Обсуждение: Гранулематоз с полиангиитом

Ideal sources for Wikipedia's health content are defined in the guideline Wikipedia:Identifying reliable sources (medicine) and are typically review articles. Here are links to possibly useful sources of information about Granulomatosis with polyangiitis. PubMed provides review articles from the past five years (limit to free review articles) The TRIP database provides clinical publications about evidence-based medicine. Other potential sources include: Centre for Reviews and Dissemination and CDC

This article is rated B-class on Wikipedia's content assessment scale. It is of interest to the following WikiProjects:

Medicine: Dermatology / Nephrology Mid‑importance This article is within the scope of WikiProject Medicine, which recommends that medicine-related articles follow the Manual of Style for medicine-related articles and that biomedical information in any article use high-quality medical sources. Please visit the project page for details or ask questions at Wikipedia talk:WikiProject Medicine.MedicineWikipedia:WikiProject MedicineTemplate:WikiProject Medicinemedicine Mid This article has been rated as Mid-importance on the project's importance scale. This article is supported by the Dermatology task force (assessed as Low-importance). This article is supported by the Nephrology task force (assessed as Mid-importance).

Есть фактическая ошибка относительно того, когда доктор Вегенер определил болезнь. В третьем предложении статьи говорится, что он сделал это в 1963 году. Гораздо позже в статье говорится, что доктор Вегенер написал две статьи об этой болезни: одну в 1936 году, другую в 1939 году. Я предполагаю, что была простая ошибка при перестановке символов: 1936 был неправильно напечатан как 1963.66.109.88.253 16:05, 30 июля 2007 (UTC)terryupinsky@hotmail.com [ ответить ]

Должна быть страница с разъяснением неоднозначности слова «Вегенер», также есть страница «Альфред Вегенер», которую люди могут искать.

Я изменю перенаправление на устранение неоднозначности. JFW  |  T@lk 22:31, 11 дек 2004 (UTC)

В тяжелых случаях ANCA почти всегда положительный doi :10.1016/j.amjmed.2006.08.016 JFW  |  T@lk 22:58, 2 июля 2007 (UTC) [ ответить ]

Ненавижу говорить, что это исследование неверно, но причина, по которой гранулематоз Вегенера трудно диагностировать, заключается в том, что не все тяжелые случаи (я знаю по крайней мере двух или трех в группе обсуждения WG на Yahoo) являются либо C-ANCA, либо P-ANCA-положительными. И пациенты с WG могут быть P-ANCA-положительными, что обычно является диагнозом PAN. Врачи, которые диагностируют эти случаи без ANCA, используют дифференциальный анализ. У одного человека, о котором я говорю, было одно коллапсированное легкое (без ANCA) до того, как врач решил использовать tx для WG. Она выжила после того, как было начато лечение, и ее легкое снова расправилось. (Просто примечание: прошло два десятилетия, прежде чем ее врачи решили лечить ее от васкулита. Она была в плохом состоянии и умирала.)

Одна из проблем, с которой мы сталкиваемся, помогая другим пациентам WG, заключается в том, что у них есть симптомы, но нет положительного результата на ANCA. Врачи не хотят начинать лечение, потому что они больше боятся лечения, чем болезни. К сожалению, как только эта болезнь начинается, единственный способ держать ее под контролем — это агрессивное лечение.

Кроме того, у некоторых пациентов ANCA снижается или исчезает во время лечения. У некоторых нет. Согласно исследованиям, у тех, у кого уровень не снижается, более вероятно возникновение тяжелых обострений. Однако ANCA (используется для диагностики) не может использоваться для проверки обострений или тяжести заболевания. У пациента с WG может начаться обострение без ANCA. Если вы хотите лучше понять диагностику и лечение заболевания, я предлагаю вам обратиться к консультантам (которые обучены работать с пациентами с WG) на странице Vasculitis Foundation.

Эта информация взята из дискуссионной группы Yahoo WG и моего опыта. Я являюсь пациентом WG уже более 5 лет.

Cynbag (обсуждение) 21:39, 5 августа 2008 (UTC) [ ответить ]

Систематически проводимые медицинские исследования, как правило, более надежны, чем комментарии анонимных людей в дискуссионной группе. В исследовании обсуждались только тяжелые формы WG, при которых необходимо быстрое лечение для предотвращения отказа органов. Более легкие формы требуют четкой диагностики, прежде чем назначать человеку долгосрочную и потенциально вредную иммуносупрессию. JFW  |  T@lk 09:21, 25 декабря 2008 (UTC) [ ответить ]

Роль Вегнера в нацистской Германии в последнее время находится под микроскопом, и по этому поводу ведутся постоянные дебаты. Он был подполковником нацистской партии и работал в Лодзи, городе, где из 250 000 заключенных выжили 1000. У него была переписка по поводу воздушной эмболии, которая была характерной чертой печально известных экспериментов на большой высоте, которые проводили нацистские врачи. Однако ее также связывают с септическими абортами и другими состояниями. В процессе послевоенной денацификации несколько свидетелей подчеркнули достойное поведение Вегенера в годы нацизма. Подводя итог, можно сказать, что нет веских доказательств, подтверждающих или опровергающих деятельность Вегенера в тот период. Интересно, не будет ли более уместным рассмотреть эти вопросы в его биографии, а не в разделе истории здесь. -- Countincr ^{<small ( t@lk )} 10:43, 6 октября 2007 (UTC) [ ответить ]

Это напрямую влияет на наименование болезни и подстегнуло движение за отмену всех эпонимов. У вас есть ссылки, подтверждающие хорошее поведение Вегенера? Мы, безусловно, должны предоставить их здесь и в его биографии для целей WP:NPOV . JFW  |  T@lk 22:14, 1 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Давайте переименуем эту страницу, "c-anca положительный гранулематоз" - лучшее название по многим причинам, не последней из которых является его нацистская принадлежность. Эпонимы - отстой!

Ну, являются ли эпонимы (и в частности этот эпоним) действительно отстойными — это вопрос мнения. Эта статья должна отражать текущую практику наименования (см. соглашения об наименовании ), а не предлагаемые изменения, особенно с учетом того, что различные органы еще не исключили болезнь Вегенера из числа эпонимов. Также: если биопсия показывает некротизирующие гранулемы и симптомы типичны, но ANCA отрицательны, каков диагноз? JFW  |  T@lk 12:04, 11 июня 2008 (UTC) [ ответить ]

Ревматологическое сообщество уходит от названия синдром Вегенера и переходит к названию GPA. Это текущее преподавание в медицинских школах. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 134.174.157.172 (обсуждение) 01:34, 6 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]

К сожалению, называть его «c-ANCA-позитивным гранулематозом» также не совсем правильно, поскольку не все пациенты с WG являются C-ANCA-позитивными — некоторые являются P-ANCA, а некоторые — ANCA-негативными. Cynbag (обс.) 21:43, 5 августа 2008 (UTC) [ ответить ]

Ответ на ваш второй вопрос: если биопсия показывает некрозные гранулемы и симптомы типичны, но ANCA отрицательны ... диагноз - Гранулематоз Вегенера и пациенты лечатся теми же методами. ТАКЖЕ некоторые врачи могут называть это васкулитом. Кроме того, семья хронических васкулитов (см. в Центре васкулита Джона Хопкинса) использует то же лечение.

Cynbag (обсуждение) 21:47, 5 августа 2008 (UTC) [ ответить ]

Существует множество других васкулитов. JFW  |  T@lk 09:21, 25 декабря 2008 (UTC) [ ответить ]

Ann Intern Med на этой неделе предполагает, что анти-PR3 бесполезен для измерения активности заболевания. JFW  |  T@lk 22:16, 1 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Первое изменение: Согласно доктору Лебовичу и другим ЛОР-врачам, которые лечат гранулематоз Вегенера (в группе обсуждения WG), трахеотомия не является хорошим методом лечения SS. Во-первых, у пациента происходит расширение. Большинство операций вызывают рост рубцовой ткани в SS, что усугубляет проблему для пациента.

Мое изменение: У некоторых пациентов с тяжелым стенозом подсвязочной области (СС) для поддержания проходимости дыхательных путей требуется трахеотомия. В настоящее время для поддержания проходимости дыхательных путей перед трахеотомией используется дилатационная терапия из-за чувствительной ткани в стенозе подсвязочной области. Хирургия и лазерная хирургия могут привести к повторному росту рубцовой ткани СС после лечения гранулематоза Вегенера.

Текущая страница прогноза о WG неверна. Все пациенты с WG, если их не будут часто проверять врачи (большинство из них принимают поддерживающие препараты), в конечном итоге начнутся обострения (мы используем слово «обострение» или «обострение», а не «обострения»). Одна из моих современниц, у которой в 13 лет был WG, когда была введена первая смесь цитоксана/преднизона, находилась в ремиссии в течение пяти лет до обострения. У нее было несколько обострений с 13 лет. Кроме того, любой человек с WG, который не лечится, в конечном итоге достигнет системной недостаточности. (Эта информация взята из дискуссионной группы Yahoo WG, полученной в результате общения с другими пациентами, и с сайта John Hopkins Vasculitis Site. Кроме того, я пациент с WG).

Мои изменения отражают этот факт.

Прогноз Большинство пациентов хорошо реагируют на лечение, но большинство из них принимают поддерживающие препараты, чтобы не страдать от обострений. Даже в состоянии ремиссии это заболевание может быстро обостриться. Лучше всего сдавать анализы два-три раза в год в состоянии ремиссии. Ремиссия может длиться от одного месяца до пятнадцати лет и более в зависимости от пациента.

Также, поскольку это системное заболевание, есть и другие осложнения, помимо почек, глухоты и потери слуха. Могут быть проблемы с мозгом, потеря легких и узлов, почечная недостаточность, потеря слуха, глухота, седловидная хромота (что является очень распространенной проблемой), синусит, сердечная недостаточность и т. д. и т. п. Также отеки, мерцательная аритмия и т. д. Сердечная недостаточность обычно вызывается водой вокруг сердца.

Мои изменения включали (но могли бы быть и больше):

Долгосрочные осложнения встречаются очень часто (86%): в основном хроническая почечная недостаточность, проблемы с легкими, потеря слуха, глухота, седловидный нос и другие проблемы с пазухами носа.[1]

Большую часть этой информации можно найти в Центре васкулита имени Джона Хопкинса, в дискуссионной группе WG на Yahoo и у врачей, которые лечат это заболевание (на странице Vasculitis Foundation).

Я был очень разочарован тем, что вы удалили все мои якобы не имеющие источника материалы. Я болею этой болезнью уже пять лет. Я общался с другими пациентами в дискуссионной группе WG так долго. Прогноз на вашей странице дает человеку, ищущему информацию, ложное представление о том, что он будет излечен. Нет ничего более далекого от истины. Это хроническое заболевание, которое успокаивается лекарствами, но не излечивается. Такие пациенты, как я, у которых из-за болезни развивается почечная недостаточность, всегда будут находиться под наблюдением врача и надеяться, что они смогут справиться с лекарствами, используемыми для контроля воспалительной реакции.

Другая проблема, с которой вы столкнулись, это лекарство ремикейд. Исследования уже доказали, что оно не работает с этой болезнью. Сейчас используется ритуксен, но только для тех пациентов, которые не могут принимать циклофосфамид или другие виды лечения. Он все еще находится под наблюдением как препарат для пациентов с WG.

В любом случае, если вы хотите поговорить со мной об этих изменениях и о том, почему меня беспокоит текущая информация в Википедии, вы можете связаться со мной (Синтией Бэгли) по адресу cynbagley@hotmail.com

Ваша, Синтия Бэгли 69.229.194.101 (обсуждение) 04:35, 1 августа 2008 (UTC) [ ответить ]

Теперь я участник. У меня много исследовательской информации на моем blogspot по адресу http://cynbagley.blogspot.com Cynbag (обсуждение) 21:44, 5 августа 2008 (UTC) [ ответить ]

Вы должны подкреплять свои правки надежными источниками. Невыполнение этого требования открывает возможность того, что вы редактируете исключительно на основе мнения или личного опыта. JFW  |  T@lk 09:21, 25 декабря 2008 (UTC) [ ответить ]

doi :10.1093/rheumatology/kem146b JFW  |  T@lk 06:25, 12 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]

Возможно, пока не подходит для включения (как отдельное исследование), но AZA и MTX так же хороши друг для друга для профилактики рецидивов в WG: http://content.nejm.org/cgi/content/short/359/26/2790 (NEJM Dec 2008). JFW  |  T@lk 09:21, 25 декабря 2008 (UTC) [ ответить ]

В 1968 году моему отцу (Торолду Б. Томпсону) поставили диагноз гранулематоз Вегенера. Его врачу потребовалось 6 месяцев, чтобы выяснить, в чем проблема. Он был на смертном одре, когда ему начали давать огромные дозы преднизона. Врач сказал моему отцу, что никто никогда не выживал от этой болезни раньше, и это лечение может сработать, а может и нет. Большие дозы преднизона в конечном итоге убьют его, если их не уменьшить. Они взяли гранулематоз Вегенера под контроль, и он прожил еще 25 лет (до 76 лет). Он так и не смог полностью отказаться от преднизона и продолжал принимать преднизон в небольших дозах, пока не умер. В конце концов, его почки отказали из-за гранулематоза Вегенера и длительного приема лекарств (преднизона), которые он использовал для контроля над болезнью. Мой отец был первым человеком, который выжил после гранулематоза Вегенера. (Его имя упоминается в медицинских журналах) Я вижу, что лечение, которое они использовали тогда, все еще используется сегодня, наряду с химиотерапией. Все это произошло в больнице Sayre PA @ Robert Packer Hospital. Доктора звали Бочелли (на пенсии). Я подумал, что это будет интересно всем, кто ежедневно сталкивается с этой болезнью. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 136.224.204.109 (обсуждение) 18:39, 14 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

Я только что выписался из больницы несколько дней назад после того, как попал в отделение неотложной помощи на последних стадиях WG — мои легкие и дыхательные пути были затронуты, но не мои почки. Возможно, это здесь, и я не уловил этого со всем этим техническим языком, который я не понимаю, но есть исследование, на которое ссылалась мой ревматолог, которое, по ее словам, сыграло важную роль в принятии решения о том, как меня лечить. Она сказала, что нашла мало указаний, которые придали ей уверенности, пока не обнаружила это исследование, в котором описывался процесс, который был (и используется) на мне, и 20 из 20 пациентов в похожем состоянии выжили. Я думаю, она сказала, что оно было опубликовано 5 лет назад или около того. Насколько я понимаю, ей потребовалось некоторое время, чтобы найти его, и я не уверен, какие инструменты она использовала для исследования, но, похоже, это было бы хорошей статьей для ссылки здесь. Я сам не могу найти исследовательскую работу, но я не очень хорош в исследованиях в Интернете.

Побочный вопрос, на который я искал ответ, но не нашел, это есть ли обычно также страница о болезни, как эта, которая понятна обычному человеку. Моя семья и друзья все ищут Вегенера в Википедии, и они почти ничего не узнают и переходят на другие сайты, такие как Mayo Clinic и т. д.

Спасибо, Nicolas.oliva (обсуждение) 02:17, 29 октября 2009 (UTC) [ ответить ]

В статье говорится, что «c» в c-anca означает цитоплазматический, но ANCA — это аббревиатура для антинейтрофильных цитоплазматических антител, поэтому все ANCA являются цитоплазматическими. «c» означает классический; в отличие от «p» для перинуклеарного. Я не менял текст, поэтому считаю, что он неверен в том виде, в котором он есть. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 143.104.53.59 (обсуждение) 16:31, 6 июля 2010 (UTC) [ ответить ]

Оба "C" в c-ANCA означают "цитоплазматический". Это может показаться немного излишним, но это просто означает, что паттерн отмечается диффузно в цитоплазме, а не только вокруг ядра. Furorimpius ( обсуждение ) 23:30, 26 ноября 2013 (UTC) [ ответ ]

Я страдаю от Вегенера с 1998 года. Я начал со стероидов и цитотоксина, в течение 4 ГОДА. Чуть не умер от лечения. Затем я нашел врача, который знает, что он делает.

Больше никакого цитотоксина и никаких стероидов!!!

Я принимаю инъекции Хумиры два раза в месяц. И я могу делать это дома. Я использую его более 8 лет и ни одного промаха!!! По словам моего врача в Университете Лойолы в Чикаго, я был первым пациентом в Иллинойсе, который принимал Хумиру для лечения Вегенера. Хумира подавляет иммунную систему, поэтому мне нужно быть осторожным, чтобы не заболеть, и если я это сделаю, мне нужно отнестись к этому серьезно.

Нет, это никогда не проходит, всегда скрывается, и я все еще посещаю врачей 3-4 раза в год, но Хумира мне отлично помогает.

Мои молитвы за всех, кто с Вегенером. —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Mooseketeer (обсуждение • вклад ) 19:56, 14 октября 2010 (UTC) [ ответить ]

После того, как ваши врачи опишут свой опыт в надежных медицинских источниках, и эти источники поддерживаются источниками, совместимыми с WP:MEDRS , их можно включить. JFW  |  T@lk 20:19, 17 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]

«Гранулематоз с полиангиитом» — это новое название, принятое группой экспертов. Однако это не WP:COMMONNAME . Многие люди, похоже, не убеждены доказательствами против Вегенера, а другие не понимают, почему эпоним настолько плох, даже если его тезка была таковой. Это требует обсуждения. JFW  |  T@lk 20:19, 17 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте. Как студент-медик, я хотел бы предложить перефразировать "является неизлечимой формой васкулита (воспаления кровеносных сосудов), которая поражает нос, легкие, почки и другие органы." на некую вариацию "является хроническим васкулитом с периодами ремиссии и активности...". Причина в том, что для широкой публики (а это большинство людей, которые будут просматривать эту страницу) слово "неизлечимый" часто ассоциируется с болезнью, которая либо обязательно станет причиной смерти в долгосрочной перспективе, либо будет по сути неизлечимой. Конечно, назвать ее неизлечимой совершенно точно, но так можно было бы назвать ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство всех болезней, известных человечеству; у нее есть преимущество, по крайней мере, в том, что это болезнь, которая хорошо поддается лечению и имеет в целом хороший прогноз при правильном ведении.

Сравните с метаболическим синдромом, гораздо более распространенным «заболеванием», которое также неизлечимо и которое, как правило, гораздо сложнее адекватно лечить из-за необходимых изменений в образе жизни; и которое приводит, наряду с гипертонией, сахарным диабетом 2 типа и атеросклерозом, его неизлечимыми родственными заболеваниями, к гораздо более высоким показателям смертности и летальности в долгосрочной перспективе , чем гранулематоз Вегенера мог бы когда-либо надеяться достичь при адекватном лечении.

Я спрашиваю об этом только потому, что такого рода информация, если ее увидят пациенты или их семьи после постановки диагноза, может вызвать определенное недоверие к медицинской команде и требуемому режиму лечения. Большинство пациентов, которым прямо говорят, что у них диагностировано «неизлечимое» заболевание, не дав им предварительно технического и точного определения этого термина, будут глубоко затронуты, и это может вызвать проблемы несоблюдения режима приема лекарств, которые вызывают видимые и серьезные побочные эффекты, такие как синдром Кушинга.

Опять же, слово является точным, но, возможно, в интересах пациентов, читающих это, было бы изменить его на эквивалентное значение.

Спасибо за понимание. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 201.22.136.182 (обсуждение) 01:27, 10 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

Никакого обсуждения не было вообще. Официальное название не является широко распространенным и не должно использоваться до тех пор, пока не будет принято более широко. JFW  |  T@lk 21:47, 10 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

Пошли дальше и переименовали синдром Вегенера в GPA. GPA — общепринятое название. ACR, ASN и EULAR — крупнейшие организации ревматологов — все согласны с этим (Ann Rheum Dis 2011;70:704 doi:10.1136/ard.2011.150714). Также обратите внимание, что на сайте ACR в скобках указано GPA и (синдром Вегенера) (https://www.rheumatology.org/Practice/Clinical/Patients/Diseases_And_Conditions/Granulomatosis_with_Polyangiitis_(Wegener_s)/). И если бы анекдот имел значение, я бы отметил, что на каждой конференции, на которой я лично присутствовал в прошлом году, где обсуждался GPA, GPA было основным используемым названием. Furorimpius ( обсуждение ) 04:08, 26 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]

Вы не выполнили правильную процедуру перемещения страницы. Я понимаю вашу обеспокоенность тем, что страница не соответствует формальной номенклатуре, но для Википедии это не обязательно является основанием для перемещения статьи. WP:NC , политика соглашений об именах, совершенно ясно указывает на необходимость следовать общепринятым названиям . Большое количество врачей за пределами ревматологии продолжают использовать эпоним, а также многие пациенты, которые не могут вспомнить описательное название.

Я понимаю, что вы хотите переместить страницу, поэтому вместо того, чтобы использовать метод «копировать и вставить», пожалуйста, следуйте процедуре на WP:RM (запрошенные перемещения). JFW  |  T@lk 15:25, 26 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]

Привет, я понимаю, что многие профессиональные организации перешли на GPA, но в МКБ-10 он по-прежнему называется WG, а WP:MEDMOS говорит, что мы должны называть статьи о болезнях в соответствии с тем, как они называются в МКБ-10. Fuse809 ( обсуждение ) 01:30, 24 февраля 2014 (UTC) [ ответить ]

WP:MEDMOS не говорит, что мы должны называть статьи в соответствии с МКБ-10. Он говорит: «Следует искать международный стандарт. Некоторые примеры международных стандартов включают ... МКБ-10». Профессиональные организации также являются международным стандартом. Furorimpius ( обсуждение ) 18:07, 2 марта 2014 (UTC) [ ответ ]

Эпонимическое название до сих пор широко используется среди пациентов и медицинской профессии в целом. Использование термина «ранее известный как» в начале статьи предполагает, что термин не используется в настоящее время и является архаичным. Это не так.

Верно, что некоторые профессиональные ассоциации изменили свою стандартную практику наименования, однако это не означает, что термин вышел из употребления среди общей популяции пациентов и медицинских работников. Если в будущем одноименная версия станет архаичной и не будет использоваться общей популяцией пациентов и медицинской профессией, то будет фактическим сказать «ранее известный как», до тех пор следует признать, что термин является общеупотребительным.

Личные предпочтения или мнения об использовании того или иного термина не должны позволять предвзятому редактированию предполагать, что термин не является общепринятым. Придерживайтесь использования фактического языка. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 2001:BB6:9D7:4858:E41D:646D:2C9E:5C74 ( обсуждение ) 16:09, 3 марта 2018 (UTC) [ ответ ]

Я думаю, это разумно. Док Джеймс ( обсуждение · вклад · электронная почта ) 10:07, 4 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

При всем уважении, я не согласен. Это противоречит тому, как это рассматривается в остальной части Википедии, и в Википедии есть многочисленные примеры именно этой терминологии «ранее известный как». Кроме того, прошло шесть лет с тех пор, как были опубликованы критерии Чапел-Хилл (это достаточно времени, чтобы включить простое изменение имени). Мы уже даем адекватное освещение устойчивому разговорному использованию в разделе истории. Кроме того, большинство медицинских журналов и других надежных источников используют терминологию или ее четкий вариант таким образом. Несколько иллюстративных примеров: [2],[3], [4], [5], [6],[7], [8],[9], [10],[11], [12],[13], [14] и [15]. Обратите внимание на использование терминологии, такой как «раньше назывался» или «ранее известный как». Другие источники также используют этот язык [16], [17]. Это не личные предпочтения, а отражает большинство источников. В конечном итоге, противоположные взгляды сводятся к лингвистическому предписывающему и описательному подходу. TylerDurden8823 ( обсуждение ) 11:23, 4 марта 2018 (UTC) [ ответ ]

Я согласен, что старый термин больше не рекомендуется академическими кругами. Однако источник 2018 года, который вы упомянули на моей странице обсуждения, говорит, что он по-прежнему широко используется.

То, что многие люди до сих пор называют это состояние «Вегенер», прискорбно, но, похоже, это правда. То есть это не историческое название, хотя мы бы хотели, чтобы оно было таковым. Док Джеймс ( обсуждение · вклад · электронная почта ) 10:14, 5 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

В какой момент мы будем считать старое название «не общеупотребительным»? Нужно ли нам ждать какого-то количественного исследования использования термина, чтобы показать значительное снижение использования? Myoglobin ( talk ) 15:39, 5 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Я согласен с Myoglobin. Это скользкий путь без четкой конечной точки, Джеймс. TylerDurden8823 ( talk ) 21:12, 6 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Обсуждается точность языка. Неверно утверждать, что термин не является общеупотребительным. Разумно задать вопрос, когда термин может быть принят как архаичный или вышедший из употребления? Самый практичный ответ заключается в том, что термин может быть принят как «используемый ранее», когда есть консенсус относительно того, что это так. Такого консенсуса нет, и термин является общеупотребительным. Многие другие, вероятно, согласятся с этим утверждением, несмотря на то, каким может быть их собственное мнение. В обязанности редакторов Wiki не входит пытаться вызвать изменение в использовании языка путем искажения фактов. Наконец, ссылки на другие источники, которые являются неточными и могут быть неточными из-за этой самой страницы Wiki, не являются ни полезными, ни оправданием для продолжения ошибочного редактирования.

И на чем именно вы основываете этот "практический ответ"? Ранее известный как - это определенно подходящая формулировка. Также, пожалуйста, не забудьте подписать свои комментарии! TylerDurden8823 ( talk ) 21:11, 6 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

«Ранее известный как» определенно не является правильным в этом случае, так как «гранулематоз Вегенера» широко используется. «Практический ответ» основан на человеческом опыте, иначе известном как «здравый смысл». То есть, когда никто больше не использует фразу, справедливо сказать, что она «ранее использовалась». Когда термин все еще широко используется, фраза «также известный как» является правильной. Это несложно. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 2001:BB6:9D7:4858:31CE:A683:F545:A57C (обсуждение) 11:34, 7 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Я полностью не согласен с вами по всем пунктам. Это абсолютно правильно. TylerDurden8823 ( talk ) 16:45, 8 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Это абсолютно неверно. Чтобы заявить, что термин «также известный как» не является точным, нужно согласиться с комментарием — «термин гранулематоз Вегенера не является общеупотребительным». Этот комментарий явно не соответствует действительности. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 2001:BB6:9D7:4858:A8F8:3736:E5F5:F569 (обсуждение) 00:20, 10 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Вы совершенно неправы, но эта дискуссия непродуктивна. TylerDurden8823 ( talk ) 15:38, 10 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Я знаю, что это считается первоисточником, но я просто говорю, что я студент-медик первого года обучения, и наши преподаватели (пенсионеры и действующие патологи) говорят нам специально НЕ использовать термин «Вегенер», просто чтобы распознать его для целей тестирования. Возможно, мы могли бы найти источники/рекомендации по этому поводу в руководствах USMLE или где-то еще. Myoglobin ( обсуждение ) 21:11, 14 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Непродуктивно последовательно утверждать, что точное использование языка неверно — без предоставления обоснования такого утверждения. Это обсуждение правильного использования языка, а не личных предпочтений протокола именования. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 2001:BB6:9D7:4858:B832:1E:2FA3:466 (обсуждение) 12:58, 20 марта 2018 (UTC) Личный опыт предпочтения именования отдельных лиц не составляет глобального согласия. [ ответить ]

• Консенсуса никогда не было. Не отменяйте редакторов на основе своего мнения, когда идет обсуждение. Для справки, я думаю, что также более правильно, чем раньше, так как это все еще очень распространенное название. Natureium ( обсуждение ) 18:09, 20 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Natureium , во-первых, никогда не разговаривай со мной так (см. WP:CIVIL и WP:5P ). Во-вторых, правка была возвращением к давнему языку, который был статус-кво в течение довольно долгого времени (месяцы или годы с момента его введения) и согласуется с остальной частью Википедии (и поддерживается несколькими высококачественными источниками). Обсуждение не продвигалось, и не было четкого консенсуса по довольно смелому (см. WP:BRD ) предложенному изменению. Ваш анекдотический опыт и мнение не перевешивают четко процитированные источники. Наконец, ваше резюме правок полностью исказило то, что я сказал, и мне это не нравится. При дальнейшем просмотре истории правок этой статьи, она претерпела несколько перетягиваний каната таким образом с 2015 года, но в конечном итоге оставалась стабильно «ранее известной как» или «ранее известной как» в течение длительного периода времени, и с тех пор эту страницу просматривали несколько редакторов. При всем уважении, я полностью с вами не согласен и утверждаю, что формулировка «ранее известный как» или «ранее известный как» является наиболее точной (хорошо подкрепленной источниками). Бремя обоснования изменения лежит на вас и другой несогласной стороне, поскольку этот язык был относительно стабилен с 2013-2014 годов в этой статье, всего через пару лет после публикации критериев Чапел-Хилл (см. здесь: [18]). TylerDurden8823 ( talk ) 15:40, 21 марта 2018 (UTC) [ reply ]

В том, что я сказал, не было ничего невежливого. Другие люди на этой странице также не согласны с вами. То, что статья говорила что-то в течение нескольких лет, не означает, что это правильно, это просто означает, что никто не проверял. Natureium ( обсуждение ) 16:37, 21 марта 2018 (UTC) [ ответ ]

Что ж, нам придется согласиться не соглашаться по вопросу вашей вежливости. В любом случае, факт остается фактом: только один другой редактор явно поддерживает вашу точку зрения, а другие с ней не согласны. Вы недостаточно доказали, что существует консенсус сообщества, чтобы внести смелое изменение, которое вы предлагаете. Более того, ваша гипотеза о том, что в первом предложении просто было что-то неправильное, учитывая все внимание, которое оно получило за эти годы, и никто этого не заметил, бессмысленна и весьма сомнительна. Текущий язык существует уже много лет, имеет хорошие источники и не должен меняться, если вы не докажете явный консенсус сообщества. TylerDurden8823 ( talk ) 19:17, 21 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Суть этого обсуждения не рассматривается, это обсуждение использования английского языка. Это не обсуждение протокола наименования. Более того, постоянное и давнее неправильное использование языка не является оправданием для дальнейшего неправильного использования. Это обсуждение вращается вокруг простой предпосылки - является ли термин "гранулематоз Вегенера" ​​общепринятым среди пациентов и медицинских работников? Да, это не предмет для обсуждения - термин явно используется в настоящее время, что подтверждается всей совокупностью литературы, результатами поисковых систем в Интернете и т. д. Должен ли он быть общепринятым? Это предмет для обсуждения, но это не предмет этого обсуждения. Правильное использование английского языка в данном случае - "также известно как". Термин "ранее известный как" подразумевает, что термин является архаичным и не используется, чего нельзя сказать о термине "гранулематоз Вегенера". — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 2001:BB6:9D9:A58:B8CC:A106:93EB:E16A (обсуждение) 11:30, 26 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Также, как и ранее, отдельные ссылки, вероятно, будут представлены для поддержки того факта, что профессиональные организации изменили протокол наименования, и ряд недавно опубликованных статей членов этих организаций отражают этот факт. Это правда. Однако предполагать, что популяции пациентов в настоящее время вообще не используют термин «гранулематоз Вегенера», — абсурдно, — как согласилось большинство редакторов. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 2001:BB6:9D9:A58:B8CC:A106:93EB:E16A (обсуждение) 11:41, 26 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Я хотел бы спросить, как решаются такие вопросы в целом: я сильно сомневаюсь, что когда-либо было опубликовано много исследований по профессиональному/академическому использованию клинических терминов (например, Wegener's vs GPA). Было бы здорово, если бы кто-то мог это изучить, но эпидемиология словаря, вероятно, не получает большого грантового финансирования. Итак, есть ли какой-либо несубъективный способ определить, используется ли тот или иной термин «чаще», чем другой, помимо опубликованных исследований? Как этот вопрос решается в других ситуациях на WP; действительно ли нам нужно ждать исследований, которые могут никогда не произойти? Myoglobin ( обсуждение ) 13:43, 26 марта 2018 (UTC) [ ответ ]

ЕСЛИ не будет никаких исследований по использованию термина, можем ли мы выбрать термин на основе преимуществ/рисков использования термина самостоятельно? Например, известны проблемы с использованием термина Wegener's, в то время как неясно, какие недостатки могут быть у использования вместо него GPA. Как довольно новый редактор, я был бы признателен за направление на соответствующие страницы справки WP в таких ситуациях (если они есть). Myoglobin ( обсуждение ) 13:59, 26 марта 2018 (UTC) [ ответ ]

Суть в том, что неважно, какой из них используется чаще — используются оба. Для точного отражения этого термин «также известный как» уместен. Использование термина «ранее известный как» просто неточно. Он служит цели поддержки одного протокола именования над другим, игнорируя при этом реальное использование. Редактирование выполняется добросовестно, чтобы представить тему как можно более фактически, даже если это не соответствует предпочтениям человека. Еще раз, это обсуждение использования языка, а не протоколов именования. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 2001:BB6:9D9:A58:B8CC:A106:93EB:E16A (обсуждение) 17:13, 26 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, это интересный момент, и он кажется обоснованным. Есть и другие медицинские статьи, где «ранее известный как» используется по схожим причинам. Прежде чем мы пойдем и изменим все это на «также известный как», как мы узнаем, когда переход с also на formerly уместен? Например, в Викисловаре часто встречаются термины и определения, помеченные как «устаревшие», но я не знаю, цитируются ли какие-либо исследования, чтобы это обосновать. Myoglobin ( обсуждение ) 18:08, 26 марта 2018 (UTC) [ ответ ]

Вполне возможно, что такое неправильное использование английского языка встречается и в других статьях — возможно, по тем же причинам, что и в этой статье, для обеспечения личных предпочтений в именовании. Однако этот раздел обсуждения касается только этой статьи, и другая информация не имеет значения. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 2001:BB6:9D9:A58:B8CC:A106:93EB:E16A (обсуждение) 19:41, 26 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, вы не понимаете мою мысль: маловероятно, что большая часть Викисловаря неверна (в том смысле, что она может утверждать, что термины устарели, не ссылаясь на источники этих утверждений), поэтому я думаю, что нам не нужно быть столь строгими с языком здесь. С учетом рассуждений, которые вы используете, ни одна статья не должна говорить, что термин устарел, и что все случаи «ранее» следует заменить на «также» (если только не было проведено исследование использования термина, что бывает редко).

Проблема, на которую я пытаюсь указать, заключается в том, что, похоже, на WP нет никаких руководств по таким ситуациям, когда мы не можем найти источники, подтверждающие одну или другую формулировку. Например, мы можем найти руководства, предлагающие использовать GPA вместо Wegener, но мы пока не можем найти доказательств того, что это изменение уже произошло. Если более опытный редактор знает о таких руководствах, было бы очень полезно, если бы нас направили на эти страницы.

Если таких рекомендаций не существует, я думаю, нам просто придется выбрать одну, основанную (к сожалению) на мнении. Там, откуда я родом, все используют GPA и всегда используют «ранее известный как Wegeners'». Я понимаю, как это может отличаться там, откуда вы, и именно поэтому было бы лучше иметь исследования по использованию терминов, на которые можно ссылаться (то, к чему я беспокоюсь, нам придется прибегнуть, похоже на оригинальные исследования). Myoglobin ( talk ) 19:50, 26 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Литературы такого типа не существует, нет причин для ее существования. Терминология в общем употреблении — это постоянно развивающаяся область. Нет конкретных указаний, определяющих точный язык, который обычно используется во всем мире. GPA — не единственный используемый термин, поэтому «также известный как» гранулематоз Вегенера — объективно верное утверждение. Характер эволюции терминологии может означать, что со временем «ранее известный как» станет более правильным для Вегенера или для GPA. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 2001:BB6:9D9:A58:B8CC:A106:93EB:E16A (обсуждение) 20:00, 26 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Да! Вот к чему я клоню :) Итак, вопрос в том, произошла ли уже эта эволюция. Я и многие из постеров выше думаем, что она уже произошла, но, возможно, мы ошибаемся. Мы бы очень «хотели», чтобы она уже изменилась, но мы не проводили никаких исследований, чтобы это подтвердить. Я предполагаю, что причина отсутствия таких исследований не в том, что их «не должно быть», а в том, что на них будет сложно получить финансирование. Если бы я не был занят в школе, я бы попытался получить «грант» GoFundMe и изучить это самостоятельно, опубликовать это, и, надеюсь, кто-нибудь сможет это сослаться.

Возможно, нам нужно провести еще одно голосование для достижения консенсуса, как это было сделано для предыдущих попыток перемещения выше на странице обсуждения. Кто-нибудь знает, как это сделать? Myoglobin ( обсуждение ) 20:18, 26 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Стоит ли начинать статью с «Средний балл аттестата (ранее известный как Вегенера)» или «Средний балл аттестата (также известный как Вегенера)»? Myoglobin ( обсуждение ) 20:59, 26 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Эта дискуссия о правильном использовании английского языка снова и снова срывалась с рельсов и использовалась в качестве доверенного лица для личных предпочтений в именовании. Была продемонстрирована явная предвзятость.

Язык явно принимался сообществом в течение многих лет, и это уже обсуждалось. GPA явно заменил WG. Текущий язык уместен и хорошо подкреплен репрезентативными источниками. Более ранние обсуждения на странице обсуждения ясно дали понять, что сообщество признает, что GPA заменил термин «Wegener's» и не является просто синонимом. Анекдоты и предпочтения не имеют большого веса. TylerDurden8823 ( обсуждение ) 16:08, 27 марта 2018 (UTC) [ ответ ]

Было бы интересно услышать мнение участников последнего обсуждения этой проблемы пять лет назад. BDD , Doc James , Jfdwolff , CFCF , WhatamIdoing , Furorimpius , что вы думаете об этом сейчас, когда прошло еще пять лет? TylerDurden8823 ( обсуждение ) 16:28, 27 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

У меня нет никаких данных, по крайней мере, на данный момент. Как закрывающий администратор, я просто оценивал консенсус. Это, безусловно, было достаточно давно, чтобы это обсуждение не обязательно воспринималось как прецедент . -- BDD ( обсуждение ) 17:00, 27 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Нет сильной позиции. Поскольку Wegener's все еще широко используется, я думаю, что "также известный как" подойдет. Но это больше не рекомендуется, поэтому "ранее известный как" тоже разумно. Doc James ( talk · contribs · email ) 17:15, 27 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Если уж на то пошло, средний балл сейчас используется гораздо чаще, чем в 2013 году. TylerDurden8823 ( обсуждение ) 17:16, 27 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Я не думаю, что это действительно так важно. Я также не думаю, что это единственные два возможных (или разумных) варианта.

Лично я предпочитаю "также известен как", и оставляю "ранее известный как" для явно исторических имен. Даже Интеллектуальная инвалидность , чьи прежние имена действительно значительно прежние среди почти всех, кто взаимодействует с затронутыми людьми, по-прежнему описывает самые недавние прежние имена как "также известен как".

Но есть и другие варианты, которые могли бы работать так же хорошо для этого состояния. Я бы посоветовал людям рассмотреть "первоначально известный как", или даже просто "или", как в "GPA, или WG, is...". WhatamIdoing ( talk ) 05:07, 28 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Это может быть приемлемым компромиссом. « Гранулематоз с полиангиитом ( ГПА ), или гранулематоз Вегенера ( ГВ ), является долгосрочным системным заболеванием...» Natureium ( обсуждение ) 19:38, 28 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Это важное различие. «Первоначально известный как» или «ранее известный как» имеют смысл. 98.142.37.252 (обсуждение) 19:35, 28 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что WG — это явно историческое название, WAID. С учетом сказанного, я думаю, что «первоначально известный как» — не неразумная альтернатива «ранее известный как». Я не думаю, что «также известный как» — это нормально. TylerDurden8823 ( talk ) 16:32, 29 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Этот раздел обсуждения никогда не был о том, как следует называть состояние или какой термин является предпочтительным термином - хотя он часто отклонялся в эту область. Это всегда было обсуждением, чтобы признать, что оба термина являются общеупотребительными, и сформулировать статью, чтобы фактически продемонстрировать это. Один термин может использоваться чаще, чем другой, который является определенным - но оба широко используются. Редакторы могли позволить своим собственным предпочтениям в терминологии привести к использованию языка в начале статьи, который поддерживает или навязывает использование этой терминологии. Понятно, что это действие предпринимается, особенно если редактор считает, что это праведный поступок, но это не делает его правильным. Иногда редакторы должны признать факт, даже если это то, с чем они лично не согласны. Примерами ситуации, когда «ранее известный как» был бы более правильным термином для использования, были бы случай архаичного термина «King's Evil/Scrofula», но все равно в соответствующей статье говорится «также известный как», что можно было бы утверждать, что является менее правильным термином в этой ситуации. В этой ситуации другие редакторы соглашаются, что «гранулематоз Вегенера» — это, очевидно, не архаичный термин, и поэтому «также известный как» — более правильный выбор языка. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 2001:BB6:9D9:A58:DCA8:C429:36E0:89B6 (обсуждение) 09:20, 28 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

А как насчет реактивного артрита ? Мне кажется, что это обсуждение похоже, так как оба состояния ранее были названы в честь опозоренных врачей; откуда мы знаем, что ReA определенно «бывший», а GPA все еще «также»? Кроме того, страница разрешения неоднозначности для GPA (разрешение неоднозначности) использует язык «ранее известный как». Myoglobin ( обсуждение ) 13:19, 28 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Начало изменения с «синдрома Рейтера» на «реактивный артрит» произошло более 40 лет назад. В настоящее время «реактивный артрит» используется в подавляющем большинстве случаев вместо «синдрома Рейтера». Поэтому «ранее известный как» в этой ситуации гораздо более корректно. Также важным различием является то, что случаи Рейтера и Вегенера совершенно разные. Ганс Рейтер был обвинен в военных преступлениях и был признан виновным в суде указанных военных преступлений, тогда как Фридрих Вегенер никогда не был обвинен в военных преступлениях и не был признан виновным в чем-либо. Было высказано предположение, что Вегенер мог быть замешан в правонарушении, но никаких прямых доказательств так и не было представлено. Фридрих Вегенер, «опозоренный врач», вполне может быть полностью невиновен, и на самом деле, в глазах закона он невиновен и должен считаться таковым. Вот в чем разница между этими двумя ситуациями.

Всем следует поддерживать дискуссию на тему использования языка.

С точки зрения использования языка, откуда мы знаем, что ReA используется гораздо чаще, чем Reiter? Это просто еще одна мера консенсуса, или были проведены реальные исследования использования? Если это просто консенсус, мы должны установить своего рода напоминание каждые 5 лет или около того, чтобы переоценить, является ли Wegener's все еще "общеупотребительным" или нет, я полагаю. Myoglobin ( talk ) 15:37, 28 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Это все еще слишком неопределенно и туманно. Насколько распространено или редко достаточно распространено или редко, чтобы оправдать изменение? Это плохо определено. 98.142.37.252 (обсуждение) 19:37, 28 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Это как раз то, что я имею в виду; я начинаю меньше интересоваться результатом этого конкретного RFC и больше любопытствовать о том, как эти ситуации должны или «должны» быть рассмотрены. Myoglobin ( обсуждение ) 22:28, 28 марта 2018 (UTC) [ ответ ]

Реалистично, если ряд редакторов согласны, что термин «Wegener's» является общепринятым, другие редакторы должны признать, что «также известный как» — это разумный язык. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 2001:BB6:9D9:A58:DCA8:C429:36E0:89B6 (обсуждение) 22:04, 28 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Я не согласен. Это логическая ошибка и скользкий путь. Сколько редакторов должны согласиться с этим, чтобы другие редакторы признали этот момент? Как сказали другие и я, это слишком расплывчато. TylerDurden8823 ( talk ) 16:29, 29 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Итак, когда возникает спор по теме, который не может быть решен с помощью стороннего исследования, на которое можно сослаться, как мы разрешаем спор? Конечно, должно быть какое-то руководство WP по этому поводу (недавний редактор здесь просит помочь найти это) Myoglobin ( обсуждение ) 18:26, 29 марта 2018 (UTC) [ ответ ]

Чем дольше продолжаются эти дебаты, тем больше я начинаю замечать ту же самую закономерность на других страницах WP, даже на относительно непротиворечивых, как эта . Должен быть лучший способ справляться с такими ситуациями, чем просто бесконечно спорить, пока кто-то не опубликует исследование использования, на которое мы сможем сослаться. Myoglobin ( обсуждение ) 18:33, 29 марта 2018 (UTC) [ ответ ]

Это поможет другим респондентам этого RfC понять мотивацию дебатов. См. Гранулематоз с полиангиитом#История . Вегенер делал вещи, которые почти все мы не одобрили бы, и некоторые считают, что он не заслуживает того, чтобы его именем была названа болезнь. Разочаровывает, что это не было упомянуто при создании RfC. Maproom ( обсуждение ) 07:29, 29 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Извините, я упомянул об этом, когда спрашивал о том, как создать RfC, и забыл перенести это сюда: [19] Myoglobin ( обсуждение ) 17:21, 29 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Это не является целью этого обсуждения и обсуждалось много раз. Возможно, обратитесь к посту о реактивном артрите выше.

О каких конкретно вещах идет речь? Похоже, сообщество обходит стороной тот факт, что против Вегенера вообще нет никаких доказательств. Если рассмотреть дело с абсолютно объективным и нейтральным настроем и подробно разобраться в нем, то станет ясно, что все дело — это догадки. «Вегенер — вероятно — сделал X или — возможно — сделал Y. Эти комментарии — домыслы, их буквально ничто не подкрепляет. Расследование в отношении Вегенера в то время не предъявило ему никаких обвинений. Он даже не предстал перед судом. Вероятно, большинство редакторов не знают об этом или просто предпочитают игнорировать это.

Редакторам следует особенно избегать любой такой мотивации редактирования, поскольку она неакадемична — сосредоточьтесь на языке, поскольку это является целью этого обсуждения. «Реалистично, если ряд редакторов согласятся, что термин «Wegener's» является общепринятым, другие редакторы должны признать, что «также известный как» — это разумный язык» — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 51.171.99.243 (обсуждение) 10:11, 29 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

На самом деле, если вы прочитаете цитируемые источники, то увидите доказательства того, что он, вероятно, был в какой-то степени причастен или не вмешался, когда в том же здании происходили зверства. Этого более чем достаточно, чтобы очернить его имя. Кстати, эпонимы в любом случае смешны (и бессмысленны). TylerDurden8823 ( talk ) 16:29, 29 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

На самом деле вы снова не правы, во всех источниках, которые существуют по этой теме, нет ни малейшего доказательства, предполагающего его прямое участие. Любые записи о работе Вегенера касались только трупов и аутопсии. Возможно, именно поэтому ему никогда не предъявлялись обвинения в каких-либо правонарушениях. Возможно, верно, что неэтичные исследования проводились в том же медицинском учреждении, но предполагать, что он знал об этом и мог что-то с этим сделать, это всего лишь предположение. Это ничего не доказывает. Обсуждение обоснованности использования эпонимов в целом — достойная тема, но не это обсуждение.

Даже глядя на пост ниже, мы видим, что он широко используется в академических кругах. Можем ли мы закончить это и признать, что «также известный как» — справедливый и разумный термин. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 2001:BB6:9D9:A58:2197:8615:74C2:481E (обсуждение) 08:39, 5 апреля 2018 (UTC) [ ответить ]

Я полностью не согласен с вашей оценкой, 2001. Хотя прямых доказательств пока не обнаружено (и, возможно, никогда не будет, поскольку записи того периода весьма неполны), было много предположительных/косвенных линий доказательств, обсуждаемых в обзоре Войвудта 2006 года по этой теме. Ваше мнение о том, что то, что они обнаружили, «ничего не доказывает», является просто вашим собственным мнением, но не отражает того, что говорят цитируемые источники. Я могу процитировать его напрямую, если это необходимо, но я надеюсь, что это не так. Независимо от этого, вы не доказали консенсуса для изменения текущей (и я поддерживаю правильность) формулировки. TylerDurden8823 ( обсуждение ) 06:21, 6 апреля 2018 (UTC) [ ответ ]

В обзоре 2006 года авторы признают, что, несмотря на тщательное исследование, никаких доказательств получено не было. Это не мнение. Косвенные или предполагаемые доказательства, о которых вы говорите, совершенно недостаточны. Фактически были найдены положительные утверждения характера, которые были бойко проигнорированы. Придерживаться точки зрения «виновен, пока не доказано обратное», полностью осознавая отсутствие доказательств, непостижимо. Конечно, легко отказаться от правосудия или даже от самых простых предписаний закона, «Audi alteram partem» — когда вы нападаете на мертвеца. Пока эта дискуссия продолжается, она зашла в эту область, которая могла бы быть поучительной для редакторов, не знавших фактов, но все же это не суть раздела.

Целью этого обсуждения является использование правильного языка во вступительном заявлении и избежание предвзятого языка. Этот предвзятый язык используется для поддержки определенного протокола наименования. В статье ниже все авторы четко заявляют, что они знают, что «гранулематоз Вегенера» широко используется даже в академических кругах — какой термин используется чаще, не имеет значения, поскольку используются оба. Если сегодня он широко используется, то «также известный как» — это разумный язык, «ранее известный как» объективно некорректно, поскольку он предполагает исторический термин, который не используется. Однако для целей этого обсуждения редакторы не признают этот факт, несмотря на то, что четко заявили об этом ниже в другом обсуждении, что они знают, что этот термин используется в настоящее время. Так что теоретически, пока один идеолог продолжает настаивать, мы не можем исправить статью? — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 2001:BB6:9D9:A58:5547:11B2:E890:698A (обсуждение) 10:29, 6 апреля 2018 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, это последний раз, когда я это говорю. Вы не доказали консенсуса по вашему предложенному изменению. Пожалуйста, WP:FOC вместо того, чтобы делать личные нападки с ложными характеристиками того, что вы "идеолог" (это смешно). Это просто ваше мнение, что доказательства, представленные в той статье 2006 года, недостаточны для изменения названия. Многие другие в академическом сообществе не согласны с этим мнением, и оно формально изменилось (мне жаль, если вы этого не одобряете, но это так). Положительные утверждения о характере не были проигнорированы в обзоре 2006 года (и здесь). Представленные доказательства были сочтены академическим сообществом достаточными для изменения названия. Текущая формулировка ранее известного как является правильной, хорошо подкрепленной несколькими высококачественными источниками, и ваши аргументы, чтобы утверждать обратное, не были убедительными. Изрядное количество редакторов уже высказались, и к 2001 году нет четкого консенсуса по предлагаемому изменению. Поэтому я предлагаю закрыть этот RFC. TylerDurden8823 ( обсуждение ) 03:35, 9 апреля 2018 (UTC) [ ответить ]

Ответьте на вопрос. Пока один человек не согласен, это составляет отсутствие консенсуса. Является ли это результатом любого RFC? Догматичный человек может потенциально остановить любой прогресс. Обратите внимание, что это также неконкретно и не относится к какому-либо человеку, нет «личных нападок». Это не мнение, что доказательств недостаточно. Их нет. Нет никаких доказательств. Также положительные характеристики были в значительной степени проигнорированы. Но необходимость смены имени не является предметом обсуждения. Нет никаких споров о том, что некоторые профессиональные организации изменили свой протокол именования и что GPA теперь чаще используется в литературе. Это факты, и они не подлежат обсуждению.

Дебаты начинаются, когда редакторы знают, что «гранулематоз Вегенера» — это термин, который используется, но решают исказить этот факт в статье. Фактически, все редакторы, которые принимали участие в этом обсуждении, признали, что этот термин используется — либо в этом обсуждении, либо в следующем, но не согласятся, что «также известный как» — это разумное использование языка. Это откровенно двулично и не является добросовестным редактированием. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 2001:BB6:9D9:A58:BC00:F39B:DA58:D071 (обсуждение) 09:25, 9 апреля 2018 (UTC) [ ответить ]

Я ответил на вопрос. Если вы не согласны, мне жаль это слышать, но я больше не считаю эту дискуссию продуктивной, поскольку она переросла в швыряние обвинений (если вы предполагаете, что это не было направлено на меня, это нормально, но это кажется неискренним). По вашему мнению, представленных доказательств недостаточно. Это не то, что говорят источники. Мы отражаем содержание надежных источников согласно WP:V . Положительные высказывания персонажей не были в значительной степени проигнорированы. Если вы хотите добавить это на страницу Фридриха Вегенера (что были некоторые коллеги, которые хорошо отзывались о нем, то вы более чем можете это сделать). Я полностью не согласен с вашим утверждением, что факты искажаются в статье. И снова ваша характеристика поведения редакторов как «двуличного» не фокусируется на содержании и представляет собой форму личных нападок. Текущий язык абсолютно разумен, а точный язык поддерживается несколькими высококачественными источниками. Достаточное количество редакторов уже высказалось, и единственные редакторы, которые явно согласились с вашим предложенным изменением статьи, — это вы и Nature. Myoglobin и я не согласны. Это два за и два против. Поэтому, как я уже много раз говорил, вы не продемонстрировали четкого консенсуса по включению вашего предложенного изменения. На вас лежит бремя доказательства того, почему изменение должно быть сделано, и (опять же) вы этого не доказали. Еще раз, я думаю, что RFC готов подойти к концу. Сейчас это просто идет по кругу. TylerDurden8823 ( talk ) 03:07, 11 апреля 2018 (UTC) [ ответить ]

В разделе обсуждения "Переместить страницу" все редакторы говорят, что используется термин "Wegener's". Все согласны. Но тогда неправильно говорить, что в статье используются оба термина? Вот что является двуличием. Редакторы знают, что термин используется, но предпочитают, чтобы статья не отражала это, потому что они не согласны с использованием термина. Это довольно простая проблема. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 2001:BB6:9D9:A58:681A:2FC6:1164:53CE (обсуждение) 18:23, 11 апреля 2018 (UTC) [ ответить ]

Да, это просто. Текущий язык правильный, и это обсуждение циклично и теперь непродуктивно. Я думаю, мы закончили здесь. TylerDurden8823 ( talk ) 04:24, 13 апреля 2018 (UTC) [ ответить ]

Это неверно, и не было никакого ответа на замечание о потенциальной предвзятости редактирования. Нелогично, чтобы какой-либо редактор свободно заявлял, что термин используется в настоящее время в одном разделе страницы обсуждения, но затем в другом разделе утверждал, что он не используется, а в статье должно быть указано, что он использовался ранее - Полное противоречие друг другу. Это полный фарс. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 2001:BB6:9D9:A58:9F5:641B:D91:9C53 (обсуждение) 10:47, 13 апреля 2018 (UTC) [ ответить ]

Чушь. TylerDurden8823 ( обсуждение ) 00:32, 15 апреля 2018 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что это следует перенести в гранулематоз Вегенера . Название гораздо более широко используется и имеет больше ссылок на google scholar и сам google. Это распространенное название. Я вижу запрос на перемещение выше, но это было несколько лет назад с предположением, что GWP станет распространенным термином, но этого не произошло. Несколько медицинских обществ, заявивших об этом, не сделали этого. Natureium ( обсуждение ) 23:53, 5 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Это справедливый и разумный запрос. Реалистичный и фактический в том смысле, что протокол наименования отдельных профессиональных ассоциаций не равнозначен решению мирового медицинского сообщества следовать указанным протоколам наименования. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 2001:BB6:9D7:4858:D75:910A:986B:AB98 ( обсуждение ) 15:59, 6 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Я полностью не согласен. Правильное название — гранулематоз с полиангиитом. Его нельзя перемещать. TylerDurden8823 ( talk ) 21:09, 6 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Правильно, по мнению кого? Нет единого органа, ответственного за всемирное наименование болезней. Natureium ( обсуждение ) 21:16, 6 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

По мнению кого* См. выше наглядные примеры широко распространенного использования. TylerDurden8823 ( обсуждение ) 22:14, 6 марта 2018 (UTC) [ ответ ]

Что касается первого абзаца этого раздела страницы обсуждения, хотя в Google Scholar может быть больше общих хитов для старого термина, скорее всего, это связано с тем, что большинство исследований было проведено до перехода на новый термин. Чтобы проверить это, мы могли бы посмотреть, каково было соотношение старой и новой терминологии за последние 5 лет. Myoglobin ( обсуждение ) 19:55, 26 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Я с удовольствием оставлю его на "гранулематоз с полиангиитом" Док Джеймс ( обсуждение · вклад · электронная почта ) 17:09, 27 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Myoglobin , с 2014 года, по данным Google Scholar, соотношение составляет около 6:5 в пользу нового названия. Эквивалентный поиск в PubMed составляет 9:2 в пользу нового названия. WhatamIdoing ( talk ) 04:48, 28 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

WhatamIdoing спасибо, что заглянули в это; я просто принял первоначальный поиск как должное. Myoglobin ( обсуждение ) 12:07, 28 марта 2018 (UTC) [ ответ ]

WAID, спасибо, что взглянули на это. Я предполагаю, хотя я квалифицирую это конкретное утверждение как только мое собственное предположение, что вышеупомянутое соотношение будет только продолжать смещаться в пользу среднего балла (даже сильнее) с течением времени. TylerDurden8823 ( talk ) 06:22, 6 апреля 2018 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, ты прав, Тайлер , потому что эпонимы уже давно не в моде, и эта тенденция, похоже, усиливается, а не ослабевает. Спроси меня снова через десять лет. WhatamIdoing ( talk ) 23:03, 8 апреля 2018 (UTC) [ ответить ]