Обсуждение:Башня Давида

Песнь Песней

Я должен упомянуть, что Башня Давида упоминается в книге, написанной в 10 веке до н. э. под названием «Песнь Песней» или «Песнь Соломона». Похоже, что невозможно, чтобы она была впервые построена в первом или втором веке н. э., если она упоминается в книге, написанной на 1000 лет раньше. Professorstein ( talk ) 10:08, 24 ноября 2009 (UTC) [ ответить ]

Я понимаю, что мой ответ несколько запоздал, но тем не менее:
Почему вы думаете, что это та самая башня, о которой говорится в "Песне Песней"? И почему вы думаете, что Песнь Песней была написана в 10 веке до нашей эры? -- 93.212.241.30 ( talk ) 22:44, 13 марта 2017 (UTC) [ ответить ]
В статье говорится, что византийцы назвали в честь башни из Песни Песней, что гораздо более правдоподобно. Zero talk 00:45, 14 марта 2017 (UTC) [ ответить ]

Имя

В этой статье есть два противоречивых объяснения, отличающихся примерно на 1000 лет, того, как появилось название «Башня Давида». Zero talk 13:20, 14 мая 2012 (UTC) [ ответить ]

Возвращенное изображение

Я отменил эту правку, потому что 1) Дневная фотография потрясающая, и 2) Ночная фотография имеет низкое качество пикселей. Yoninah ( talk ) 19:17, 4 февраля 2014 (UTC) [ ответить ]

"сомнительный – обсудим"

«Как свидетельствуют археологические находки Широкой стены, царь Езекия был первым, кто специально укрепил эту территорию».

Если это "доказано", то, конечно, мы можем ожидать каких-то доказательств, которые подтвердят это заявление. Пожалуйста, добавьте надежные источники или удалите это заявление. -- 93.212.241.30 ( обсуждение ) 22:57, 13 марта 2017 (UTC) [ ответить ]

В конце параграфа перечислены два надлежащих источника, оба из которых объясняют, что основание и структура Широких стен иллюстрируют, что укрепления начались в районе, известном как «Западный холм» в период правления царя Езекии. Далее объясняется, что остатки стены сегодня и укрепления Цитадели более удалены из-за разрушения стен, изменений в структуре города и дальнейшего строительства. Из археологических находок того, какие укрепления стены все еще существуют, Широкая стена, когда она была изначально построена, должна была находиться в непосредственной близости от укреплений Цитадели, как они стоят сегодня. 108.58.240.242 (обсуждение) 21:49, 22 августа 2017 (UTC) — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 108.58.240.242 (обсуждение)

Никакой реальной информации до периода мамлюков, вообще ничего по археологии. Очень, очень плохо.

За исключением башен Ирода, все остальное — беспорядок вплоть до мамлюков. Никакой правдоподобной исторической схемы появления и развития цитадели здесь (ничего полезного о любых сооружениях во времена Иудейского царства, Хасмонеев, Ирода, кроме башен — 3 не связанные между собой жилые башни не являются цитаделью — римляне после 70 г. н. э., византийцы, частично позже). Кто построил ее первым? Что означает «разрушение»? (У нас есть 3 упомянутых подряд, без слова о какой-либо реконструкции между ними). ​​Что случилось с цитаделью, когда султан Айюбидов Аль-Муаззам 'Иса разрушил городские стены в 1219 году? Ничего не имеет смысла.

Как только в дело вступает АРХЕОЛОГИЯ (это был Нахман Авигад и/или Хиллель Гева? Были ли какие-то новые раскопки с тех пор?), мы начинаем понимать, но не раньше. Информация из четвертых и пятых рук бесполезна, это просто болтовня скучных старых экскурсоводов. Арминден ( обсуждение ) 12:22, 14 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Никаких находок, даже теоретической связи со стеной Езекии, не обнаружено.

Удалено то, что выглядит как чье-то «собственное исследование», основанное на плохом источнике и игнорирующее/неправильно понимающее даже планы участка из цитируемого источника.

«Как свидетельствует археологическое открытие Широкой стены , царь Езекия был первым, кто укрепил эту область».
- Почему бы и нет: Раскопанная в Еврейском квартале часть «Широкой стены» находится далеко к западу от Цитадели. Нет никаких доказательств того, что Хез. укрепил «эту область». Западный холм довольно обширен, Цитадель — лишь его часть.

Цитируемый источник: "Широкая стена - Иерусалим 101; см. карты".
- Недействительный: Ужасно плохой источник ("A Bible Teaching Ministry of Galyn Wiemers" - Galyn WHO?), который тем не менее использует хорошие планы местности из академических источников, оба из которых показывают, что "широкая стена" Езекии заканчивалась очень далеко к западу от цитадели мамлюков и Яффских ворот. Так что "см. карты" и убедитесь, что они доказывают, что территория цитадели НЕ была включена Езекией.

- «Укрепления города показывают, что к концу восьмого века город расширился, включив холм к западу от Храмовой горы... и т. д. и т. п.
- Не имеет значения: см. выше: стена Езекии никогда не достигала так далеко на запад. Никакой связи с нашей темой.
Пожалуйста, будьте внимательнее, когда редактируете, особенно когда это граничит с «собственным исследованием», т. е.: вы не можете найти хороший источник, в котором ТОЧНО говорится то, что вы хотите доказать. Арминден ( обсуждение ) 17:19, 14 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Имя на арабском языке

Кажется, арабское название в этой статье — буквальный перевод английского названия. Но это не то, как оно называется на арабском языке. На арабском языке оно называется (برج القلعة), Башня Замка. -- Crazyketchupguy ( обсуждение ) 16:18, 12 октября 2020 (UTC) [ ответить ]

@ Crazyketchupguy : привет! Я подумал, что указанное арабское название слишком похоже на перевод западного (не только английского!), но с другой стороны, я не стал копать глубже, потому что это вполне правдоподобно (см. ниже). В любом случае, я не уверен, что текущую версию можно оставить такой, какая она есть сейчас (проблемы перечислены по убыванию важности):
  • Цитадель содержит традиционное место «Михраб Дауд», традиция относится к раннему мусульманскому периоду, поэтому очень старая. Одна из мечетей внутри на самом деле называется этим именем. Арабы-мусульмане не переняли ассоциацию с Давидом от христиан, или, по крайней мере, они полностью переняли ее в хадисах. См. Коран, 38:21-22 «... они поднялись по стене в верхнюю комнату (михраб), когда они вошли к Давиду, и он испугался их...» Явная идентификация Михраба Дауда с местом рядом с западными воротами Иерусалима впервые упоминается Ибн аль-Мураджей аль-Макдиси (1038-48) и датируется серединой 8-го века, и есть еще такие традиции. [1]
  • "Castle's Tower" звучит нелогично. Может быть, вся цитадель - "Qal'a", и только башня Herodian (пень) - "Burj al-Qal'a", и тогда только эта башня - "Citadel Tower" на английском? В статье проводится различие цитадель (весь комплекс) - башня (Herodian), поэтому арабские термины также должны быть точными.
  • Qal'a теперь является общепринятой транслитерацией. Одна «а».
  • «Замковая башня» без апострофов, на мой взгляд, звучит лучше, если это действительно то название, которое нам нужно.

Что вы думаете? И, конечно, пожалуйста, приведите хороший источник, не нужно слишком стараться самому, я уверен, что есть много источников - арабские археологи, академические книги на арабском языке и т. д. Спасибо, Арминден ( обсуждение ) 23:14, 12 октября 2020 (UTC) [ ответить ]

Mahmoud Hawari, The Citadel of Jerusalem: A Case Study in the Cultural Appropriation of Archaeology in Palestine, Present Pasts, Vol. 2, No. 1, 2010, 89-95, doi:10.5334/pp.25 говорит: «В ранний исламский период это место было преобразовано в исламскую святыню под названием Mihrab Dawud (молитвенная ниша Давида)». Также упоминается в Gonen, Contested Holiness. Есть также статья, которой у меня нет: Busse, H. (1994). «Башня Давида/Михраб Дауд: замечания об истории святилища в Иерусалиме в христианские и исламские времена», Jerusalem Studies in Arabic and Islam 17: 142-65. Zero talk 04:26, 13 октября 2020 (UTC) [ ответить ]

Привет @ Arminden : & Zero , Чтобы было понятнее, я разберу это следующим образом:

  1. Упоминание молитвенной палаты Давида (Мехраб Дауд) в Коране, честно говоря, не имеет отношения к обсуждению, потому что все, что там указано, что у "Давида" была молитвенная палата (мехраб). Ничто там не упоминает местоположение или какую-либо информацию, связанную с тем, что мы обсуждаем. Не говоря уже о том, что религиозные тексты не всегда являются наиболее исторически надежными источниками, для начала (но это уже совсем другая дискуссия).
  2. Цитадель, какой мы ее знаем сегодня, была построена во времена мамлюкского аль-Насира Мухаммада бин Калауна, когда была построена мечеть, известная как Мечеть Цитадели (у нее есть страница в Википедии на арабском языке), а реставрации были сделаны во время правления османского Сулеймана Великолепного, когда был построен «михраб» (это 1, 2) (источник). Не уверен, тот ли это тот самый михраб, о котором упоминает Зеро в своих источниках.
  3. Цитадель, по-видимому, известна как «Калет аль-Кудс» (Иерусалимский замок по-арабски) или «Калет Баб аль-Халиль» (Баб аль-Халиль — арабское название Яффских ворот), или просто и более распространённо «аль-Калаа».
  4. Независимо от того, когда и почему михраб на самом деле назывался «михраб дауд», сама башня на арабском языке называется «Бурдж аль-Калаа» (1, 2). Она даже так называется в арабской версии этой статьи!

Я пытался использовать Google Trends для обоих терминов (برج القلعة القدس, برج داود القدس), но, похоже, "поиск не имеет достаточно данных". Но быстрый поиск Google на арабском языке ясно покажет, что все арабские источники используют название "Burj al-Qala'a", за исключением израильских (на арабском языке). Очевидно, что Израиль пытается продвинуть это название (Burj Dawud/Dauod) по понятным причинам.

Арабское название должно отражать то, как на самом деле называют сооружение по-арабски арабы. А не то, как думают другие неарабы. Название «Башня Давида» используется в западных источниках для описания того, что палестинцы называют по-арабски Бурдж аль-Калаа.

Я думаю, что это могло бы иметь лучший буквальный перевод с арабского на английский, если это то, что вы подразумеваете под нелогичным. Я могу предложить Citadel Tower (или Jerusalem Citadel Tower или Bab al-Kalil Citadel Tower... но это было бы слишком длинно) вместо более неуклюже сформулированного "Castle's Tower"? -- Crazyketchupguy ( обсуждение ) 07:06, 13 октября 2020 (UTC) [ ответить ]

@ Crazyketchupguy : Я ничего не знаю о современном арабском названии этого места, поэтому все, что я пишу, касается исторических названий. Я не ссылался на Коран в качестве доказательства, и ваше игнорирование многочисленных академических источников путем самостоятельного упоминания Корана неубедительно. То, что люди сделали, это то, что они сделали, а не то, что логика говорит им, что они должны были сделать. Кроме того, даже несмотря на то, что башня не является михрабом, называть башню в честь михраба совсем не странно. Еще один очень выдающийся источник, который прослеживает историческую идентификацию Михраба Дауда и Башни Давида, - это Amikam Elad, Medieval Jerusalem and Islamic Worship, который обсуждает это с источниками на многих страницах, начиная со страницы 131. Я могу легко привести больше источников, но сначала я хочу прочитать высоко цитируемую статью Буссе. Zero talk 08:35, 13 октября 2020 (UTC) [ ответить ]
@ Zero0000 : Если бы вы потрудились прочитать комментарий до вашего, вы бы поняли, почему я упомянул Коран. Мой ответ был ответом и на комментарий @Arminden, и на ваш. Обсуждение явно касается того, как башня называется по-арабски. Она называется не «Бурдж Дауд», а «Бурдж аль-Калаа». Я предоставил источники на арабском языке, которые подтверждают этот аргумент. «Бурдж Дауд» — это не название, используемое в арабском языке. Говорить так — значит вводить в заблуждение. «Люди сделали то, что они сделали, а не то, что логика подсказывает, что они должны были сделать». Что? О чем вы вообще говорите? -- Crazyketchupguy ( talk ) 09:27, 13 октября 2020 (UTC) [ reply ]

@ Crazyketchupguy : привет. При всем уважении: я заметил, что у вас проблемы с пониманием того, что пишет Zero, и того, что пишу я. Вы расстроены израильско-еврейской культурной апроприацией. Это все нормально, но не моя тема. Если арабоговорящие, скажем, с 7-го или 8-го века приняли византийское имя или пришли к похожему на основе мусульманских концепций, имени, которое сегодня используется Израилем в политических целях, это не отменяет факта. Необходимо прояснить, как развивалось имя, и статья Махмуда Хавари, упомянутая Zero, и глава книги, приведенная мной, делают именно это. Я не думаю, что вы хотите обвинить Хавари из Бирзейтского университета в сионистской повестке дня. Так что успокойтесь, читайте без эмоций и извлекайте факты. Вы будете удовлетворены результатом, как и пользователи Википедии - и редакторы. И да, в английской Вики точный перевод арабских имен имеет значение, и в идеале он должен быть процитирован из хороших источников (я знаю, это не всегда возможно, но в этом случае это так). Абзац об именах (я предпочитаю этот заголовок в более пафосной и часто неточной Этимологии, поскольку у нас есть целый ряд последовательных имен и исторических элементов, а не просто филологическое обсуждение) может включать все это, в то время как лид может быть коротким, без проблем.

Важно: в этой статье ДВЕ темы. Одна — это сама башня (иродианская + мамлюкская), а другая — Цитадель, которая сейчас и некоторое время называлась «Башней Давида», с дополнительным акцентом на османском минарете 17-го века, который по ошибке получил то же название в 19-м веке. Если тема статьи и определения не указаны очень четко, статья имеет тенденцию скатываться в бесполезный беспорядок. Может быть абзац о текущей политике, но он не должен пронизывать всю статью. Я уверен, что мы сможем прийти к согласию по этому вопросу. Хорошего дня, Арминден ( обсуждение ) 14:26, 13 октября 2020 (UTC) [ ответить ]

@ Arminden : Привет, я очень профессионален и спокоен, но, кажется, вы оба становитесь все более эмоциональными и непрофессиональными с каждым ответом. Да, расстраиваться или нет — это не ваша тема, но вы, кажется, больше заинтересованы в обсуждении моих эмоций, чем в фактах и ​​аргументах, которые я представляю. Почти во всех арабских источниках сегодня то же самое использование «Башни Давида» на английском языке — «Бурдж аль-Калаа» на арабском языке. Бурдж аль-Калаа — это современное арабское название, независимо от того, как оно называлось во времена Айюбидов. Не стесняйтесь добавлять абзац о его названии во времена Айюбидов. Если кто-то ищет туризм или исследует источники новостей, он найдет его не под «Бурдж Дауд», а под «Бурдж аль-Калаа». Даже из примера Хавари, который вы используете: «Почти тысячелетие Цитадель была известна под своим арабским названием аль-Кала (Цитадель), как в современных литературных источниках, так и среди местного палестинского населения Иерусалима». Это так просто. Или это было слишком эмоционально для вас? -- Crazyketchupguy ( обсуждение ) 15:31, 13 октября 2020 (UTC) [ ответить ]

Я не совсем понял, относится ли «Бурдж аль-Кала» к северо-восточной башне (массивная башня Ирода с верхней частью Мамлюков) или ко всей цитадели. Я добавил первую версию, надеясь, что она верна. Исторически цитадель называлась просто «Кала», а башня Ирода — «Михраб Дауд». Элленблюм цитирует длинный-длинный ряд арабских географов и историков, которые не оставляют сомнений относительно названий, используемых с раннего мусульманского периода до периода Айюбидов. Если нынешнее название отличается, это нужно уточнить с помощью хорошего источника, и мы его добавим. Арминден ( обсуждение ) 01:07, 14 октября 2020 (UTC) [ ответить ]

@Arminden : Давайте договоримся о двух вещах :

  1. Mihrab Dawud — это название, которое использовалось в эпоху крестовых походов/айюбидов. Даже имена, которые цитирует Элленблюм, Ибн аль-Мураджа (11 век н. э.), Ибн аль-Асир (1160-1233), Имад ад-Дин аль-Исфахани (1125–1201) и т. д., похоже, все относятся к тому времени. Как сказал Хавари, «Почти тысячелетие Цитадель была известна под своим арабским названием аль-Кала». Она также называется Калет аль-Кудс и Калет Баб эль-Халиль (Яффские ворота). Использование арабского названия «Калаа» или Калет аль-Кудс» используется в арабском языке.
  2. Название «Бурдж Дауд», упомянутое в более ранней версии этой статьи, не используется ни в одном современном арабском источнике, за исключением связанного с Израилем (например, сайт музея на арабском языке). Арабские публикации используют одно из трех названий, упомянутых ранее, наиболее распространенным из которых является «Калет аль-Кудс» (1, 2, 3).

Я видел, что «Бурдж аль-Калаа» используется взаимозаменяемо с «аль-Калаа», но это требует совершенно другого исследования само по себе. Так что мы можем по крайней мере согласиться, что наиболее распространенное арабское название цитадели — «аль-Калаа» или «Калет аль-Кудс». — Crazyketchupguy ( обсуждение ) 10:31, 14 октября 2020 (UTC) [ ответить ]

Кетчуп, перестань злорадствовать, я тоже могу перейти на личности; ты так и не понял, что я написал, ничего из этого. Я лично никогда не использую «Башня Давида», всегда «Цитадель», так что ты лаешь не на то дерево. Но речь идет о точности. Традиция «Михраб Дауд» намного старше, чем сохранившиеся источники. Хавари лишь приблизительно датирует ее ранним мусульманским периодом, который заканчивается в 1099 году. Элленблюм гораздо точнее, указывая Истахри (ум. 957) и Аль-Масуди (писавший в 956/7). Традиция «может быть датирована по крайней мере серединой восьмого века». Ибн аль-Араби называет ее Михраб Дауд через несколько лет после 1099 года, как и другие мусульманские историки, пишущие о завоевании крестоносцами. Так что это было стандартное арабское название по крайней мере с 750 по 1100 год, более трети тысячелетия. На основе толкования двух стихов из Корана, не менее, 38:21-22.
Qal'a: «Почти тысячелетие» Хавари держится в неопределенности, возможно, потому, что он продолжал свои исследования для книги, которую надеялся опубликовать в Oxford UP, о чем он объявлял как о решенном деле уже 10 лет, но так и не материализовался; или, может быть, ему не удалось проникнуть глубже. Элленблюм цитирует письмо аль-Малика ан-Насира Дауда халифу, скопированное Ибн Шаддадом аль-Халаби, а также Макризи и аль-Айни, которые все начали использовать «qal'a» после 1230-х годов, когда крестоносцы построили первую настоящую цитадель на этом месте с иродианской «Башней Давида» в северо-восточном углу палаты. Так что никакого тысячелетия, но около 8 веков. Не соревнование, за исключением: точности.
Бурдж Дауд, по-видимому, использовался арабами, см., например, цитату Элленблюма из Ибн Василя о разрушении Иерусалима аль-Муаззамом в 1219 году или письмо ан-Насира Дауда халифу Мустансиру (через Ибн Шаддада аль-Халаби): кал'а связана с «Башней Давида, да покоится он с миром». Если только Элленблюм не ошибочно и неоднократно не процитировал «башню» вместо «михраба», что кажется маловероятным, использование «Бурдж Дауд» кажется доказанным, но возвращение к арабскому тексту Ибн Василя и Ибн Шаддада прояснило бы ситуацию.
Я пока ничего не нашел по теме "Бурдж аль-Кала". Учитывая, что башня Геродия+Мамлюка и цитадель (и даже минарет) на протяжении столетий назывались взаимозаменяемо, я хотел бы понять, с некоторыми источниками, если возможно, относится ли "башня цитадели" к башне, цитадели или к обоим, в обычном левантийском легкомысленном смысле, что вполне нормально (мы, вероятно, одни из тех, кого это волнует), но все равно требует разъяснений. Арминден ( обсуждение ) 14:56, 14 октября 2020 (UTC) [ ответить ]
Никаких указаний на то, что "Burj Dawud" используется в арабском языке. Если ваш единственный источник - это Элленблюм, переводящий слово (ошибочно или нет), то это слабый аргумент, учитывая, что оно использовалось как "Mihrab" всеми остальными в те эпохи. Да, весьма вероятно, что он перевел "Mihrab Dawud" как "Tower of David", особенно учитывая, что (из поиска в его книге) все его арабские ссылки на него - "Mihrab Dawud", поэтому кажется странным, что единственный раз, когда этот термин "башня/burj" используется вместо Mihrab, это в переводе, а не в настоящем арабском названии. Если у вас есть арабский источник, который на самом деле использует слово "Burj Dawud" для описания цитадели, как оно используется сейчас в Израиле, то, безусловно, я весь внимание.
Как я уже говорил ранее, и нет никакой необходимости продолжать возвращаться к этому вопросу в этом вопросе, «Михраб Дауд» — это старое название, которое больше не используется для цитадели или ее башен. Его можно добавить (что уже сделано) в отдельный раздел, чтобы добавить исторический контекст. Я предоставил источники на арабском языке, которые описывают цитадель как Калет аль-Кудс или Калаа. Поскольку в этой статье обсуждается цитадель в целом, то это ее арабское название. Если кто-то захочет использовать это название для поиска этого места на арабском языке (туризм, политические новости, обсуждение с местными арабскими жителями и т. д.), это то название, которое он будет использовать на арабском языке. Вот почему важно быть точным с арабским названием цитадели.
Вот арабский источник, использующий название «Бурдж аль-Калаа», и по иронии судьбы арабская версия Times of Israel использовала это название в статье 2017 года для описания башни, в которой находится музей.
Короче говоря, по-арабски это называется "аль-Калаа" или "Калет аль-Кудс", "Михраб Дауд" - средневековое название, которое использовалось для описания различных сооружений в разные периоды средневековья, а "Бурдж Дауд" - это не что-то в арабском языке. Надеюсь, мы прояснили это.
Кажется, теперь не только вы покровительствуете мне, но и господину Хавари. Извините, но я был бы признателен, если бы вы прекратили это отношение и просто придерживались фактов и аргументов. -- Crazyketchupguy ( обсуждение ) 15:56, 14 октября 2020 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

  1. ^ Элленблум, Ронни (2016). Франкские замки, мусульманские замки и средневековая цитадель Иерусалима. Routledge. ISBN 9781351928243. Получено 13 октября 2020 г. . Свидетельства мусульманских географов X века отождествляют саму Башню с местом молитвы царя Давида (Михраб Дауд), которое упоминается в Коране....(9) Примечание 9: Коран , xxxviii. 21-22: "....они поднялись по стене в верхнюю комнату ( михраб ), когда вошли к Давиду...." {{cite book}}: |work=проигнорировано ( помощь )

Османское имя

Раздел («Башня Давида»: Османский минарет), использованная цитата ничего не говорит о заявлениях, сделанных в этом разделе: «это стало широко использоваться для обозначения османского минарета 17-го века, заметного на стене цитадели; с тех пор люди используют название «Башня Давида» либо для всей цитадели, либо только для минарета». Кроме того, когда речь идет об использовании, пожалуйста, укажите, кем: местными арабами, османскими властями, западными путешественниками? -- Crazyketchupguy ( обсуждение ) 07:20, 15 октября 2020 (UTC) [ ответ ]

Поскольку цитата совершенно не связана с тем, о чем идет речь в разделе, я удалил весь раздел. -- Crazyketchupguy ( обсуждение ) 04:51, 17 октября 2020 (UTC) [ ответ ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Tower_of_David&oldid=1217249161"