Обсуждение:28 страниц

Эта статья имеет рейтинг C-класса по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :

Саудовская Аравия Средняя важность Эта статья находится в рамках WikiProject Saudi Arabia , совместных усилий по улучшению освещения статей, связанных с Саудовской Аравией в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.Саудовская Аравия Википедия: WikiProject Saudi Arabia Шаблон: WikiProject Saudi Arabia Саудовская Аравия Середина Данная статья имеет среднюю степень важности по шкале важности проекта . Преступления и криминальная биография : Терроризм Низкая важность Эта статья находится в рамках WikiProject Crime and Criminal Biography , совместных усилий по улучшению освещения статей Crime and Criminal Biography в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и ознакомиться со списком открытых задач.Преступления и криминальная биография Wikipedia:WikiProject Преступления и криминальная биография Шаблон:WikiProject Преступления и криминальная биография Связанные с преступностью Низкий Данная статья имеет низкую значимость по шкале важности проекта . Данная статья поддержана целевой группой по борьбе с терроризмом (оценена как средняя важность ). Соединенные Штаты : 11 сентября Низкая важность This article is within the scope of WikiProject United States, a collaborative effort to improve the coverage of topics relating to the United States of America on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the ongoing discussions. Template Usage Articles Requested! Become a Member Project Talk Alerts United StatesWikipedia:WikiProject United StatesTemplate:WikiProject United StatesUnited States Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. This article is supported by WikiProject September 11, 2001 (assessed as High-importance).

Section sizes Section size for The 28 pages (9 sections) Section name Byte count Section total (Top) 1,365 1,365 Contents 5,063 5,063 Classification decision 771 771 Movement to declassify the pages 14,169 14,169 Declassification 2,848 2,848 Location of the 28 pages 698 698 See also 425 425 References 28 28 External links 1,058 1,058 Total 26,425 26,425

Я уверен, что уже слишком поздно менять название, но этот раздел на самом деле состоит из 29 страниц: страницы с номерами 415-443. Разница составляет 28, за исключением того, что есть также материал на стр. 415. Таким образом, документ под названием «28 страниц» на самом деле содержит 29 страниц.

Я не думаю, что это имеет значение, но тот, кто придумал это имя, не смог его должным образом проверить. DavidMCEddy ( talk ) 18:33, 5 сентября 2017 (UTC) [ ответить ]

Что известно о Мухаммеде аль-Кудхаине и Хамдане аль-Шалави?

Как задокументировано на стр. 433 рассекреченной «Части 4», эти двое «дважды пытались проникнуть в кабину» во время полета в 1999 году. «Самолет совершил аварийную посадку, и ФБР расследовало инцидент, но решило не возбуждать уголовное дело. В то время аль-Кудхаин и аль-Шалави утверждали, что посольство Саудовской Аравии оплатило их билеты на самолет».

Эти имена не фигурируют в списке w:Hijackers в атаках 11 сентября . Кто-нибудь знает, живы ли они еще? Или они могли быть частью 19 под другими именами?

Помимо этого, эта «рассекреченная часть 4» (она же «28 страниц», хотя их 29) обсуждает другого гражданина Саудовской Аравии с «тесными связями с членом королевской семьи Саудовской Аравии. [Он] больше не проживает в Соединенных Штатах, но все еще является объектом расследования ФБР» — так что, по-видимому, был еще жив в 2002 году. Он также работал в Saudi Arabian Airlines и, как сообщается, «проверял безопасность на юго-западной границе и обсуждал возможность проникновения людей в Соединенные Штаты» в 1999 году (стр. 418 и 436-437). Его (или ее, хотя почти наверняка «его», учитывая культуру Саудовской Аравии) имя не было рассекречено вместе с остальной частью «28 страниц».

Если это правда, то по крайней мере 3 человека, помимо 19 террористов-смертников, были вовлечены в планирование атак 11 сентября, не считая жены принца Бандара и других, оплаченных саудовцами в США DavidMCEddy ( обсуждение ) 19:13, 5 сентября 2017 (UTC) [ ответ ]

Привет, спасибо за добавление новых материалов в статью. Однако ожидается, что вы добавите ссылки на надежные источники для соблюдения политики проверяемости . Спасибо еще раз. -- M h hossein ^talk 13:51, 9 октября 2017 (UTC) [ Примечание: этот комментарий был скопирован со страницы обсуждения DavidMCEddy пользователем DavidMCEddy. -- M h hossein ^talk 15:39, 9 октября 2017 (UTC) ] [ ответить ]

Я предоставил ссылки на оригинал в Wikisource. Я могу сделать это сноской. Этого будет достаточно?

Конечно, оригинал следует считать окончательным вариантом. ( Правило Википедии о «никаких оригинальных исследованиях» «используется в Википедии для обозначения материалов, таких как факты, утверждения и идеи, для которых не существует надежных опубликованных источников». Очевидно, что в данном случае нет ничего более надежного, чем оригинал.)

Если быть точным, я использую копию Wikisource, как транскрипцию Wikisource, так и изображения PDF оригинала. Официальная копия с "https://intelligence.house.gov/sites/intelligence.house.gov/files/documents/declasspart4.pdf" никогда не попадалась мне, когда я пытался ее открыть. Это почти наверняка попытка Глубинного государства в Соединенных Штатах запутать отчет и ограничить распространение этой информации.

Пожалуйста, дайте мне знать, если вы знаете лучший способ процитировать это.

Я планирую сделать это в два этапа:

1. Уточните определение «Совершенно секретно», поскольку именно здесь появилось {{CN}}.
2. Предоставьте подстрочный индекс к исходной документации с номерами страниц. Получить номера страниц сложнее и, следовательно, это займет больше времени. Номера страниц были предоставлены вместе с расшифровкой ранее, но исчезли с тех пор, как я их увидел ранее.

Я надеюсь, что этого будет достаточно. Спасибо, DavidMCEddy ( talk ) 14:17, 9 октября 2017 (UTC) [ ответить ]

Уважаемый DavidMCEddy , я проверил страницу Wikisource и могу подтвердить, что такая страница с материалами, обсуждаемыми в статье, существует. Хорошей новостью является то, что я смог найти упомянутый файл в архиве. Однако, обратите внимание, что файл считается первичным источником , и мы не можем ссылаться на него. Пожалуйста, найдите вторичный источник . -- M h hossein ^talk 17:16, 9 октября 2017 (UTC) [ ответить ]

Уважаемый пользователь:Mhhossein : На странице, на которую вы ссылаетесь в отношении первичных источников , говорится, что вторичные и третичные источники используются для установления значимости, что явно не является проблемой в данном случае. Это также указывает на то, что первичные источники могут использоваться, хотя вторичные и третичные источники, как правило, предпочтительнее.

Политика Википедии по «выявлению и использованию первоисточников» гласит: «первоисточники могут использоваться в Википедии только для прямых, описательных утверждений, которые любой образованный человек — имеющий доступ к источнику, но не имеющий специальных знаний — сможет проверить и которые напрямую подтверждаются источником». Могут ли быть какие-либо сомнения относительно применимости этого критерия в данном случае? Спасибо, DavidMCEddy ( talk ) 17:55, 9 октября 2017 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за цитату " использовать первичные источники можно только... ", которая ясно говорит, что источник здесь не применим, поскольку то, что вы добавили, не было "прямолинейным" и/или "описательным". Я предлагаю вам спросить третье мнение , если вы все еще не согласны со мной. -- M h hossein ^talk 18:06, 9 октября 2017 (UTC) [ ответить ]

Это были простые исключения из оригинала. Что может быть проще?

Википедия: Третье мнение гласит: «3O предназначено только для помощи в разрешении разногласий, которые зашли в тупик». Мы в тупике? DavidMCEddy ( обсуждение ) 18:22, 9 октября 2017 (UTC) [ ответ ]

Я не думаю, что мы можем использовать этот первичный источник здесь, если у нас нет вторичного источника, анализирующего файл. Это означает, что есть разногласия. -- M h hossein ^talk 18:27, 9 октября 2017 (UTC) [ ответить ]

Пользователь:Mhhossein запросил источник цитат из рассекреченного документа правительства США.

Пользователь:DavidMCEddy предоставил ссылки на страницы упомянутого рассекреченного документа правительства США, включая ссылки на этот документ в Wikisource.

Пользователь:Mhhossein настаивает, что этот первоисточник неприемлем для этой цели.

Пользователь:DavidMCEddy по-прежнему считает, что эти ссылки на первоисточник, о котором идет речь, соответствуют букве, духу и намерению политики Википедии по «выявлению и использованию первоисточников» .

Поэтому мы запрашиваем Википедию:Третье мнение .

Спасибо, DavidMCEddy ( обсуждение ) 18:43, 9 октября 2017 (UTC) [ ответить ]

Добавлено в Википедию:Третье мнение#Активные разногласия . DavidMCEddy ( обсуждение ) 18:47, 9 октября 2017 г. (UTC) [ ответ ]

3O Response: Здесь было так много перепалок, что неясно, в чем именно проблема. Было бы полезно, если бы оба редактора могли изложить свои опасения. Из истории статьи следующие вопросы кажутся спорными:

1) 28 страниц были засекречены как совершенно секретные. Я считаю, что это не может быть включено без вторичного источника. WP:PRIMARYCARE здесь кажется достаточно ясным. Мы можем использовать только первичный источник, чтобы делать прямые описательные заявления. Это все, что угодно, но не прямолинейно или описательно. Прямое описательное заявление было бы таким: «В преамбуле к статье предупреждается, что все читатели должны быть осторожны, поскольку документ засекречен». Наличие слов «совершенно секретно» вверху и внизу страницы, очевидно, зачеркнутых, не является таковым. Зачеркнутые слова обычно указывают на ошибку, которая была отредактирована. Таким образом, далеко не просто или ясно, каков статус документа, что это было, и когда или был ли он изменен.

2) Заявление о том, что поскольку это совершенно секретно, это означает, что это может нанести ущерб. Это определенно не может быть включено. Это классический WP:SYNTH . Основной источник говорит, что это совершенно секретно. Другой не связанный источник определяет, что означает совершенно секретно. Синтез учебника и никогда не пройдет никакого вида разрешения споров

3) Утверждение: «В тексте описываются два инцидента, которые в ретроспективе кажутся подготовкой к атакам 11 сентября». По моему мнению, это явно не может оставаться так. Нигде в документе не утверждается и не подразумевается, что эти инциденты были подготовкой к более поздним атакам. Мы не можем использовать первоисточники таким образом. Хорошим примером того, как следует использовать первоисточник, является: «На 28 страницах утверждается, что некоторые из угонщиков получили поддержку от лиц, связанных с правительством Саудовской Аравии». Это четкое описательное утверждение. Любой, кто читает источник, может увидеть, что он делает заявление на этот счет. В отчете никогда не говорится, что какие-либо предыдущие инциденты были подготовкой к более поздним атакам. Фактически инциденты упоминаются под заголовком «связи между Saudi Givt и возможными террористами». Нет даже малейшего намека на то, что эти инциденты были подготовительными.

4) Утверждения о том, что это было ясно известно ФБР до вторжения в Афганистан и обсуждалось администрацией Буша. Эти утверждения подкреплены исключительно ссылкой на статью в Википедии. Это явное нарушение WP:CIRCULAR . На данный момент эти утверждения не имеют ссылок и должны быть удалены согласно WP:NPOV.

Помните, все, что мы приписываем первоисточнику, должно быть простым описательным утверждением. По сути, если это не принимает форму «в документе указано X» или «на странице 34 есть фотография мужчины», то это не может быть ссылкой на первоисточник. Марк Марафон ( обсуждение ) 08:34, 10 октября 2017 (UTC) Марк Марафон ( обсуждение ) 08:34, 10 октября 2017 (UTC) [ ответить ]

Марк Марафон : Спасибо, вы ответили на мои вопросы относительно WP:PRIMARYCARE . -- M h hossein ^talk 11:02, 10 октября 2017 (UTC) [ ответить ]

Я бы предложил включить в статью следующий вторичный источник: Sperry, Paul (2017-09-09). «Саудовское правительство якобы финансировало «репетицию» 11 сентября». New York Post . Получено 10 октября 2017 г.TheTimesAreAChanging ( обсуждение ) 02:34, 11 октября 2017 (UTC) [ ответ ]

Отлично. Может быть, вы сможете найти время, чтобы сделать это? Мой календарь довольно плотный до субботы. Спасибо, DavidMCEddy ( talk ) 06:44, 11 октября 2017 (UTC) [ ответить ]

52 августа 2018 г. пользователь 216.248.99.93 вставил обсуждение проекта доски в поддержку рассекречивания на Республиканском национальном съезде 2016 г. В нем содержались утверждения о том, что она была вставлена ​​AIPAC:

Согласно электронным письмам, отправленным Томом Барраком , Полом Манафортом , Юсефом Аль Отаибой , послом Объединенных Арабских Эмиратов в США , и другими, Американо-израильский комитет по связям с общественностью установил доску, чтобы показать, что террористы 11 сентября получали финансирование своих атак от королевской семьи Саудовской Аравии.<ref name=AlJazeerah180629/><ref name=MiddleEastEye180628/><ref name=McGlinchey180702/>

Третья ссылка, приведенная здесь, говорит, что AIPAC НЕ был вовлечен в это, что противоречит двум другим. Это утверждение спорно и не имеет прямого отношения к основной теме этой статьи. Поэтому я удалил его. Это содержалось в абзаце о Республиканском национальном съезде 2016 года. Остальная часть этого абзаца кажется мне хорошей и соответствующей недавним публикациям, которые в остальном кажутся достоверными. DavidMCEddy ( talk ) 13:58, 12 июля 2018 (UTC) [ ответить ]

@Mark Schierbecker: 18 июля 2018 г. пользователь:Mark Schierbecker удалил «Внешнюю ссылку» на:

• «Рассекреченная версия 28 страниц». Постоянный комитет по разведке Палаты представителей США . Декабрь 2002 г. Доступ 15 июля 2016 г.

Эта ссылка может показаться излишней. Однако я думаю, что ее важно сохранить, поскольку она ясно показывает, что документ "28 страниц" был когда-то действительно доступен из источника правительства США, а не является пропагандой розовых, намеревающихся разрушить хорошую репутацию правительства США. Тот факт, что для его получения нужно использовать archive.gov, сам по себе является интересной историей в этом отношении, я думаю.

Соответственно, я восстанавливаю эту внешнюю ссылку. DavidMCEddy ( talk ) 05:45, 18 июля 2018 (UTC) [ ответить ]

Может быть, вместо этого можно было бы сделать ссылку в самой подписи? Марк Ширбекер ( обсуждение ) 05:55, 18 июля 2018 (UTC) [ ответить ]

Я добавил ссылку на копию Wayback Machine в подпись к рисунку вверху, следуя вашему предложению.

Однако я все еще думаю, что это относится к "Внешним ссылкам", и я добавил словоблудие, чтобы объяснить разницу между версиями house.gov и Wikisource. Я думаю, это также помогает объяснить, почему я считаю, что обе версии нужны и служат разным целям.

DavidMCEddy ( обсуждение ) 11:44, 18 июля 2018 (UTC) [ ответить ]

Брюс Ридель включает упоминание о 28 страницах в приложении к своей книге 2017 года « Короли и президенты: Саудовская Аравия и Соединенные Штаты со времен Рузвельта» . Она недоступна в предварительном просмотре Google Books, но ее можно увидеть в предварительном просмотре Amazon. Она может оказаться полезной при написании этой страницы. Tkbrett (✉) 01:44, 7 января 2019 (UTC) [ ответить ]