слишком XL-решение в целом, я полагаю, но просто для иллюстрации полезности сохранения ahnentafel как по крайней мере одной из альтернатив графического представления доступных источников, когда это уместно и полезно, даже при представлении стандартного объема в 5 поколений. PPEMES ( talk ) 12:35, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, все здесь согласны, что Template:Ahnentafel следует использовать, когда это уместно и полезно. Обсуждаются критерии пригодности и полезности, а также следует ли ожидать проверяемости. Surtsicna ( talk ) 13:12, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Это не то, что я читаю здесь. Но если бы это было обсуждением, то первый вопрос заключается в том, действительно ли необходим стандартный набор правил для всей Википедии относительно этого шаблона, связанный с кампанией по выходу и проведению массовых удалений. Это подразумевает большие проблемы, и я просто не вижу этих проблем. Я также не вижу никакого хорошего консенсуса по любым таким четким планам действий.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 14:03, 24 июля 2019 (UTC) [ ответ ]
Отсутствие ссылок — большая проблема. Если это не для вас, то я не знаю, как продолжать эту дискуссию. Многие здесь высказывали опасения по поводу проверяемости, и в прошлом все попытки определить этот шаблон как освобожденный от WP:V с треском провалились. Пометка неиспользуемого контента как неиспользуемого и его удаление, если источники не указаны (в течение многих лет!), никогда не вызывали споров. Surtsicna ( talk ) 15:39, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Когда это делается массово в рамках «принципиальной» кампании кем-то, кто не смотрит на конкретные статьи и не получил прочного консенсуса сообщества, это может рассматриваться как спорное. — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 16:59, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Я просматриваю конкретные статьи; при удалении неиспользуемого контента я всегда обязательно указываю, сколько лет эта конкретная часть информации была помечена как неиспользуемая. Surtsicna ( talk ) 17:37, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Вы абсолютно настояли на том, чтобы ничего не объяснять о проблемах проверяемости в обсуждаемой нами статье, где вы удалили целую таблицу. Вы отнеслись к этому как к обобщенному принципиальному моменту. Это мое беспокойство. Если бы у вас была точка зрения, как в случае с Карлом Великим, почему бы вам об этом не сказать? Удаления — это нормально, но я возражаю против плохой процедуры удалений здесь без публикации четкого обоснования. Мой пост о вашем удалении был первым постом на этой странице обсуждения. — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 18:14, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Нет, я всегда очень ясно говорил, что проблема проверяемости в статье заключается в полном отсутствии ссылок. Тег 5-летней давности также был ясен: «В этом разделе не цитируются никакие источники». Это проблема WP:V . Surtsicna ( talk ) 18:35, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Посмотрите на обсуждения на странице обсуждения, где вы ничего не разместили. Но я попросил вас объяснить больше, и посмотрите на ваши ответы.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 18:37, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Я не понимаю. Я бы подумал, что "В этом разделе не указаны источники", чтобы было достаточно ясно. Surtsicna ( talk ) 21:01, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
В статье цитируются источники. Это не очень цитируемая статья. Поэтому конструктивным и нормальным действием, которое следует предпринять, когда вам задают этот добросовестный вопрос, будет объяснение того, что вас беспокоит, чтобы работа по редактированию могла быть расставлена ​​по приоритетам. Во многих случаях, которые выглядят так, это просто вопрос создания встроенной ссылки на один из уже цитируемых источников. Почему бы вам не захотеть работать по этому нормальному конструктивному пути? Зачем вам использовать крайние определения, которые блокируют надлежащее обсуждение? Честно говоря, мы знаем, что у вас нет конкретных опасений. Реальность такова, что вы знаете что-то об этой теме, и вы знаете, что источники существуют, и это просто случай черновой работы, которую нужно сделать, которую вы не хотите делать, потому что вы хотите что-то удалить. Удаление было частью кампании по всей Вики. Ваше отсутствие беспокойства об источниках статьи показывает, что WP:V не является вашей заботой. Видите, как это не выглядит «добросовестно»? — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 22:33, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Нет, я этого не вижу, и ваша реальность мне вообще не кажется реальной. Я возмущен тем, что вы притворяетесь, что знаете то, что знаю я, и не буду отвечать на такие абсурдные заявления. Я также больше не буду повторяться. Если это просто вопрос ссылки на уже цитируемый источник, сделайте это. Surtsicna ( talk ) 00:35, 25 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
У меня нет копий ни одного из указанных источников, поэтому это вопрос двойной проверки с тем, у кого они есть. Конечно, чтобы поместить источники в раздел, удаление должно быть отменено, но вы вернули меня дважды. Имейте в виду, что я не писал эту статью, а только недавно занялся ею. Поэтому аргумент о 5-летнем теге для меня бессмыслен. -- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 08:01, 25 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Удаление и добавление встроенной ссылки можно легко выполнить за одно редактирование, согласно WP:V . Извините, но я не вижу, как ваше невмешательство делает раздел, помеченный как полностью не имеющий источника в течение пяти лет, более приемлемым. Surtsicna ( talk ) 13:40, 25 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Это бессмысленное оправдание. Почему вам так важно усложнить мне просмотр того, что я должен получить? Спустя годы вам внезапно нужно бегать и удалять шаблоны, а также возвращать меня, когда я пытаюсь помочь им в вопросах WP:V. Я не вижу никаких добросовестных объяснений такому поведению.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 09:00, 26 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Что было или не было важно для средневековых священнослужителей и дворян, не имеет никакого отношения к Википедии, потому что Википедия не является средневековым изданием, как объяснил несколько месяцев назад Agricolae . Википедия опирается на современную науку, и ее содержание должно основываться на содержании «надежных, сторонних, опубликованных источников с репутацией проверки фактов и точности» . Некоторые семейные связи важны. Действительно, некоторые имеют жизненно важное значение. Но никогда не бывает так, чтобы все прапрадеды человека были важны. Никогда не бывает так, чтобы все они обсуждались в рецензируемых изданиях, специализирующихся на этой теме. Работы, на которые вы ссылаетесь, только доказывают это: они показывают кузенов и родственников, но не каждого прапрадеда. Я требую источники для вашего утверждения, что нет ничего необычного в том, чтобы показывать всех 30 предков в 5 поколениях в общих биографиях. Я также требую источник, который показывает всех 30 предков в 5 поколениях Уильяма, желательно в работе, специализирующейся на Уильяме. И, пожалуйста, посмотрите Wikipedia:Проверяемость, а не правда . Неважно, что вы верите, что вся информация в ahnentafel Уильяма является правдой. Этот ahnentafel «должен был быть опубликован ранее надежным источником», как было подробно доказано здесь Селией Хоумфорд . Surtsicna ( обсуждение ) 13:08, 24 июля 2019 (UTC) [ ответ ]
Вы, кажется, намеренно пытаетесь игнорировать и искажать то, что я написал. Но, если серьезно отнестись к вам, то то, что было и не было важным для дворян и священнослужителей, было абсолютно критически важным для жизни этих людей и людей вокруг них, и именно поэтому такие вещи важны для современных ученых. Помните, что пример здесь не король Франции, а тот, о ком многое из того, что мы можем сказать, касается его семьи, ее наследства и связей. Возвращаясь к сути: нам не нужны источники для наших редакционных решений по форматированию и представлению. Посмотрите мой пример с островом Уайт. Вы четко знаете, что семейные связи полезны, важны, интересны и т. д. Когда мы принимаем решения по редактированию или когда мы делаем графические представления, наша цель состоит в том, чтобы создать высокосвязанный, понятный, третичный источник, который использует сильные стороны интернета, такие как гиперссылки. Мы не ограничиваемся созданием карт, которые выглядят так, как будто они напечатаны в академических книгах, например. — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 14:10, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Если бы перечисление всех 30 предков в первых пяти поколениях было «важно для современных ученых», у вас не возникло бы проблем с созданием одной научной биографии, которая включала бы такую ​​информацию. Нет, нам не нужны источники для форматирования. Нам нужны источники для содержания. Нам нужны источники для имен и связей. Я знаю, что семейные связи полезны и важны; я также знаю, что проверяемость имеет решающее значение. Наши графики не должны выглядеть так, как будто они были напечатаны в академических книгах, но информация, которую они содержат, должна быть найдена в академических книгах. Surtsicna ( talk ) 15:39, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Этот пост о WP:V или о редакционных решениях, которые нам нужно принять о том, являются ли пять поколений тривиальными и т. д.? Предков, которых невозможно проверить, конечно, следует удалить, но вы не придерживаетесь такого подхода. Вы удаляете целые разделы. Для редакционного решения нет такой политики, как та, на которую вы продолжаете ссылаться, и должно быть обсуждение, прежде чем вы удалите что-либо в каждой статье. ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ на логический вывод: если WP:V — это не единственная ваша проблема, а скорее редакционное суждение, вам следует использовать страницу обсуждения. Что касается таких вопросов, я хочу сказать, что для дворян в католической Европе прямые предки всегда были важны, и это должно быть подходом по умолчанию. Это означает, что бремя должно лежать на тех, кто считает, что они не были в каком-то особом случае, чтобы объяснить, почему. -- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 09:00, 26 июля 2019 (UTC) [ ответ ]
Итак, давайте вспомним, что здесь мы обсуждаем статью о Вильгельме I Эно. Когда я попросил вас определить проблему, вы выбрали одного из его предков и сказали, что она не важна для статьи. Где проблема WP:V в статье о Вильгельме Эно? Если это жена Валерана III Лимбургского, почему вы не отметили и его статью? Я знаю, что вы понимаете этот вопрос, потому что в отношении Карла Великого вы действительно могли бы назвать проблему с источниками.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 16:59, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Проблема не в одном человеке. Проблема в том, что нет ссылок. Вот о чем WP:V . Surtsicna ( talk ) 17:37, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Вы не отвечаете на мои вопросы. Если вы видите комплекс проблем в нескольких статьях WP, вам следует потратить некоторое время на то, чтобы найти корни, пометить и отредактировать те места, где это принесет наибольшую пользу. Вы согласны? Если вы согласны, то, пожалуйста, объясните свои действия в статье Уильяма Эно. Почему бы не поработать над статьей и статьей его родственников? Почему бы не разместить заметки сначала на странице обсуждения? Как удаление этих полей и отсутствие обоснования поможет? Вы говорите, что рады работать над каждым случаем, но я не вижу этого здесь.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 18:29, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Работа над статьями о родственниках Уильяма не решит проблему ahnentafel в статье о Уильяме, которая не имеет источника и имеет сомнительную релевантность. Этот раздел был помечен на пять лет . Любой, кто хотел сохранить эту информацию, имел пять лет , чтобы предоставить ссылки. Я дал совершенно четкое обоснование: «помечено как не имеющее источника на пять лет; также чрезмерно и не имеет очевидной релевантности». Как удаление этих диаграмм поможет? Ну, похоже, это наиболее эффективно для стимулирования пользователей находить источники. Surtsicna ( talk ) 21:25, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
«Помечено как не имеющее источника в течение x лет» в контексте этого обсуждения между вами и мной сейчас является вики-закономерностью и не имеет отношения к тому, почему вы удалили сейчас. Скорее всего, статья не была ни в чьем списке наблюдения, поэтому вопрос не был рассмотрен. Вы не добавили никаких подробностей о своей проблеме и никаких замечаний на странице обсуждения. Вы также играете в очень сложную игру. Релевантность — это WP:ИЛИ. Запугивание других добровольных редакторов — это тоже неправильный способ работы. Тот, кто получил источник статьи, использовал генеалогические источники, и я не вижу причин сомневаться, что такие источники подойдут для этой информации. Это означает, что ваша жалоба фактически сводится к требованию, что требуется встроенная сноска, хотя источник, по-видимому, уже есть. — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 22:33, 24 июля 2019 (UTC) [ ответ ]
Контент, помеченный как не имеющий источника в течение стольких лет, является одной из причин, которые я указал в своем резюме редактирования, когда я его удалил. Это снова опровергает два ваших утверждения. Но я подозреваю, что вы снова будете утверждать, что знаете, что я что-то знаю и что у меня есть скрытые мотивы. Это становится бессмысленным. Что касается релевантности, которая является WP:OR , я могу только поднять брови. Surtsicna ( talk ) 00:35, 25 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Тег, который там уже 5 лет, не может быть причиной того, что вы недавно дважды быстро вернули меня, когда я попытался возобновить расследование по этой теме. Да, все ваши замечания о релевантности в этой таблице для Вильгельма Эно я OR. По-видимому, вы также очень мало знаете о ветвях, которые вы считаете менее релевантными.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 08:01, 25 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Да, это может быть, и это действительно так. Если я знаю очень мало, пожалуйста, просветите меня; докажите их релевантность. Приведите источники, которые помещают Уильяма в контекст этих ветвей. Surtsicna ( talk ) 13:42, 25 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Вы тот, кто назвал конкретных его предков, которые были настолько неважны для него, что их не следует упоминать. На вас лежит бремя убеждения других редакторов, что вы говорите это по какой-то веской причине. Для таких дворян, как Уильям в его период и регионе, по умолчанию предполагается, что все его прямые линии предков были важны для того, кем он был и как он и другие его видели.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 09:00, 26 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Я посмотрел посты Селии Хоумфорд на этой странице. Я вижу, что на практике ей нравится 4-поколенческий ahnentafel, по крайней мере для королевской семьи, вместо 5-поколенческого. Так что это (как и должно быть) обсуждение того, что лучше всего работает с точки зрения редакции. Большая часть более раннего обсуждения выше была такой. Хорошо. Так что я говорю, что для более ранней и менее известной знати часто важно больше поколений. Я привел примеры. На практике мой ответ на ее позицию заключается в том, что я не уверен, что Википедии нужно одно простое правило. Я думаю, что мы действительно должны использовать разные форматы по мере необходимости. Можем ли мы, например, действительно уравнять всех королевских особ? Однако, Surtsicna, то, что вы требуете, совсем другое, и не является хорошим подходом к достижению консенсуса в стиле WP. -- Andrew Lancaster ( обсуждение ) 14:23, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Я не уверен, что вы думаете, что я требую. Я сказал, что я не выступаю за полный запрет этого шаблона. Я выступаю за представление информации, найденной в академических источниках, в любом формате, который лучше всего подходит для этой цели. Это обязательно подразумевает принятие решений в каждом конкретном случае. Surtsicna ( talk ) 15:39, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
В одном из ее постов есть еще одна проблема, на которую вы, кажется, хотите опереться, но я думаю, честно говоря, что это неправильно. Если A — отец B, а B — отец C, то мы можем заключить, что C — дедушка A. Это не WP:SYNTH , потому что базовая логическая необходимость этого слишком низкого уровня. Вам нужно только провести эксперименты, чтобы понять, что использование правила синтеза заблокирует практически любое редактирование, кроме прямых цитат. — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 14:23, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
В случае с Вильгельмом I Эно, если бы мы придерживались политики, нам бы понадобился источник, который утверждает, что он был сыном Иоанна II Эно, и что он, в свою очередь, был сыном Аделаиды Голландской, и что она была дочерью Матильды Брабантской, и что она, в свою очередь, была дочерью Генриха I Брабантского, и так далее для каждого из родственных связей, упомянутых в таблице. Я бы ограничился лишь фрагментом того, что на самом деле требуется WP:V (и, таким образом, может быть понято как противоречащее WP:SYNTH ): просто чтобы эти люди где-то упоминались как (прапра)прадеды Вильгельма, независимо от фактической линии происхождения. Это на самом деле не так уж много. Surtsicna ( talk ) 15:39, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Что это означает на практике? Как добавить сноски в эти таблицы, не испортив их? Я не вижу обсуждения этой идеи выше. Упомянутая статья сейчас плохо основана, но вы не разместили теги в других частях статьи. Почему бы сначала не поработать над основными текстами статьи? Вы требуете, чтобы таблица стала статьей о семье, прежде чем у нас появятся статьи о каких-либо членах? Было бы неплохо, если бы кто-то с большим количеством времени написал статью о семье, я полагаю, но это вики. Мы не можем работать так. Мы все волонтеры. Любой подход, который ломает что-то, а затем требует, чтобы другие люди это исправили, — плохой подход. Нам нужно вносить правки, которые каждый раз немного улучшают вики, и никогда не откатывать ее назад. — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 18:19, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Я не знаю, о чем вы говорите. Статья о Вильгельме I Эно уже некоторое время пользуется исключительно хорошими источниками. Все, кроме одного предложения, подкреплено встроенной цитатой. Кроме того, я не публиковал никаких тегов в этой статье. Я просто отреагировал на тот, который был там пять лет. И нет, ни тот, кто пометил раздел, ни я, который его удалил, ничего не сломали; цитаты не являются обязательными, и ahnentafeln не является обязательным. Surtsicna ( talk ) 21:14, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Вы уже написали выше, что удаление раздела может заставить других редакторов добавить встроенную ссылку, так что вы меняете свою историю. Я не вижу здесь никаких проблем с WP:V. Используемые источники — WP:RS, но не сильные. Они достаточно хороши на данный момент. Это работы, известные по генеалогии, а не истории, но они такого качества, что их цитируют историки, которым действительно нужно постоянно смотреть на генеалогию людей этого периода, как мы оба знаем. Генеалогии людей этого периода — это своего рода справочная информация, которая важна для чтения и изучения истории периода. То, что может быть в третичном источнике, таком как WP. Однако мы можем с большой долей вероятности ожидать, что имеет отношение к вашей предполагаемой проблеме с WP:V, что эти источники, уже цитируемые в статье, будут называть многих предков систематическим образом. — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 22:33, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Если это не ясно, на практике я предлагаю, чтобы по крайней мере в биографиях до 1300 года мы работали в первую очередь над остальными статьями, которые почти все имеют плохие источники. Может быть, однажды они все будут настолько хороши, что спор о формате родословной будет осмысленным. Конечно, как и в случае с Карлом Великим, у меня нет проблем с искоренением действительно не имеющих источников лиц. Но для лучшего эффекта мы должны записать наши обоснования, чтобы эта работа также повлияла на редактирование остальной части статьи и связанных с ней. -- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 18:35, 24 июля 2019 (UTC) [ ответ ]
Если ваше предложение заключается в том, что не имеющий источника контент сомнительной релевантности в биографиях до 1300 года следует просто игнорировать, я вынужден с ним не согласиться. Также не существует такого понятия, как «действительно не имеющий источника». Контент либо имеет источник, либо нет. Surtsicna ( talk ) 21:14, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, обсуждение пошло бы лучше, если бы вы прекратили играть в игру WP:IDHT ? Нет, я, очевидно, этого не предлагал. И нет никакого логического конфликта между «Контент либо исходный, либо нет» и термином «действительно не исходный», потому что есть вероятность, что что-то будет объявлено не исходным, хотя оно исходное. Например, если кто-то скажет, что раз в этой карте нет встроенной ссылки, то ссылки вообще нет, даже если карта поясняется в тексте. Боюсь, мы подходим к моменту, когда вы придумываете свои собственные правила о том, что такое «настоящая» ссылка. Самое смешное, что вы привели один пример, и он не сильно отличался от статьи, в которой вы дважды откатывали меня назад, чтобы настоять на удалении раздела. Хотя, возможно, вы не знакомы с задействованными источниками? Тот факт, что никто из нас не знает всего, является веской причиной для участия в обсуждениях, в ходе которых вы объясняете свои опасения, прежде чем действовать, и отвечаете людям, которые просят разъяснений. — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 22:59, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Agricolae, то, что вы описываете, это формат/эстетическое предпочтение? Нет, абсолютно нет. Я никогда не видел биографического отчета об Альфонсо VII Леонском, который считал бы целесообразным указать происхождение Стефании, жены Вильгельма I Бургундского, как часть изложения его семейного контекста, однако буквально вчера мне пришлось удалить дикую догадку из ahnentafel на его странице, потому что ahnentafel имеет всех предков, включая тех, о которых ни один историк не заботится, когда говорит о предмете. Это не эстетика или формат, это выбор содержания, принятие редакционного решения о том, что малоизвестные родители этой женщины по своей сути более достойны показа, чем его очень влиятельная сестра или родственники, которые были его главными соперниками, его отчим Альфонсо I и его кузен Афонсо I. Используя ahnentafel, мы подменяем наше суждение о том, какое содержание заслуживает внимания, на суждение ученых. Я постоянно указываю на это - можно было бы разместить на странице Генриха II Английского, что он ел в определенные дни. Информация была опубликована, поэтому она не нарушала бы WP:RS или WP:NOR (или даже WP:SYNTH), но тем не менее это мелочи, независимо от того, насколько интересными эти диетические подробности могут быть для некоторых кулинарно-ориентированных редакторов. Конечно, мелочи одного редактора - это любопытные подробности для другого, так как мы, как сообщество, решаем, какой уровень детализации включать? Мы объединяем WP:GENEALOGY с WP:PROPORTION - мы включаем генеалогические подробности пропорционально уровню, который надежные вторичные источники считают полезным для контекстуализации личности, а не только потому, что мы можем, или потому, что существует шаблон ahnentafel из 5 поколений. Если мы проигнорируем эту критическую бритву, которая говорит нам, где срезать генеалогические нити, то нет другой политики, которая бы мешала редактору реализовывать свои личные интересы и добавлять 12-поколенческую ахентофель или размещать на каждой соответствующей странице степень родства этого человека с Дианой, принцессой Уэльской (будь то двоюродный брат или 35-я родня — некоторые скажут, что WP:SYNTH предотвращает это, но вы отклонили применимость WP:SYNTH к таким генеалогическим связям). Agricolae ( обсуждение ) 16:13, 24 июля 2019 (UTC) [ ответ ]
Ну, то, на что я ответил, было явно вопросом форматирования. Но я думаю, что большая проблема всей этой дискуссии в том, как постоянно меняется тема.
  • 1. Удаление неиспользованных источников из этих таблиц — это то, что я могу полностью понять, но это кажется совершенно неуместным, потому что никто не спорит против этого? (Действительно, я полагаю, что одна из причин, по которой я скучаю по этим таблицам, когда их удаляют, заключается в том, что если они могут быть оценочной картой того, что говорится в наших статьях, они дают удобный способ пробегать вверх и вниз по династиям и работать над текстами этих статей, что более важно. Если мы сделаем это, а затем продолжим сокращать шаблоны после того, как сократим то, что находится в этих статьях, мы сможем систематически улучшать их.)
  • 2. Что касается известности и мелочей, еще раз посмотрите мою точку зрения об острове Уайт. Остров Уайт может быть не важен, но карта — это карта. Когда мы используем этот шаблон, мы НЕ судим о том, что важно, и я уверен, что формат ясно это показывает. Это карта. Она показывает ссылки на связанные статьи. Когда мы удаляем людей за то, что они не являются известными, мы используем свое суждение. Требовать, чтобы мы использовали хорошие источники, чтобы узнать, кто не является известным родственником, просто непрактично, потому что эти источники обычно пишутся не так.
  • 3. Что касается количества поколений, у нас нет источника или политики, чтобы сказать, сколько является правильным числом для описания, но это не значит, что правильное число равно нулю. Я думаю, это должно быть индивидуальным решением. В биографиях до 1300 года я бы предположил, что мы никогда не навредим кому-либо, называя предка, которого мы действительно знаем уверенно.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 17:09, 24 июля 2019 (UTC) [ ответ ]
Вы рассматриваете ahnentafel как оценочную карту. Я рассматриваю их как приглашение, полное пустых мест, которые оказывают неотъемлемое давление, чтобы завершить все, что кто-то найдет в Интернете. Не каждый в ahnentafel заслуживает страницы в Википедии, не каждое место в ahnentafel занято кем-то, чья личность говорит использовать что-то полезное для понимания предмета.
Используя этот шаблон, вы выносите прямое суждение. Нет ничего плохого в карте, которая не включает остров Уайт, весь Хэмпшир и остальную часть южной Шотландии вместе с ним в статье о Шотландии. Выбор карты, которая показывает братьев и сестер, сводных родственников, теть и кузенов за счет матери неизвестной матери отца матери, является приоритетом на основе информационной ценности, а не просто «лишением читателей острова Уайт», как будто любая генеалогическая таблица, которая не показывает полную родословную человека на 5 поколений назад, каким-то образом изначально, раздражающе неполна, в то время как исключение важных неродственных связей — это нормально.
Вы бы установили ограничение в каждом конкретном случае, но на основе чего, прихоти? личных предпочтений? интуиции? А если у кого-то есть другие личные предпочтения или интуиция, что тогда? Мы снова оказываемся здесь. Или мы могли бы установить критерии, показать, какие отношения научные источники считают значимыми. По сути, я думаю, мы должны решить, какая генеалогическая информация лучше всего помогает нам понять предмет, основываясь на том, что источники выбирают для названия, и только затем выбрать правильный шаблон, чтобы показать этих людей, вместо того, чтобы выбирать шаблон и использовать этот выбор для принятия решений о генеалогическом содержании. Agricolae ( talk ) 17:53, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Да. Да на все это. Surtsicna ( обсуждение ) 17:57, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
«Вы бы установили ограничение в каждом конкретном случае, но на основе чего, прихоти? личных предпочтений? интуиции?» Позвольте мне вас шокировать. Может быть, нам следует редактировать на основе консенсуса о том, что объясняет вещи наиболее ясным образом? Мы иногда забываем на WP со всеми этими обсуждениями наших внутренних правил, что для суждения о редактировании даже такие вещи, как то, является ли выбор более приятным для читателей, могут быть вполне обоснованным вопросом. Вот почему картограф может предпочесть карту с определенным цветом береговой линии или частью острова Уайт. Но еще раз, этот картограф может объяснить, почему он не искажает источники. Он просто использует нейтральный подход к представлению информации. Это важно. Если мы создаем родословную, то поощрение редакторов удалять людей, которых можно найти, — это банка червей. Поощрение людей удалять людей, которых нельзя найти, — это то, что я бы с радостью поддержал. Суртсична удалил целую таблицу и не может объяснить никаких сомнений относительно каких-либо связей. Вы хотите сказать, что это было хорошим поступком или нет? Пожалуйста, будьте ясны.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 18:10, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Кстати, снова возникает практический вопрос. Создание индивидуальной родословной — это хорошо, но требовать, чтобы другие википедисты делали ее для каждой средневековой биографии — не сработает. Шаблоны — это простые варианты. Кроме того, этот шаблон удобен и помогает читателям быстро получить контекст. Он также складной и компактный. Какой вред он приносит? Да, нам следует избавиться от людей без источников, но почему бы, как и при любом хорошем редактировании, не публиковать обоснование всякий раз, когда мы это делаем. Может быть, даже предложить некоторые источники на странице обсуждения. Удивительно, как несколько хороших постов могут вдохновить других редакторов. Я считаю, нам нужно больше наставничества, а не больше игры в то, что мы делаем что-то академическое? :) — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 18:42, 24 июля 2019 (UTC) [ ответ ]
Surtsicna также заменил ahnentafel на диаграмму (по Альфонсо VI Леонскому) - это было определенно хорошо. Что касается того, о чем вы говорите, это зависит от страницы - я удалил целый ahnentafel и посчитал это "хорошим делом", и я также оставил ahnentafel в статьях, когда считал это оправданным. Идея о том, что мы должны поощрять их добавление, а затем пытаться контролировать их после факта, несостоятельна - не хватает экспертов, чтобы контролировать их все, и бессмыслица будет расти быстрее, чем ее можно контролировать. Я не думаю, что плохо то, что использовать шаблон диаграммы сложнее - также сложнее вставлять сноски при добавлении текста, но это приводит к лучшему продукту, и мы не хотим поощрять делать что-то ненужное неправильным образом, предполагая, что кто-то всегда может подчистить это позже, когда это все еще не нужно. Если это сложнее сделать, то они, скорее всего, не будут сделаны по личной прихоти, а только, как и предполагалось, когда они дают представление о предмете статьи. Сама природа ahnentafel заключается в том, что в нем есть пробелы, которые нужно заполнить, и он поощряет добавление мелочей и неточностей только для того, чтобы завершить сетку. Agricolae ( talk ) 01:14, 25 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Очевидно, я не отрицаю, что иногда их следует удалять, а иногда удалять людей и ветви. Я также не говорю, что мы должны поощрять их добавление. Я пришел на это обсуждение, чтобы выразить обеспокоенность по поводу крестового похода за удаление, который проводится без консенсуса или предосторожностей в отношении хорошей практики. Я думаю, вы знаете, что я сочувствую вашим опасениям по поводу человеческой природы, но по сути вы говорите, что способ работы Википедии здесь нехорош. Люди могут добавлять вещи, но должны ожидать, что они будут удалены, если они не соответствуют определенным нормам и согласию сообщества. Это может быть правдой, но пока кто-то не придумает другой подход, это то, над чем мы работаем. Одна из проблем, возможно, заключается в том, что у нас нет правил. Но обсуждения на этой странице обсуждения или на каком-то подобном форуме могут в конечном итоге создать руководящие принципы, которые помогут улучшить ситуацию, но обсуждение до сих пор было полностью запутанным, со всеми типами различных проблем и мнений, смешанных в каждом сообщении. В конечном итоге обсуждение необходимо разделить на логические подтемы. Пока не будет лучшего обсуждения, разочарованные люди не должны ходить вокруг да около, враждуя и отказываясь от обсуждения . — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 08:01, 25 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Согласен, что не стоит. И как только фрустрация утихнет, вы, возможно, увидите, что вокруг не развеваются знамена крестоносцев. Surtsicna ( talk ) 13:32, 25 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Я уверен, что вы не хотели афишировать это, но это не делает его лучше. Я думаю, вам нужно скорректировать свой подход к работе с другими.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 09:00, 26 июля 2019 (UTC) [ ответить ]

Давайте обобщим некоторые аргументы, приведенные на этой странице обсуждения, и посмотрим, касаются ли они источников фактов, а не того, разрешено ли упоминать генеалогию, а, возможно, попыток продвинуть определенные редакционные/форматные решения, которые на самом деле должны приниматься отдельными лицами в WP:

  • Агрикола: «Если из практики и следует вывести что-то вроде стандарта, то это будет использование шаблона диаграммы вместо анентафеля».
  • Суртсична: «У меня не возникло бы никаких проблем с самим форматом, если бы он использовался в рецензируемых биографиях».

Хм. Я не вижу никаких проблем с политикой в ​​этом шаблоне. Я могу себе представить, что могут возникнуть дебаты по поводу конкретных статей. Я могу себе представить, что, например, если кто-то сделает одно из этих индивидуальных генеалогических древ, он может предложить использовать его вместо этого, но большинство средневековых статей короткие (или будут такими, если их когда-нибудь сократят до того, что действительно известно) и о людях, о которых мы знаем очень мало. В любом случае, это индивидуальные решения по редактированию. -- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 12:30, 24 июля 2019 (UTC) [ ответ ]

Мы обсуждаем здесь не то, является ли этот шаблон изначально несовершенным. Мы также не обсуждаем, разрешена ли генеалогия. Последнее является особенно нечестной интерпретацией представленных здесь аргументов. Здесь обсуждается, должен ли Template:Ahnentafel быть стандартной генеалогической диаграммой, форматом, используемым по умолчанию в статьях Википедии. Очевидно, что это проблема политики, если по умолчанию статьи Википедии представляют контент (в данном случае имена всех 30 предков в пределах 5 поколений), который обычно не встречается в опубликованных вторичных источниках. И если все 30 прапрапрадедушки никогда не упоминаются в таких источниках, как продемонстрировал Элдгит , то это огромная проблема политики для Википедии — регулярно представлять такую ​​информацию. Конечно, та же информация (имена всех 30 предков в пределах 5 поколений) может быть представлена ​​другими способами, например, простой прозой или Template:Chart , и тогда это будет столь же проблематично; так что нет, дело не в формате, а в содержании и отсутствии такового в опубликованных биографиях.
И да, я согласен, что это решения по редактированию в каждом конкретном случае, но решения, которые должны основываться на историографической практике, а не на наших собственных прихотях и предпочтениях. Таким образом, в случае с Уильямом, вам предстоит доказать, что историки называют всех его прапрадедов. Простое восстановление контента, который был помечен как не имеющий источника в течение пяти лет, и утверждение, что источники не нужны, не является разумным решением по редактированию. Если мы знаем очень мало о средневековых людях, как вы говорите, как вы можете утверждать, что нет необходимости ссылаться на источники для их происхождения от людей, которые жили столетие или более до них? Surtsicna ( talk ) 13:08, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Давайте проясним, что вы имеете в виду: «вам предстоит доказать, что историки называют всех его прапрадедов». Я думаю, вы говорите, что мне нужно найти опубликованную книгу, которая использует ТОЧНО такой же формат генеалогической таблицы? Может ли это быть вашей настоящей позицией? Это требование не имеет ничего общего с политикой Википедии? Я снова указываю на свой пример с островом Уайт. Если я создам карту Бельгии, которая включает остров Уайт, но не смогу доказать, что какой-то ученый сделал это первым, у вас будут с этим проблемы? Эти таблицы совсем не то же самое, что включение текста в основной текст, который перечисляет тридцать предков, потому что, как и карта, это компактный дизайн, который должен быть легким для восприятия. Если мы начнем случайным образом удалять части диаграммы, например карты, мы усложним понимание того, что она представляет, и мы не достигнем ничего важного или хорошего. — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 14:34, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Нет, вам не нужно искать опубликованную книгу, которая использует точно такой же формат генеалогической таблицы. Я ожидаю, что вы найдете книгу, которая называет всех его прапрадедов в любом формате, даже простой прозой. Это требование полностью соответствует политике WP:V . Таблицы, очевидно, не то же самое, что текст, но представляют ту же информацию, которая может быть представлена ​​в виде текста, и (опять же) не являются исключением для WP:V . Surtsicna ( talk ) 15:39, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Итак, чтобы прояснить, важно ли для вас (или, на самом деле, согласно вашему прочтению политики WP), чтобы все прапрадеды были перечислены в одном предложении, или, возможно, на одной странице, или, возможно, во всех в одной книге? Или они могут быть упомянуты на разных страницах или в разных книгах? Кстати, соответствие WP:V не означает, что этого требует WP:V. Вопрос здесь должен заключаться в том, могут ли эти таблицы соответствовать WP:V. Сбивать с толку и, кажется, бессмысленно говорить, что ваши опасения соответствуют WP:V. И также то, что вы говорите о том, что информация должна быть представлена ​​в соответствии с WP:V, также относится к картам. Это не значит, что люди должны помечать их и удалять, как это часто происходит с разделами без источников. -- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 16:53, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Для меня важно, чтобы вся генеалогическая информация, представленная в биографии человека в Википедии, могла быть найдена в академической биографии этого же человека. Теперь я бы сказал, что быть в соответствии с WP:V — это то же самое, что и требоваться WP:V , потому что WP:V — это не руководство, а основная политика; цитаты не являются необязательными, а обязательными. Я не хочу здесь спорить о картах и ​​не буду больше это комментировать. Они совершенно не связаны с этим шаблоном, если только карты не могут также иметь прапрапрадедушку. Если вы хотите узнать больше об источниках карт, взгляните на Wikipedia:WikiProject_Maps#Recommended_conventions или спросите об этом на Wikipedia talk:Verifiability . Surtsicna ( talk ) 17:37, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Можете ли вы ответить на мой прямой вопрос? Все прапрадеды должны быть перечислены в одном предложении, или, может быть, на одной странице, или, может быть, во всех в одной книге? Или они могут быть упомянуты на разных страницах или в разных книгах?-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 18:02, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Все, что я считаю необходимым, это то, что происхождение субъекта от каждого человека, включенного в ahnentafel, упоминается где-то в научных биографиях субъекта. Surtsicna ( talk ) 18:35, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, тогда, отложив в сторону проблему SYNTH, упомянутую выше, которая, я думаю, наверняка должна быть разрешима, это означает, что мы согласны с идеальной целью. Как мы достигнем этого на практике ? Массовые удаления без использования страниц обсуждения? :) Что касается Вильгельма I Эно, я бы не отказался поработать над этим просто ради развлечения, если вы можете мне посоветовать, что сделает вас счастливым. Поэтому я должен спросить вас снова: вы просите сноски о каждом родстве в ячейке каждого человека в этих таблицах? Я не вижу аргументов для этого выше, так разве это не совершенно новое перемещение целей? Я бы даже не возражал против создания списка ссылок для раздела, но я думаю, что это не будет выглядеть хорошо или также не создаст никакого консенсуса? Поэтому мне все еще нужно понять, почему мы не можем просто относиться к этому как к информационному окну, где нам дается некоторая свобода искать источники в статьях в информационном окошке. Разве это не совершенно нормально для WP для инфобоксов, которые ссылаются на несколько статей?-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 18:49, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
В идеале должна быть одна цитата, подтверждающая все отношения в комплексном исследовании Вильгельма I Эно. Я бы согласился на несколько цитат из такого исследования (хотя я понимаю опасения Селии Хоумфорд и других, что это может не соответствовать WP:SYNTH ). Это не только удовлетворит WP:V , но и докажет, что все названные там люди имеют отношение к общей биографии Вильгельма. Теперь, похоже, у нас есть некоторые проблемы с терминологией. Template:Ahnentafel не является информационным полем . Вы имеете в виду navbox ? Если да, то это также обсуждалось; посмотрите выше. Surtsicna ( talk ) 21:01, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Мы не живем в идеальном мире, и эти замечания показывают, что вы не рассматриваете реальность создания лучшей энциклопедии с существующими источниками и редакторами-людьми, которые у нас есть в качестве добровольцев. Кампании по одиночному удалению здесь не работают. Большинство людей Средневековья не имеют всестороннего изучения, а те, у кого оно есть, на самом деле не те, о ком я беспокоюсь. Боюсь, что даже профессиональные историки теперь регулярно ссылаются на источники с 1900 года или ранее для получения последних идей о некоторых из этих людей. Насколько я могу судить, требования, которые вы сейчас выдвигаете (всестороннее изучение... множественное), являются исключительно вашими, и вы не имеете права их выдвигать. Обсуждение синтезатора можно вести, если вы хотите раскрутить обсуждение, но вы знаете, что эта логика не выдержит никакой проверки, поэтому я предлагаю прекратить ссылаться на нее. Что касается навигационных окон, инфобоксов и т. д., я сравниваю не только с ними, но и с картами, графиками, иллюстрациями. Для этого обсуждения неважно, находятся ли они на самом деле в одной из этих категорий. Дело в том, что это примеры того, как WP справляется с подобными ситуациями. Я все же посмотрел на ссылки на этой странице и вижу двух людей, у которых есть сильные личные предпочтения, и множество людей, не согласных с ними. Ваша попытка сказать мне, что ваши два обратных от меня просто упускают проблемы сносок, является новой и глупой и не соответствует добросовестному прочтению WP:V. В отношении такого пункта о представлении и редакционном суждении, как этот, тот факт, что многие редакторы обеспокоены вашим предложением, имеет значение, потому что мы, редакторы, также являемся читателями. Создание чего-то интересного и легкого для использования и чтения в разных контекстах ТАКЖЕ является целью WP. Пожалуйста, не работайте против этого. -- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 22:50, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Нет, эти замечания отражают политику Википедии. Я не выдвигаю никаких новых требований, и те, на которые вы ссылаетесь, не являются исключительно моими. Пожалуйста, уделите немного времени прочтению этой трехмесячной дискуссии. Что касается того, что я не имею права выдвигать такие аргументы... ну, смотрите на меня. WP: Синтез был высказан другими, поэтому я предлагаю вам обратиться со своим предложением в другое место. Если вы видите только двух человек, вы недостаточно внимательно смотрите; если вы видите только личные предпочтения, вы игнорируете ссылки на научную практику и обширный анализ представления генеалогии в королевских биографиях. То, что интересно вам, может быть неинтересно мне, и мы здесь не для того, чтобы обсуждать вкусы и предпочтения, а чтобы обратиться к экспертам по этому вопросу. Surtsicna ( talk ) 01:32, 25 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Правда, вы можете говорить, что хотите. Но никто не должен воспринимать это всерьез. Насколько я могу судить, эта страница обсуждения пока не достигла каких-либо четких решений. Притворяться, что это не сработает. Если вы хотите лучшего обсуждения и лучших конечных решений, вам следует подумать о том, как вы постоянно меняете свои позиции и смешиваете личные предпочтения с преувеличениями в отношении политических заявлений. Драма не приведет к лучшим результатам. -- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 08:01, 25 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Я никогда не ссылался на личные предпочтения. Я только ссылался на научную практику и политику Википедии. Я оставляю ссылки на личные предпочтения тем, кто знает, что научная практика не на их стороне. Surtsicna ( talk ) 13:48, 25 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Но это ваши личные предпочтения. И это не должно быть проблемой, когда дело касается редакционных суждений, таких как вопрос о том, когда шаблоны тривиальны, или 5-е поколение не имеет значения, но вы продолжаете пытаться называть это политикой или научной практикой. Это ни то, ни другое. Вы должны просто представить свой довод в пользу тривиальности в четких терминах на страницах обсуждения статей, где у вас есть опасения. Вы должны избегать смешивания этого с опасением WP:V, которое, очевидно, в основном является техническим разногласием, потому что вы требуете встроенного стиля цитирования, который мы не всегда используем в таких блоках резюме. (Я не вижу много непроверяемых предков в случаях, которые я проверил до сих пор, и там, где я их вижу, удаление всей таблицы все еще не требуется.) -- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 09:00, 26 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Помните, в конце концов, вопрос, стоящий за WP:V, заключается в том, можно ли что-то проверить. Насколько мне известно, у вас нет никаких сомнений относительно каких-либо отношений в удаленной таблице? Это важно. Почему вы прицепились к этой статье?-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 18:51, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
«Проверяемый» в WP:V не означает, что мы, редакторы, должны знать, что источник существует где-то во вселенной. Это означает, что читателям предоставляется цитата, доказывающая, что то, что они читают, не было придумано нами, редакторами. Surtsicna ( talk ) 21:01, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, вы неправильно анализируете логику. Даже в WP слово «проверяемый» не означает то, что вы говорите. Я предполагаю, что вы говорите, что политика WP (WP:V) говорит об этом? Это не так, и вам следует изучить тонкости этой политики, но это не наша проблема. Меня беспокоит то, каковы нормы WP относительно того, как решать проблемы WP:V практическим способом . После вашего удаления я отменил вас и попытался вступить в дискуссию, чтобы выяснить, что было необходимо. Вы просто отменили, и вы избежали конструктивного обсуждения. Теперь вы признали выше, что все сводится к одной отсутствующей сноске, которая, вероятно, могла бы просто ссылаться на один из существующих источников. Обычно, когда мы видим такие проблемы, мы должны исправить их сами, а не удалять целые разделы. Цель WP:V — не вики-юрист о позиционировании сносок как оправдание для удаления вещей, которые нам не нравятся, а убедиться, что читатели могут проверять вещи с разумной легкостью. Другими словами, это очень актуально на практике , если мы ожидаем, что информация верна, но плохо цитируется или, возможно, неверна и, следовательно, никогда не поддается проверке. Это давно установленный консенсус WP, а не новая тема. Вы можете посмотреть обсуждения, такие как WP:IRE . Имейте в виду, что я заметил удаление только случайно. На самом деле я не так много редактировал WP в последнее время, но я много читал о графствах этого региона Европы, и мне нужна была краткая справка о том, как работали разрывы в линии Авен и как они соединялись с некоторыми из их соседей. Так что есть читатель (я), показывающий вам, как полезны эти таблицы. WP:V говорит: «При пометке или удалении материала из-за отсутствия встроенной ссылки, пожалуйста, выразите обеспокоенность тем, что может быть невозможно найти опубликованный надежный источник для контента, и, следовательно, его нельзя будет проверить.[5] Если вы считаете, что материал можно проверить, вам рекомендуется самостоятельно предоставить встроенную ссылку, прежде чем решать, следует ли его удалить или пометить». — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 22:33, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Если вы оспариваете мою интерпретацию слова «проверяемый», пожалуйста, поднимите этот вопрос на обсуждение Wikipedia:Verifiability . Это краеугольный камень Wikipedia, и я не считаю, что должен обсуждать его здесь дальше. И почему бы не процитировать остальную часть процитированного вами абзаца? «Любой материал, не имеющий надежного источника, напрямую его подтверждающего, может быть удален и не должен восстанавливаться без встроенной ссылки на надежный источник». Так что я был прав, удалив его за отсутствие источника, а вы были неправы, восстановив его без встроенной ссылки на надежный источник. «В некоторых случаях редакторы могут возражать, если вы удалите материал, не дав им времени предоставить ссылки; рассмотрите возможность добавления тега «требуется цитата» в качестве промежуточного шага». Тег цитаты был там — в течение пяти лет. Достаточно времени, чтобы предоставить ссылки. Что касается того, считаете ли вы эти таблицы полезными, я процитирую Agricolae , поскольку уже поздно, а я не могу сформулировать это лучше: «Я не думаю, что прихоть редактора («Я думаю, что это интересно», «Я думаю, что кто-то может найти это полезным») является достаточным основанием для включения информации. Любопытство одного редактора — это бессмысленные пустяки для другого. Вот почему у нас есть такие политики, как WP:PROPORTION ». Surtsicna ( talk ) 00:35, 25 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Я опытный редактор, который недавно пришел к статье ПОСЛЕ удаления и попросил обсуждения. Вы отредактировали warred, и ваш подход к обсуждению был неконструктивным. WP:V не говорит нам, что мы должны это делать. Но с другой стороны, когда мы посмотрели на WP:V более внимательно, вы изменили свою позицию и сказали, что WP:V не обязательно является вашей настоящей заботой. Вы ни разу не пытались взаимодействовать с фактическим материалом статьи, и вы сопротивлялись моим усилиям получить такое обсуждение, показывая, что ваше удаление было частью слепого крестового похода. И да, вы неправильно определили и слово, и политику.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 08:01, 25 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Нет, я никогда не менял своей позиции, что WP:V — это моя главная забота. Вопрос прост: нет никаких цитат. В статье нет ничего, что могло бы доказать читателям, что материал не выдуман. Поэтому мне не с чем взаимодействовать, на самом деле. И если вы считаете, что я неправильно определяю слово и политику, вам лучше обратиться к Википедии talk:Verifiability . Surtsicna ( talk ) 14:01, 25 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Стон. Ваши собственные edsums , когда вы удаляете эти разделы, всегда ссылаются на несуществующее и невозможное «правило», согласно которому все люди в таблице должны быть процитированы в биографии по теме статьи. Это не имеет никакого отношения к WP:V, и даже хороший пример, который вы мне показали, не отвечает этому требованию. Если бы WP:V был вашей настоящей заботой, вы бы не удаляли таблицы повторно после того, как я попросил разрешения поработать над ними. Обсуждение WP:V было о том, как мы делаем эти таблицы проверяемыми. WP:V в конечном итоге заключается в том, чтобы убедиться, что читатели могут проверить информацию. То, как мы делаем это для текущего текста, не обязательно так же, как мы делаем это для сводных таблиц и иллюстраций, и это было продолжающимся обсуждением здесь. Ваше неверное представление WP:V подразумевает, что WP:V касается только сносок, которые мы используем в текстовых блоках.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 09:10, 26 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Нет, мои сводки правок всегда ссылаются на раздел, помеченный как полностью не имеющий источников в течение ряда лет. Джон, Уильям, Флорис. Это требование WP:V . Ожидание того, что названные люди должны быть упомянуты в комплексном исследовании предмета, не предназначено для удовлетворения WP:V , а для установления релевантности и необходимости их упоминания в биографии Википедии. То есть, если ни один источник не обсуждает Теобальда I Барского в контексте Вильгельма I Эно, то Теобальд, по-видимому, недостаточно релевантен, чтобы быть упомянутым в статье о Вильгельме. Но релевантность и проверяемость — это разные вещи, и с последней следует разобраться в первую очередь. Surtsicna ( обсуждение ) 12:16, 26 июля 2019 (UTC) [ ответ ]
В последние часы вы, кажется, изменили свое стандартное сообщение из-за этого обсуждения? Я заметил, что вы публикуете свои примеры здесь, а не ниже, где я опубликовал свой, который показывает обратное. Вам определенно нравится делать обсуждения глупыми. В любом случае, это все еще не меняет того факта, что ваши действия и слова уже показали, что WP:V — это НЕ ваша забота с этим шаблоном. Вы не отмечаете тегами ни одну из этих генеалогических частей, кроме этого шаблона, даже другие родословные, и вы никогда не отмечаете тегами конкретных лиц в шаблоне и т. д. и т. п. Ваша главная забота — это, в лучшем случае, вопрос редакторского суждения, где у нас нет простых правил. Ваше требование источников биографии следует рассматривать как часть вашей попытки убедить других в определенном редакторском суждении, которое вы предпочитаете, но я считаю, что это не убедило ни одного коллеги-редактора на данном этапе? Пожалуйста, перестаньте представлять это как политику WP и использовать для вклинивания правок без обсуждения реальных случаев. Вы также должны, пожалуйста, перестать нечестно притворяться, что вы проверили все биографии и обнаружили, что человек никогда не упоминался ни в одной. -- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 12:33, 26 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Нет, я разместил свои примеры ниже, сразу после ваших, чтобы опровергнуть их, и я сделал это до публикации здесь. И нет, за последние часы ничего не изменилось. Да, и мои действия, и мои слова делают очевидным, что WP:V — моя главная забота. И нет, это неправда, что никто здесь не думает, что релевантность людей, упомянутых в генеалогических таблицах, должна быть доказана путем демонстрации того, что указанные люди упоминаются в комплексных исследованиях предмета. Вы даже ответили другим редакторам, которые утверждали это. Также неправда, что я был первым, кто это предложил. Все это очевидно из 3-месячного обсуждения, которое вы, по-видимому, еще не читали. И если вы оспариваете мое утверждение о том, что неизвестный прапрадед никогда не упоминался в исследовании предмета, не стесняйтесь опровергать меня. Surtsicna ( talk ) 14:02, 26 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
LOL, вы опубликовали их после того, как я отметил выше, что вы этого не сделали. Зачем вы возитесь с такого рода побочными шоу? Вероятно, лишь немногие из нас способны решать эти проблемы, поэтому трагично, если кто-то из них постоянно ведет себя как придурок с другими редакторами.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 21:47, 26 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Нет, не делал. Пожалуйста, проверьте временные метки в наших подписях. И называть коллегу-редактора мудаком — это действительно мудак. Surtsicna ( talk ) 22:19, 26 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Ну, если я ошибся в этом времени, мои извинения. Все остается так, как я сказал. Что касается того, чтобы быть мудаком, я думаю, это зависит от ситуации, но в любом случае вы должны учитывать небольшую, но важную разницу между тем, чтобы сказать, что кто-то должен перестать «быть мудаком» и кто-то «является мудаком». Я пытаюсь быть оптимистом и надеюсь, что вы действительно сможете отключить эту чушь. Если вы хотите, чтобы союзники помогли избавиться от ерунды на WP, нас не так много вокруг. Мы должны иметь возможность разговаривать друг с другом.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 22:32, 26 июля 2019 (UTC) [ ответить ]

Хм, в этой статье Вильгельма Эно я только что заметил, какие источники используются. У меня их нет дома, но я вполне уверен, что они подтвердят все эти связи, и хотя они не идеальные источники, в то время как у нас нет других, они, по крайней мере, кажутся WP:RS. Например, ученые иногда цитируют Schwennicke, Europäische Stammtafeln , к лучшему или к худшему. Обычно в таком случае я бы сказал, что этого достаточно на данный момент, и в будущем приветствуются лучшие источники — не начинаю удалять? Так что в духе использования этого в качестве примера, как другие видят этот случай? Зачем нам начинать удалять? И если мы начнем удалять, почему только таблицу?-- Andrew Lancaster ( talk ) 19:16, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]

Есть ли у кого-нибудь копия под рукой?-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 08:41, 25 июля 2019 (UTC) [ ответить ]

Пример: Карл Великий

Карл Великий ранее включал ahnentafel. Можно ли в этом случае действительно сказать, что источников не хватает? Обратите внимание, что ahnentafel не был полным: в этом случае он включал только родословную, которая, возможно, могла быть удовлетворительно отражена в источниках. Любопытно, что даже как таковая родословная Карла Великого была включена в саму документацию этого шаблона ahnentafel в качестве примера применения до недавнего времени. Surtsicna отрекся от ahnentafel Карла Великого с этой правкой в ​​декабре 2018 года. Действительно ли этот отказ делает эту статью лучше, полезнее для читателей и лучше отражает доступные источники? PPEMES ( обсуждение ) 13:51, 24 июля 2019 (UTC) [ ответ ]

Мне кажется, что это изначально вводящий в заблуждение edsum. Очевидно, что Surtsicna удалил статью в рамках кампании, охватывающей весь WP, и не рассматривал ничего конкретного, связанного с отдельными статьями, что подразумевается в его edsum. Такие крестовые походы обычно не одобряются на WP по уважительной причине. Я предлагаю прекратить крестовый поход как таковой, потому что он просто не имеет уровня консенсуса сообщества, который оправдал бы такое поведение. Очевидно, что обсуждения вопросов, связанных со статьями, никогда не должны прекращаться. В edsum также упоминается отсутствие консенсуса для сохранения, но, похоже, также нет консенсуса для удаления?-- Andrew Lancaster ( обсуждение ) 14:00, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Эндрю Ланкастер , я любезно прошу вас проявить добрую волю . Да, я выступаю против контента без источника. Это никогда не осуждалось в Википедии. Родословная, представленная в ahnentafel Карла Великого, была описана вами как «спекулятивная» в 2017 году. Эти предполагаемые предки оставались в ahnentafel, пока я не удалил ее. Поэтому неверно, что ahnentafel включал только проверяемую родословную; происхождение бабушки Карла Великого Ротруды оспаривается и даже не обсуждается ни в одной всеобъемлющей биографии Карла Великого. И, наконец, «бремя достижения консенсуса для включения лежит на тех, кто стремится включить спорный контент» . Surtsicna ( обсуждение ) 14:55, 24 июля 2019 (UTC) [ ответ ]
Извините, если это так показалось. Я уверен, что у вас добрые намерения, и вы считаете, что поступаете правильно. Я просто вижу, что в вашем подходе есть практические проблемы и путаница. Такая ситуация, когда кто-то прерывается и все равно начинает удалять, является распространенной, и именно поэтому я говорю, что по этому поводу есть своего рода позиция сообщества. Что касается AGF, пожалуйста, также прекратите писать так, как будто я сказал, что WP:V можно игнорировать. Вы не смогли убедить меня, что это проблема WP:V, по крайней мере, в других случаях. Проблема WP:V возникает, когда кто-то действительно сомневается, что что-то можно проверить. WP:V не применяется к редакционным и презентационным решениям. Мы не помечаем карты или графики так же, как мы помечаем текст. Если на самом деле был спор о людях в таблице, который обсуждался до удаления, то я явно неправильно понял, исходя из контекста. -- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 15:12, 24 июля 2019 (UTC) [ ответ ]
Кстати, хорошо, что нашел свой старый комментарий на столе! Надеюсь, это также поможет мне понять свои собственные приоритеты. Я не думаю, что я небрежен в отношении WP:V.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 15:14, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Боюсь, вы неправильно понимаете WP:Verifiability . Речь идет не о том, считаем ли мы с вами, редакторы, что что-то можно проверить. Речь идет о том, предоставлен ли людям, читающим статью, источник, который доказывает, что то, что они читают, не было просто придумано нами, редакторами. Я, возможно, любитель истории, который знает, что Карл Великий был сыном Бертрады Ланской, и что она была дочерью Хариберта Ланского, и что он был сыном Бертрады Прюмской; но мы должны дать ссылку нашим читателям. Surtsicna ( talk ) 15:47, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Технически, вы не совсем точно излагаете политику. Нам не нужно цитировать все. Но в любом случае это не имеет значения, потому что я никогда не удалял источники и не говорил, что источники не важны. Диаграммы и иллюстрации должны представлять информацию, которую наши читатели могут как-то проверить, но не обязательно через сноски, которые мы обычно используем для текущего текста. Обычно это означает, что нужно убедиться, что все цитируется в статье. В этом случае у нас есть инфобокс о целом cognatio, похожий на ситуацию инфобокса династии или инфобокса о людях, занимавших должность, и поэтому в некоторых случаях читателю, возможно, придется щелкнуть на одну из других статей, если он хочет проверить источники для кого-то, кого упоминает инфобокс.
Давайте будем реалистичны и в отношении контекста. Мы оба знаем, что это не вопрос проверки чего-либо. Вы не спешите удалять что-либо еще во всех этих статьях с плохими источниками. Более того, большинство редакторов, которые, как вы видите, согласны с вами, были, по-видимому, счастливы, если бы мы могли сократить количество поколений, что означает, что ни один из этих пунктов вики-закона не рассматривается ими как очень сильный, я полагаю. Вы тот, кто удаляет. Мы все, конечно, знаем, что теги не всегда делаются правильно. Это что-то даже делается «стратегически». — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 16:28, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Википедия не является академическим изданием. С точки зрения форматов мы довольно новые и инновационные.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 18:04, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Wikipedia основана на академических публикациях. Формат здесь не проблема. Содержание статьи имеет значение. Если все 16 прапрадедов никогда не упоминаются в академических биографиях, то перечисление их всех не должно быть обычным явлением в биографиях Wikipedia. Если ни одна из опубликованных биографий Карла Великого не упоминает Ламберта Эсбейского, то и биография Карла Великого в Wikipedia не должна быть таковой. Surtsicna ( обсуждение ) 18:14, 24 июля 2019 (UTC) [ ответ ]
Кто-нибудь утверждает обратное? Кого бы вы увидели эквивалентом Ламберта Эсбейского в таблице Вильгельма Эно, которую вы удалили?-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 18:24, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Нам не нужно цитировать то, что общеизвестно. Не общеизвестно, что Бертрада Прюм была матерью отца матери Карла Великого; поэтому это должно быть источником. Мы не должны оставлять наших читателей «каким-то образом» проверять то, что мы пишем. Я согласен, что происхождение Карла Великого от Бертрады Прюм не нужно было бы цитировать в таблице, если бы оно было упомянуто (с цитатой) в другом месте статьи, но это не так. Читатель также не должен переходить к другим статьям, чтобы проверить информацию, найденную в Charlemagne . Если у вас есть сомнения по этому поводу, я настоятельно рекомендую вам обратиться к обсуждению в Википедии:Проверяемость . И нет, мы не «оба знаем, что это не вопрос о том, можно ли что-то проверить». Для меня отсутствие ссылок является проблемой. Surtsicna ( обсуждение ) 17:52, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Так в чем же ваша проблема с проверяемостью в статье Уильяма Эно, где вы удалили целую таблицу? Я уже не в первый раз спрашиваю.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 18:04, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Отсутствие ссылок на график. Я тоже не в первый раз это говорю. Surtsicna ( talk ) 18:09, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Но разве это не общий призыв к удалению всех этих таблиц в WP, по принципиальному вопросу, с которым не все согласны? Как бы ваше требование было удовлетворено?-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 18:23, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Нет, это не так. Некоторые из этих таблиц являются источниками. Мое требование будет удовлетворено путем предоставления ссылок. Surtsicna ( talk ) 18:38, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Может быть, вы сможете показать мне хороший пример?-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 18:52, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Хорошим примером ahnentafel, который, по крайней мере, полностью поддается проверке, является тот, который можно найти в George V. Surtsicna ( обсуждение ) 19:42, 24 июля 2019 (UTC) [ ответ ]
Спасибо! Я думаю, мы продвигаем это вперед. Спасибо вам обоим за терпение. Не возражаете ли вы, чтобы этот ahnentafel был продлен до 5 поколений, при условии удовлетворительного WP:V ? PPEMES ( обсуждение ) 19:46, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Да, я бы возражал. Surtsicna ( обсуждение ) 20:24, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
PPEMES Я бы сказал, что это редакционное решение, которое должны принять активные редакторы статьи. Но есть ли необходимость поднимать спор? Я думаю, что для современного монарха, где у всех родственников есть куча всего, что мы можем сказать о них, а также большие длинные имена, 4 выглядит довольно хорошо?-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 20:50, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Действительно спасибо. Это аккуратный случай, когда одной сноски, по-видимому, достаточно. Это было сделано с использованием генеалогического источника, но я думаю, что WP:RS на первый взгляд для этого типа информации. Так что же не так с источниками по Вильгельму Эно, которые, вероятно, также подходят для такого использования? Мне жаль, что у меня нет ES под рукой, но я думаю, что он будет содержать необходимую информацию.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 19:53, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Какие источники о Вильгельме Эно вы считаете подходящими для такого использования? Позвольте мне еще раз отметить, что просто проверяемость не делает информацию достойной включения . Здесь было высказано много аргументов несколькими пользователями, что биографии Википедии должны содержать только ту информацию, которая содержится в комплексных исследованиях предмета; то есть, если ни один эксперт в предмете не счел необходимым включить часть информации, то эта часть информации не должна быть включена в общую биографию Википедии предмета. Таким образом, хотя цитирование специализированного издания, такого как генеалогический журнал, удовлетворяет WP:V , это не доказывает, что содержание достаточно релевантно для включения в общую биографию. Но этот мост следует пересечь, как только будут рассмотрены более насущные вопросы.
В случае Вильгельма I Эно я бы, конечно, предпочел схему, которая включает людей, непосредственно связанных с его жизнью и, таким образом, упомянутых в статье (например, его братьев, его дядю, его зятя Филиппа VI Французского, его зятьев Эдуарда III Английский и Людовика Баварского, его двоюродных братьев Ги Намюрского и Иоанна II Брабантского), а не каких-то малоизвестных прапрапрадедушк, чья значимость не очевидна из какой-либо научной работы о Вильгельме. Surtsicna ( talk ) 20:24, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что вы здесь очень быстро меняете цели и, возможно, вы запутали себя, а не только меня! Как вы думаете, о каком генеалогическом журнале мы говорим? Вы объяснили свою проблему (WP:V) и привели пример. Давайте сначала рассмотрим эту проблему, особенно учитывая, что вы в значительной степени настаивали на том, что это была ваша единственная проблема. Какую разницу вы видите между этим приемлемым примером источника чьей-то родословной и источниками, которые уже были в статье, которую мы обсуждали, и которые мы можем поместить в сноску, если вы настаиваете? (Что касается диаграммы, показывающей другие типы отношений, я думаю, это другая тема. Это не длинная статья. Нет ничего странного в использовании более чем одной диаграммы для отображения семейных позиций дворян в этот период. Так что сделайте одну? Дайте мне знать, если у вас есть хорошая идея и вы хотите, чтобы я помог.) Мне кажется, что вы, должно быть, возвращаетесь к тому, что, как я думал, вы говорили изначально. По сути, вы используете WP:OR, чтобы утверждать, что лимбургское происхождение Уильяма не было важным. Я нахожу это странным с исторической точки зрения, но с точки зрения политики WP это просто не то, как мы работаем. Родословная — это нейтральное и компактное представление типа информации, которую мы согласились считать релевантной для этого периода. Удаление ветвей, которые вам не нравятся, (все еще) похоже на удаление острова с карты. -- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 20:50, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Нет, я не меняю цели. Все это обсуждалось. Обсуждение началось в марте, поэтому я понимаю, что очень сложно получить его за один день. Я не ссылался на какой-то конкретный генеалогический журнал. Я упомянул «специализированное издание, такое как генеалогический журнал»; это может быть любое издание, посвященное генеалогии. Хотя оно проверяет содержание, оно не доказывает, что оно имеет отношение к общей биографии. Я полностью за то, чтобы сначала рассмотреть проблему WP:V , хотя я никогда не настаивал, что это моя единственная проблема. На самом деле, мы обсуждаем здесь релевантность в дополнение к проверяемости в течение нескольких месяцев. Какие предки Вильгельма важны, можно определить, проверив научные биографии Вильгельма. Если ни одно всеобъемлющее исследование Вильгельма не упоминает его лимбургское происхождение, то и общая биография в Википедии не должна этого делать. В случае Карла Великого существуют десятки всеобъемлющих биографий; если ни одно из них не упоминает его происхождение от Бертрады Прюмской, то и его биография в Википедии не должна. Люди, которые должны быть упомянуты в генеалогической таблице в этой статье, — это те, кто обычно обсуждается в этих работах: его брат, невестка, племянники, кузены и т. д. Surtsicna ( talk ) 21:42, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Есть ли вообще какие-либо научные биографии Уильяма? Скорее всего, нет, но он известная личность, обсуждаемая во многих книгах. Внезапно вы требуете источник, которого может и не быть, хотя ранее вы говорили, что источники в этой статье были хорошими! Как, черт возьми, вы вдруг решили, что можете требовать, чтобы WP могла использовать биографии только для статей о людях? Мы собираемся начать еще большую кампанию по массовому удалению? Конечно, мы можем использовать множество типов экспертных публикаций, и, конечно, вы уже знаете, что они информируют нас о его семейных связях, включая связь с Лимбургом. Уолеран III был герцогом! Его наследство является важной темой для историков этого региона, и мы говорим о мужской линии матери Уильяма I, чей отец был герцогом в этой линии. Это обсуждение не кажется серьезным. Вы явно просто изобретаете свои собственные правила, чтобы попытаться сделать вещи невозможными, но таблица, которую вы назвали приемлемой, не ссылалась на биографию, и вы уже сказали, что, по вашему мнению, источник статьи Уильяма был хорошим, за исключением коробки!!!-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 23:08, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Я не смог найти ни одной отдельной биографии, но в биографических справочниках Германии и Бельгии есть очень подробные записи. Да, мы можем использовать множество типов экспертных публикаций для проверки контента, но релевантность общей биографии в Википедии подтверждается ссылкой на полную биографию. Это не то, что я внезапно почувствовал. Это один из основных моментов этой трехмесячной дискуссии, и это обсуждалось многими пользователями. Если Валеран III Лимбургский релевантен в контексте Вильгельма I Эно, будет легко найти источник, объясняющий эту релевантность. Таблица, которую я назвал «по крайней мере идеально проверяемой», не ссылалась на биографию, это правда, поэтому я считаю, что она исключает релевантных людей и включает нерелевантных людей. Например, много говорится об отношениях Георга V с Вильгельмом II и Николаем II в каждой биографии Георга V, но вам будет трудно найти хоть одно упоминание о Луизе Каролине Гессен-Кассельской или герцоге Кентском и Стратернском. Surtsicna ( обсуждение ) 01:13, 25 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Это явно произвольное правило, которое, как вы говорите, развилось или продолжает развиваться как часть определенного длинного и запутанного спора на этой странице обсуждения. Самое ясное в этой странице обсуждения то, что даже предложения разных сторон не ясны, не говоря уже об определениях для будущих действий. Поэтому мы можем ожидать беспорядка, если кто-то попытается притвориться, что следование этому «правилу» каким-то образом следует четко согласованному консенсусу или политике WP. Место для обсуждения надежных источников, когда это необходимо, — WP:RS, и это правило несовместимо с обычными подходами там. — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 07:40, 25 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
И просто чтобы продолжать указывать на лицемерность и «копать глубже» природу этого требования, это «правило» сделало бы выбранный вами пример хорошего источника (Георг V) неприемлемым, потому что таблица не ссылается на биографию. Это, конечно, имеет смысл, потому что то, как вы разработали свое правило, было бы почти невозможно использовать на практике, чтобы сделать хорошую статью, используя обычное редакторское суждение. Выше в этом обсуждении я вижу, что некоторые редакторы, сомневающиеся в этих таблицах родословных, считают, что лучше делать индивидуальные родословные, показывающие важные отношения. Это правило может привести к дебатам об удалении одного человека из проверяемого генеалогического древа (любого формата, включая бегущий текст), потому что их можно цитировать только в книге, которая не является биографией. Или, возможно, это может привести к типам дебатов, которые были у WP в его раннюю эпоху вики-правоведения, когда кто-то настаивает на том, что ошибка в биографии должна быть включена в генеалогическое древо WP, даже если более веские источники ясно дают понять, что это неправильно. (Биографии, как правило, не являются самыми надежными источниками.) — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 08:26, 25 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Я вижу, что у вас есть привычка удалять разделы, где это самоизобретенное правило биографии является вашим главным/единственным объяснением. Очевидно, что эти удаления могут и должны быть отменены и обсуждены должным образом. Пожалуйста, избегайте неясных или вводящих в заблуждение edsums и бомбардировки тегами.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 11:26, 25 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
«Проверяемость не гарантирует включение». Несколько раз я давал ссылку на WP:ONUS ​​, политика говорит именно это и поясняет это. WP:PROPORTION также был внесен мной и другими. Да, индивидуальные родословные, показывающие важные родственные связи и не показывающие тривиальные, лучше. Нет, у меня есть только привычка удалять разделы, которые были помечены как не имеющие источника в течение многих лет. Я был бы признателен, если бы вы следовали WP:V , где говорится, что такой материал «не должен восстанавливаться без встроенной ссылки на надежный источник». Surtsicna ( talk ) 13:25, 25 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
То, о чем мы здесь говорим, это удаления, где, по вашему собственному мнению, WP:V не является проблемой. Ваши собственные edsums и ваши объяснения, когда их нажимают здесь, на этой странице обсуждения, продолжают показывать, что вы в основном озабочены стандартами, которые вы разработали сами.
В той мере, в какой WP:V может быть проблемой в некоторых случаях, я прошу вас как редактора, недавно столкнувшегося с этой проблемой, поработать над этими случаями, чего я не смогу сделать, если вы продолжите удалять все, используя это оправдание «тег был старым». После 5 лет что плохого в том, чтобы дать продление в контексте этого добросовестного обсуждения? Что бы вы ни думали, вы должны признать, что, по крайней мере, в моем сознании и в сознании некоторых других добросовестных редакторов, не ясно, был ли или есть какой-либо консенсус о том, как соответствовать WP:V в этом конкретном шаблоне. Кроме того, похожие типы шаблонов и блоков показывают, что WP имеет долгую историю гибких подходов к таким случаям (что не означает исключений из WP:V). Хотя это так, вики-законотворчество и война правок — это очень неконструктивный подход, который не имеет ничего общего с целями этого вики. Итак, вы знаете, что идет добросовестное обсуждение, и вы знаете, что я пытаюсь заново изучить и поработать над некоторыми из этих примеров и не участвовал в работе над статьями, пока они были помечены.
Сегодня я добавил источники в один шаблон, но несколько из них были удалены повторно, прежде чем я смог поработать над ними. Ваши edsums притворились, что не знают ни о каком другом обсуждении или контексте. Мне это не кажется добросовестным. Вы, кажется, немного одержимы этими шаблонами.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 13:38, 25 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Нет, всякий раз, когда я удаляю раздел, помеченный как не имеющий источника, основной причиной является отсутствие источника, и это совершенно ясно указано в сводке редактирования. Ваше продолжающееся отрицание этого не создает основу для добросовестного обсуждения. Surtsicna ( talk ) 13:55, 25 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Чушь. Да, иногда вы также упоминаете WP:V, но не всегда, и когда вы это делаете, это обычно не отмечается как более первичная причина. Более того, когда вы это делаете, вы часто нечестно притворяетесь, что вы пошли и проверили все биографии, которые якобы существуют. Более того, ваши собственные действия, такие как повторное удаление, когда кто-то просит поработать над чем-то, показывают нулевую заботу о фактическом улучшении простоты проверки. Вы также никогда не упоминаете, что идет обсуждение, пока вы суетитесь с удалением. Из edsums для удалений от Surtsicna: -- Andrew Lancaster ( talk ) 09:24, 26 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
  • Флорис V, граф Голландии «не имеет значения и не является прецедентом для использования диаграмм, подобных этой, в академических биографиях», «замена неподтвержденной диаграммы, содержащей людей сомнительной релевантности, диаграммой, источником которой является академическая биография»,
  • Вильгельм I, граф Эно, «чрезмерный и не имеющий очевидной значимости», «Значимость также совсем не очевидна, поскольку ни один из биографов Вильгельма не называет этих людей поименно. Как именно Филиппа из Дре или Теобальд I из Бара повлияли на жизнь Вильгельма?»
  • Иоанн I, герцог Брабантский «Нет никаких указаний на то, что эти люди упоминаются в какой-либо биографии субъекта»
Это ужасно нечестно. В каждом отдельном случае, когда я впервые удалил ahnentafel, первой причиной было то, что он много лет помечался как не имеющий источника. Джон, Уильям, Флорис. Surtsicna ( обсуждение ) 12:00, 26 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
То, что вы говорите, это то, что вы есть LOL. У вас есть история упоминания этого мошеннического псевдоправила. У вас нет истории того, чтобы говорить, что это менее важный вопрос. Но в любом случае я счастлив, если это обсуждение означает, что вы прекратите публиковать эту чушь и обманывать редакторов, заставляя их верить в правила, которых у нас нет. -- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 22:10, 26 июля 2019 (UTC) [ ответ ]
Святое дерьмо. Surtsicna ( обсуждение ) 22:28, 26 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Действительно, дерьмо. Но, короче говоря, в WP вообще нет правила, которое говорит, что генеалогические диаграммы должны основываться на "научных биографиях". Вы писали снова и снова, как будто она есть.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 22:38, 26 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Конечно, нет. У него есть правило , которое гласит, что статьи должны «относиться к каждому аспекту с весом, пропорциональным его трактовке в корпусе надежных опубликованных материалов по теме». На это изначально указали Агрикола и Селия Хоумфорд . Surtsicna ( talk ) 22:52, 26 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Что, конечно, не является правилом, которое гласит, что мы должны использовать только биографии! Зачем вы продолжаете и продолжаете? В некоторых случаях такой подход, безусловно, будет противоречить нашей политике , как я объяснил ниже. Мы можем и должны, конечно, использовать хорошие источники, если они у нас есть, чтобы направлять наше балансирующее/взвешивающее редакционное суждение. Но в основном это сводится к поиску консенсуса. Дух WP:DUE (и, конечно, наша политика в отношении контента) конечно, прямо противоположен тому, чтобы говорить людям использовать только один источник или один конкретный тип хорошего источника для таких обсуждений. Любая семейная связь человека, которая опубликована в RS и заслуживает внимания, потенциально может быть включена в наши статьи об этом человеке. Например, нет правила, которое запрещает нам предлагать использовать работу, написанную о Ламберте I Лувенском, для чего-то, что мы помещаем в статью о его потомке. Селия Хоумфорд, по-видимому, боролась с проблемой WP:SYNTH, которая может быть связана с конкретными случаями, но при всем уважении я думаю, что попытка создать общее определение SYNTH для семейных связей в биографиях не была полностью продумана, и это было некорректно в соответствии с нормами WP. Очень просто WP:SYNTH не применяется к перефразированию английского языка, и слово grandparent, например, может быть переписано как parent родителя. Запрет такого уровня «исследования» означал бы, что мы можем только копировать и вставлять из источников. Нам не нужно искать «синтез» на основе понимания английского языка. Мы также, безусловно, можем объединять идеи, найденные в нескольких источниках. WP был бы невозможен в противном случае, и на протяжении многих лет было много дискуссий об этих недоразумениях. — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 23:14, 26 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Да, любая семейная связь человека, которая опубликована в RS и является значимой , может и должна быть упомянута в статье об этом человеке. Значимость этой связи должна быть продемонстрирована ссылками на историков, которые являются экспертами в человеке, т. е. в предмете статьи. Простое утверждение, что что-то является значимым, не решает этого. Surtsicna ( talk ) 09:23, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Нет, отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия. По логике, которую вы используете, если я нахожу статью о чьем-то строительстве замка, вы можете утверждать, что это не разрешено в статье о строителе замка, а только в статье о замке. Вы пытаетесь изобрести общие правила, которых не существует и которые нам не нужны. Соответствие темы статье — это то, что вы должны обсудить с коллегами-редакторами, включая людей с другими вкусами и интересами. Нашим авторам-источникам не нужно быть конкретными экспертами по теме статьи, потому что они часто являются экспертами по темам, которые относятся только к одному аспекту темы статьи, например, к замку, который они построили. Вы не можете сказать, что книги о династиях, например, не разрешены к использованию, потому что они слишком генеалогичны, а не только об одном человеке. — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 09:59, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Релевантность контента не определяется « вкусами и интересами » редакторов. Политика Википедии заключается в том, что содержание статьи должно отражать содержание экспертной литературы по теме. Surtsicna ( обсуждение ) 10:34, 27 июля 2019 (UTC) [ ответ ]
Нет, сам контент должен исходить из опубликованных источников. Редактирование решений о таких вещах, как границы темы статьи, определяющие релевантность, принимается нами.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 10:44, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Вы противоречите политике, что делает обсуждение с вами бесполезным. Surtsicna ( talk ) 11:11, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Вы, по-видимому, пытаетесь запутать вопрос, выдвигая неясные обвинения. Или вы говорите, что политика WP строго запрещает использование книг о замках или книг о династиях при создании статей WP о людях, которые построили замки или были частью династий? Это то, на что вы отвечали. Я говорю, что политика WP в отношении контента и баланса не пытается определить на таком уровне детализации. Вы должны убедить других редакторов. У всех нас есть вкусы и интересы, конечно, так что это повлияет на наши действия, включая ваши. Проблема возникает, когда один человек пытается чрезмерно навязать свою точку зрения, что вы и делаете с удалением и нечестными объяснениями политики.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 11:23, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Мои ссылки на политику WP:PROPORTION точно такие же, как и у других редакторов на этой странице, и в этом нет ничего нечестного. Любой может прочитать политику и выяснить это самостоятельно. Surtsicna ( talk ) 11:53, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Вы утверждаете, что политика WP строго запрещает использование книг о замках или книг о династиях при создании статей WP о людях, которые строили замки или были частью династий? Это то, на что вы отвечали. Что бы ни говорили другие люди, это не было ответом на это.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 12:09, 27 июля 2019 (UTC) [ ответ ]
Нет, я этого не говорю. Я говорю, что предки, упомянутые в биографии WP, должны быть предками, упомянутыми в «надежных, опубликованных материалах по теме». WP:PROPORTION . Surtsicna ( talk ) 12:30, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Странно, что вы говорите в ответ на мой пост по другой теме? Кто-нибудь на самом деле предлагает что-то еще? Я отвечал на ваше замечание о значимости, а не о проверяемости. Вы говорили, что значимость может быть определена только путем изучения источников экспертами по конкретному человеку . Это было неверно, так же как неверно и то, что мы можем ссылаться только на биографии для семейных связей. Хорошо?-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 12:53, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]

Статья о Карле Великом включает в себя как карты, так и другие изображения, как и многие биографические статьи, содержащие фрагменты информации, а также связи фрагментов информации, важность которых может не обсуждаться в биографической литературе или даже не быть включена туда вообще (если что-то определенно не вписывается в схему в дизайне статьи, это лучше удалить, хотя, очевидно,). В то время как ahnentafels, безусловно, есть вокруг Карла Великого в печати, хотя не обязательно в большинстве печатных биографий, с обсуждением важности отношений со 2-й прабабушкой и прадедушкой. Тем не менее, именно ahnentafel, включающий это, был включен в течение многих лет. Суть в том, что если мы хотим жестко обеспечить удаление ahnentafels 5 поколений даже в таких статьях, как Charlemagne, мы рискуем сократить множество ветвей информации той же интерпретацией политик таким образом, что я считаю, что это вряд ли пойдет на пользу прогрессу Википедии. PPEMES ( обсуждение ) 13:50, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]

Мне придется снова взглянуть на этот случай, но я считаю, что одна из проблем, которую мы увидим со многими людьми до 1050 (приблизительно), заключается в том, что ahnentafels будут полны пробелов (пока мы придерживаемся хорошо проверенных людей). В этом случае это неэффективное средство представления. Я уверен, что Agricolae также хотел бы, чтобы я добавил, что у людей есть плохая привычка хотеть заполнить эти пробелы всем, что они могут найти на geni.com или где-то еще. Если вы считаете, что я не прав в этом случае, пожалуйста, не стесняйтесь размещать предлагаемый Ahnentafel на моей странице пользователя, чтобы показать мне. (Я полагаю, это уже обсуждалось на странице обсуждения статьи?) -- Andrew Lancaster ( обсуждение ) 13:57, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Ну, очевидно, не все записи в ahentafel из 5 поколений должны быть заполнены, даже если существуют источники. В случае Карла Великого отображались только определенные ветви происхождения семьи, когда предлагались удовлетворительные источники. Тем не менее, хорошо, что мы подняли этот вопрос. В едва освещенных биографиях раннего Средневековья, очевидно, информация может быть предоставлена ​​в виде простого текста, отражающего различную степень достоверности источников, но как быть с этим уровнем достоверности в ahnentafels? WP:V должен быть строг с этим, но также можно было бы привести аргументы в пользу небольших отклонений в каждом конкретном случае. Например, сравните различную степень принятия достоверности источников в раннесредневековых норвежских сагах и т. д. PPEMES ( обсуждение ) 14:16, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Лично я не испытываю сильных чувств по поводу включения предположительных предков (предков, о которых рассуждали хорошие источники, а не тех, о которых рассуждаем мы) с, например, вопросительным знаком, но мы должны понимать, что если мы осмелимся сделать это, мы сделаем нашу работу менее вероятной для создания устойчивого консенсуса. Я думаю, что использование этого шаблона только для самых определенных людей является наиболее безопасным. Конечно, будут случаи, когда конкретный предок неопределен, но также важен для истории жизни человека. Я думаю, что в таких случаях особое объяснение должно быть в родословной или рядом с ней, или в сноске, прикрепленной к этому человеку или разделу. У вас есть примеры на примете?-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 15:47, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Согласен. Мне нечего добавить к твоему комментарию, честно говоря. Я стараюсь быть кратким — и так уже много текста. PPEMES ( обсуждение ) 16:01, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]

Пример: Борис Джонсон

Хотя мы могли бы содержать доступную информацию исключительно в виде простого текста, как показано в Борис Джонсон#Ранняя жизнь и образование , будет ли предоставление ahnentafel где-то в подходящем месте статьи действительно совершением такого греха? Возможно, даже Шаблон:раздел семейного прошлого Бориса Джонсона мог бы быть улучшен шаблоном ahnentafel? PPEMES ( обсуждение ) 19:36, 24 июля 2019 (UTC) [ ответ ]

Мне нужно будет взглянуть на этот случай. Обычно для современных людей я бы избегал этих таблиц, но я знаю, что его происхождение считается достойным освещения в печати.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 19:50, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
У него не должно быть Ahnentafel. В этом и проблема — вы начинаете спрашивать «почему бы и нет» и «какой вред», и это становится оправданием для засорения генеалогической мелочью всей Википедии, используя ее в качестве украшения. Полная родословная современного политика на протяжении 5 поколений может быть мимолетным любопытством для какого-нибудь редактора, но не заслуживает внимания ни актера, ни телекомментатора, ни звезды социальных сетей — у нас должна быть более веская причина, чем просто «потому что мы можем», чтобы включить любую информацию в статью Википедии. Agricolae ( обсуждение ) 18:32, 25 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Показательный пример, в главной роли я, намного моложе себя. Теперь довольно неловко! :) Surtsicna ( обсуждение ) 18:38, 25 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Я взял этот случай, потому что материал ahnentafel уже обсуждается открытым текстом. Я так понимаю, вы считаете, что этот материал следует удалить из статьи? PPEMES ( обсуждение ) 18:56, 25 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Пятипоколенческий ahnentafel, как вы его отстаиваете, не может быть сформирован из материала, уже обсуждавшегося в открытом тексте, потому что только 5 из 30 необходимых людей названы в открытом тексте, и эти 5 включают родителей субъекта. Surtsicna ( talk ) 19:01, 25 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Я не говорю, что все 30 записей обязательно нужны. Возможно, идея была бы в том, чтобы просто заполнить те записи, которые имеют свои собственные статьи, таким же образом, как простой текст относится к материалу. Вы не против? PPEMES ( talk ) 19:09, 25 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Да. Я бы возражал. Agricolae ( обсуждение ) 19:37, 25 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Вероятно, стоит упомянуть - на странице Бориса Джонсона было дерево, но его удалили много лет назад, и, похоже, никто его не скучает. Agricolae ( обсуждение ) 19:48, 25 июля 2019 (UTC) [ ответ ]
Так что здесь это исключительно вопрос предпочтения представления, можно ли также проиллюстрировать простой текст этим шаблоном? PPEMES ( обсуждение ) 20:29, 25 июля 2019 (UTC) [ ответ ]
Непринятие того, что премьер-министра невозможно адекватно понять, не упомянув на его странице малоизвестного фармацевта из Пенсильвании, — это больше, чем просто предпочтение презентации. Agricolae ( обсуждение ) 21:03, 25 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Допустим, вы предложили удалить из обычного текста уже имеющиеся сведения, но предложение не было принято — разве не будет полезен ahnentafel, отражающий включенный материал?
Не понимаю вашу гипотезу - если бы информация, которой нет в статье, но была в ahnentafel до того, как ее удалили, гипотетически была бы в статье, и я хотел бы ее удалить, но ее не было, оправдывало бы это ahnentafel? А? Я просто скажу нет, потому что в этой статье не должно быть ahnentafel, поскольку сама ее структура поощряет дальнейшее добавление истинной, но тривиальной генеалогической информации для заполнения формата.
Я понимаю, что (исторический) королевский сан правит в контексте сотрудничества и конкуренции между соседними монархами, и что близкие генеалогические связи могут объяснять их претензии и союзы, но то же самое не относится к премьер-министру. Указание его родителей и братьев и сестер является довольно стандартным во всех биографических отчетах. В его случае необычная космополитическая природа его происхождения была специально подчеркнута в освещении и, таким образом, заслуживает упоминания, но это не оправдывает включение полного исследования его полной родословной в его статью. Нам не нужен ahnentafel или дерево, чтобы передать тот факт, что у него были еврейские и мусульманские прадеды — достаточно просто указать на это. Agricolae ( обсуждение ) 01:58, 26 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
И просто чтобы добавить контрапункт, не все исторические короли также надлежащим образом освещены ahnentafel. Недавнее редактирование привлекло мое внимание к Готфриду Бульонскому, королю Иерусалима, странице, которую я отслеживал в течение десятилетия, но никогда не заглядывал в нее внимательно. Наиболее важными генеалогическими связями при размещении его действий в контексте являются те, которые названы в тексте, как племянник Готфрида IV Лотарингского и как брат преемника Готфрида Балдуина I и Юстаса III. Предоставляем ли мы схему для иллюстрации этих важных связей? Конечно, нет. Вместо этого было сочтено более важным показать, что его прапрадед был каким-то малоизвестным болонским графом, вся статья в Википедии о котором является не чем иным, как генеалогическим заполнителем. Это яркий пример того, как ahnentafel иллюстрирует тривиальные отдаленные родовые связи за счет схемы, показывающей более примечательные связи. Это не просто вопрос формата/стиля — это фундаментальный вопрос о том, показана ли здесь генеалогия для того, чтобы служить статьям, или статьи просто используются как предлог для показа генеалогии. Agricolae ( обсуждение ) 14:47, 26 июля 2019 (UTC) [ ответ ]
Я решил эту проблему, заменив ahnentafel на диаграмму, взятую из биографии Годфри. Ваш последний пункт также перекликается с WP:Not genealogy , который говорит: «Семейные истории должны быть представлены только там, где это уместно, чтобы поддержать понимание читателем значимой темы». Поскольку упоминание Арнульфа III Булонского не поддерживает понимание читателем Годфри Бульонского, нет причин упоминать Арнульфа в статье о Годфри (или, действительно, наоборот). Семейная история, которая поддерживает понимание Годфри, включает его дядю Годфри Горбуна, тетю Матильду Тосканскую, кузена Альберта III Намюрского и других родственников по боковой линии. Surtsicna ( talk ) 17:42, 26 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Это интересный пример того, почему стиль обоснования, который рассматривался как правило, на самом деле в некоторых случаях приведет к нарушению основных политик контента. Он ни в коем случае не лучше. Я просто пройдусь по логике. Предложение заключается в том, что если мы используем только диаграммы из биографий, это должно быть лучше, чем диаграммы, которые мы построили сами. Мы уже видели, что это не так. Пока семейные связи, факты являются источниками, создание диаграммы является суждением редактора и не нуждается в таком правиле. Но теперь давайте спросим себя, может ли эта «псевдополитика BS» быть иногда проблематичной в соответствии с политикой и приоритетами WP? Да, конечно. Потому что биографии кого-то вроде Джеффри сосредоточены на различных аспектах его жизни и связей. Более длинные работы о людях в этот период действительно редко содержат только одну таблицу, а несколько. Может быть, нам следует сделать то же самое. Он человек, в отношении которого, я думаю, можно с уверенностью сказать, что каждая часть его генеалогического древа рассматривалась как возможно значимая. Итак, хотя теперь мы можем сказать, что у нас есть диаграмма, которая появляется в книге, на практике это не так важно. Суть того, что было сделано, на самом деле заключается в удалении ветвей, которые были признаны менее важными. Кто вынес это решение? Думал ли автор книги о WP, когда составлял диаграмму? Нет, решение было принято прямо здесь. Суртсична удалил все ссылки на собственную мужскую линию Джеффри (не только Арнульфа III), которая в этот период всегда важна, и даже на широко обсуждаемую связь с Лувеном. Читая пост выше, вы можете увидеть обоснование Суртсичны. Это Суртсична, редактор WP, требует, чтобы определенные линии были важны, а другие — нет. Я не вижу никакого способа сказать, что это решение каким-то образом основано на политике, и, конечно, оно также не основано на консенсусе, потому что Суртсична, по-видимому, не способен работать с другими. С другой стороны, я не говорю, что эта диаграмма плоха для отображения вещей, которые хотел показать Суртсична, и как коллега-редактор я вижу, что это важные вещи для показа. Поэтому я считаю, что в этом случае должен быть также простой шаблон родословной, как тот, который был удален. Я не вижу абсолютно никакой проблемы в наличии обоих. Это определенно не тот тип личности, у которого есть какие-либо сомнения относительно важности его прямых предков. Они всегда важны в этот период. -- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 22:04, 26 июля 2019 (UTC) [ ответ ]
Решение о том, какие родственники Годфри важны для упоминания, было принято доктором Саймоном Джоном, старшим преподавателем истории Средневековья в Университете Суонси, в «новой оценке происхождения и карьеры» Годфри, которая исследует его «в свете карьеры его предков». Так что нет, это не Суртсична, редактор, «требует, чтобы определенные линии были важны, а другие — нет». Также не Суртсична первым предположил, что ahnentafel был неправильным выбором. Суртсична, редактор, просто ответил на высказанную и обоснованно аргументированную другим редактором озабоченность и процитировал эксперта в этой области.
Проблема с наличием «простого шаблона родословной» заключается в том, что он показывает людей, которые не упоминаются историками в контексте Годфрида Бульонского. Я верю, что академический историк, опубликовавший четыре работы специально о Годфриде Бульонском, знает, кто имеет отношение к жизни Годфрида лучше, чем редактор Википедии. Если вы можете сослаться на историка, который обсуждает «важность его прямых предков» и «мужскую линию самого Джеффри», то добро пожаловать. Surtsicna ( обсуждение ) 08:49, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Вы либо сами себя запутываете, либо очень стараетесь запутать других. Во-первых, пример. Доктор Саймон Джон — автор одной книги, фрагменты которой вы можете увидеть в Google Books. Его книга не содержит мнений о том, что должно быть в статье WP. Отсутствие доказательств не является доказательством. В книге также упоминаются все или большинство людей, которые теперь удалены из статьи. Вот еще одна книга, которая дополняет его, но, конечно, мы знаем, что в этом случае проверка проста. Тенденциозно предполагать, что вы думаете, что отношения Годфри и его бабушки и дедушки по отцовской линии не упоминаются ни в одной RS!! Во-вторых, что касается ваших действий, вы тот, кто удаляет и публикует нечестные обоснования для удалений. Никто другой не несет ответственности. Примерами авторов, которые объясняют важность прямых кровных предков в этот период для дворян, являются Дэвид Крауч и Жорж Дюби , верно? В-четвертых, «проблема», о которой вы постоянно говорите, не является проблемой политики WP. Это ваша точка зрения. Вам нужно убедить других в каждом случае, если вы считаете это важным. — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 10:10, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, не будьте смешными; нам не нужны авторы, чтобы выражать мнение о том, что должно быть в статье Википедии. Джон ясно дал понять, что он считает релевантным для предмета, включив это в свое всестороннее исследование предмета. Нет, в книге не упоминается Арнульф или другие люди, которые были удалены; процитируйте это, чтобы доказать обратное. Где в книге Мюррея упоминается происхождение Годфри от людей, которые были удалены? Я этого не вижу. Если происхождение Годфри от его бабушки и дедушки по отцовской линии упоминается в исследовании Годфри, процитируйте это. Обсуждают ли Крауч или Дуби происхождение Годфри от его бабушки и дедушки по отцовской линии? Нет, это не о моей точке зрения. Повторение этого обвинения не сделает его правдой; как и выкрикивание его жирным шрифтом. Это о том, что эксперты в этом вопросе считают релевантным. Surtsicna ( обсуждение ) 10:30, 27 июля 2019 (UTC) [ ответ ]
Если мы удаляем целые разделы статей, когда знаем, что другие редакторы этого не хотят, то на нас лежит бремя показать, что мы делаем это по добросовестным причинам. Если мы используем тег даты в качестве предположительно главного оправдания, когда мы знаем, что сама пометка была предметом долгого добросовестного обсуждения политики, которое никогда не противоречило WP:V, то на нас лежит бремя показать, что мы делаем это по добросовестным причинам. Все эти вещи, похоже, находятся в фундаментальном противоречии с нормами WP, такими как, например, WP:DEADLINE . Я упомянул Крауча и Дуби как источники для обсуждения на странице обсуждения, а не статьи. Я указывал, что опубликованные эксперты говорят нам об общей важности линий крови в этот период. Что касается статьи, можете ли вы публиковать там мнения и вопросы?-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 10:48, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Нет, «бремя достижения консенсуса для включения лежит на тех, кто стремится включить спорный контент». См. WP:ONUS ​​. Пометка этих разделов как не имеющих источника никогда не была признана сомнительной, так же как и сами разделы никогда не освобождались от WP:V . То, что линии крови в целом важны, не означает, что происхождение Готфрида Бульонского от Арнульфа Голландского важно; последнее должно быть продемонстрировано напрямую. Я не уверен, какие мнения и вопросы вы хотите, чтобы я опубликовал. Surtsicna ( talk ) 11:09, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Но вы много раз признавали, что нет спорного контента. Вы говорите, что причина вашего удаления в том, что вы наткнулись на старые теги. Вы знаете, что сама по себе маркировка была оспорена и что ведутся постоянные обсуждения. Но вы торопитесь и удаляете как можно больше, чтобы другие не смогли улучшить их таким образом, чтобы они соответствовали требованиям всех более приемлемым образом. Это должно прекратиться. Вы можете продолжать пытаться извращать мои слова, но это ни к чему нас не приведет.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 11:14, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Есть контент без источника и есть контент, релевантность которого не может быть продемонстрирована путем цитирования литературы по теме. Ни один из них не должен быть в статье Википедии. Я не знаю, оспаривалось ли само по себе тегирование; я знаю, что оспаривалось то, что генеалогия подчиняется WP:V , и что попытки объявить ее освобожденной от него потерпели неудачу. Я не знаю, какие из ваших слов, по вашему мнению, я исказил; очевидно, с моей стороны было мудро цитировать вас напрямую и давать прямые ссылки на ваши комментарии. Surtsicna ( talk ) 11:39, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Вы знаете, что есть спор о целесообразности типа тега, потому что тип проверки был техническим вопросом. Вы пытаетесь представить это как требование, чтобы генеалогия была освобождена от WP:V, но это нечестное искажение. Самое важное для меня то, что мы показали на реальных примерах, что проблема WP:V может быть решена способом, который подходит всем различным мнениям, основанным на политике. Ваши удаления разделов сейчас явно направлены только на то, чтобы не допустить этого в более крупных масштабах!-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 11:57, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Нет. Surtsicna ( обсуждение ) 12:16, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Если вы продолжаете удалять сообщения после наших недавних обсуждений и примеров, которые я вам добросовестно привел, то это явно не имеет ничего общего с чем-либо иным, кроме как с деструктивным продвижением точки зрения. — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 12:39, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]

Требуется мораторий на удаление кампании; и резюме пунктов обсуждения

При необходимости мы можем созвать более крупное сообщество RFC, на случай, если обсуждение здесь продолжит затягиваться из-за людей, пытающихся замутить воду, но давайте попробуем установить некоторые основы, если сможем. Мне очевидно, что кампания по удалению противоречит нормам Википедии и должна быть остановлена ​​и отменена, насколько это возможно, по крайней мере для средневековых дворян. Даты на неиспользуемых тегах следует пока игнорировать , а материал следует исправить и сохранить, где это уместно, но не удалять целиком. Я попытаюсь обобщить проблемы и посмотреть, оправдывают ли они кампанию по массовому удалению, как это было сделано одним редактором:

  • Отсутствуют сноски, помеченные годами. В контексте это явно делается как POV pushing, поспешное удаление "по техническим причинам", избегание обсуждения, и, таким образом, не является подходящей причиной для массовых удалений. Заметки по этому поводу:
    • С момента размещения старых тегов были и дебаты, и техническая работа о том, как сделать информацию проверяемой. Теги были написаны кем-то, кто хотел настоять на использовании тех же правил, что и для бегущего текста, и совершенно очевидно, что многие редакторы сочли это неуместным. Возможно, теги следует удалить или, возможно, заменить более конкретным тегом. Может быть, даже сделать его на заказ, чтобы объяснить ситуацию?
    • Моя благодарность пользователю:Surtsicna за то, что он показал нам статью о Георге V, которая демонстрирует, как теперь можно добавить сноску в шаблон. Это все, что нужно, чтобы избежать проблемы, которая используется для оправдания удалений. Но сейчас явно нужно время. В то же время было бы явно неуместно для тех, кому не нравится шаблон, бегать и удалять их все, прежде чем это можно будет сделать.
    • Проверяемость сама по себе, вопрос о том, можно ли проверить информацию и можно ли это доказать, сама по себе не является главной заботой любого редактора, которого я видел в примерах, которые я рассматривал, только формат и подход к цитированию. Часто источник уже появляется в статьях, но просто не указан в сноске. Это относится к тому, как мы должны работать вместе в здравом смысле.
    • Очевидно, что удаления делают люди, которым не нравится шаблон, используя старые теги как техническое оправдание. Использование этого в качестве причины для удалений позволяет редакторам избегать достижения консенсуса относительно веса WP:DUE и т. д. Это противоречит нормам и политике вики.
    • Согласно WP:PRESERVE и здравому смыслу, наш подход по умолчанию, когда нет хорошего четкого консенсуса, заключается в том, что мы не должны удалять информативную работу, которая, как правило, теряется или ее трудно восстановить. Любой, кто пытается намеренно сделать так, чтобы материал был потерян до того, как его можно будет обсудить, явно работает вразрез с некоторыми очень старыми и основными принципами этой вики.
    • На WP нет WP:DEADLINE , поэтому требования, чтобы теги были приняты во внимание, поскольку старые неверны. Новые обсуждения и решения создали новое решение, и даты на этих тегах теперь следует считать неактуальными .
  • Другие политики были выдвинуты в качестве возможных оправданий для массового удаления, но ни одна из них не может оправдать массовые удаления, поскольку все это вопросы редакционного суждения. Подход к определению того, где провести черту, должен заключаться в достижении консенсуса и обсуждении, за исключением очевидных случаев. Любой подход, который стремится обойти обсуждение, явно противоречит духу всех таких руководящих принципов.
    • WP:NOTGENEALOGY , очевидно, не говорит нам, что мы не можем упоминать ничего генеалогического.
    • WP:SYNTH, очевидно, не запрещает все виды синтеза. Например, нам не нужно ссылаться на словарь, чтобы показать, кто такой дедушка, и, конечно, сбор информации из нескольких источников — это, по сути, наша главная задача.
    • Конечно, нигде нет правила, что мы должны использовать «биографии» для всех генеалогических или просопографических цитат. Широко распространенное использование этого утверждения для оправдания удалений было в корне нечестным.
    • Существуют определенные типы статей, где генеалогическая информация, очевидно, важна, например, о средневековых дворянах. В таких случаях по умолчанию предполагается, что ее не следует быстро удалять. В кампании массового удаления, однако, это те случаи, когда удаления были продвинуты больше всего, очевидно, чтобы попытаться поторопиться с изменениями без обсуждения. Это должно прекратиться.
  • Существует также опасение «скользкого склона» User:Agricolae . Согласно моему пониманию, опасение заключается в том, что разрешение людям добавлять генеалогическую информацию неизбежно станет своего рода наркотиком-отправителем к глупым уровням ненадлежащего материала (тривиального, непроверяемого и т. д.). Я, конечно, могу посочувствовать этому опасению, но это беспокойство почти всего на любой вики. Мы не можем помешать вики быть вики. Это беспокойство слишком общее, чтобы быть чем-то, кроме как фоновым руководством для конкретных решений, таких как это. Если мы не скажем, что WP серьезно собирается запретить все упоминания о семейных отношениях, я не вижу, как это оправдывает массовые удаления. Этот вывод на самом деле является лишь вопросом неконсенсусной точки зрения и не исходит из какой-либо реальной политики. -- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 08:21, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Мы только что получили RfC. Публикация массивной стены текста в 5,5 КБ, подобной приведенной выше, гарантированно приведет к «застреванию». DrKay ( обсуждение ) 08:24, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Иногда нужно пройтись по пунктам, чтобы обойти проблему. Предыдущий «RFC» был о том, следует ли сделать 5 поколений стандартом? Этот более сложный, потому что он должен учитывать различные спорные моменты, которые развивались. Если это обсуждение здесь ни к чему не приведет, то мы можем перейти на более крупный форум для обсуждения для участия сообщества и использовать это как ссылку.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 08:34, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
  • Никто не говорил, что WP:NOTGENEALOGY запрещает нам упоминать что-либо генеалогическое. Намек на то, что кто-то утверждал это, нечестен. Утверждалось, что, согласно WP:NOTGENEALOGY , показанная генеалогия должна поддерживать понимание предмета читателем. Релевантность генеалогии должна быть продемонстрирована теми, кто ее вставляет или восстанавливает, ссылками на экспертов, которые обсуждают ее в контексте предмета статьи.
  • Нет, вам не обязательно использовать биографии. Вы можете сослаться на любое всестороннее исследование предмета, чтобы продемонстрировать релевантность людей, которых вы хотите упомянуть. Фактически, если какой-либо историк когда-либо упомянул предка при обсуждении предмета статьи, я мог бы принять это как доказательство релевантности. Я не могу говорить за других, которые выступали за исследования, специализирующиеся на предмете.
  • Если генеалогическая информация «очевидно важна», у вас не возникнет проблем с цитированием историков, которые ее обсуждают. Простое повторение того, что что-то «очевидно важно», не демонстрирует никакой важности. И нет, нельзя по умолчанию предполагать, что все прапрапрадедушки средневекового дворянина являются значимыми. Это нелепо. Элдгит представила анализ научных работ, в которых она не смогла найти ни одного случая, когда все 16 (или что-то отдаленно близкое к этому числу) прапрапрадедушки обсуждались или даже просто назывались. Вы не пытались это опровергнуть, поэтому ваши утверждения об обратном необоснованны и противоречат доказательствам, представленным другими.
  • И наконец, еще раз, удаление контента, помеченного как не имеющий источника в течение многих лет, не является POV pushing, и такие вопиющие нарушения WP:V не должны игнорироваться. Surtsicna ( talk ) 09:08, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за то, что сделали несколько небольших шагов, но удаления должны прекратиться. Ваш короткий последний пункт противоречит остальным, если посмотреть на то, как вы работали, потому что, как вы видите, ответ WP на проблемы здесь — это достижение консенсуса, а удаление делается для того, чтобы сделать это невозможным. Я объяснил выше, и, честно говоря, я думаю, что то, что я сделал, не оставляет места для движения. В контексте эти удаления, чтобы избежать обсуждения, не соответствуют политике, рекомендациям и нормам WP. Вы используете теги, созданные в другой ситуации, чтобы оправдать что-то другое. Этот тип удаления должен прекратиться, и даты тегов не должны использоваться для вики-правоведения. Это не стандартное рутинное удаление. Исследование Элдгита — это исследование форматов, и нам не нужны источники для форматов. — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 09:33, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
ДОБАВЛЕНО ДЛЯ ПОЛНОТЫ. Помимо самого формата ahnentafel, другой упомянутой проблемой являются 5 поколений. Но на самом деле это отвлекающий маневр. Из вышеприведенного хаотичного RFC стало ясно, что нет консенсуса относительно какого-либо стандартного числа поколений. А также из собственной диаграммы Суртсичны ясно, что генеалогические связи из 5 поколений чрезвычайно распространены (почти стандарт!) в надежных источниках, даже если формат Ahnentafel не является таковым.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 11:08, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Я не понимаю, как из одного примера может быть ясно, что что-то «чрезвычайно распространено (почти стандарт!) в надежных источниках». Кроме того, в этом примере назван только один предок пятого поколения, в то время как в ahnentafeln, который вы хотите сохранить, названы 16 предков пятого поколения. Это не разница в формате, а в содержании. Surtsicna ( talk ) 12:09, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Мы рассмотрели не только 1 пример. И мы знаем, что это распространено. Если на то пошло, более 5 поколений — это распространено. Посмотрите на пример карты ниже, касающийся псевдопроблемы «избыточного» контента. Рассмотрите также WP:BTW , которая является одной из наших самых основных и старых директив. — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 12:48, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Нет, мы не знаем, что это распространено. Опять же, ваши утверждения не обоснованы. Я также не вижу ничего в WP:BTW, что относится к этому. Surtsicna ( talk ) 13:01, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
У нас есть гиперссылки, и мы не ограничены, как печатные книги, поэтому мы можем помочь людям найти всех известных и проверяемых родственников, которые могут быть им интересны, используя один нейтральный шаблон. Это основная цель WP.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 13:35, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Еще более старый и базовый, WP:PURPOSE : "Wikipedia призвана быть самой большой, самой полной и самой широкодоступной энциклопедией из когда-либо написанных". Ни один из наших источников не имеет такой цели, и это, очевидно, влияет на их решения относительно формата.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 12:57, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Нет, это неправда. Цель и задача каждой научной работы — быть наиболее всеобъемлющим исследованием предмета, который она исследует. Представление о том, что редакторы Википедии могут знать, что уместно сказать о Готфриде Бульонском, лучше, чем академические историки, которые вложили свою карьеру в исследование Готфрида Бульонского, абсурдно до невероятия. И снова, дело не в выборе формата, а в том, какой контент включать. Surtsicna ( talk ) 13:13, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, не упускайте суть намеренно? Наши источники сосредоточены на специальных темах. Конечно, мы не говорим, что знаем больше, чем они. Вот почему мы используем их в качестве источников. Но мы не ограничиваем наше освещение, как они, не только в отношении тем, по которым есть статьи, но особенно когда дело доходит до показа ссылок между нашими статьями. Мы никогда не должны основывать свои решения на таких вещах, как пустая трата бумаги и т. д. Политика контента WP не говорит нам, что мы не можем упоминать отношения между людьми, и вы должны, пожалуйста, прекратить придумывать фальшивые политики! -- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 13:35, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Исследование Ealdgyth является исследованием контента, поскольку ahnentafel как формат диктует, какой контент должен быть включен, а какой не может быть включен. Нам нужны источники, чтобы доказать достоверность и релевантность контента. Удаления производятся не для того, чтобы избежать обсуждения. Удаления производятся, потому что контент не имеет источника, помечен и не является очевидно релевантным. Вы всегда можете ссылаться на источники, подтверждающие контент и доказывающие его релевантность теме. Surtsicna ( talk ) 09:43, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
ДОБАВЛЕНО ДЛЯ ПОЛНОТЫ. Связь между решениями о форматировании и содержанием обсуждалась мной выше на примере создания карт, которое имеет ту же (псевдо)-"проблему". Когда мы выбираем масштаб, мы также попутно возражаем против того, чтобы в конечном итоге показать больше или меньше соседних областей. Предлагаемый здесь подход был похож на требование нового общего правила, согласно которому масштабы карты всегда должны избегать отображения любых соседних областей целиком. Нам не нужны люди, придумывающие такие правила.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 11:12, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Масштаб карты должен помогать читателю понять предмет статьи. То же самое касается генеалогии и любого другого контента. Такова политика Википедии. Surtsicna ( обсуждение ) 12:09, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Именно это я и имею в виду. Номер поколения Ahnentafel совпадает с масштабом в примере карты. Мы видели, как книги о средневековых дворянах часто используют 5, 6, 7 поколений, но затем им нужно использовать несколько таблиц, чтобы объяснить связи. Но политика Википедии не говорит нам, какой именно «масштаб» выбрать, верно? Она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО говорит нам работать с другими и искать консенсус.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 12:48, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Нет, мы не видели, чтобы в книгах о средневековых дворянах упоминались все предки в пределах 5, 6, 7 поколений. Википедия говорит нам, какую шкалу выбрать — ту, которая «подходит для поддержки понимания читателем значимой темы». Surtsicna ( talk ) 13:01, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Да, мы видели, может быть, полдюжины источников с тех пор, как я вступил в эту дискуссию, и я думаю, что у всех было 5 или более поколений. И да, WP не говорит нам точного масштаба. Он говорит нам решать вместе. Это означает искать консенсус, а не давить на людей историями о политике, которой не существует.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 13:35, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Да, ahnentafels — это формат , и мы можем их использовать. Использование стандартной процедуры удаления нецелесообразно , когда вы знаете, что идет обсуждение. (Для этого нет места!) Для ясности: удаления по-прежнему уместны, когда разумно предположить отсутствие разумных, согласованных с политикой возражений от редакторов (или даже читателей) с другими вкусами и интересами, и в случаях, когда было разумное обсуждение, и можно предложить что-то близкое к консенсусу. В Готфриде Бульонском , где было обсуждение и добросовестная работа с обеих сторон, я выразил обеспокоенность по поводу внесенных изменений, которые удалили ссылку на некоторые в высшей степени проверяемые отношения (семья его отца). Я не отменил. Но для средневековых дворян , где не было обсуждения, не должно быть никаких удалений, потому что важность родства можно считать важной, всегда, и большинство из них — это короткие статьи, где эта информация, если ее можно проверить, не причиняет вреда и явно считается важной для многих редакторов, читателей и опубликованных авторов. Это все равно, что сказать, что мы не можем упомянуть о строительстве замков человеком, потому что статья не о замках, а вы нашли биографию, в которой замки не обсуждаются. — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 09:49, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Просто для ясности, если мы не сможем достичь соглашения о моратории на эти тенденциозные удаления, следующим шагом будет вынесение этого вопроса на другой форум для получения более широкого общественного мнения, потому что это в значительной степени вопрос политики и поведения, а не шаблона или проблемы WP:V. Я абсолютно уверен, что принципы политики, которые я объяснил выше, имеют прочное и широкое признание в WP.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 09:52, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Ahnentafeln — это контент; этот контент, как и любой другой, может быть представлен, когда он поддается проверке и когда можно продемонстрировать его релевантность. Опять же, «явно релевантный» не подходит; цитируйте экспертов в данной области, чтобы доказать релевантность. Содержание статей Википедии должно отражать содержание «надежных, опубликованных материалов по теме», а не « вкусы и интересы » редакторов. Surtsicna ( обсуждение ) 10:12, 27 июля 2019 (UTC) [ ответ ]
Правильно и неуместно. Никто не спорит с этим. Я говорю нечто очень конкретное: использование этих дат тегов в качестве причины для того, чтобы пойти и массово удалить без обсуждения, — неприемлемый способ работы, потому что вы знаете, что идет постоянное обсуждение и задержка, вызванная разногласиями по поводу технических деталей. (И вы все, что угодно, но не нейтральный наблюдатель в этом.) Можете, пожалуйста, отбросить палку? — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 10:41, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Вы действительно утверждаете обратное, утверждая, что «вкусы и интересы» редакторов должны учитываться[1][2] и что содержание статей Википедии не обязательно должно отражать содержание экспертной литературы[3]. Нелишне отметить, что это противоречит политике Википедии. Вы всегда можете восстановить контент, удаленный на основании того, что он слишком долго помечался как не имеющий источника, если вы указываете источники; согласно WP:V , такой контент «не должен восстанавливаться без встроенной ссылки на надежный источник». После этого мы можем обсудить релевантность. Surtsicna ( talk ) 10:56, 27 июля 2019 (UTC) [ reply ]
Нет, я сказал, что ваши правки должны казаться разумными не только людям, разделяющим ваши вкусы и интересы. И нет, неразумно предлагать продолжать удалять и позволять другим людям выкапывать их из могил в будущем. Есть только одна причина предлагать что-то столь непрактичное, и снова это ваша точка зрения. Вы пытаетесь помешать другим редакторам и намеренно усложнить им жизнь, а также дезинформировать менее опытных. Эти вещи должны прекратиться. Если наша цель — хорошие статьи, то мы должны следовать WP:PRESERVE , добавлять источники, пытаться помочь другим понять, как лучше использовать эти шаблоны, работать над их улучшением самим, если и когда мы можем, и коллективно следить за как можно большим количеством, чтобы остановить обычные проблемы чрезмерного добавления. Массовые кампании по удалению требуют очень сильных и четких консенсусных решений. — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 11:04, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Нет, причина предложения — WP:V . «Любой материал, не имеющий надежного источника, напрямую его подтверждающего, может быть удален и не должен восстанавливаться без встроенной ссылки на надежный источник». «Добавление тега «требуется цитирование» — это «промежуточный шаг». Нет никаких доказательств того, что указание всех 16 прапрадедов человека распространено в историографии или биографиях; на самом деле, есть доказательства обратного. И когда практика, чуждая историографии и биографиям, также полностью лишена источников, нет никаких причин терпеть это. Surtsicna ( talk ) 11:25, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
WP:IDHT Но вы говорите, что не размещали старые теги, вы знаете, что они оспариваются, и вы также знаете, что идет продолжающееся обсуждение, которое уже демонстрирует, что политические проблемы каждого могут быть достигнуты без этих удалений. Вы знаете, что используете слепую стандартную процедуру, когда знаете, что это нестандартная ситуация. Можете ли вы согласиться прекратить удаления или нам нужно, чтобы это было вынесено на обсуждение большей части сообщества? Нет никаких сомнений в том, каким будет результат, так что это просто вопрос того, насколько неловким вы хотите быть.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 11:29, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Нет, я не могу согласиться терпеть контент, который годами помечался как полностью не имеющий источника. Это было бы против WP:V . Это уже обсуждается большой частью сообщества. Я не знаю, насколько больше, по-вашему, это должно быть, но я много раз призывал вас обратиться к обсуждению Википедии:Verifiability . Surtsicna ( обсуждение ) 11:58, 27 июля 2019 (UTC) [ ответ ]
Это явно не против WP:V. У WP нет крайнего срока, и WP:V явно не говорит, что вы должны удалить все без сноски, или даже все, что какой-то редактор когда-либо пометил. Цель и дух WP:V — убедиться, что все можно проверить, и вы знаете, что это не проблема в этих случаях, а скорее спор точки зрения о технических особенностях шаблона. То, о чем я говорю в более широком обсуждении, следует рассматривать в свете того факта, что это чисто проблема, связанная с отдельным редактором. Вы заходите слишком далеко, и это намеренно мешает. Пожалуйста, сделайте шаг назад и подумайте, над чем мы все пытаемся работать здесь вместе. — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 12:06, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Да, включение неиспользуемого контента противоречит WP:V . Проверяемый означает, что статья содержит ссылку, которая подтверждает контент, а не то, что ссылка существует где-то во вселенной. Не думайте, что знаете то, что знаю я. И нет, это касается не только одного редактора. Этот редактор не помечал этот контент много лет назад, и этот редактор не единственный, кто решает эту проблему. Surtsicna ( talk ) 12:15, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Да, на все это, и теперь мы показали на реальных примерах, как мы можем сделать это в будущем, и мы должны сбросить часы и позволить существующим ahnentafels быть улучшенными. Мы также должны, возможно, добавить ссылку на неиспользуемые случаи, чтобы помочь редакторам найти примеры и/или инструкции? Полное удаление раздела не подходит ни в одном из случаев, которые я видел для людей средневековья.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 12:48, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Что неуместно в каждом случае, как явно указано в WP:V , так это восстановление материала, удаленного из-за отсутствия источника, без указания источника. Surtsicna ( talk ) 13:01, 27 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Не в этом случае. Потому что у нас есть способ исправить проблему проверки. Существует обсуждение того, как сделать это лучше, чем удалять. Вы знаете это. Вы на самом деле блокировали меня несколько раз, но затем позволили мне сделать это в нескольких статьях. Но я не могу работать над сотнями статей, пока вы гонитесь со мной, чтобы я удалил их первым! Удаление гораздо быстрее, чем улучшение.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 13:35, 27 июля 2019 (UTC) [ ответ ]

Я не думаю, что возвращение на 5 поколений назад «излишне»; в основном это дает хорошую информацию о политическом ландшафте того времени. Это показывает, кто с кем связан, и чей престиж достаточно достоин, чтобы жениться на королях и т. д. Более того, это дает информацию о степени инбридинга внутри семей. И поскольку большинство источников можно найти ИЛИ в статьях прадеда, ИЛИ в статье на соответствующем языке, большая часть источников достаточно хорошо освещена, если вы посмотрите немного дальше. Таким образом, я согласен с Эндрю Ланкастером здесь: удаление генеалогических древ из статьи не улучшает эти статьи. С уважением, Jeff5102 ( talk ) 14:52, 20 сентября 2019 (UTC) [ ответить ]

Извините, но это очевидная чушь. Знание того, кем была прапрабабушка Елизаветы II, ничего не говорит нам о соответствующем политическом ландшафте. Все ее прапрабабушки и дедушки умерли еще до ее рождения и не имеют никакого отношения к политическому ландшафту ее правления. Селия Хоумфорд ( обсуждение ) 14:59, 20 сентября 2019 (UTC) [ ответить ]
На самом деле это всего лишь одно субъективное предпочтение меньшинства, и оно совсем не очевидно. Это, конечно, не политика и не логика. Тот факт, что так много редакторов находят информацию интересной, доказывает, что она, по крайней мере, интересна людям, таким как читатели, для которых мы должны писать. В конце концов, это должно направлять наше редактирование. Это означает, что предложения по таблицам 5 поколений никогда не следует отклонять сразу.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 17:18, 20 сентября 2019 (UTC) [ ответить ]
На самом деле нет никаких руководств вики по этому поводу. Ничто не предполагает ahnentafel или любую другую генеалогическую схему. Ничто не запрещает это. Ничто не указывает, сколько поколений должно быть включено. Однако редакторы продолжат предоставлять генеалогическую информацию, потому что люди, редактирующие статьи о малоизвестных исторических королевских особах или аристократах, заинтересованы в этом. Так что нам просто придется прийти к компромиссу, каким бы произвольным он ни был, если мы хотим положить этому конец. Но я не уверен, что это реалистично; несколько редакторов, которых это волнует, обсуждают это уже почти 2 года, и мы, похоже, застряли на одном месте. Flyte35 ( обсуждение ) 20:55, 20 сентября 2019 (UTC) [ ответить ]
Почему его нужно «уложить в постель» в первую очередь? Я думаю, что это часть проблемы. Время от времени предпринимались попытки положить его в постель, и именно это приводит к проблемам. Например, в Википедии существует четкий консенсус, что массовые кампании по удалению — это то, с чем нужно быть очень осторожным, если есть разумные аргументы с обеих сторон. Я думаю, что генеалогические темы просто нужно рассматривать в каждом конкретном случае. Нам не нужны правила для всего. — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 21:12, 20 сентября 2019 (UTC) [ ответ ]
Этому вопросу НЕ НУЖНО ничего, нет. Но каждый случай, когда это возникает, порождает одно и то же обсуждение, поскольку в основном это одни и те же редакторы. Flyte35 ( обсуждение ) 21:39, 20 сентября 2019 (UTC) [ ответить ]
Да, но я думаю, что мы говорим об одном и том же. На самом деле это распространенный тип проблемы: проблемы возникают из-за того, что эти люди говорят, что нужны фиксированные правила, чтобы решить эту проблему. Небольшое количество людей хотели бы писать правила, когда они не нужны, чтобы избежать хлопот по достижению консенсуса. Это на самом деле вредит «закону и порядку» нашего сообщества, потому что редактирование в рамках масштабной кампании приводит к тому, что в отношении таких кампаний, хотя и не может быть никаких строгих правил против них для тривиальных вещей, существует четкий консенсус сообщества, что их не следует использовать в спорных целях.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 07:15, 21 сентября 2019 (UTC) [ ответить ]

Ого, Нелли!

  • «Ого, ну и ну», это же tl;dr в высшей степени. Может ли кто-нибудь подвести итог этой свалки для непосвященных или нам придется прочесывать мегабайты текста, чтобы прийти к консенсусу ? Был ли формальный WP:RFC или хотя бы какой-то WP:DR, кроме криков в пустоту непонятной шаблонной страницы обсуждения??? Elizium23 ( обсуждение ) 16:03, 13 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
    Был RfC, которому предшествовало долгое обсуждение. Одна сторона сослалась, среди прочего, на политики WP:NOTGENEALOGY , WP:PROPORTION и WP:V в поддержку своей позиции о том, что биографии Википедии не должны включать материал, который не найден в надежных источниках, специализирующихся на этой теме. Другая сторона утверждала, что ahnentafeln стандартно используются в биографиях за пределами Википедии, но не привела никаких примеров. Чтобы противостоять этому, был процитирован анализ 22 королевских биографий, ни одна из которых не содержала ahnentafeln. Surtsicna ( обсуждение ) 17:18, 13 июня 2021 (UTC) [ ответ ]
    Surtsicna , этот RFC был определенно неправильно сформирован, никогда должным образом не закрывался, и я не вижу никаких "options" или "!votes" среди длинных записей " Comment ". Кто запускает RFC без выбора? Elizium23 ( talk ) 17:32, 13 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
    Действительно, Elizium23 . RfC был начат вопреки моему совету и подвергся критике со стороны людей, принимавших в нем участие. Я предупреждал до его начала, что ни один RfC не может навязывать или запрещать использование любого шаблона в тысячах статей. В любом случае, не было достигнуто консенсуса по закреплению Template:Ahnentafel как освобожденного от указанных политик; не было приведено никаких доказательств в поддержку утверждения, что ahnentafeln являются стандартом в биографиях; и были приведены некоторые доказательства в поддержку утверждения, что современные академические биографии не содержат ahnentafeln. Surtsicna ( talk ) 17:41, 13 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
    Честно говоря, я не думаю, что это действительно важные моменты. И я не уверен, где среди всего этого был RFC? Я думаю, что в то время шла программа массовых удалений (пожалуйста, обратите внимание на даты), и это создало запутанную дискуссию, которая привела к лучшему пониманию того, как продолжать работать. Хороший идеал, стоящий за этим, заключался в том, что генеалогические древа, как и любое графическое представление информации в статьях, например, карты, должны быть проверяемыми. В Википедии много ерунды, и генеалогические древа были бы одним из распространенных типов мест, где вы часто можете ее найти. Большинство из нас, участвовавших в обсуждении, согласились бы с этим. Но на практике конкретная программа удалений генеалогических древ, которая вызвала споры, показалась многим редакторам не основанной на каком-либо тщательном рассмотрении конкретных случаев. Это была программа удалений, основанная на всеобъемлющем принципе, тогда как (и я бы сказал, что ЭТО важный принцип для многих) источники и формат графических представлений должны обсуждаться в каждом конкретном случае. Второстепенный вопрос, который был важен лично для меня, заключался в том, что во время обсуждения я узнал, как заставить работать сноски в этом шаблоне, что не самоочевидно. Это не идеальный шаблон, но это простой способ объяснить происхождение людей, чье происхождение важно (короли и т. д.).-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 18:21, 13 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
    Возможно, это не имеет к вам отношения, но это те пункты, которые обсуждались в течение нескольких месяцев. RfC немного выше. Surtsicna ( talk ) 19:36, 13 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
    Хорошо, я думал, есть ли где-то более формальный вариант. Честно говоря, я думаю, что люди не понимали, о чем идет речь или о чем должна идти дискуссия, из-за попытки создать особые новые правила, например, дебаты о том, сколько поколений должно быть разрешено, которые не были связаны с более обоснованными проблемами, связанными с вопросами значимости или проверяемости. Эти проблемы можно рассматривать только в каждом конкретном случае (ИМХО). -- Andrew Lancaster ( talk ) 21:38, 13 июня 2021 (UTC) [ ответить ]

Почему название шаблона немецкое?

И не перенаправляется на что-то на английском? Например, мы перенаправляем {{ Normdaten }} на {{ Authority control }} , и должны делать это здесь, если нет веской причины.    ~  Tom.Reding ( talk ⋅ dgaf )   14:49, 23 апреля 2021 (UTC) [ ответить ]

@ Tom.Reding : по какой-то причине это тот случай, когда немецкое слово обычно используется в английском языке. Имейте в виду, что это специализированное генеалогическое слово. Я не могу вспомнить перевод, который люди используют. Это таблица, показывающая происхождение от одного предка, но я не припомню, чтобы кто-то писал о «таблицах происхождения». Я думаю, что большинство веб-сайтов и программ, которые используются генеалогами, также используют этот термин, потому что генеалоги просто учат это слово. Я могу ошибаться.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 17:01, 27 апреля 2021 (UTC) [ ответить ]
@ Andrew Lancaster : спасибо. Хотя в заголовке Ahnentafel "таблица предков" и "серия предков" указаны как синонимы. Кроме того, {{ Ancestry }} перенаправляет на {{ Ahnentafel }} , поэтому {{ Ancestry }} или {{ Ancestry chart }} (аналогично {{ Tree chart }} ) и т. д. кажутся гораздо более подходящими альтернативными названиями, которые понятны всем редакторам.
Единственное соответствующее обсуждение, которое я нашел в заголовке обсуждения выше, касалось TfD от 2018 года по слиянию с {{ Ancestry }} , которое, по-видимому, имело менее эффективный код и/или создавало лишний текст.    ~  Tom.Reding ( обсуждение ⋅ dgaf )   17:31, 27 апреля 2021 г. (UTC) [ ответить ]
Извините, вы правы, не descent, а ancestry. Это не диаграмма, а таблица — не графика, а своего рода стандартная текстовая раскладка и система нумерации. Я никогда не слышал, чтобы это называлось таблицей предков или серией предков. В чем проблема на самом деле? Я думаю, что любой, кто хочет использовать один из них, будет искать под названием Ahnentafel? (Это не похоже на Authority Control, где есть более распространенный местный термин.) Люди, которые не знают об этом специализированном генеалогическом термине, вряд ли будут его искать?-- Andrew Lancaster ( обсуждение ) 18:39, 27 апреля 2021 (UTC) [ ответить ]
Проблема в том, что имя непонятно, если у редактора нет опыта в генеалогии. Можно привыкнуть к любому шаблонному имени, если они его достаточно хорошо видят, но для непрофессионального читателя оно бессмысленно. {{ Ahnentafel }} все равно будет перенаправлением, но {{Ancestor <something>}} будет гораздо более интуитивным и в целом понятным.    ~  Tom.Reding ( talk ⋅ dgaf )   10:14, 28 апреля 2021 (UTC) [ ответить ]
Никто, кроме людей, которые серьезно интересуются генеалогией, не будет редактировать или читать этот шаблон. Все остальные будут заинтересованы в чем-то более обыденном, и, следовательно, просто названном, например, Шаблон:Древовидная диаграмма . Проблема с этим шаблоном не в его названии, а в его области действия и цели. Surtsicna ( talk ) 16:03, 28 апреля 2021 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, у Тома Рединга другая точка зрения, которая верна. Единственное, что в этом шаблоне связано с техническим термином Ahnentafel, — это система нумерации? Проще говоря, это просто простое генеалогическое древо предков, и его гораздо проще использовать, чем древовидную схему. Шаблон не создает буквально типичного Ahnentafel. Поэтому я вижу, что больше википедистов смогут его использовать и понять, а не только генеалоги. «Графическая схема предков» имеет для меня некоторый смысл. — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 20:33, 28 апреля 2021 (UTC) [ ответить ]

Проблемы нейтралитета

Как и некоторые другие, я узнал и выразил недовольство большим количеством удалений и повторных удалений разделов о предках пользователем , который, как мне показалось, не был ни столь уважительным, как мог бы быть, ни нейтральным. Не имея возможности лично решать какие-либо реальные жалобы на этом сайте, я, по-видимому, дважды поднял эти проблемы не в том месте, как процитировал этот администратор , вы узнаете что-то новое каждый день. Я надеюсь, что взгляды и правки одного человека не будут продолжать мешать этим разделам о предках быть здесь в широком и нейтральном смысле, как они были задуманы, с момента запуска этого сайта и до сих пор, и что любые проблемы с этими разделами с этого момента будут решаться уважительно, нейтрально и на индивидуальной основе, чтобы этот сайт оставался максимально справедливым и нейтральным. Спасибо.-- JLavigne508 ( обсуждение ) 17:07, 18 июня 2021 (UTC) [ ответить ]

Есть RFC по теме. Сколько времени прошло с последнего (если был). GoodDay ( talk ) 21:43, 18 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
2 года назад был RfC. JLavigne508 хочет, чтобы этот шаблон использовался во всех статьях сразу или ни в одной статье вообще; это не то, что RfC может навязать. Surtsicna ( talk ) 21:51, 18 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
Все они или Ни один из них ? Сомневаюсь, что кто-то сможет прийти к консенсусу по любому из них. GoodDay ( обсуждение ) 21:55, 18 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за разговор, я скажу это один раз, если я не смог донести это, я не удивлен. Статьи, разделы которых были удалены здесь, были размещены в самом начале этого веб-сайта, потому что они считаются посвященными крупным историческим династическим фигурам . То, что я сказал довольно раздражающе, но по существу, это: «либо уберите их все, либо оставьте их СПРАВЕДЛИВО». Это, бесспорно, нарушило справедливость в этом отношении. Другой шаблон просто хорош, но он не является общим для этих разделов, поэтому то, как они сосуществовали для некоторых, но не для других, ОЧЕНЬ ШИРОКО считалось уместным и пропорциональным в течение последних двадцати лет. Статьи, которые были недавно затронуты, теперь непропорционально представлены здесь. Аналогично, те, у которых не было этих разделов все это время, почти повсеместно считались более неактуальными, и как таковые НЕ имели разделов. Это кажется уместным, поскольку почти все согласились со всей этой историей веб-сайтов, так же, как если бы это было справедливо применено, они также должны оставаться для статей основных фигур, которые теперь отсутствуют, которые являются такими же, как и другие с ними. Как это сейчас, это не нейтральное представление, как это было с 2000 года до, по-видимому, 5-8 месяцев назад.-- JLavigne508 ( обсуждение ) 22:21, 18 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
Не «в самом начале этого сайта». Не «с 2000 года». И не «ОЧЕНЬ ШИРОКО считалось уместным и пропорциональным за последние двадцать лет». Пожалуйста, начните предоставлять доказательства своих утверждений. Surtsicna ( обсуждение ) 22:39, 18 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
Очень просто, история редактирования на всех этих тысячах страниц, лол. -- JLavigne508 ( обсуждение ) 23:26, 18 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
Конечно, нет смысла требовать доказательств популярности этого шаблона (или разделов предков в целом) или спорить о том, насколько он популярен. Но я согласен с Surtsicna (если я правильно понимаю), что нет очевидного RFC. Кто-нибудь все еще спорит, что эти шаблоны всегда удаляемы или всегда нет? Я продолжаю считать, что это нужно рассматривать в каждом конкретном случае. Факторы, которые следует учитывать, IMHO, могут включать в себя то, является ли информация графическим представлением того, что находится в статье, или набором связанных статей. (Табличные представления способов, которыми статьи связаны, например, в биологических статьях или статьях об институтах страны, очень распространены и широко приняты. Использование гиперссылок для демонстрации того, как важные и проверяемые темы могут рассматриваться как связанные, является частью того, что мы делаем ( WP:BUILD ) и не должно вызывать бесконечных споров об общем принципе. Однако бывают случаи , когда редакторы перебарщивают с генеалогией.) -- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 06:55, 19 июня 2021 (UTC) [ ответ ]
Поддерживаю - совершенно бесполезен, раздражен при виде таблицы, использующей выборочно отобранных людей, чтобы отвергнуть всю родословную (перечислена не вся их генеалогия) AlbusWulfricDumbledore ( обсуждение ) 23:23, 19 сентября 2022 (UTC) [ ответить ]

Послушайте, я не собираюсь вечно жаловаться на то, как здесь все сделано, я не согласен со многим из этого, это сейчас бессмысленно. Однако я бы серьезно предложил, чтобы любой человек, который видит эти разделы, отсутствующие внизу на страницах, которые он посещал много лет, как я, и запутался, и восстановил эти разделы, и внезапно получил их обратно, действительно должен быть вежливо отправлен на эту страницу немедленно, сказав, что она рассматривается или что-то в этом роде, и попросил создать раздел здесь для этой конкретной проблемы (кажется, в духе этого веб-сайта этот процесс действительно должен был быть выполнен в обратном порядке и рассматриваться в каждом конкретном случае). Я на самом деле не не согласен с большей частью того, что здесь обсуждается, несмотря на то, что мне не нравится, как это было сделано. Я также думаю, что эти страницы могут выглядеть лучше без этих разделов, но в духе беспристрастности и единообразия, что выглядит хуже, так это большое количество этих страниц для крупных фигур, имеющих их, и других, которые их не имеют. Я бы сказал, что, возможно, некоторые из тех, которые были удалены, например, промежуточные курфюрсты Бранденбурга XV века, было бы уместно удалить (если только кто-то не захочет специально утверждать обратное), и я, как и многие люди, никогда не соглашался с наличием этих разделов в биографиях королевских особ из европейских Темных веков.

− Я бы также быстро указал, что другие крупные европейские Вики очень щедры на эти разделы и будут продолжать это делать (я начал и нахожусь в одном из них), поскольку это западная традиция, и хотя я в Америке, эта Википедия охватывает Великобританию, в которой на самом деле все еще есть монархия, традиционно считающаяся наследующей власть от этих людей, поэтому не говоря о каком-либо конкретном дизайне страницы или разделах, возможно, стоит попытаться действовать здесь немного легче, хотя бы ради восприятия. Кроме того, стоит указать, что это здесь сокращает количество этих разделов, с тех пор, как оно считалось пропорциональным и уместным до сих пор. Что касается ряда других разделов, которые были удалены, то для начала я имею в виду королей Франции и императоров Священной Римской империи средневекового периода. -- JLavigne508 ( обсуждение ) 07:11, 19 июня 2021 (UTC) [ ответить ]

Были ли какие-либо из них удалены из биографий монархий, которые все еще существуют? GoodDay ( обсуждение ) 14:23, 19 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
Да, почти все. Например, см. Обсуждение:Prince_George_of_Cambridge/Archive_5#Why_shouldn't_this_article_contain_George's_ancestry? . Также обсуждается на Wikipedia_talk:WikiProject_Royalty_and_Nobility/Archive_9#Royals_Ancestry . Surtsicna ( обсуждение ) 17:09, 19 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
Если ваша единственная проблема заключается в том, что в некоторых статьях есть [не имеющие источника, плохо имеющие источника или не встречающиеся ни в одной опубликованной биографии] ahnentafeln, а в других — нет, то вместо того, чтобы добавлять больше [не имеющие источника, плохо имеющие источника или не встречающиеся ни в одной опубликованной биографии] ahnentafeln, вам следует удалить такой неэнциклопедический контент из других статей. Surtsicna ( talk ) 17:09, 19 июня 2021 (UTC) [ reply ]
Пожалуйста, воспринимайте это как дружеский жест. Очевидно, что у вас очень сильная предвзятость по отношению к стандартному формату родословной этого сайта, и это нормально, у каждого есть личные предпочтения и мнения, но это также явно влияет на содержание и нейтральность этого сайта. Я бы посоветовал вам потратить ваше время и усилия здесь на добавление и внесение вклада в содержание, а затем перейти к другой области этого сайта. -- JLavigne508 ( talk ) 22:47, 19 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
@ JLavigne508 : на WP термин «нейтральный» стал полузарезервированным для проблем «POV», связанных с предвзятым контентом, а не форматами и т. д. Я предполагаю, что в данном случае вы имеете в виду, что проблемы возникли из-за того, что редакторы испытывали очень сильные чувства по поводу этой таблицы как таковой . Я склонен согласиться, потому что на практике способ удаления этих таблиц, по крайней мере в прошлом, часто нельзя было объяснить исключительно проблемами проверяемости и известности. Источники и известность являются общими проблемами для всех средневековых статей, но мы обычно не исправляем это, удаляя всю статью (как бы заманчиво это ни было иногда). Эти таблицы, как я это вижу, обычно просто представляют информацию в наших статьях. Если есть проблемы с ними, есть проблемы со статьями. Еще более очевидно: удаление целого поколения, один из самых распространенных способов атаки на этот формат, просто не может быть представлено как какая-либо стратегия для улучшения источников или даже известности, потому что это по определению не рассматривает детали. Обратите внимание, что я не добавляю эти ahnentafels, и я не думаю, что они красивы, но они компактны, и для редактирования или чтения статей о членах династий эти таблицы являются удобным инструментом (гораздо более удобным, чем наш очень неуклюжий шаблон генеалогического древа), и я по-прежнему выступаю против их удаления или частичного удаления без надлежащего рассмотрения каждого случая. Приведу пример только из моего собственного использования Википедии в качестве читателя: вчера я читал о Рене II, герцоге Лотарингском и его семье, и я обнаружил, что это был случай, когда таблица из 5 поколений была бы полезна. Основная идея этого шаблона в некотором роде похожа на шаблоны или инфобоксы, используемые в статьях по биологии, которые также показывают, как наборы статей связаны «деревом» (филогенией).
@ Surtsicna : очевидно, что в WP нет правила, которое говорит, что нам нужен источник для каждого решения, которое мы принимаем о том , как мы представляем информацию. Мы должны сосредоточиться на самой информации. IMHO, вам следует прекратить пытаться выдвигать этот аргумент, потому что он делает вас трудным для серьезного восприятия, и это может только навредить движению за лучший источник информации в средневековых статьях.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 07:09, 20 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
Проблема не в том, как мы представляем информацию, и я никогда не утверждал, что это так. Информация, которую мы выбираем для представления, это . Таблицы никогда не представляют информацию в наших статьях; вы никогда, ни в одной статье не найдете прозу, в которой говорится, что A был сыном B, который был дочерью C, которая была дочерью D, который был сыном E и так далее для 30 связей субъект-прапра-прадедушка. Surtsicna ( talk ) 07:14, 20 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
@ Surtsicna : зачем продолжать пороть эту мертвую лошадь? Нам не нужен источник для 1+1=2 или «Сократ был смертен». Если A связано с B, а B связано с C, то вопрос о том, упоминать ли менее прямую связь между A и C, является исключительно вопросом представления и значимости и должен решаться в каждом конкретном случае. Нет никаких проблем с политикой упоминания того, что кошка является позвоночным, если мы знаем, что кошка является млекопитающим, потому что мы знаем, что все млекопитающие являются позвоночными. Это было бы просто решением редактора о том, как представлять информацию. Так работает Википедия, и я не могу поверить, что вы этого не понимаете. Филогении и иерархические классификации чрезвычайно часто используются для таких вещей, как инфобоксы и шаблоны, и все они основаны на системах связей, включая косвенные. За пределами этой бесконечной дискуссии я НИКОГДА не видел, чтобы кто-то использовал эту аргументацию, которая бы означала, например, что мы не можем упомянуть, что деревня находится в Англии, если у нас есть только источник, который говорит, что она находится в Кембриджшире. Это было бы безумием, не так ли?
По второму, несколько более сложному пункту вы неправы, когда говорите следующее: «Таблицы никогда не представляют информацию в наших статьях s ; вы никогда не будете, ни в одной статье». Вы неправильно поняли и перешли с множественного числа на единственное. Одна из главных целей этого шаблона заключается в том, что он работает, как и многие шаблоны, чтобы показать связи внутри группы связанных статей. Негенеалогическими примерами подобных шаблонов были бы «Y-ДНК», или «Благородные газы», ​​или «Правительства Бельгии». Разве не глупо требовать, чтобы каждая статья в таком наборе тем содержала полные объяснения и источники для всех других связанных статей, или же все информационные поля или шаблоны, упоминающие других членов группы, должны быть удалены? Если в нашей статье Neon не обсуждается аргон, можете ли вы представить, чтобы кто-то, кроме вас, утверждал, что это означает, что мы не можем использовать шаблон «Благородные газы» в этой статье? Конечно, нет. Если вы хотите увидеть источники для аргона, вы переходите к этой статье. Это просто, и это работает.
То, над чем нам следует работать, — это случаи, когда есть реальная проблема проверяемости. Это обсуждение, безусловно, не помогает достичь чего-либо в этом направлении, а скорее работает против других редакторов. Это огромное отвлечение, и чисто искусственное, потому что в большинстве этих случаев ваши собственные объяснения показывают, что нет реальной проблемы верификации. Другими словами, хотя это и является таким высоким приоритетом для вас, вы отодвигаете приоритеты «основного контента», которые разделяет сообщество, на более низкую позицию. Это слишком эксцентрично и не синхронизировано с другими редакторами. -- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 08:15, 20 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
Нет и никогда не было консенсуса о том, чтобы закрепить этот шаблон как освобожденный от политик WP:V , WP:PROPORTION и WP:NOTGENEALOGY . То, что связь между A и C потребует цитирования, было заявлено несколькими редакторами во время обсуждения 2019 года , включая Agricolae , Celia Homeford и PBS . Действительно, есть политика, гласящая об этом, WP:SYNTHESIS , и я также удивлен, что вы этого не понимаете. Agricolae также предостерег от того, что он/она назвал феноменом шаблона Шредингера, когда этот шаблон сравнивается с навигационными блоками (такими как Template:Noble gass ), когда возникают проблемы с проверяемостью, и при этом не рассматривается как навигационный блок, когда к нему должны применяться правила навигационного блока. Так что нет, я бы не сказал, что я не синхронизирован с другими редакторами. Но это то , что может урегулировать RfC. Если вы действительно верите, что сообщество поддержит исключение этого шаблона из политик проекта WP:V , WP:PROPORTION и WP:NOTGENEALOGY , можно создать RfC, чтобы решить этот вопрос раз и навсегда, чтобы мертвая лошадь наконец-то покоилась с миром. Surtsicna ( talk ) 09:01, 20 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
Теперь вы просто меняете тему. Никто не просит никаких исключений из этих политик, так зачем нам RFC по этому поводу? Еще одна вещь, которая абсолютно ясна с новым RFC или без него, заключается в том, что нет поддержки широко распространенных рефлекторных удалений, поэтому они не должны происходить. Это был настоящий спор. Я только что сказал вам, что нет политики против этого шаблона в том виде, в котором он обычно используется, и пока ее нет, любые проблемы с ними должны решаться в каждом конкретном случае . Я полностью согласен, что существует множество проблем со средневековыми статьями. Но атака на это путем атаки на ahnentafels — это просто отвлечение от реальной задачи. Тратить всю нашу энергию на эту искусственную проблему противоречит цели улучшения проверяемости средневековых статей.
Пост Agricolae стоит рассмотреть, потому что правила о навигационных окнах, которые в нем упоминаются, повлияют только на то, где Ahnentafel должен быть размещен на странице . Так что да, вся эта дискуссия — это просто ПРЕДСТАВЛЕНИЕ и ФОРМАТ! Если вы продолжите обсуждение в этом направлении, вы быстро поймете, что в Википедии также нет правила, которое гласит, что все такие окна являются либо навигационными окнами, либо эквивалентом полной статьи. У нас также есть широкий спектр других подобных инструментов, таких как различные инфобоксы, и многие из них содержат «навигационную» информацию о том, как тема связана в «генеалогическом древе» с другими статьями. Вы уже говорили об этом раньше, но ради всего святого, взгляните на статью Cat or Federal judiciary of the United States . Вы видите людей, требующих источник для ссылки на Cat to Chordata ? А Ahnentafel уже обычно находится внизу страницы и свернута, поэтому «дух» его типичного использования похож на другие шаблоны. Но конечно, если есть предложения об использовании шрифта поменьше или перемещении ahnentafel в правую часть страницы, вносите их, и давайте проведем настоящую дискуссию о ПРЕЗЕНТАЦИИ, вместо того, чтобы притворяться, что речь идет о чем-то другом. Лично я больше заинтересован в работе над содержанием, но я не хочу, чтобы эти полезные шаблоны удалялись без рассмотрения каждого случая. -- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 09:50, 20 июня 2021 (UTC) [ ответ ]
Моя ошибка; вы хотели бы вместо этого, чтобы RfC урегулировал, противоречит ли использование этого шаблона «обычно используемым» политикам WP:V , WP:PROPORTION и WP:NOTGENEALOGY ? Вы отрицаете, что это так, и все же обсуждение 2019 года показало, что многие редакторы считают, что это так. Если RfC обнаружит, что это так, то удаление такого контента может только ускориться. Мы хотим, чтобы это было прояснено? Если так, я бы настоятельно рекомендовал разместить RfC либо на Wikipedia:Reliable sources/Noticeboard , либо на Wikipedia:No original research/Noticeboard .
Нет, правила навигационных окон не будут влиять только на размещение. Пожалуйста, прочтите правила на WP:NAVBOX (пункты 1–5). Нет, обсуждение касается не только представления и формата. Surtsicna ( talk ) 10:08, 20 июня 2021 (UTC) [ reply ]

Нет консенсуса относительно массовых удалений. Не делайте этого. [ДОБАВЛЕНО: Если вы хотите, чтобы RFC поддерживал массовые удаления , сформулируйте RFC честно и спросите, принимает ли сообщество программу массовых удалений. Они этого не делают , как вы знаете.] Вы в течение очень долгого периода времени потратили огромную энергию, пытаясь сделать обсуждения максимально запутанными, и формулировка RFC, которую вы только что предложили, явно глупа в том смысле, который соответствует этой долгой и болезненной традиции. Нет четкого определения «обычного способа использования», который можно использовать для RFC, и слова в моем посте зависят от контекста. Это не может привести ни к чему, кроме как к еще большим спорам. Реальная ситуация проста, и просто не следует больше тратить время на это:

  • Никто не отрицает, что в средневековых статьях есть проблемы с проверяемостью и значимостью. В таких случаях ahnentafel — это просто побочный вопрос . Нападать на них — это отвлечение , которое НЕ решает реальных проблем. Это стало таким глупым и долгим спором, что даже противоречит улучшению статей.
  • Мы должны знать, как работать над вышеперечисленным. Мы НЕ решаем проблемы проверяемости и значимости путем удаления статей или значительных частей статей без обсуждения или тщательного рассмотрения. Лучше всего ДОБАВЛЯТЬ источники и лучшую информацию, а также удалять большие объемы материала только после тщательного рассмотрения. (В менее загруженных статьях я обычно размещаю удаленный материал на странице обсуждения с объяснением. Я призываю других делать то же самое.)
  • Ahnentafels обычно представляют информацию в группе статей. Такие вещи обычны в Википедии и полностью приемлемы, как объяснено выше. Если они не такие, то это следует рассматривать в каждом конкретном случае. Это согласуется с пунктами 1-5 navbox, которые вы упомянули, но я не вижу причин для нас решать, является ли этот шаблон navbox или infobox или просто чем-то подобным:
  1. Все статьи в шаблоне относятся к одной, связной теме.
  2. Тема шаблона должна быть указана в каждой статье.
  3. Статьи должны ссылаться друг на друга в разумной степени.
  4. По теме шаблона должна быть статья в Википедии.
  5. Если бы не шаблон навигации, редактор был бы склонен размещать ссылки на многие из этих статей в разделах «См. также» статей.

См. также WP:INFOBOXREF :

Ссылки приемлемы в некоторых случаях, но, как правило, не нужны в инфобоксах, если контент повторяется (и цитируется) в другом месте или если информация очевидна. Если материал требует ссылки (см. WP:MINREF для рекомендаций) и информация также не появляется в тексте статьи, ссылка должна быть включена в инфобокс. Однако редакторам следует сначала рассмотреть возможность включения факта в текст статьи.

Если вы утверждаете, что в настоящее время ahnentafels не используются в соответствии с философией infobox или navbox, пожалуйста, дайте ясно понять, в каком смысле, по вашему мнению, это так. -- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 11:03, 20 июня 2021 (UTC) [ ответить ]

Я не знаю и не принимаю как истину, что сообщество не поддерживает удаление этого нарушающего политику контента. Я удаляю разделы, помеченные как не имеющие источника в течение года или дольше (часто 7 или 9 лет), и вам не удалось убедить меня, что это неправильно. Я отвергаю ваши попытки тривиализировать проблемы ahnentafel. Вы вольны определить, что вы считаете нормальным использованием шаблона или использованием, которое вы бы поддержали. Затем мы можем разработать заявление RFC, в котором будет выясняться, соответствует ли такое (фактическое или предлагаемое) использование указанным политикам.
Какими бы они ни были, ahnentafeln определенно не являются инфобоксами. Они не соответствуют требованиям WP:NAVBOX 2 (потомки четвертого поколения не упоминаются в биографиях предков), 3 (биографии прадедушек и прабабушек вообще не упоминают правнуков и наоборот) и 5 ​​(никто не будет перечислять 30 предков в разделе «См. также» отдельных биографий). Surtsicna ( обсуждение ) 11:29, 20 июня 2021 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, все, я закончил здесь, нет никаких споров. Я просто надеюсь, что время людей здесь будет потрачено более продуктивно и в соответствии с природой и политикой этого веб-сайта.-- JLavigne508 ( обсуждение ) 13:28, 20 июня 2021 (UTC) [ ответить ]

@ Surtsicna : это невероятно неубедительно и запутанно. Если вы искренне верите, что у вас есть поддержка простого массового удаления всех ahnentafels, напишите ясный, простой и честный RFC с просьбой разрешить нескольким википедистам делать массовые удаления без обсуждения , вместо того, чтобы тратить время всех подобным образом. Перестаньте притворяться, что это о проверяемости. Я, например, определенно проголосую против, потому что это не имеет никакого отношения к улучшению энциклопедии. Вопросы проверяемости и значимости следует обсуждать как обычно, в каждом конкретном случае, рассматривая текст статьи, а не эти придаточные "-боксы", которые являются проблемой представления. Пометка и удаление этих боксов, которые показывают связи между статьями, БЕЗ попыток решить проблемы в текстах статей или разместить что-либо на страницах обсуждения, является тенденциозным и противоречит нашим приоритетам как сообщества. Кстати, я также вижу ...
  • Нет причин говорить, что мы ограничены инфобоксами и навигационными окнами,
  • Нет причин утверждать, что это определенно не инфобоксы, хотя этот вопрос не очень интересен.
  • Нет причин говорить, что ahnentafels определенно не являются навигационными блоками в WP:NAVBOX , хотя этот вопрос не очень интересен. (Список начинается только с «Хорошие навигационные блоки обычно следуют большинству или всем из этих рекомендаций». Это явно не означает «законодательство», но в любом случае ваши догматические обобщения совершенно очевидно неверны. Например, прадеды часто играют очень важную роль в средневековых статьях.)

Но повторюсь: ничто из этого не будет обсуждением того, как улучшить средневековые статьи с точки зрения качества их содержания. Ничто из этого не будет обсуждением проблем для нашей основной политики в отношении контента. Это большое отвлечение, и все дело во «вкусе». De gustibus non est disputandum. Если вместо этого мы можем сосредоточиться на улучшении содержания статей, то ahnentafels просто должны представлять то, что находится в статьях. Остальное — просто обсуждение занавесок. — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 14:30, 20 июня 2021 (UTC) [ ответить ]

Не без обсуждения. Этот вопрос широко обсуждался и, по крайней мере, с 2007 года, не приведя к консенсусу по закреплению этого шаблона как освобожденного от указанных политик. Но я предлагаю вам возможность установить такой консенсус - если мы сможем договориться о формулировке вопроса RfC. Вы отказываетесь признать, что у вышеупомянутых редакторов и у меня есть политические опасения. Поскольку то, что мы считаем недопустимым синтезом и необоснованной генеалогией, вас полностью устраивает, нет смысла пережевывать это дальше между нами. Ни это, ни самонадеянное утверждение, что нас оскорбляет только внешний вид шаблона, как будто мы лжем, когда заявляем, что вопросы политики касаются нас, никогда не приведут к соглашению между нами.
С другой стороны: веской причиной сказать, что Template:Ahnentafel не является инфобоксом, является определение инфобокса в MOS:INFOBOX . Мне неинтересно спорить, является ли Template:Ahnentafel навигационным блоком (и я никогда не спорил ни с тем, ни с другим), но это явно не то, что WP:NAVBOX описывает как «хороший навигационный блок». Surtsicna ( talk ) 14:59, 20 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
Достаточно справедливо, но, возможно, стоит отметить, что на практике наши опасения являются или должны быть схожими, когда мы смотрим на реальные тексты статей, а не на эти дополнения, которые являются инструментами, помогающими видеть связанные темы (называйте их как хотите).
Мое несогласие с тем, что я считаю навязчивой идеей этих таблиц, содержащих ссылки, всегда основывалось на моей обеспокоенности строгим общим «законодательством», которое не нужно и которое приводило к слепому редактированию, что, безусловно, было спорным.
Так что да, вам придется сделать гораздо лучшее предложение RFC. Все идеи, которые я видел, в основном продвигают идею, что любой, кто не согласен, работает против WP:V. Это вряд ли приведет к настоящему консенсусу — только к большему недопониманию.
На самом деле я думаю, что WP:V, который относится к содержанию статьи , гораздо важнее, чем избегание генеалогической информации, которая не запрещена. Если запрет всей генеалогии — ваша главная цель, то WP:V — нет.
Давайте вспомним: у вас нет реальных проблем WP:V по поводу большинства ссылок, которые вы удаляете, упоминания о которых вы удаляете, удаляя эти таблицы или их части. Ваша проблема, как правило, касается значимости реальных проверяемых ссылок , которые редакторы решили показать как существующие между статьями. Но значимость — это не то, о чем WP:V, и об этом очень трудно делать обобщения.
Помните также, что меня особенно беспокоит область средневековых семей, чьи предки по умолчанию важны по многим причинам, помимо интереса к генеалогическим мелочам. Я очень обеспокоен написанием строгих правил, когда они не нужны, но если когда-нибудь это сообщество напишет что-то на эту тему, я думаю, что оно должно будет провести различие, например, между средневековыми и современными биографическими статьями. Очевидно, что есть большая разница, по крайней мере, в средних/типичных типах случаев. Однако, правильно учесть разнообразие важности родословной/семьи в одном простом «законе» будет невозможно - тогда как здравый смысл должен быть гораздо лучшим инструментом для оценки этого.
Я также опасаюсь, что одна из путаниц, которая возникает из-за нападок на таблицы вместо самих статей, заключается в том, что мы не должны упускать из виду тот факт, что многие средневековые биографии, которые у нас есть, являются заглушками, которые, вероятно, не должны быть отдельными статьями. Это пример типов проблем, над которыми, как я думаю, нам нужно работать в качестве более приоритетных — например, объединяя их в статьи о семьях или что-то в этом роде. Это автоматически исправит многие/все проблемы Ahnentafel, тогда как усилия по удалению Ahnentafels ставят лошадь впереди телеги и НЕ помогут нам улучшить статьи. (В самом деле, чего это вообще достигает? Без обсуждения или записи рассуждений люди могут просто вернуть их обратно.)
Надеюсь, эти мысли окажутся полезными для будущих обсуждений. Я с удовольствием оставлю это здесь на данный момент и посмотрю, какие еще идеи появятся.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 19:01, 20 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
Моя цель — не запретить всю генеалогию. Моя цель — избавиться от ненужной генеалогии (согласно политике WP:NOTGENEALOGY ), чтобы релевантная генеалогия (релевантность определяется включением в общие биографии субъекта согласно политике WP:PROPORTION ) могла проявиться. Я должен повторить, что знаю, какие у меня есть опасения. Если я недостаточно ясно их излагаю, пожалуйста, попросите объяснений. Я полностью согласен с наличием генеалогических таблиц в статьях о семьях (например, Астурско-Леонская династия ) и согласен, если я правильно вас понимаю, что они будут подходящей альтернативой ahnentafeln в индивидуальных биографиях.
Например, в запросе на предложение можно задать следующий вопрос: «При каких обстоятельствах следует включать Template:Ahnentafel в биографические статьи?» Возможные варианты: A) если источник — опубликованные биографии субъекта, соответствующие требованиям WP:RS ; B) если источник — генеалогические публикации, соответствующие требованиям WP:RS ; C) Если отдельные записи шаблона взяты из отдельных публикаций; D) Если представленная в нем информация может быть найдена в других статьях Википедии.
Мысли? Surtsicna ( обсуждение ) 21:02, 20 июня 2021 (UTC) [ ответ ]
Боюсь, что "беспричинную генеалогию" легче обрабатывать в каждом конкретном случае, чем писать правило. Что касается вашей идеи RFC, то на первый взгляд она выглядит как слишком конкретная версия обычных правил и практик Википедии.
не уверен, что эти заметки об идее ABCD помогут

(В чем разница между B и C? Что такое C? Похоже, речь идет о сносках, что является проблемой формата, а не о WP:V как таковом, потому что существуют разные способы сделать вещи проверяемыми. Что касается D, вы просто упоминаете «другие» статьи. Вы, похоже, очень неохотно сосредотачиваетесь на небольшом наборе статей, гораздо более очевидном для «здравого смысла», а именно на статьях, на которые есть ссылки в шаблоне . Этот шаблон буквально представляет собой набор ссылок на небольшое количество статей, которые, как утверждается, связаны определенным образом. Очевидно, что для любого случайного посетителя, чтобы узнать больше о каждой из связанных тем, вы нажимаете на эти конкретные ссылки. Поэтому ясно, что в любой дискуссии о том, есть ли у нас достаточно хороший «бумажный» след для проверки, эти связанные статьи будут рассматриваться. Так работают веб-сайты, и это также тип мышления, лежащий в основе многих подобных типов навигационных инструментов, которые мы используем в WP, и которые, действительно, используются на всех типах веб-сайтов. Сноски основаны на старых печатных носителях и хорошо работают для блоков книг текст, но не в навигационных инструментах в стиле Интернета, которые используют ссылки. Любой ученик начальной школы в наши дни быстро распознает эти поля, именно как то, на что можно нажать, чтобы получить более подробную информацию, надеюсь, включая источники, по связанным темам, упомянутым в поле. В конце концов, все это для меня не имеет значения. Я считаю, что мы должны в первую очередь работать как обычно в соответствии с нашими обычными правилами и практикой, в статье. IMHO, если статья плохо основана, что является обычным явлением, мы должны сначала исправить статью. Мы обычно не удаляем статью, так зачем же нам удалять какое-либо представление информации в статье? Это не имеет значения. Если поля суммируют информацию в статьях, они упоминают, что их качество является просто отражением этой группы статей. Кстати, из того, что я видел, большинство этих полей почти полностью состоят из людей с их собственными статьями? В случаях, когда кто-то чувствует необходимость вставить предка без статьи, возможно, сноска будет наименее худшим способом избежать противоречий.)

Лично я предпочитаю способ, которым WP склонен оставлять правила, написанные в терминах общих принципов. Мне кажется, что этот подход пытается решить проблемы, которых у нас нет, вместо проблем, которые у нас есть, потому что, как я уже упоминал, большая часть разногласий, которые я видел, была связана с ситуациями, в которых не было реальной проблемы проверки. Выше вы использовали пример прадеда и прабабушки и также ясно дали понять, что даже если родство можно проверить, вы против упоминания этого родства, потому что вы считаете его всегда слишком отдаленным, если только нет также источника, подтверждающего, что родство прадеда и прабабушки было важным? (Так что на самом деле вы, похоже, хотите не просто обычной проверяемости «факта». Это особое требование проверяемости значимости факта, появляющегося из-за связующего блока, который показывает, как связаны несколько статей. Так что это похоже на требование, чтобы не было никаких упоминаний о кошках, являющихся хордовыми, в информационном блоке о кошках, пока кто-то не найдет доказательств того, что это важно. Представьте себе, что кто-то спорит с этим.) Легко увидеть, как этот подход всегда будет приводить к спорам, потому что по сути это один человек, навязывающий очень строгое произвольное решение другим. По-видимому, учитывая ваш способ объяснения, никакое количество проверок простого существования прадедовских отношений никогда не остановит вас от противодействия такому представлению информации в любом виде связующего блока. Я считаю, что этот подход тупиковый. Я также думаю, что такие суждения о том, что слишком далеко, особенно трудно написать подробное правило, но относительно легко обрабатывать в каждом конкретном случае. Например, важны такие вещи, как время и место проживания человека. — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 23:01, 20 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
Это верно: проверяемость является первым требованием, но этого недостаточно. Согласно WP:VNOT , проверяемость не гарантирует включение... не вся проверяемая информация должна быть включена в статью. Другая политика, WP:INDISCRIMINATE , гласит, что просто быть правдивым или даже проверяемым не делает что-то автоматически пригодным для включения в энциклопедию. Мое ожидание того, что содержание биографий в Википедии отражает содержание опубликованных биографий, вряд ли является чем-то особенным или необычным; это политика. WP:PROPORTION гласит: Статья должна... стремиться рассматривать каждый аспект с весом, пропорциональным его рассмотрению в корпусе надежного опубликованного материала по теме. Википедия - не то место, где можно вываливать имена своих пра-[прапра-]дедушек и бабушек без какого-либо контекста, как указано в WP:INDISCRIMINATE : Чтобы обеспечить энциклопедическую ценность, данные должны быть помещены в контекст с пояснениями, ссылающимися на независимые источники.
Теперь вернемся к вопросу и вариантам RfC. Разница между B и C не в сносках; и опять же, все это не касается форматирования. В B вся диаграмма с указанными в ней связями будет взята из одной записи в одной генеалогической публикации. В C информация может быть собрана из разных источников, и каждое имя может быть процитировано отдельно. Да, D относится к статьям, на которые есть ссылки в полях шаблона. Поэтому для ясности варианты можно перефразировать следующим образом: B) Если в целом взята из генеалогической публикации, которая соответствует требованиям WP:RS ; C) Если несколько надежных источников собраны в качестве ссылок для отдельных имен, но не обязательно для диаграммы в целом. D) Если представленная в ней информация может быть найдена в статьях Википедии, на которые есть ссылки в ней. Это достаточно ясно? Surtsicna ( talk ) 10:15, 21 июня 2021 (UTC) [ reply ]
Правильно, то, что вы действительно хотите, или, по крайней мере, тот аспект, с которым другие не согласны, не имеет ничего общего с WP:V, и ваши предложения не должны быть сформулированы таким образом. Вам нужно очень подробное законодательство о том, как обращаться с конкретными случаями баланса должного веса и известности, чтобы проверяемая информация могла быть удалена без обсуждения . Такой законодательный подход не может учитывать колоссально различную важность, которую имела родословная, например, для большинства (не всех) средневековых людей по сравнению с большинством (не всех) современных людей. Лично я думаю, что одна из причин, по которой Википедия не превратилась в гигантское заседание комитета (пока), заключается в том, что она пыталась избежать поощрения естественной человеческой тенденции людей пытаться изобретать излишне подробные правила, которым должны следовать другие люди.
Что касается вашего ABCD, то все это касается проверяемости «фактов» — относительно чего, я думаю, нет серьезных споров? Сами статьи нужно улучшить, и способы, которыми это должно быть сделано, довольно ясны. Пока эти структурированные коллекции ссылок следуют тому, что есть в статьях, они являются второстепенным вопросом, который можно решить по мере работы над текстами статей. Я против изобретения подробных правил, которые не нужны, и, честно говоря, для статей о средневековой знати, которые, как я думаю, вызывают больше всего споров, нет ничего шокирующего в том, что общественность узнает имена некоторых прадедов? По умолчанию, вероятно, читателям и редакторам нужно ориентироваться в этих семьях как в группе, потому что многое из того, что мы можем сказать о людях в этот период, можно связать с их происхождением. Кажется бессмысленным спорить о том, насколько важен был каждый предок, если мы создаем для этой цели базовый инструмент навигации, — так же, как было бы бессмысленно спорить о том, важно ли, что кошки являются хордовыми.
Я думаю, что обычно плохие статьи вызывают плохих ахнентафелей, но сами ахнентафели обычно не являются причиной каких-либо косвенных проблем, за исключением того факта, что они упоминают (по вашим словам) слишком много бабушек и дедушек. Таким образом, воспринимаемая серьезность «необоснованного» упоминания слишком большого количества бабушек и дедушек, по-видимому, является причиной всех ваших разногласий с другими? — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 12:10, 21 июня 2021 г. (UTC) [ ответить ]
Нет, не так. Трижды за последние два дня я просил вас не говорить мне, чего я хочу и что меня беспокоит. Я знаю, чего я хочу и что меня беспокоит. И как я уже говорил бесчисленное количество раз, WP:V — один из них. Если вы не намерены принимать то, что я говорю вам о своих желаниях и опасениях, как истину, то эта дискуссия совершенно бессмысленна. Нет, цель RfC не в том, чтобы придумать новые правила, а в том, чтобы выяснить, применимы ли существующие политики к ahnentafeln. И можем ли мы, пожалуйста, сделать ответы краткими? Другие редакторы не будут склонны читать дюжину постов длиной в 4000 символов. Surtsicna ( talk ) 12:47, 21 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
Мне кажется, вы меня немного не понимаете. Мне кажется, что это я возражаю против того, что вы говорите мне (и другим, кто с вами не согласен), что наша позиция против WP:V, а ваш RFC будет о том, должно ли быть исключение из этого правила. Те, кто с вами не согласен, не узнают себя в этом описании спора, и мне кажется, что вы даже отвлекаетесь от WP:V (фактов в тексте статьи) как приоритета, в сторону беспокойства о наличии конкретных правил против упоминания проверяемых прадедов (или любого другого точного родства, которое законодательство описало бы как слишком отдаленное) в навигационных приложениях статьи. Я думаю, самоочевидно, что общего правила по этому поводу нет. Было бы безумием относиться к средневековым и современным людям одинаково, и было бы глупо постоянно доказывать, что родословная была важнее в средние века. Редакторы, работающие над средневековыми статьями, всегда будут склонны упоминать о родословной больше, чем редакторы, работающие над современными людьми. Зачем нам это формализовано и зафиксировано? Согласен, что нам не удалось быть кратким, но, надеюсь, наши собственные объяснения выше теперь показывают, как возможны сходства и различия между нашими объяснениями. Спасибо за обсуждение. -- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 13:16, 21 июня 2021 (UTC) [ ответить ]

BTW, возможно, другой подход к определению реальных разногласий, если вы продолжаете считать это важным, — это создание рабочей страницы для объяснения предложений с помощью реалистичных примеров. Я бы удалил X в случае Y из-за обоснования Z, например. Первоначальные дебаты могли бы проходить на странице обсуждения. Это могло бы снизить нагрузку на эту страницу обсуждения. — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 13:20, 21 июня 2021 (UTC) [ ответить ]

Произвольный перерыв

Я не понимаю этот комментарий: «Очевидно, что у вас очень сильная предвзятость по отношению к стандартному формату родословной этого сайта» . Какой это будет стандартный формат родословной? На Гавайях есть свой MOS, который берет свои стандарты из основного MOS, а также из культурных соображений. Есть предложение о генеалогической Википедии, но не уверен, где это на данный момент. Нет стандартного формата для родословной, кроме всех разделов, и весь контент должен быть процитирован из надежных источников. Шаблон — это не более чем разметка или код. Он не является частью стандартного «формата» Википедии. Каждая статья имеет свой собственный консенсус, и никакое обсуждение или меньший консенсус не могут перевесить более широкий консенсус руководящих принципов сообщества. Шаблон можно использовать или не использовать. Нет «правила», которое гласит, что этот шаблон должен использоваться во всех династических биографиях. Его даже можно номинировать и обсуждать для удаления. Конечно, можно обойти это, если знаешь разметку, так какой в ​​этом смысл? Кстати... есть ли какая-то причина, по которой при использовании этого шаблона добавленный контент не может быть указан в источнике и должным образом процитирован? -- Марк Миллер ( обсуждение ) 11:07, 22 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
@Mark Miller : Я не вижу ничего спорного в том, что вы говорите, но я думаю, что JLavigne508 не использовал термин «стандарт» в каком-либо формальном «жаргонном» смысле, а просто ссылался на тот факт, что это очень часто используемый шаблон для любых биографий, где редакторы считают уместным показывать недавних прямых предков (простое «генеалогическое древо»). Я думаю, что исторические противоречия заключаются в систематических массовых удалениях, поэтому обсуждение каждого случая не является спорным, насколько мне известно. Что касается сносок, см. предыдущие обсуждения: я, по крайней мере, рад знать, что они являются опцией, но я не считаю их строго необходимыми, когда шаблон используется для показа связей между статьями, которые правильно объяснены в тех статьях, которые напрямую связаны с шаблоном. Обычно, как и в случае с лидом или любым типом блока, я предпочитаю, чтобы источники были в основном тексте. По тем же соображениям, относительно тегирования плохо исходных или непримечательных статей, я бы также не начал с атаки на такие блоки, а с тегирования соответствующих разделов тела. На практике я чувствую, что атака на блок создала неразрешимые споры о несуществующих «правилах», которые отвлекли внимание от проблем в телах таких статей. Может быть, в (далеком?) будущем нам понадобится доска объявлений для помощи и советов относительно таких вещей.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 12:09, 22 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
Исторические противоречия заключались в том, что этот шаблон был внедрен в сотни биографий без обсуждения и несмотря на противодействие редакторов, которые создали и/или внесли значительный вклад в эти статьи, как это видно (например) в этом обсуждении 2007 года . Это внедрение теперь считается свершившимся фактом и изображается как «стандарт». Surtsicna ( обсуждение ) 12:57, 22 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
Да, это тоже верная точка зрения, и я тоже иногда нахожу шаблон раздражающим. (Мне просто вообще не нравятся массовые удаления. Иногда этот шаблон полезен.) Стандарты OTOH часто развиваются таким образом в WP, так что это также не делает противоположное описание JLavigne508 полностью неверным. Обратите внимание, кстати, как некоторые из тех ранних обсуждений не утверждали, что они касаются серьезных проблем WP:V и тому подобного, так что, IMHO, это лучшие обсуждения, которые не слишком драматизируют или не становятся «юридическими». Что касается проблем с представлением, FWIW, я полагаю, что обсуждение было до того, как этот шаблон стал свернутым по умолчанию, что было очень большим улучшением. Также были попытки удалить 5-е поколение (что, очевидно, также является настройкой представления). -- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 13:17, 22 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
"Я думаю, что JLavigne508 не использовал термин "стандарт" в каком-либо формальном "жаргонном" смысле, а просто ссылался на..." Давайте не будем пытаться говорить за других редакторов, но я ценю вашу готовность к компромиссу. Позвольте мне просто сказать следующее: я поддерживаю удаление контента, который НЕ ссылается на надежные источники.
«На практике я считаю, что нападение на коробку создало неразрешимые противоречия о несуществующих «правилах ». Теперь я начинаю немного больше беспокоиться, но, возможно, в другом направлении, чем вы могли бы поддержать. Я снова спрашиваю, почему этот шаблон не может или не должен придерживаться того же стандарта, что и любая другая часть этого проекта при использовании ~ Консенсус и проверяемость? Это меня беспокоит. Если я должен ссылаться на генеалогические древа, которые я публикую... почему другие не должны придерживаться этого стандарта? Никакая биография не стоит выше наших столпов. Я немного сбит с толку всем этим. — Марк Миллер ( обсуждение ) 13:40, 22 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
Моя личная идея, по крайней мере на данный момент, заключается в том, что большинство таких удобных полей, как это, работают нормально, что касается WP:V, что-то вроде lead: WP:V должно быть подтверждено путем просмотра соответствующего текста статьи, и мы стараемся избегать сносок, которые фактически дублируют те, что в тексте. Но когда возникает спор, я не имею ничего против идеи дублирования сносок, когда это необходимо. Усложнение: эти шаблоны относятся к небольшой группе статей, а не к одной статье. Что касается удаления неиспользуемого материала, я бы просто добавил обычное возражение, что в целом удаление подразумевает некоторую осторожность и обсуждение. Обычно без обсуждения удаляется только самый худший материал, и мы должны немного проверить, прежде чем предпринимать такие действия. За исключением особых случаев, обычно не одобряется, когда редактор удаляет материалы из многих статей одновременно, основываясь на каком-то общем принципе, а не на проверке каждого случая. — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 15:27, 22 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
Эти шаблоны не были добавлены на основе проверки каждого случая. Никто из тех, кто их добавил, не задумался, нужны ли теме имена всех прапрабабушек субъекта. Вместо этого они были буквально скопированы и вставлены от одного брата к другому, от кузена к кузену и т. д., и все это несмотря на то, что были очень нежелательны. Я не понимаю, почему теперь к ним нужно относиться с каким-то почтением. Surtsicna ( talk ) 09:09, 23 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
(конфликт правок) "Моя личная идея, по крайней мере на данный момент, заключается в том, что большинство таких удобных ящиков, как этот, работают нормально, насколько это касается WP:V" . С моей точки зрения, нет, поскольку меня несколько раз останавливал администратор за создание династических древовидных диаграмм без ссылок. У меня даже есть небольшое древо короля Тутанхамона, упомянутое в ДНК-проверках, поскольку теперь это общепринятый консенсус.
"что-то вроде lead: WP:V должно быть подтверждено путем просмотра соответствующего текста статьи, и мы стараемся избегать сносок, которые фактически дублируют те, что в тексте". Я не знаю ни одного руководства, которое позволяет шаблону намеренно не ссылаться во всех статьях без разбора. Разделы Lede могут нуждаться в цитатах, даже если текст статьи содержит контент и ссылку, в зависимости от того, какие утверждения выдвигаются.
"мы стараемся избегать сносок, которые фактически дублируют те, что в тексте" кто такие "мы"? Потому что администратор прямо сказал мне, что на эти диаграммы и графики должны быть ссылки. Часто одна диаграмма дерева может использоваться в нескольких разных статьях, поэтому не все предметы в дереве будут появляться в конкретной статье. Фактически, в гавайской генеалогии несколько человек будут настолько тесно связаны, что очень трудно отсеять людей до самого минимума, но тогда дерево можно использовать в более чем одной биографии. Также вы можете скрыть список, если он необычно длинный, как в; "Семейное древо Калани`опу`у, Камехамеха, Канекаполеи и Пелеули". Это дерево можно использовать не только для четырех перечисленных предметов. Но мне интересно, нужны ли обе диаграммы. Если есть цитируемая диаграмма генеалогического древа и нецитируемая диаграмма родословной... нужна ли нам вообще нецитируемая родословная? -- Марк Миллер ( обсуждение ) 09:25, 23 июня 2021 (UTC) [ ответить ]

Мы можем размещать сноски в лидах, точно так же, как мы размещаем сноски в ahnentafels. Обычно это не считается лучшей практикой для лидов, предполагая, что та же информация надлежащим образом получена в теле (что ДОЛЖНО быть), если только нет особой причины ожидать продолжения недоразумений или если другие редакторы специально не заявляют, что считают это необходимым. («Мы» означает Википедию. См. MOS:CITELEAD .) Навигационные и инфобоксы обычно не имеют сносок, и в случае с навигационными и инфобоксами они не будут работать, потому что они должны быть после раздела ссылок. Инфобоксы на практике немного похожи на лиды: они, как правило, получают сноски, когда поднимается вопрос. Я предлагаю, и, кажется, многие согласны, что с ahnentafels у нас должна быть похожая философия для инфобоксов и лидов. Что касается статьи Keʻelikōlani , не предлагая никаких реальных проблем, просто сравнивая с противоречиями здесь, на этой странице обсуждения:

  • Возможно, некоторые редакторы скажут, что это слишком много генеалогии и просто слишком много. Одной из проблем, наиболее часто поднимаемых по поводу Ahnentafel, является то, что он слишком большой и уродливый. Они, вероятно, согласятся, что для этой статьи происхождение кажется важным, то есть некоторый объем генеалогической информации уместен, и тот факт, что она свернута, помогает, но они могут пожаловаться, что не все упомянутые предки одинаково важны для предмета статьи. (Рассмотрите WP:NOTE .) Кажется, я помню, как в некоторых случаях редакторы удаляли менее важных лиц. Распространенный «компромисс», который был спорным, заключался в том, чтобы установить «красную линию» и удалить все, что дальше, чем 4 поколения назад.
  • Другие редакторы, такие как я, не считают, что несколько малоизвестных предков представляют большую проблему, пока происхождение важно для темы статьи и существует некоторая проверяемость, которую читатели и редакторы могут вывести из статей, упомянутых в шаблоне, с некоторым здравым смыслом, например, в информационных полях и лидах. -- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 12:13, 23 июня 2021 (UTC) [ ответ ]
... похоже, многие согласны, что с ahnentafels у нас должна быть похожая философия для инфобоксов и лидов. Если бы это была статья, я бы поставил {{cn}} после этой запятой. Сколько людей согласны и есть ли у них веские аргументы, можно было бы определить в RfC. Другое предложение по вопросу RfC было бы:
«Уместно ли удалять Template:Ahnentafel из статей, если нет источника и когда опубликованные биографии субъекта не упоминают людей и связи, показанные в этом шаблоне?»
Очень простой вопрос «да или нет», заданный в Wikipedia:Reliable sources/Noticeboard или Wikipedia:No original research/Noticeboard, решил бы все это, надеюсь, раз и навсегда. Вы согласны с таким вопросом? Surtsicna ( talk ) 12:33, 23 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
Честно говоря, я считаю, что это плохой вопрос RFC, потому что он может запутать людей относительно типов правок, которые он призван обосновывать.
  • Во-первых, не все заметят, что это чрезвычайно специфическое и необычное дополнительное правило, которое выходит за рамки наших обычных правил WP:V и WP:NOTE, и эти правила в их обычной форме меня вполне устраивают. Мне действительно не нравятся попытки написать чрезвычайно сложное законодательство. Для меня, если связь проверяема, то она соответствует WP:V. Почему она должна исходить именно из биографии? Я не вижу ни одной веской причины, по которой нам должно быть запрещено цитировать работу, например, об истории округа.
  • Во-вторых, то, что вы ищете в этом, на самом деле является мандатом на возможность удаления в массовом порядке , без обсуждения или рассмотрения каждого случая, что мы обычно не делаем. Это тоже не ясно.
  • В-третьих, также не будет ясно, что (насколько я могу судить) в большинстве случаев информация, которую вы хотите удалить, сама по себе не является непроверяемой, а статья представляет собой заглушку с плохим источником — то есть ту, которая требует доработки (или, возможно, в некоторых случаях ее нужно удалить). Я считаю, что в таких случаях мы должны сначала работать над статьей и обновлять Ahnentafel по мере продвижения, потому что наша цель — продолжать улучшать энциклопедию. Удаление этого дополнения, если что, просто усложняет задачу по решению вопроса о том, что делать с телом. Точно так же мы обычно не помечаем и не удаляем лид статьи-заглушки в качестве первого шага. Мы бы посмотрели на тело статьи и обновили лид, чтобы он соответствовал телу, по мере его улучшения. Просто имеет ли это смысл? — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 13:06, 23 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
Содержание статей Википедии должно отражать содержание надежных источников, специализирующихся на предмете, согласно WP:PROPORTION ; в случае биографий это означает опубликованные биографии. (Работа об истории округа, безусловно, не назовет всех 16 прапрадедов любого человека.)
То, что что-либо из этого выходит за рамки WP:V и других политик, является вашей интерпретацией. Выходит ли это или нет, это то, что установит RfC. Из вопроса совершенно ясно, что тема — удаление ahnentafeln, которые не соответствуют определенным требованиям. Если вы против удаления такого контента, не обсуждая каждый из них по отдельности, вы можете ответить «нет». То же самое относится и к вашему третьему вопросу: просто скажите «нет». Вопрос не призван отражать вашу или мою точку зрения. Surtsicna ( talk ) 15:38, 23 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
Да, вы можете попробовать RFC, и я бы проголосовал против этого предложения. Если вы действительно думаете, что только «биографии» (только монографии об отдельных людях?) содержат информацию о семейных отношениях между людьми, то не было бы причин изобретать правила, запрещающие использование других публикаций. С другой стороны, вы, похоже, спрашивали мое мнение о формулировке RFC. Это тоже стоит сделать, потому что если RFC приведет к масштабным неожиданным последствиям из-за недопонимания, сопутствующие обсуждения могут занять много времени и повлиять на тех из нас, кто работает над затронутыми статьями. И, как уже упоминалось, я думаю, что формулировка действительно может привести к недопониманию. Она не объясняет, как будут выглядеть настоящие предполагаемые правки. (Я уже предлагал, что, возможно, вам следует составить набор примеров на рабочей странице, чтобы объяснить, что вы будете делать в конкретных ситуациях. Это то, о чем нам действительно нужно договориться.) -- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 15:53, 23 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
  • «Мы можем размещать сноски в лидах, так же как мы можем размещать сноски в ahnentafels. Обычно это не считается лучшей практикой для лидов, предполагая, что та же информация надлежащим образом получена в теле (что ДОЛЖНО быть), если только нет особых причин ожидать продолжения недоразумений или если другие редакторы специально не заявляют, что считают это необходимым». Лучшей практикой является соблюдение как буквы, так и духа руководства. В этом случае утверждение «обычно не считается лучшей практикой для лидов» просто неточно. MOS:LEADCITE очень конкретен; «политика проверяемости рекомендует, чтобы материал, который оспаривается или может быть оспорен, и прямые цитаты, были подкреплены встроенной ссылкой. Любые утверждения о живых людях, которые оспариваются или могут быть оспорены, должны иметь встроенную ссылку каждый раз, когда они упоминаются, в том числе в лиде». и; «Однако нет исключений из требований к цитированию, специфичных для лидов. Необходимость цитирования в лиде должна определяться в каждом конкретном случае редакционным консенсусом. Сложные, актуальные или спорные темы могут потребовать много цитирований; другие — мало или вообще не требуют. Наличие цитирований во введении не является обязательным в каждой статье и не запрещено ни в одной статье».
  • «Инфобоксы на практике немного похожи на лиды: они, как правило, получают сноски, когда поднимается вопрос» . WP:INFOBOXREF также довольно ясен; «Ссылки приемлемы в некоторых случаях, но, как правило, не нужны в инфобоксах, если содержимое повторяется (и цитируется) в другом месте или если информация очевидна». Предлагается посмотреть, добавлена ​​ли информация или может ли она быть добавлена ​​в текст статьи. Так, в случае использования диаграммы Анентафеля аргумент заключается в том, что она может содержать большой объем информации, которой нет в статье. Так что это руководство фактически выступает за использование цитат в шаблонах, где содержимое не находится в тексте статьи.
  • Что касается любой статьи, которую я редактирую в настоящее время или редактировал ранее, пожалуйста, добавьте обсуждение проблем на страницу обсуждения этих статей. Спасибо. Честно говоря, я думаю, что генеалогическое древо с изображениями может быть слишком большим даже для меня.-- Марк Миллер ( обсуждение ) 08:14, 24 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
Я в целом согласен со всем этим. Примечание: я призываю к индивидуальному рассмотрению каждого случая. Если информация в ahnentafels спорна, то это может быть вызвано разными причинами, и поэтому трудно обобщить, какое решение является наилучшим, но во многих случаях на практике проблема заключалась в том, что ahnentafel просто отражает плохой источник в статье. В таких случаях я считаю, что атака на эти таблицы в первую очередь иногда немного похожа на удаление лида из заглушки, потому что вам не нравится качество этой статьи. Это может буквально усложнить для кого-либо задачу по решению того, что делать с заглушкой.
FWIW, есть также один технический момент разногласий, который неоднократно возникал в обсуждениях этого шаблона (хотя на самом деле это обсуждение должно применяться ко всем диаграммам любой формы), и он заключается в том, что многие из нас считают, что для источника набора отношений достаточно группы статей, связанных в поле. Крайняя версия контраргумента заключается в том, что каждый человек в поле и каждое отношение, которое он показывает, должны быть упомянуты и указаны в каждой конкретной статье, где появляется таблица. Я не согласен с этой позицией, по крайней мере, как со строгим общим правилом. Мысленный эксперимент: такое требование часто можно было бы решить, объединив средневековые семьи в отдельные статьи, но если проблему можно решить так легко, то, безусловно, она изначально искусственная. Более того, на практике люди на WP никогда не перестанут создавать отдельные статьи для отдельных известных людей. — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 13:28, 24 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
Этот шаблон вкрался в более чем восемь тысяч статей без какого-либо рассмотрения. Рассмотрение каждого случая теперь нецелесообразно и не нужно. Проблема со всеми ними одна и та же. Surtsicna ( talk ) 14:00, 24 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
"[]Рассмотрение каждого случая - вот к чему я призываю " . И это, кажется, аргумент, сведенный к самым основам. Суртсична сделал больше, чем несколько удалений, однако, он не был признан виновным в каком-либо нарушении руководящих принципов, но, возможно, виновен в том, что стал немного воином с таким количеством удалений.
Я предполагаю, что это может быть редакционный спор и его лучше всего обсудить на WP:DR/N , доске объявлений о разрешении споров. Я там волонтер, но откажусь от модерации, если это попадет туда.....что я серьезно предлагаю.-- Марк Миллер ( обсуждение ) 14:10, 24 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
Я уже предлагал иметь RfC по удалениям с вопросом:
«Уместно ли удалять Template:Ahnentafel из статей, если нет источника и если опубликованные биографии субъекта не упоминают людей и связи, показанные в этом шаблоне?»
Вам кажется это справедливым вопросом, Марк Миллер ? Surtsicna ( обсуждение ) 14:14, 24 июня 2021 (UTC) [ ответ ]
Но на практике ключевой спор возник по поводу того, как определить «источник». — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 15:25, 24 июня 2021 (UTC) [ ответить ]
««Уместно ли удалять Template:Ahnentafel из статей, если нет источника и если опубликованные биографии субъекта не упоминают людей и связи, показанные в этом шаблоне?»» После прочтения этого спора я считаю, что продолжение еще одного RFC не может быть поддержано. Как волонтер других упомянутых досок объявлений, я считаю, что они могут только продлить этот спор, который я действительно рассматриваю как редакционный спор, спор о содержании, который лучше всего обсуждать на WP:DR/N . Эта доска объявлений является полностью добровольной и потребует от всех вовлеченных редакторов (или редакторов с основным спором) выделить время на обсуждение ситуации. Алоха! — Марк Миллер ( обсуждение ) 16:23, 24 июня 2021 (UTC). [ ответ ]

Somehow I stumbled upon a related discussion from 2018: Wikipedia_talk:Featured_article_candidates/archive69#References_for_Ancestry_sections. Surtsicna (talk) 21:08, 4 July 2021 (UTC)[reply]

Problem with some of those old discussions is that they confuse WP:V with footnotes, and as we know they did not lead to any stable consensus. Footnotes are not the only way of referencing, and referencing is not the same as verifiability. (We don't always put footnotes in leads either, unless challenged.) If your concern is purely about having more footnotes, then the discussion is a presentation/formatting discussion. If your discussion is about WP:V, then we should be discussing whether the articles themselves are sourced. If that is not your concern, then you need to work out how to explain it in a more convincing way. (In fact, you use all different types of explanations. See your edsums. Many indicate that it is a notability and/or "taste" issue.) The people in that old discussion don't seem to have discussed it as far, but you've certainly discussed all this before with me. Insisting on presenting the people who disagree with you as people opposed to WP:V is unlikely to lead to a better discussion?--Andrew Lancaster (talk) 22:24, 4 July 2021 (UTC)[reply]
It is fairly clear what that discussion was about and what the consensus there was. Surtsicna (talk) 08:24, 5 July 2021 (UTC)[reply]
Yes, in a way. But it is about tagging and not necessarily deleting. What is important to you is deleting, and the tagging has often only been a formality. I am not against tagging or even deleting, when it involves case by case consideration. Your policy of aggressive deletion is particularly impractical for the short poor quality 10th-12th articles I like to work on. It is like deleting bits of drafts, and it just makes it more difficult to start work on them, which is often very time-consuming, because they often need to be looked at in groups to work out what the articles were really intended to be about.--Andrew Lancaster (talk) 12:29, 5 July 2021 (UTC)[reply]

Break 2

Ping User:JLavigne508, User:Surtsicna, User:GoodDay, User:Andrew Lancaster, User:Mark Miller ( I think that is everyone who commented back in June, if not please ping them for me), User:JBW as (s)he was mentioned as an administrator tangentially involved, and User:Agricolae and User:Celia Homeford, who like me were pinged by User:Surtsicna back on 20 June 202

I have been AFK, hence this tardy replay. I have not looked through other discussion places to see if this conversation has carried on in other places. If it has then please inform me here and I will close this thread and repost in the more recent conversation.

I think "Neutrality Concerns" is a misleading header for the section. This template can be used for neutral and biased presentation, but is itself neutral. I see no point in an overarching RFC about the use of this template reaching any useful conclusions because the Wikipedia community has been split over the issue of family trees in articles for most of its existence.

Let me give you an example to considered. In the case of the English and British monarchy usually a family tree of grandparents is adequate (that is an Ahnentafel of 7) because if the grandparents are notable their ancestry can be followed via an Ahnentafel in the grandparent's articles. However occasionally a much larger ancestry tree may be informative. Two examples I can think of is explaining

  • The Palatinates and the Wars of the Roses, because the conflict is between family members and those dynastic struggles can be illuminated by family trees that span more generations.
  • George I of Great Britain, because it is helpful to see how he was related to Queen Anne.
  1. So perhaps we could come up with wording limiting the use of Ahnentafel to seven unless there is a good reason for a larger tree.
  2. I think we should go back to collapse by default as a compromise -- as then the tree still exists but is not so noticeable to those who don't care for the information, and because the dictionaries of national biographies of various countries do not usually provide them).
  3. I think that all Ahnentafel trees like quotes should have inline citations next to them for all members in the tree. I have explained in detail many times why that is necessary, and can do so again if required.
  4. If a "section needed" has been on section, or "citation needed" on a branch of a tree, more than one year and no inline citations have been added then the queried text ought to be deleted (per Wikipedia:Verifiability#cite ref-Wales 2006-05 Wikimedia wikien-l 6-0 "Zero information is preferred to misleading or false information"). AND the WP:BURDEN "to demonstrate verifiability lies with the editor who ... restores [the] material"

Are these reasonable compromises that could be written into the documentation of this template's documentation, or some other page as guidance? -- PBS (talk) 16:15, 12 September 2021 (UTC)[reply]

Note: Surtsicna has been away from Wikipedia, for nearly a month now. What style should we use for royal family trees? I'm content with either version, as long as the 'same' version is used throughout all the royal bio articles, where required. GoodDay (talk) 21:31, 12 September 2021 (UTC)[reply]
I was thinking all family trees in biography articles not specifically royality. I personally don't care which style of tree is used (Help:Family trees). I am more concerned with specifying a default number of leaves for a standard biography that contains such a tree, unless there is a specific "notable" reason to add another generation. Apart from clutter, there is the problem of verifiability and SYN that tends to become greater with every generation added to a tree. -- PBS (talk) 13:50, 13 September 2021 (UTC)[reply]
Ok, all family trees. I'm content with whatever form is chosen, as long as it's used across the entire project. Consistency makes a good appearance for our readers. GoodDay (talk) 15:59, 13 September 2021 (UTC)[reply]
History isn't consistent. The content necessary to contextualize a subject differs with each particular situation. Forcing consistency equates to most pages having either too much or too little information (often both with this template), rather than letting the circumstances dictate the need. Agricolae (talk) 16:24, 13 September 2021 (UTC)[reply]
When I point to consistency, I mean the type of Ahnentafel we use. Not the # of ancestors added to it. GoodDay (talk) 16:56, 13 September 2021 (UTC)[reply]
Если Surtsicna на перерыве, и если эта дискуссия касается генеалогических древ в целом, то, возможно, кто-то должен упомянуть, что Surtsicna не против представления генеалогических древ в общем смысле, но что они предпочитают индивидуальные генеалогические древа, которые показывают связи, важные для понимания темы статьи. Я лично не вижу никаких оснований полагать, что нам нужно правило, запрещающее графическое представление более 7 поколений, и я не думаю, что Surtsicna тоже так считает. Беспокойство Surtsicna заключается в том (если я правильно понимаю), что во многих статьях автоматически показываются 5 поколений без проведения какого-либо специального исследования, чтобы определить, были ли все эти предки важны. Мой собственный ответ на это заключается в том, что я согласен с заменой «ванильных» ahnentafels индивидуальными генеалогическими древами, но я не вижу причин удалять последние в то же время, потому что они все еще обычно безвредны, а часто даже немного полезны.-- Andrew Lancaster ( talk ) 18:34, 13 сентября 2021 (UTC) [ ответить ]

Запрос на редактирование защищен шаблоном 24 июня 2024 г.

Пожалуйста, реализуйте «Упрощения, улучшения форматирования и исправление ошибок», которые User:Lemondoge сделал в песочнице. Также добавьте исправление, которое я добавил, которое делает этот шаблон всегда выровненным по левому краю и только по центру, если установлено значение align=center. Текущий шаблон по умолчанию выровнен по левому краю, но меняется на выровненный по центру, когда collapsible=yes. С изменением в песочнице он всегда выровнен по левому краю, если не align=centerустановлено значение . Пожалуйста, смотрите разницу в песочнице для изменений. Tholme ( talk ) 19:59, 24 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

 Готово * Pppery * началось... 02:10, 9 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Template_talk:Ahnentafel&oldid=1233438935"