Обсуждение:Вера Ренци

Вымысел

Вера Ренци — одно из тех необычных дел об убийстве, в котором каждое сообщение содержит одни и те же основные «факты», начиная с «Энциклопедии убийств» Уилсона и Питмана 1961 года. Вера Ренци почти наверняка никогда не существовала. Попробуйте погуглить ее — нет ни одной ее фотографии или фотографии любой из ее 35 «жертв». Отличная история, но ни в одной из них нет ни слова правды.

  • Википедия работает через ссылки и источники, а не личные мнения. Вся информация получена из надежных источников. Вы, очевидно, пропустили эту фотографию и статью о ней в поиске Google здесь. Я не могу найти никаких сомнений у историков, что она существовала. Если вы можете найти надежные источники, чтобы предположить, что она никогда не существовала, пожалуйста, добавьте их. Тем временем, я отменил вашу правку. ExRat ( обсуждение ) 02:42, 6 сентября 2011 (UTC) [ ответ ]

Статья, которую вы включили, не добавляет ничего, кроме так называемых «надежных ссылок». Поскольку она была написана в 2008 году, я бы предположил, что она основана на предыдущих отчетах. Все они говорят одно и то же. Подпись гласит: «Чтобы избавиться от 36 трупов, Вера Ренци использовала подвал своего дома». Какой дом? Где он находится? Когда ее арестовали? Когда состоялся ее суд? Пожалуйста, найдите мне год, если сможете. Вы не сможете, потому что это дело выдуманное. Румынская статья не содержит ничего, чего нет ни в одной из других ссылок. Статья фактически основана на той же информации. Я с нетерпением жду, когда вы (или кто-либо другой) найдете мне дату (даже не точную дату, год подойдет), когда Вера Ренци была арестована/судима/умерла. Фотография в статье, которую вы указали, принадлежит Вере Ренци или это она? http://peoples-history.com/state/criminal/killer/vera_renczi/ Они совсем не похожи. Я бы скромно предположил, что ни один из них не похож. Разве не странно, что у нас есть полные истории дел для стольких серийных убийц со всего мира из всех периодов истории, но только одни и те же основные факты о Ренци? -- Shylocksboy ( обсуждение ) 03:32, 6 сентября 2011 (UTC) [ ответить ]

В 1961 году уважаемый автор криминальных романов Колин Уилсон включил этот случай в свою «Энциклопедию убийств» и добавил сноску: «К сожалению, редакторы не смогли получить никаких дат, касающихся этого случая... Настоящий отчет был сжат из книги Бернарда О'Доннелла « Худшие женщины мира ». Книга г-на О'Доннелла была опубликована в 1953 году - http://www.amazon.co.uk/worlds-worst-women-twentieth-century/dp/B0000CIOL7/ref=sr_1_10?ie=UTF8&qid=1315280573&sr=8-10. Я считаю, что он не включил никаких дат, потому что выдумал историю Веры Ренци. -- Shylocksboy ( обсуждение ) 03:44, 6 сентября 2011 (UTC) [ ответ ]

  • Я не уверен, что вы знаете, как работает Википедия. Я не пытаюсь быть снисходительным. Я просто заявляю, что бремя доказательства лежит на надежных источниках. Каждый источник, который я использовал для этой статьи, является надежным источником. Я искал (так как вы усомнились в ее существовании) и не нашел никаких убедительных доказательств от любого историка, который когда-либо предполагал или утверждал, что ее не существовало. Если бы были какие-либо сомнения, я уверен, что нашел бы их и поместил бы в статью и сослался на источники. Пожалуйста, прочтите Wikipedia:Neutral point of view. Все статьи должны быть основаны на надежных источниках. Вы просто не можете вставить свою собственную точку зрения в статью, основанную на оригинальном исследовании. Нет никаких надежных доказательств, которые я могу найти, что Ренци не существовала. Да, я создал статью. Нет, я не могу назвать вам год, потому что не смог найти надежный источник для него. Лучший надежный источник, который я смог найти, был год ее рождения; любая другая дата была бы просто предположением, поэтому я не мог ее включить. Если это каким-то образом заставляет вас сомневаться в ее существовании, я ничего не могу с этим поделать, поскольку у меня нет источника, который бы говорил мне, что ее никогда не существовало. Бремя доказательства лежит не на мне, а на источниках. Что касается фотографии Ренци, она была включена в статью, ссылку на которую я вам дал здесь. Это фотография Ренци и ее винного погреба, предоставленная румынской статьей о ней. Фотография, на которую вы мне дали ссылку, это фотография Белль Ганнесс . Хотя вам может показаться странным, что конкретные годы неизвестны, я не могу быть призван для доказательства ее существования, когда все надежные источники говорят мне, что она существовала. То, что вы верите в автора Колина Уилсона, является оригинальным исследованием и не может быть использовано в Википедии. Я могу верить (или приводить доводы) во многие вещи, однако мое мнение ничего не значит в Википедии. ExRat ( обсуждение ) 06:39, 6 сентября 2011 (UTC) [ ответ ]


Друзья, я тоже считал (и до сих пор считаю), что это вымысел, и вот почему:

  • Таинственный город Беркерекул (или любое похожее название) не существует, кроме как в связи с этой историей. Такого места нет на картах Google, нет ссылок в Интернете, ничего. Даже самая малоизвестная деревня в Европе где-то упоминается. Одно это уже должно сделать кого-то очень скептичным.
  • Так называемые факты расплывчаты, непроверяемы и имеют тенденцию меняться от источника к источнику. Мы говорим о ком-то, кто предположительно совершил эти убийства 80-90 лет назад, а не в средние века. Хотя до Второй мировой войны ведение записей, по понятным причинам, было хуже, ее досье по преступлениям кажется подозрительно скудным. Нет даты и места рождения/смерти, нет полицейских (или других официальных) записей относительно ее дела, суда, тюремного заключения. Должны ли мы верить и принимать объяснения, такие как: «К сожалению, редакторы не смогли получить никаких дат, касающихся этого дела»? Альберт Фиш (р. 1870) и Джон Хейг (р. 1909) были ее современниками, однако есть записи (включая фотодоказательства), подтверждающие их существование и деяния. Г. Г. Холмс (р. 1861) был серийным убийцей почти за полвека до того, как Вера предположительно увидела свет, и, опять же, не составит большого труда найти конкретные доказательства о нем. Даже о Туге Бехраме (р. около 1765 г.) имеется больше информации.
  • Такая необычная и ужасная история — если бы она была реальной — пленила бы и напугала местных жителей на протяжении поколений, однако ее история, похоже, полностью исчезла из коллективной памяти. Может быть, это потому, что ее никогда не существовало? Возьмем случай Теренте (1895-1927) и Рамару (1946-1971), обоих румынских серийных убийц (хотя первый был скорее бандитом). Хотя количество их жертв даже близко не сравнится с Вериным, их все еще помнит определенная часть общественности в Румынии. Однако, похоже, нет никого ни в Румынии, ни в Сербии, кто смутно помнит «ту ужасную историю, рассказанную их дядей у ​​костра». Ни одно сообщество в районе, где она предположительно жила, не помнит ее и не выступило с заявлением о ее болезненной славе. Да, 80 лет — это долгий срок, но не НАСТОЛЬКО долгий!

Когда все сказано и сделано, есть небольшой проблеск того, на что я наткнулся, когда впервые услышал об этом деле: http://resources3.kb.nl/010730000/pdf/DDD_010734373.pdf Там есть небольшая история от 26 мая 1925 года, из, кажется, очень старой газеты, в которой есть некоторые общие элементы (трудно сказать, так как я не говорю по-голландски). Но настоящая ли это газета того времени? Может ли эта история быть правдой или просто повторением вымысла или мистификации, устроенной где-то еще? Возможно, кто-то, свободно владеющий голландским языком, или, что еще лучше, разбирающийся в истории голландских СМИ, мог бы вмешаться и прояснить ситуацию. 86.41.92.187 (обсуждение) 23:43, 9 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

Дата 26 мая в этой голландской газете означает, что это не первый отчет по этому делу. 19 мая в США была статья. В этой голландской газете примерно та же информация, что и в отчетах от 25 мая в США («Все жертвы были в возрасте от 23 до 30 лет, за исключением мальчика. Четырнадцать из них были румынами»), даже та же предполагаемая цитата из нее. Так что ничего, что уже не было бы доступно на английском языке. 86.121.18.17 ( talk ) 01:51, 12 июня 2013 (UTC) [ reply ]

Даты

Вне всякого сомнения, в этой истории есть два серьезных недостатка — время совершения преступлений и какой-либо правовой процедуры, а также имена хотя бы одной жертвы. Румыния претерпела резкие изменения политической системы с раннего взросления и примерно до 1955 года от демократии к фашистскому перевороту, нацистской гегемонии, переходной эпохе к правлению коммунистов и самому правлению коммунистов. Была Вторая мировая война, и было свержение шаткой демократии коммунистами в 1946 году. Румыния была страной смертной казни, и трудно понять, почему румынские коммунисты позволили бы ей выжить; как наживающаяся убийца она, несомненно, была бы примером развращенности старой эпохи и тем, от кого нужно было бы быстро избавиться.

Мужчины разного экономического положения? Когда? Во время Второй мировой войны? Легко представить себе совершенно безжалостную особу, эксплуатирующую еврейских мужчин, у которых было что-то, чего они боялись, заставляя их прятать у себя большие суммы денег, обещая уехать с ними в безопасное место (скажем, в Турцию или Швецию), а затем убивая их... и оставляя деньги себе. После Второй мировой войны она могла бы соблазнить мужчин с деньгами оставить деньги у нее, чтобы она могла уехать с ними в безопасные места, такие как Турция или Швеция, а затем убить их и оставить деньги себе.

Видите, что я здесь делаю? Я добавляю материал к истории, оставаясь неопределенным относительно дат ее деяний. Годов было бы достаточно. Но я не добавил ничего конкретного или достоверного, кроме общих знаний, которые мог иметь любой человек о румынской политике между 1930 и 1955 годами, не имея никакой связи с Румынией.

Если ее приговорили к пожизненному заключению или смертной казни, то разве не было бы какой-то судебной записи? Разве не было бы записи о ее смерти в заключении? Нельзя просто сказать, что румынские суды ненадежны или что судебные решения были пародиями. Pbrower2a ( talk ) 16:34, 19 сентября 2011 (UTC) [ ответить ]

Мои доводы точны. Ее не существовало. Я спросил автора одного из «надежных» источников, проводил ли он какие-либо оригинальные исследования или просто копировал кого-то другого. Он просто копировал чью-то работу, что они все и делали. Если бы кто-то был на свободе и убил столько жертв, сколько, как предполагается, она сделала, то была бы запись — арест, суд, осуждение, смерть в тюрьме... что-то. По крайней мере одна дата — даже год, если не точный день/месяц/год. Она — плод воображения Бернарда О'Доннелла. -- Shylocksboy ( обсуждение ) 23:10, 19 сентября 2011 (UTC) [ ответить ]

История Веры Ренци, скорее всего, является вымыслом американской желтой прессы 1920-х годов.

Я понимаю, что нижеследующее является оригинальным исследованием, поэтому я размещаю его здесь:

Прежде всего, наиболее близким к первоисточнику, который я нашел для этой истории, являются две журнальные статьи, цитируемые здесь: http://unknownmisandry.blogspot.com/2011/07/vera-renczi-used-men-as-disposible-sex.html

Более старая, как предполагается, была взята из журнала «The Bee» (Дэнвилл, Вирджиния) от 22 мая 1925 года, более поздняя, ​​более подробная — из воскресного раздела журнала «San Antonio Light» от 22 августа 1925 года. Последний журнал был куплен Уильямом Рэндольфом Херстом, магнатом желтой прессы, в 1924 году (как можно увидеть здесь: http://www.tshaonline.org/handbook/online/articles/ees05 ), поэтому достоверность новости можно считать сомнительной.

Убийства предположительно произошли в городе под названием Беркерецкул, Югославия, но строго говоря, такого места нет. Однако есть город в том, что в 1925 году было официально Королевство сербов, хорватов и словенцев , (после 1929 года Королевство Югославия) под названием Бечкерек (Бечкерек) или Велики Бечкерек (Велики Бечкерек), сегодня называется Зренянин , расположенный в Республике Сербии , который румыны называют Бечичерекул Маре (часто, вероятно, просто Бечичерекул - veliki(sr)=mare(rom)=большой, большой или великий(eng)) - комментарий на этой странице (на румынском языке, но читаемый с помощью Google Translate) подробно описывает это. http://www.ziare.com/international/stiri-internationale/dosarele-istoriei-cel-mai-mare-criminal-in-serie-este-o-romanca-1042227 Однако другие, менее подробные источники, которые я обычно игнорирую, указывают местом убийств Бухарест http://www.crimezzz.net/serialkillers/R/RENCZI_vera.php

  • Что касается: "строго говоря, такого места нет". Я открыт для скептического подхода в этом вопросе. Позвольте мне предложить немного о методе исследования. Я провел много тысяч поисков в оцифрованных старых газетах и ​​исследовал много восточноевропейских случаев. Написание имен и мест очень нерегулярно, потому что они англицированы в разных вариантах написания, плюс есть проблема транслитерации символов. "Vera Renczi" иногда "Madame Renici" или "Madam Reniel". Написание названия места не следует воспринимать как доказательство несуществующего места.

Я из Сербии, поэтому, как только я наткнулся на эту историю, я заинтересовался, чтобы проверить ее, и правда в том, что никто здесь, к кому я обращался, включая профессора юридического факультета и ассистента Академии криминалистики из Зренянина, никогда не слышал об этой истории раньше. Есть также онлайн-архив ведущей ежедневной газеты страны Politika, датируемый 1904 годом. Я проверил номера с 18 по 22 мая 1925 года, и там нет ни слова о Вере Ренци - вот ссылка на номер от 1 января 1925 года - используйте среднюю из пяти кнопок, чтобы выбрать другой день в том же году: http://scc.digital.nb.rs/document/P-2484-1925. Есть подробные описания гораздо менее важных уголовных процессов, чем дело женщины, которая отравила 35 человек, поэтому, если бы ее история была правдой, она, безусловно, была бы освещена. Мне не удалось найти ни одного источника на сербском языке о ней, хотя она была венгеркой и румынкой, убившей в Югославии, что было бы трудно объяснить — если бы она действительно существовала. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 82.208.200.246 (обсуждение) 14:46, 14 января 2012 (UTC) [ ответить ]

  • Это исследование сербских источников следует воспринимать всерьез, поскольку оно бросает тень сомнения на англоязычные сообщения, но оно не разрешает загадку окончательно. Странный факт заключается в том, что отчет от 19 мая подписан уважаемым корреспондентом (Отто Б. Толишусом), а статья American Weekly (San Antonio Light) утверждает, что дело активно обсуждается в Париже. Кто-нибудь проверял французские газеты (у меня нет доступа ни к одной)? Я считаю дело подлинным, но согласен, что мы должны быть скептичны, пока не появятся более надежные источники. Мы не можем винить American Weekly per se (публикацию своей статьи в августе), даже если это был обман, поскольку 19 мая европейские корреспонденты сообщили об этом деле своим агентствам.
    • Имя журналиста, получившего Пулитцеровскую премию, было Отто Д. Толишус, а не Отто Б. Толишус. Согласно его биографии в Википедии, в то время Отто Д. Толишус работал в берлинском офисе Hearsts Universal Service. Вполне возможно, что он действительно написал эту историю, но это, похоже, не подтверждено. Это может быть выдуманная атрибуция, призванная придать достоверность за счет сходства с именем известного журналиста. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 223.134.142.132 (обсуждение) 03:46, 23 июня 2019 (UTC)[ отвечать ]

Отличная работа, г-н Серб. Именно то, о чем я говорил все это время — ее никогда не существовало. — Shylock's Boy ( обсуждение ) 15:09, 14 января 2012 (UTC) [ ответить ]

  • Статья остается такой, какая она есть. Она взята не из блогов. А из книг и других известных сайтов. Я отменил вашу правку. Хотя, похоже, ваша миссия — доказать, что ее не существовало, по всем намерениям и целям она существовала , и никакое количество WP:OR и домыслов этого не изменит. Вы даже подкрепили доказательство существования Ренци, найдя две современные новостные статьи о ней. Это вряд ли можно назвать «доказательством» ее несуществования; статья о Ренци из San Antonio Light , популярной американской газеты, не является «сомнительным источником». Известный сайт о преступлениях в Интернете дает более подробную информацию о Ренци здесь. Ее девичья фамилия могла быть не Ренци, а Романка. Ее первым мужем был австрийский банкир по имени Карл Шик. Ее вторым мужем указан Йозеф Ренци, а ее последней жертвой убийства указан сербский банкир по имени Милорад. Говорят, что она умерла незадолго до начала Второй мировой войны. Элементы, которые я добавлю в статью (с указанием источников), когда у меня будет больше времени. ExRat ( обсуждение ) 04:15, 15 января 2012 (UTC) [ ответить ]
    • Я уже читал этот аккаунт раньше, и если вы считаете этот сайт серьезным источником, Ex Rat, вам нужно прогуляться - просто обратите внимание на слово "ПАРАНОРМАЛЬНОЕ" в категориях... Кроме того, "Romanca" означает "румынка". И этот аккаунт отличается от аккаунтов "San Antonio Light" именем ее последней жертвы. Румынский сайт говорит, что сербский банкир по имени Милорад (фамилия не указана), "Light" говорит Лео Пачич. P.S. Я и Shylocksboy - два разных человека. Что касается "Light" как серьезного источника: "Однако в 1924 году Уильям Рэндольф Херст купил Light и ввел политику Hearst" http://www.tshaonline.org/handbook/online/articles/ees05 вы можете легко проверить, какова была эта политика в целом. «Переехав в Нью-Йорк, он приобрел The New York Journal и ввязался в ожесточенную войну за тиражи с New York World Джозефа Пулитцера, что привело к появлению желтой прессы — сенсационных историй сомнительной достоверности». — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 82.208.200.246 (обсуждение) 09:20, 15 января 2012 (UTC)[ отвечать ]
      • "тебе нужно прогуляться" -- Не оскорбляй меня. Возможно, тебе стоит почитать WP:CIV . ExRat ( обсуждение ) 00:31, 20 января 2012 (UTC) [ ответить ]
        • «Возможно... но вам определенно нужно прочитать WP:IRS — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 82.208.199.202 (обсуждение) 19:09, 20 января 2012 (UTC)[ отвечать ]

ExRat, как я уже писал, я связался с одним из авторов книг, которые вы цитируете, и он сказал, что не проводил никаких оригинальных исследований, а просто скопировал свой рассказ из предыдущих источников. Ее не существовало. ЕСЛИ журнал Hearst прав в своей датировке (май 1925 г.), почему нет никаких упоминаний о ней в местных газетах того времени? Просто потому, что это вымысел, выдумка, мнимое, не имеющее под собой никакой основы. Откажитесь от этого и используйте свои несомненные таланты на ком-то, кто был реальным. -- Shylock's Boy ( обсуждение ) 16:41, 15 января 2012 (UTC) [ ответить ]

  • Я закончил с этим туда-сюда. Я не буду продолжать спорить с вами. Нет абсолютно НИКАКОЙ существенной литературы, источников, веб-сайтов, авторов, людей, журналов, историков и т. д., которые написали ЧТО-ЛИБО , что утверждает, что ее не существовало. Если бы они это сделали, я бы включил это. Пожалуйста, прочитайте WP:OR еще раз, внимательно. Если вы продолжите в том же духе, я приглашу стороннего редактора. Я уже объяснял вам это много раз. ExRat ( обсуждение ) 00:29, 20 января 2012 (UTC) [ ответить ]
    • Вы, кажется, все еще пребываете под впечатлением, что разговариваете с одним человеком. Это не так. Пока что по крайней мере трое из нас думают, что вы хлещете мертвую лошадь. НЕТ НИ ОДНОЙ существенной литературы, источника, веб-сайта, автора, человека, журнала, историка, которые могли бы доказать, что она существовала. Книги криминалистов Колина Уилсона (Enc of Murder), Джо Гаута и Робина Оделла (Murderers' Who's Who), Уилфа Грегга (Murderers' Row), Пола Доннелли (501 Most Notorious Crimes) и Джеймса Мортона (A Calendar of Crime) — вот лишь шесть из них, не содержат ее, потому что ее никогда не существовало. Я уже дважды писал, что все цитируемые вами рассказы взяты из одного и того же «источника». Почему нет газетных сообщений о ее деяниях? -- Shylock's Boy ( обсуждение ) 01:08, 20 января 2012 (UTC) PS А если вы думаете, что серб оскорбляет вас, говоря, что вам нужно прогуляться, вам нужно больше выходить на улицу. Это очень мягко по сравнению с некоторыми выражениями здесь. [ ответить ]

Ex, Rat - очень явным указанием на то, что все эти источники происходят из одного текста, является тот факт, что наиболее убедительное большинство из них помещает место убийства в Berckerekul (или Berkerekul). Если бы кто-либо из этих авторов потрудился провести хотя бы самое базовое исследование, чтобы проверить "факты", представленные в предыдущих источниках, они бы обнаружили, что город с таким названием НЕ СУЩЕСТВУЕТ, и что подразумеваемый город, по всей вероятности, был Зренянин , который румыны называют Becicherecul. Вместо этого ошибка появляется везде - попробуйте поискать в Google "Berckerekul", и вы получите просто кучу текстов о Вере Ренци.

Все источники из англоязычных стран (книги и веб-сайты) и Румынии (сенсационные веб-сайты только по факту), НИ ОДНОГО из страны, в которой предположительно произошли убийства (Югославия или сегодня Сербия). Очевидно, что никто из авторов по этой теме не удосужился проверить правдивость предыдущих источников. Короче говоря, если первоисточник был вымыслом (а это, безусловно, так, иначе, по крайней мере, КТО-НИБУДЬ здесь, в Сербии, услышал бы о ней, а туристические агентства из Зренянина рекламировали бы ее несуществующий замок как туристическую достопримечательность), то и все остальные тоже.

Источник блога

Отправлено в WP:RSN . Dougweller ( обсуждение ) 08:57, 17 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]

Блог был правдив в своих цитатах. Я нашел онлайн-архив газет США:

"ЖЕНЩИНА, ЗАДЕРЖАННАЯ ЗА УБИЙСТВО 35 ЧЕЛОВЕК, Убивала любовников и консервировала тела в банках в своем подвале. Служба OB Universal, БЕРЛИН, май, и фактически все Балканы взволнованы предварительными расследованиями дела величайшей женщины-синей бороды современности. Мадам, румынская обезьяна, 30 лет, которую описывают как прекрасную, как картину. Обвиняется в убийстве своих двух мужей, сына и тридцати двух любовников. Предварительные слушания, начавшиеся в Сербии, показывают, что обвинение утверждает, что она убила 35 своих жертв, добавив в их пищу мышьяк и другие яды. Тела, как утверждается, она консервировала, герметично запечатав их в цинк, и хранила в своем подвале. На каждой большой банке указано имя и возраст жертвы, а также продолжительность его пребывания в любовниках. Средний период, в течение которого каждая из них оставалась любимицей прекрасной женщины, составлял от шести до семи месяцев, в течение которых они жили в самой полной гармонии и счастье, пока любимый человек внезапно не исчезал. Все жертвы были в возрасте от 23 до 30 лет, за исключением мальчика. Четырнадцать из них румыны. Утверждается, что женщина призналась во всех 35 убийствах и в своих ответах на вопросы раскрывает ужасающую циничную сущность. На вопрос, почему она убила так много невинных людей, она... Из ревности, потому что я знаю, что завтра они побегут за другой женщиной. Поэтому я сказала себе, что лучше буду спать спокойно в своем подвале, не волнуясь. Она сказала, что убила своего сына, потому что он знал о содержимом подвала, и она постоянно находилась в опасности быть обнаруженной. [ОПЕЧАТКИ НЕ В ОРИГИНАЛЕ]

  • Я должен добавить, что эта статья имеет подпись: известный журналист, О. [Отто] Б. Толишус, факт, который склоняется в сторону того, чтобы рассматривать дело Ренци как подлинное. [О. [Отто] Б. Толишус, «Женщина задержана за убийство 35 человек — убила любовников и сохранила тела в банках в ее подвале», синдицированное (Universal Service), The Bee (Дэнвилл, Вирджиния), 22 мая 1925 г., стр. 6]. В Википедии есть страница о Толишусе.

http://newspaperarchive.com/the-bee/1925-05-22/page-6/?tag=

Но я повторяю, что эти новости — фейк. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 82.208.201.58 (обсуждение) 12:34, 22 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]

Однако эта телеграмма от 22 мая не была первой историей. Есть более ранняя, датированная 19 мая, в Indiana Evening Gazette / Page-1 без подписи автора. Полный текст из этого блога [1] (который они взяли из The Kingston Daily Freeman , но, по-видимому, был синдицирован ) можно проверить на http://newspaperarchive.com/indiana-evening-gazette/1925-05-19. "НАШЕЛ СОВРЕМЕННЫЙ БОРДЖИА. Беспощадная женщина спокойно признается в убийстве двух мужей, своего сына и 32 женихов, все с помощью мышьяка" и т. д. Она идентифицирована как "мадам Реничи из Беркеркула, Сербия". Никаких дат или чего-либо еще, что можно было бы проверить, в этой статье не указано, и не говорится, откуда она родом. (Я пришел сюда через ANI. Я не связан с другими IP, которые разместили сообщение выше.) 86.121.18.17 ( обсуждение ) 01:33, 12 июня 2013 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что английское написание "Berkerkul" произошло от искаженной комбинации венгерского написания Bečkerek / Becskerek и добавления окончания "ul" из румынского произношения. 86.121.18.17 ( talk ) 03:56, 12 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

Последний рубеж в академической среде

Книга «Женщина-серийный убийца: социологическое исследование убийств и «нежного пола»» Скотта, Ханны, которая была доцентом факультета социальных наук в Технологическом институте Университета Онтарио, когда это было опубликовано. Большие ожидания от настоящего обсуждения криминологии. Вместо этого — безвкусное и почти слепое извержение, полностью взятое из газетной статьи. И даже не из газеты того времени, когда это могло произойти, а из Haines, M. (1991, 15 июля) «Когда Вера устала от своих многочисленных любовников, ОНА ИХ УБИЛА». The Daily Mercury , стр. A4. ZOMG и LOLOLOL. О, в этой книге есть доля критического мышления. Скотт говорит, что «источники не могут подтвердить, когда она родилась или фактические даты этих событий». ORLY? 86.121.18.17 ( обсуждение ) 02:46, 12 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

Ой, я пропустил, что издателем этой книги был Edwin Mellen Press . Но это самое лучшее, что может быть в плане академического источника по этому вопросу. 86.121.18.17 ( talk ) 03:45, 12 июня 2013 (UTC) [ ответить ]
У меня сложилось впечатление, что Edwin Mellen Press — это академическое тщеславное издательство. — Hoary ( обсуждение ) 13:11, 12 июня 2013 (UTC) [ ответить ]
Вот о чем было мое "ой"... Издатель был вовлечен в некоторые противоречия. 86.121.18.17 ( обсуждение ) 16:52, 12 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

Ренци также упоминается в книге Кэтрин Рамсланд « Человек-хищник: историческая хроника серийных убийств и судебно-медицинских расследований ». Но Рамсланд так занята теоретизированием и критикой мотивов Ренци, что представляет только самый краткий набросок истории. Она начинается с того, что «среди самых плодовитых убийц за довольно длительный период была Вера Ренци в Венгрии». Вероятно, уже по одному этому можно сказать, сколько усилий уходит на установление фактов. В любом случае, нам говорят, что мужчины продолжали исчезать, и что в какой-то момент другая женщина в последний раз видела своего мужа с Верой, и «впавшая в ярость женщина сообщила в полицию, которая обыскала роскошное поместье Ренци» и нашла знаменитые цинковые гробы. Важные части (для Рамсленда): «Ее неуклюжее объяснение состояло в том, что после связи с мужчиной она внезапно начинала ревновать и боялась отказа, поэтому убивала его и сохраняла останки. Скорее всего, это было ее средством сохранения контроля. Ее сын, объяснила она, угрожал разоблачить ее, поэтому она добавила его в свою отвратительную коллекцию. Когда ее спросили, почему она держит стул возле гробов, так называемый Вампир из Беркеркула сказал, что ей нравится сидеть среди своих мужчин и злорадствовать». и т. д. Коллекция ? Есть. Вампиры? Есть. Проникает в разум убийцы? ДАААА. Конечно, никаких дат не указано, но это, похоже, относит историю к австро-венгерским временам, хотя это может быть просто Рамсленд, умалчивающая некоторые детали, которые она не считала важными. (Может быть, Югославия и Вампиры не очень хорошо уживаются вместе?) 86.121.18.17 ( обсуждение ) 05:56, 12 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

Другой автор, который писал о ней, — Майкл Ньютон в паре энциклопедий Infobase Publishing . Только меня беспокоит, что авторы «настоящих преступлений», которые ее писали, имеют значительный объем работ в художественной литературе (и на самом деле не известны как историки)? 86.121.18.17 ( обсуждение ) 16:34, 12 июня 2013 (UTC) Майкл Ньютон открыто признает, что не проводил оригинального исследования и скопировал историю из других более ранних источников.14:50, 29 января 2014 (UTC)~~ [ ответить ]

Майкл Келлехер, автор Murder Most Rare , является главным экспертом, которого Deadly Women интервьюирует для получения фактов о Ренци. В документальном фильме, где он представлен как «автор и бывший профайлер», он говорит, что решил написать книгу, чтобы доказать, что женщины-серийные убийцы не редкость, и что вопреки распространенному мнению в США (где, по его словам, считалось, что существует не более одной SK) он «остановился на 100». Он также сказал, что Ренци был «самым уникальным» случаем, с которым он столкнулся, и «чертовски эффективным серийным убийцей». Делайте из этого то, что хотите. 86.121.18.17 ( talk ) 16:54, 12 июня 2013 (UTC) [ reply ]

[E]фото(и)

Если нет фотографии, хороший таблоид ее наколдует. И неудачливая модель узнает, что она серийная убийца! [2] 86.121.18.17 ( обсуждение ) 04:20, 12 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

О, и фотография ее "винного погреба" [3] на cancan.ro (которую ExRat превозносит выше) такая же "реальная". Если британские таблоиды выдумывают дерьмо, что, по-вашему, делают румынские? Согласно последним, в 1941 году даже был фильм о Вере с Кэри Грантом в главной роли . Они не говорят, кто играл Веру, но вы можете иметь свои подозрения . 86.121.18.17 ( обсуждение ) 04:20, 12 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

  • Я думаю, что «превозносить» вряд ли правильное слово. Я ничего не «превозносил». Хотя я мог ошибаться в своем убеждении, что фотография винного погреба действительно принадлежала Ренци (все еще не доказано), я определенно не пытался намеренно обмануть кого-либо или расхвалить сайт, на котором нашел изображение. Вся моя точка зрения на эти перестановки была связана с вандализмом, постоянными вставками личных мнений других редакторов и ненадежными источниками в статье. Я не заинтересован в том, существовала ли Ренци на самом деле. Если вы еще раз прочтете то, что я написал на этой странице обсуждения, я только критиковал пользователей за то, что они размещали свои личные мнения в статьях без надлежащих источников, а затем говорили мне, что Ренци не существует, когда я не мог найти никаких источников, утверждающих, что ее не было (а я, безусловно, искал). Я могу вас заверить (как и с редакторами выше), если бы я нашел какие-либо надежные источники, которые утверждали, что это обман или что ее не существует, я бы, безусловно, включил эту информацию. Но я просто не мог позволить людям свободно добавлять свои мнения в текст статьи. ExRat ( обсуждение ) 01:18, 13 июня 2013 (UTC) [ ответ ]

И как, скажите на милость, вы докажете отрицательный ответ? Где "доказательство", что Деда Мороза не существует?-- 143.252.80.100 ( talk ) 16:08, 29 января 2014 (UTC) [ ответить ]

    • Как я и подозревал, ro:Cancan (ziar) оказался таблоидом, если говорить о содержании/качестве. И не очень успешным. Он занял 4-е место в своей нише. Теперь они только онлайн, отказавшись от печатной версии. Так что любые замечательные и эксклюзивные открытия, сделанные там (вроде этих картинок), почти наверняка являются подделкой. 86.121.18.17 ( talk ) 01:42, 14 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

Согласно французской Википедии (которая не подтверждает это утверждение источником), ее история вдохновила на создание фильма «Мышьяк и старые кружева» . 86.121.18.17 ( обсуждение ) 04:36, 12 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

H2g2

История H2g2, как сообщает нам ее веб-страница, принадлежит "Farlander", и последний раз отредактирована "echomikeromeo". Вот Farlander. Он не претендует на экспертность в румынском, венгерском или психопатологии. Вот echomikeromeo. То же самое.

H2g2, похоже, не более чем ферма контента. Единственное, что в ней необычного и немного интересного, это то, что она временно заинтересовала BBC.

Я говорю: замените ссылки на h2g2.com на флаги «Требуется цитирование». -- Hoary ( обсуждение ) 13:19, 12 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

См. также это на WP:RSN . Я собираюсь сделать то, что я предлагаю сразу выше. -- Hoary ( talk ) 13:34, 13 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

ОР и РС

Меня попросили взглянуть на это. Не уверен, почему, так как это немного не в моей обычной сфере. Мои комментарии в основном предлагаются в контексте улучшения читабельности и качества письма, а также информационной ценности. Хотя кажется разумным думать, что Вера Ренци является примером заметной мистификации , не так-то просто найти источники, которые прямо утверждают, что это мистификация. Чтобы усложнить ситуацию, Poynter.org (см. нашу статью Poynter Institute ) говорит, что когда ненадежная британская Daily Mirror включила Веру Ренци в приложение под названием «Женщины, которые убивают», она ошибочно идентифицировала ее с фотографией другой женщины. Этот пункт появляется в списке Poynter «лучших и худших» журналистских ошибок 2012 года из-за путаницы с фотографиями (Mirror извинилась ), но не потому, что сама Вера Ренци является мистификацией.

Проблема большей части обсуждения выше в том, что это ИЛИ, замаскированное под определение того, что составляет RS. Если вы пытаетесь доказать свою правоту на основе того, считаете ли вы эту женщину вымышленной, вы занимаетесь ИЛИ. Предполагается, что вы взвешиваете источники и представляете их нейтрально, а не приходите к выводу — это само определение синта как формы ИЛИ.

Я не вижу больших проблем с введением в его нынешней формулировке (хотя оно довольно повторяется в смысле «подчеркивания сути»). Первое предложение вообще не нуждается в сноске, если оно точно суммирует историю, представленную в остальной части статьи. Поэтому тег RS нелеп: если предложение не суммирует доминирующую версию истории, перепишите его так, чтобы оно суммировало. (Вам даже не нужно загромождать первое предложение сносками относительно румынского или венгерского происхождения, если этот момент адекватно раскрыт в тексте, как и должно быть: просто в разных версиях она представлена ​​либо как румынка, либо как венгерка.)

Помните (как отмечено где-то в руководстве), утверждение, что « Пегас — крылатый конь », не означает, что крылатые кони существуют. Источники сомнительной надежности указывают на то, что субъект примечателен и что история существует во многих версиях, но не на то, что описанные инциденты действительно имели место. Но если вопрос сомнительной историчности поставлен во введении, вам не нужно продолжать добавлять «некоторые говорят» к каждому предложению, если только вы не представляете альтернативные версии («некоторые говорят…, в то время как другие помещают инцидент в…»).

Просто зашел, чтобы предложить свои предложения, так как не люблю игнорировать просьбы. Если все в порядке, я немного подправлю вступление. Ничего, к чему я привязан, и я не буду следить за страницей. Это интересная статья, которая поднимает интересные вопросы по источникам. Cynwolfe ( обсуждение ) 18:45, 12 июня 2013 (UTC) [ ответ ]

Я возражаю против вашего обвинения в том, что я здесь провожу WP:OR. Установление достоверности источников является частью обычного редакционного процесса, согласно WP:IRS . В противном случае в заголовке Элизабет Батори следует сказать, что она была случаем клинического вампиризма , потому что какой-то эксперт ФБР сказал так по ТВ, в том же документальном эпизоде, который является одним из источников здесь. «Проверяемость, а не правда», по-видимому, больше не является политикой Википедии, согласно продолжающемуся обсуждению на User talk:Jimbo Wales . Кроме того, до того, как я пришел к этой статье, источники — какими бы низкими они ни были — также были искажены. Четыре из пяти источников, цитируемых в заголовке в этой версии, на самом деле говорят, что она была венгеркой, но заголовки пришли к выводу, что она была румынкой. Разве это не WP:OR? Мое первое впечатление, когда я это обнаружил, было то, что статья в Википедии пыталась поддержать таблоидную историю, игнорируя любые противоречия между источниками, которых, безусловно, много. 86.121.18.17 ( обсуждение ) 13:30, 13 июня 2013 (UTC) [ ответ ]
Когда я создавал статью, я решительно возражаю против вашего вывода о том, что у меня был какой-либо мотив в попытке «поддержать таблоидную историю» или игнорировать противоречия в источниках. Я являюсь редактором Википедии с 2005 года и могу сказать, что я ни разу не пытался поддержать историю, основанную на моих собственных выводах о предмете. Хотя мои источники для этой статьи, возможно, были довольно некачественными (и я признаю это), это было просто потому, что сами источники были запутанными и противоречивыми. Было очень трудно попытаться разобрать, что было фактическим, а что ненадежным. Мне часто трудно понять, какие источники определенно надежны, а какие нет. Но я немного оскорблен тем, что вы утверждаете, что я каким-то образом намеренно выбирал источники, чтобы подкрепить свою собственную точку зрения. Это не так. Как я уже много раз заявлял, когда вопрос о том, была ли Ренци на самом деле вымышленной личностью или нет, был доведен до моего сведения, я тщательно обыскал интернет, пытаясь найти какие-либо источники, которые утверждали бы это и включили бы их в статью, как я уже много раз заявлял. Я не смог найти никаких источников, утверждающих, что ее никогда не существовало. Я могу согласиться, что некоторые источники, которые я включил, были не лучшими или самыми надежными источниками, но поиск источников для этой статьи был сложным, и я могу заверить вас (в очередной раз), что у меня не было скрытых мотивов при поиске источника для статьи. ExRat ( talk ) 13:58, 13 июня 2013 (UTC) [ ответить ]
Я не думаю, что кто-то предположил, что у вас был какой-то мотив, просто авторы, составляя книгу об убийцах, склонны не включать раздел о людях, которых не существовало.-- 95.147.97.99 (обсуждение) 23:02, 3 июня 2015 (UTC) [ ответить ]
Мне приходит в голову, что мировое сообщество Википедии может быть готово провести достаточно исследований, чтобы определить, является ли этот случай вымышленным. Похоже, что источники, которые у нас есть сейчас, имеют тенденцию к низкому качеству и таблоидному стилю "шок и ужас". Я нашел похожее в сети, включая блог, который мы не должны рассматривать как надежный источник, но который, я думаю, может дать нам информацию о том, что если это мистификация, то эта мистификация циркулирует по крайней мере с 1925 года.
Как мы можем решить эту проблему? Я думаю, что лучшим способом будет заручиться поддержкой наших румынских, венгерских и, возможно, бывших югославских коллег, которые могут поспрашивать в своих собственных общинах, чтобы найти людей, которые умеют изучать газетные архивы той эпохи. Я думаю, что если бы такой случай действительно произошел, надежные газеты той эпохи широко бы его осветили — 35 жертв наверняка привлекли бы внимание! Для начала я отправлю письмо другу из венгерской Википедии и попрошу его изучить этот случай.
За исключением этого, я думаю, что текущее состояние статьи более или менее приемлемо на данный момент. Мы предупреждаем читателей, что существует некоторая вероятность того, что эта история не соответствует действительности, основываясь на отказе от ответственности Гиннесса от 1972 года.-- Джимбо Уэйлс ( обсуждение ) 15:31, 13 июня 2013 (UTC) [ ответить ]
Поскольку наиболее вероятным местом была Сербия, я уже просил о помощи там. В «Беркерекул» ( Зренянин ) в то время проживало не менее 26 000 человек (а в окрестностях было вдвое больше), так что это было не совсем уж глушь. 86.121.18.17 ( обсуждение ) 00:29, 14 июня 2013 (UTC) [ ответить ]
Также Special:Contributions/82.208.200.246 (кто не я) уже провел некоторое исследование в разделе выше:

Я из Сербии, поэтому, как только я наткнулся на эту историю, я заинтересовался, чтобы проверить ее, и правда в том, что никто здесь, к кому я обращался, включая профессора юридического факультета и ассистента Академии криминалистики из Зренянина, никогда не слышал об этой истории раньше. Есть также онлайн-архив ведущей ежедневной газеты страны Politika, датируемый 1904 годом. Я проверил номера с 18 по 22 мая 1925 года, и там нет ни слова о Вере Ренци - вот ссылка на номер от 1 января 1925 года - используйте среднюю из пяти кнопок, чтобы выбрать другой день в том же году: http://scc.digital.nb.rs/document/P-2484-1925. Есть подробные описания гораздо менее важных уголовных процессов, чем дело женщины, которая отравила 35 человек, поэтому, если бы ее история была правдой, она, безусловно, была бы освещена. Мне не удалось найти ни одного источника на сербском языке о ней, хотя она была венгеркой и румынкой, убившей в Югославии, что было бы трудно объяснить — если бы она действительно существовала. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 82.208.200.246 (обсуждение) 14:46, 14 января 2012 (UTC)

-- 86.121.18.17 ( обсуждение ) 01:13, 14 июня 2013 (UTC) [ ответить ]
Мне потребовалось некоторое время, чтобы найти новый URL для цифрового архива Politika ; тот мертв. Если кто-то хочет поискать дальше, зайдите сюда. (Я могу читать кириллицу, но не понимаю сербско-хорватский язык, за исключением сходства с русским и болгарским.) 86.121.18.17 ( talk ) 01:27, 14 июня 2013 (UTC) [ ответить ]
Кроме того, если место ее рождения указано точно (Бухарест, 1903 г.), то отследить запись о ее рождении не составит большого труда, учитывая, что в Румынии в 1864 г. записи актов гражданского состояния стали делом мирян и с тех пор хранились в мэрии; теперь они прилагают определенные усилия по централизации исторических записей в своих Национальных архивах , которые, похоже, удобно расположены прямо через дорогу от мэрии Бухареста. 86.121.18.17 ( обсуждение ) 01:24, 15 июня 2013 (UTC) [ ответить ]
Увы, это тоже не сработает. Предположительно Ренци/Реничи — не ее девичья фамилия, и, согласно, по крайней мере, некоторым версиям истории, она стала мадам Ренци после того, как покинула Бухарест. Ее девичья фамилия — вы угадали — была удобно утеряна разрушительным воздействием времени. На самом деле, «красота» этой замечательной истории заключается в скудности каких-либо отслеживаемых подробностей. Мне только что пришло в голову, что у всех ее предполагаемых мужей и любовников (например, «богатый банкир по имени Милорад») также нет фамилий или каких-либо других личных данных. Однако все это якобы произошло всего лишь целую жизнь назад. Опять же, очень показательно и очень удобно! 86.41.72.238 (обсуждение) 20:33, 12 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что изменил 2 внешние ссылки на Vera Renczi . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мои правки . Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой раздел FaQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20071001000557/http://www.crimelibrary.com/criminal_mind/psychology/widows/5.html в http://www.crimelibrary.com/criminal_mind/psychology/widows/5.html
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20130514060649/http://www.francesfarmersrevenge.com/stuff/badgirls/types.htm в http://www.francesfarmersrevenge.com/stuff/badgirls/types.htm

Закончив просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений на страницах обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

  • Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал неработающими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
  • Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Привет.— InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 04:41, 18 января 2018 (UTC) [ ответить ]

Файл Commons, используемый на этой странице, был номинирован на скорейшее удаление.

Следующий файл Wikimedia Commons, используемый на этой странице, был номинирован на скорейшее удаление:

  • ВераРенчзи.jpg

Причину удаления можно увидеть на странице описания файла, ссылка на которую приведена выше. — Сообщество Tech bot ( обсуждение ) 03:24, 17 июня 2019 (UTC) [ ответить ]

Реальность под вопросом

Реальность этого человека ставится под сомнение. Я не думаю, что мы должны помещать людей сомнительной исторической идентичностью в категории для настоящих. Я также не уверен, что мы достаточно оценили использованные здесь источники. Джон Пак Ламберт ( обсуждение ) 04:15, 22 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Учитывая реальность и другие детали, я думаю, что мы ни в коем случае не должны помещать эту статью ни в одну из категорий, связанных с годом рождения, ни в одну из категорий, и должны удалить ее из этих категорий. Джон Пак Ламберт ( обсуждение ) 14:32, 22 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Vera_Renczi&oldid=1272510751"