Обсуждение:Убыхский язык

Эта статья имеет рейтинг C-класса по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :

Языки Высокая важность Эта статья находится в рамках WikiProject Languages , совместных усилий по улучшению охвата языков в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.Языки Wikipedia:WikiProject Языки Шаблон:WikiProject Языки язык Высокий Данная статья имеет высокую степень важности по шкале важности проекта . Турция Высокая важность Эта статья находится в рамках WikiProject Turkey , совместных усилий по улучшению освещения Турции и связанных с ней тем в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.Турция Википедия: WikiProject Турция Шаблон: WikiProject Турция Турция Высокий Данная статья имеет высокую степень важности по шкале важности проекта . Антропология : Устная традиция Эта статья находится в рамках WikiProject Anthropology , совместных усилий по улучшению освещения антропологии в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.Антропология Википедия:WikiProject Anthropology Шаблон:WikiProject Anthropology Антропология ??? Эта статья пока не получила оценку по шкале важности . Эта статья поддержана целевой группой по устным традициям .

Я хочу пригласить любого пользователя Википедии, который случайно наткнется на эту страницу, оставить заметку на моей странице пользователя. Я изучаю убыхский язык, но это очень медленный процесс, так что если есть кто-то еще в Вики-стране, кто хотел бы помочь или выучить его сам, пожалуйста, дайте мне знать. thefamouseccles 23:17 10 сентября 2003 (UTC)

Я заметил, что при создании версии SAMPA таблицы согласных во введении указано, что в списке 83 согласных, но в таблице указан только 71. Что правильно? Я предполагаю, что, по крайней мере, отсутствует / ' / (гортанная смычка). (Опять же, в корейском языке есть абруптивные согласные без фонемы гортанной смычки.) pgdudda 01:39 30 апреля 2003 г. (UTC)

Приношу свои извинения - я был тем, кто написал эту статью. Вы высказали верное замечание - несколько серий лабиализованных согласных отсутствуют в этой таблице. Вы правильно предполагаете, что гортанная смычка отсутствует; это всего лишь аллофон q' в убыхском языке, и фонематически она не присутствует. Таблица фонем в убыхском языке теперь должна содержать 81 согласную фонему; гласные остаются прежними. Альвеолярно-лабиализованных фрикативных нет, они слились с альвеоло-палатально-лабиализованными фрикативными. Спасибо, что указали на мою ошибку. thefamouseccles 22:53 8 мая 2003 (GMT)

Нет проблем, поэтому я и спросил. Мне вот что интересно. После пересмотра версии таблицы SAMPA я заметил, что вы указываете 4 точки артикуляции для коронарных фрикативов. Может ли быть различие между апикальными и ламинальными, а не 4 отдельными точками артикуляции? Разница между, скажем, апикальными небными и настоящими ретрофлексными фрикативами довольно мала. pgdudda 21:15 10 мая 2003 (UTC)

Верно; различие между «альвеолярным» и «постальвеолярным» — это апикальное и ламинальное различие, как в английском языке. Однако таблица МФА, на которую я ссылаюсь, толкует их как две отдельные точки артикуляции; я не уверен, в чем заключается фонетическое различие, поскольку не имел формального фонетического (или лингвистического, если на то пошло) обучения. Если это различие лучше, я непременно изменю таблицу. Тогда это оставит убыхский язык с тремя точками артикуляции для переднеязычных фрикативов. thefamouseccles 02:54 12 мая 2003 г. (GMT)

Хм... вы имеете в виду разницу между IPA /s/ и /ʃ/ в английском языке , которая действительно подразумевает немного разные места артикуляции (первый обычно апикальный, а последний всегда ламинальный)? Или IPA /s̺/ и /s̻/, настоящее апикальное и ламинальное различие, обнаруженное в баскском языке ? Просто интересно...... pgdudda 01:32 14 мая 2003 (UTC)

Да, разница, по-видимому, примерно такая же, как и в английском. Бернард Комри в своей книге «Языки Советского Союза» называет эти фонемы «палато-альвеолярными», но этот термин используется также для грузинских и аварских постальвеолярных фрикативов в этой книге, которые соответствуют английскому звуку sh . thefamouseccles 01:45 16 мая 2003 (GMT)

После того, как мы потрогали несколько рентгеновских снимков фонем, оказалось, что ламино-альвеолярный коронарный звук отличается от английского лишь немного; в убыхском отсутствует подъязычная полость, типичная для английского варианта. Акустически разница незначительна и может быть услышана только очень хорошим ухом. thefamouseccles 22:34, 15 сентября 2003 (UTC)

Приношу свои извинения еще раз; после просмотра фонетической таблицы убыхского языка в «Языках Советского Союза» Бернарда Комри выяснилось, что я вставил две фонемы, которых нет (альвеолярные лабиализованные фрикативные, которые я предполагал, слились с альвеолопалатальными лабиализованными фрикативными), и пропустил три, которые есть (лабиализованные альвеолярные смычные). Это было изменено в статье об убыхском языке , теперь отражая 83 согласные фонемы, которые есть в убыхском языке. thefamouseccles 01:42 16 мая 2003 г. (GMT)

Привет. Я споткнулся, упал и сбросил тебе эту ссылку:

http://email.eva.mpg.de/~vandenbe/Mekegi.html

на случай, если вы там еще не были. (К сожалению, автора больше нет с нами.)

- мир

Иш Ишвар 02:13, 25 ноября 2004 г. (UTC)

Спасибо! У меня не так много опыта с северо-восточными кавказскими языками, но это, безусловно, интересно. thefamouseccles 10:29, 2 дек. 2004 (UTC)

Кажется, в этой статье перепутаны фонетические [скобки] и фонематические /косые черты/. BenctPhilipJonsson 21:23, 6 июня 2005 (UTC)

Будьте смелее ! Никто не убьет вас за редактирование — в этом и заключается суть Wiki. Плюс ко всему, этот язык мне очень дорог, и я хочу, чтобы эта страница была как можно лучше. У меня сложилось впечатление, что квадратные скобки используются для фонетических или фонематических транскрипций, а косые черты — для обычных орфографических представлений. thefamouseccles 03:40, 16 июня 2005 (UTC)

Ну, есть широкая и узкая фонетическая запись, и широкая запись может быть практически эквивалентна фонетической. Но когда вы помещаете что-то между косыми чертами, вы делаете теоретическое заявление, и технически вы вообще не связаны фонетикой. Так, например, если вы решили, что <h> и <ng> являются аллофоническими в английском языке, вы можете транскрибировать <hang> как /NaN/ или что-то в этом роде. Или вы можете транскрибировать <sky> как /sgai/, если вы утверждаете, что у него та же остановка, что и у <guy>. Так что если стандартная орфография идеально фонематическая, да, вы можете использовать ее между косыми чертами. Это может быть удобно при исторических реконструкциях. Вы можете реконструировать фонему для протоязыка, но не иметь представления о том, как она звучала. В таких случаях люди выбирают любой понравившийся им символ и намеренно не используют МФА, что может создать обманчивое впечатление о фонетической точности.

Вот условные обозначения:

• [фонетическая запись] (на любом уровне детализации; теоретические утверждения не принимаются)
• /фонематическая запись/
• |морфофонематическая запись|
• <оригинальная орфография>

Трубы представляют собой "базовую" форму. Так, например, если вы решили, что английский суффикс множественного числа в основе своей звонкий (то есть, по сути, z , который в некоторых средах оглушен), слово <cats> будет фонематическим /kats/, но морфофонемически |katz|. Однако последние два соглашения о скобках не так хорошо известны, как первые два. kwami ​​06:10, 2005 Jun 20 (UTC)

привет. просто чтобы подчеркнуть точку зрения Квами примером. Исторический лингвист Марк Хейл опубликовал статью о маршалловом языке , в которой он представляет 4 гласных с помощью изображений чашки кофе , футбольного мяча и т. д. он сделал это для того, чтобы никто не мог неправильно истолковать символы гласных (так как для этих недоопределенных гласных нет подходящего символа МФА). (плюс у него есть чувство юмора). мир – ishwar  (speak) 21:31, 2005 июля 25 (UTC)

Заметил пахский в ссылках. Знает ли человек, добавивший ссылку, материал? Я слышал только, что на пахском говорили далеко к западу от других кавказских языков, но из Википедии следует, что это было местное название убыхов. Была ли община пахских в Западной Анатолии "недавней" (после османского завоевания или после русского завоевания) эмигрантской популяцией убыхов, или у них была долгая история в регионе? kwami ​​02:33, 1 ноября 2005 (UTC) [ ответить ]

"Päkhy" - это просто немецкое название одного и того же народа. Убыхи имели два самоназвания, tʷaχə (местный термин, фонетически [ t͡paχə ], от которого произошла немецкая форма) и wəbəx (обозначение, используемое абдзахскими адыгами, которые жили в непосредственной близости от убыхов на Кавказе; отсюда и английская и французская формы этого слова). Убыхское население в Анатолии было народом убыхов; нация была вырвана с корнем русским вторжением и массово переселилась в западную Турцию в 1864 году. Так что да, я думаю, можно сказать, что на нем говорят гораздо западнее других кавказских языков. :) Однако первоначальным центром убыхского языка до 1864 года была северо-западная Абхазия, вокруг Сочи, что, насколько мне известно, является самой западной точкой Кавказа. (Недавно я прочитал в «Нартских сагах Кавказа» Джона Коларуссо , что правительство Абхазии, если оно сможет получить полную независимость от Грузии, планирует освободить регион, чтобы убыхи «вернулись домой».) Просто из любопытства, откуда вы узнали о термине «пахи»? Я не слышал его, пока не занялся изучением языка. thefamouseccles 01:37, 2 ноября 2005 (UTC)

Спасибо за информацию. Прошло несколько лет, и я уже не помню, где я наткнулся на это слово. Однако контекст, похоже, давал пахи как доказательство того, что кавказские языки изначально были более распространены, чем их нынешняя распространенность, которую вы отбросили. (Хотя, конечно, они, по-видимому, были распространены из других свидетельств.) kwami ​​01:53, 2 ноября 2005 (UTC) [ ответить ]

Может быть, большую часть раздела «Фонетика» следует перенести на страницу «Фонология убыхского языка» ? Хорхе Столфи 22:56, 27 декабря 2005 (UTC) [ ответить ]

Теперь возможно иметь убыхский язык в качестве одного из ваших пользовательских языков в Wikipedia Userboxes, благодаря Wikipedia:Babel . Соответствующий тег ISO — uby . Thefamouseccles 08:57, 17 апреля 2006 (UTC) [ ответить ]

Если это мертвый язык, разве не следует большую часть статьи перевести в прошедшее время? AEuSoes1 08:05, 7 августа 2006 (UTC) [ ответить ]

Я полагаю, что для этого есть логическое обоснование. Однако большинство других страниц о вымерших языках ( например, латынь , аккадский и санскрит ) также используют настоящее время, когда дают информацию о самом языке - фонология, грамматика и т. д. Thefamouseccles 12:14, 13 августа 2006 (UTC) [ ответить ]

Я полагаю, что есть логическая причина (использования) настоящего времени вместо этого. ;) Дело в том, что языки, строго говоря, не умирают . Они не могут. Человек может умереть, и когда это произойдет, он будет мертв. Когда он умрет, он останется таким, определенно навсегда, несмотря ни на что. В этом смысле язык, очевидно, не может умереть, так как всегда будет (по крайней мере) возможность того, что воскрешение произойдет в какой-то момент в будущем. Будь то только по академическим причинам. Пользователи определенного языка могут умереть, даже все они, но это уже что-то другое. Кстати, латынь я бы даже не считал "мертвой" — это официальный язык в определенном штате, и в мире есть несколько (по крайней мере, письменно) свободно говорящих на нем людей. То же самое касается санскрита, а также некоторых других языков, которые вымерли в том смысле, что на них (на данный момент!) больше не осталось носителей языка (или монолингвов). Существа могут умирать. Концептуальные системы, например, математика или естественные языки, не могут. Они скорее могут войти в состояние покоя, из которого их всегда можно воскресить, либо путем интеллектуального переоткрытия (как, вероятно, и сделала бы математика), либо путем обнаружения и накопления их остатков с целью реконструкции системы, по крайней мере частичной (как в случае с древними языками). Даже при полном отсутствии материальных остатков (отсутствие письменных источников) никогда нельзя быть уверенным, что в будущем не будет, тем не менее, какого-либо , возможно, гениального способа реконструкции. Поэтому я бы выступил за сохранение описаний в настоящем времени во всех статьях, связанных с языками. Zero Thrust ( обсуждение ) 02:45, 2 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Изображение Image:Tevfik-82.gif используется в этой статье в соответствии с заявлением о добросовестном использовании , но у него нет адекватного объяснения того, почему оно соответствует требованиям для таких изображений при использовании здесь. В частности, для каждой страницы, на которой используется изображение, оно должно иметь объяснение, ссылающееся на эту страницу, которое объясняет, почему его нужно использовать на этой странице. Пожалуйста, проверьте

• На странице описания изображения имеется обоснование несвободного использования для использования в этой статье.
• Ссылка на эту статью находится на странице описания изображения.

Это автоматическое уведомление от FairuseBot . Для получения помощи по политике использования изображений см. Wikipedia:Media copyright questions . --07:46, 1 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]

Я читал статью об арчинском языке и, изучая ссылки, наткнулся на документ, в котором перечислены различные диалекты убыхского языка, среди которых есть и другие, помимо диалекта «караклар».

1. Субешх
2. Хизе
3. Вардан
4. Псха
5. Саше
6. Горные Убыхи

Полный документ здесь на странице 3. А что случилось с названием раздела диалектов? Почему его изменили с «Каракларский диалект» на просто «Диалект»? Burned Toast ( обсуждение ) 05:39, 23 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]

Верно, но ни один из этих диалектов не был лингвистически засвидетельствован. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 130.102.158.16 ( обсуждение ) 04:42, 11 октября 2012 (UTC)[ отвечать ]

Согласно статье, Дюмезиль обращает внимание на убыхский язык и два фонемных гласных.
Но приведенные Дюмезилом примеры используют 7 или 8 различных гласных.
Так чем же объясняется так много символов и так мало звуков?
Он француз, и в его собственном языке для обозначения одного звука используются au, aux, ault, aulx, eau, eaux, eauld, eault и т. д. и т. п.? Это все?
Варлаам ( talk ) 02:57, 3 апреля 2012 (UTC) [ ответить ]

Нет, убыхский язык использует много гласных звуков (т. е. фонетических гласных), но из всех только два являются контрастными в том смысле, что они могут заставить слова означать разные вещи (т. е. являются фонематическими ). ​​Французские au , aux и т. д. являются чисто орфографическими, все представляют один и тот же точный звук (фонетический гласный). -- JorisvS ( talk ) 08:54, 3 апреля 2012 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, мой преподаватель лингвистики 30 лет назад не рассматривал контрастивные и фонетические вопросы.

(Мое использование au и aux было просто шуткой.)

Спасибо. Я почитаю еще, Варлаам ( обсуждение ) 13:50, 3 апреля 2012 (UTC) [ ответить ]

Приведенные примеры из Дюмезиля были ненадлежащим образом перередактированы с целью сокращения вторичных согласных. Версии, использующие дополнительные гласные, следует удалить, поскольку они чрезмерно упрощают фонологию и причудливо смешивают орфографии.

И разве 7 или 8 гласных не должны быть перечислены в этой статье? Фонемы, конечно, хороши, но аллофоны также важны. Возможно, будут раскрыты исследования согласных аллофонов; я был бы рад увидеть некоторые из них на странице. DjKarta (обсуждение) 11:58, 6 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]

Согласно странице 25 «Грамматики убыхского языка», в убыхском языке три гласных. Это /ɐ/ /ɜ/ и /ɨ/. Burned Toast ( talk ) 22:19, 6 марта 2022 (UTC) [ ответить ]

Правильный ли здесь алфавит [1]? Если да, могу ли я добавить его в статью?-- Adamʂa123 ( обсуждение ) 18:15, 17 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

Я отменил некоторые недавние правки на этой странице и объяснился здесь . Обсуждение касается многих статей, поэтому я подумал, что будет хорошей идеей сохранить его в центре. Настоящим приглашаю всех, кому это интересно, присоединиться к обсуждению на Talk:Northwest Caucasus languages . Спасибо

Вито Дженовезе 13:42, 13 апреля 2017 (UTC) [ ответить ]

В транскрипции «Образцов убыхского языка» Дюмезиль упоминается как источник. Однако все остальные сайты, ссылающиеся на его транскрипцию, совершенно отличаются от той, что приведена здесь, например: Ниже приведена транскрипция Википедии IPA первой строки истории «Поедание рыбы делает вас умными»: «faaχʲa tʼqʷʼa-kʷabʒa kʲʼaʁə-n a-za-χʲa-ʃə-na-n a-mʁʲa-n ɡʲə-kʲa-qʼa-n» Вот как http://lacito.vjf.cnrs.fr/pangloss/corpus/show_text_en.php?id=crdo-UBY_POISSON_SOUND&idref=crdo-UBY_POISSON и другие источники, которые я нашел, транскрибируют ее: «fạ́xʹa tˀq˚ˀá-k˚ábϯʹa kʹˀáɣə.n aza.xʹa.šʹə.na.n á-mɣʹa.n gʹə.kʹa.qˀá.n."

Это из-за разногласий в анализе или они просто используют разные фонетические алфавиты? Если последнее, то какой фонетический алфавит использует Pangloss? (Я предполагаю, что это французский), и есть ли доступный источник, который использует ту же транскрипцию, что и в Википедии?

Есть ли вообще надежный источник, который использует ту же транскрипцию, что и здесь? 84.238.86.182 (обсуждение) 13:22, 5 октября 2017 (UTC) [ ответить ]

Я не уверен, какую систему использовал Дюмезиль, но эти два слова произносятся одинаково. Я предполагаю, что он использует что-то похожее на американистскую систему, но слегка модифицированную для убыхского языка. Эквивалент для IPA недоступен, поэтому я думаю, что тот, кто добавил этот фрагмент, переместил транскрипцию. Burned Toast ( talk ) 03:13, 31 января 2022 (UTC) [ ответить ]

В феврале 2018 года редактор IP удалил утверждение о том, что последний носитель языка умер в 1992 году, не указав никаких надежных источников. В комментарии к редактированию говорится: «На языке убих до сих пор говорят, моя семья происходит из рода убих из Иордании, и мы до сих пор используем этот язык». В первом абзаце по-прежнему говорится, что язык вымер. Очевидный конфликт следует урегулировать или прояснить статус языка. Vox Sciurorum ( обсуждение ) 12:19, 23 апреля 2019 (UTC) [ ответить ]

Существует множество доказательств того, что Тевфик Эсенч был последним «полностью компетентным носителем» языка, как указано в предоставленном источнике. Это подтверждается на многочисленных других веб-страницах, если ввести его имя в Google. Возможно, что редактор IP использует случайные убыхские слова дома, и также возможно, что он/она шутник или тролль. Mlewan ( talk ) 06:34, 24 апреля 2019 (UTC) [ ответить ]

Я отменил одно из пары изменений. Я не восстановил вводный абзац, потому что упоминание Тевфика Эсенча там избыточно, так как инфобокс находится прямо рядом с ним (по крайней мере, в обычном браузере). Vox Sciurorum ( обсуждение ) 13:22, 24 апреля 2019 (UTC) [ ответить ]

Перевод на убыхский шаблон babel говорит "tʼqʷʼaakʲʼa", и я думаю, что это слово означает "Эта уборщица, уборочная бригада" (jə-tʼqʷʼa-aakʲʼa-n: this-clean-doing.person-REL). Согласно Vogt, H. Dictionnaire de la langue Oubykh, tʼqʷʼa- (№ 1896) означает 'as-tʼqʷʼa-n: je le ménage, je l'économise'. Имеет ли "tʼqʷʼa" другое значение без "two" или мой анализ неверен? Мизхо (talk) 20:45, 27 октября 2019 (UTC) [ ответить ]

Шаблон не был обновлен в соответствии с грамматикой Фенвика, поэтому я бы усомнился в любом использовании языка там, а в словаре Фогта отсутствует довольно много звуков, так что это тоже было бы неточно. Глагол «чистить» — /pʼtɕʼɜ/, а номинализация цели — /ɐkʲʼɜ/, поэтому «этот очиститель» будет /jɨ-pʼtɕʼ[ɜ]-ɐkʲʼɜ/ (гласная /ɜ/ опускается, когда присутствует /ɐ/). Ссылки здесь — стр. 54, 73, 79 «Грамматики убыхского языка». Burned Toast ( обсуждение ) 19:59, 7 марта 2022 (UTC) [ ответить ]

/wərəs/ из русского или персидского? Статья противоречит сама себе CecilWard ( обсуждение ) 08:12, 22 мая 2021 (UTC) [ ответ ]

Что-то тут не так. Кто-нибудь может разобраться? Flapdragon ( обсуждение ) 00:21, 21 августа 2022 (UTC) [ ответить ]

Возможно /wəbəxəbzɐ/, хотя я не говорю по-адыгски Burned Toast ( обсуждение ) 06:55, 7 сентября 2022 (UTC) [ ответить ]

Я изменил пример глагола любить с «Я люблю тебя» на «Ты любил», но ему нужен перевод. 2601:C6:D281:6710:2CFC:2C51:F78B:425F (обсуждение) 22:42, 11 мая 2023 (UTC) [ ответить ]

Обычно, когда язык вымер, поле становится красным, я не знаю, как это изменить, так что может ли кто-нибудь это сделать? Art3mist6 ( обсуждение ) 15:22, 19 июня 2023 (UTC) [ ответить ]

Что это за ящик? Цвета для каждого из языков в ящике основаны на языковой семье. Burned Toast ( talk ) 20:57, 30 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Предлагаемая орфография для убыхского языка есть на странице, так что спасибо тому, кто бы это ни был, я, похоже, не могу найти ее в истории. Я предлагаю использовать латинскую орфографию вместо кириллицы для единообразия. Кроме того, я хочу заменить образец, поскольку он не использует систему из трех гласных (иронично, что он был написан Фенвиком, тем же человеком, который написал «Грамматику убыхского языка»), и он будет перемещен в тот, который описан в конце «Грамматики убыхского языка». Burned Toast ( talk ) 21:01, 30 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Предыдущий контент в этой статье дублировал один или несколько ранее опубликованных источников. Материал был скопирован с: https://www.omniglot.com/writing/ubykh.htm. Скопированный или близко перефразированный материал был переписан или удален и не должен восстанавливаться, если он не был надлежащим образом выпущен по совместимой лицензии. (Для получения дополнительной информации см. «использование защищенных авторским правом работ других лиц», если вы не являетесь владельцем авторских прав на этот материал, или «передача защищенных авторским правом материалов», если вы являетесь таковым.)

По юридическим причинам мы не можем принимать защищенный авторским правом текст или изображения, заимствованные с других веб-сайтов или опубликованных материалов; такие дополнения будут удалены. Участники могут использовать защищенные авторским правом публикации в качестве источника информации и, если это разрешено в рамках добросовестного использования , могут копировать предложения и фразы, при условии, что они включены в кавычки и правильно указаны . Материал также может быть переписан, при условии, что он не нарушает авторские права оригинала или не плагиатит из этого источника. Поэтому такие перефразированные части должны указывать свой источник. Пожалуйста, ознакомьтесь с нашим руководством по несвободному тексту , чтобы узнать , как правильно реализовать ограниченное цитирование защищенного авторским правом текста. Википедия очень серьезно относится к нарушениям авторских прав , и постоянные нарушители будут заблокированы для редактирования. Хотя мы ценим вклады, мы должны требовать от всех участников понимания и соблюдения этих политик. Спасибо. ⸺( Случайный ) staplers 19:26, 26 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

В дополнение к этому: алфавиты Адама Дина никогда не использовались ни в одной публикации (насколько мне известно), а алфавит Фенвика неверен, если только Фенвик не решил изменить его после публикации «Грамматики убыхского языка», поскольку велярные фрикативные согласные трудно писать. Burned Toast ( обсуждение ) 03:16, 27 августа 2024 (UTC) [ ответить ]