Обсуждение:Синоним (таксономия)

Эта статья уровня 5 жизненно важна и имеет рейтинг C-класса по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :

Древо Жизни Высокая важность This article is within the scope of WikiProject Tree of Life, a collaborative effort to improve the coverage of taxonomy and the phylogenetic tree of life on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.Tree of LifeWikipedia:WikiProject Tree of LifeTemplate:WikiProject Tree of Lifetaxonomic High This article has been rated as High-importance on the project's importance scale. An editor has requested that an image or photograph be added to this article.

Может ли кто-нибудь найти и включить определение этой категории «синонимов». Shyamal ( обсуждение ) 03:20, 1 марта 2009 (UTC) [ ответить ]

Я удалил следующий пример с главной страницы (этот пример был приведён для объективного синонима на уровне вида):

Примером может служить тарпан ( европейская дикая лошадь), описанный Иоганном Фридрихом Гмелином в 1774 году. В 1784 году Питер Боддарт назвал тарпана Equus ferus , ссылаясь на описание Гмелина. Не зная имени Боддарта, Отто Антониус опубликовал название Equus gmelini в 1912 году, снова ссылаясь на описание Гмелина. Поскольку оба названия относятся к одному и тому же описанию, они являются объективными синонимами.

Это неверно.

• «был описан Гмелиным в 1774 году» вводит в заблуждение, лучше написать «описан, но не назван».
• E. gmelini не является объективным синонимом, пока нет доказательств того, что два названия основаны на одном и том же и только одном типовом экземпляре, имеющем название (и это должно быть определенно указано в тексте примера). Если бы у Гмелина было два типовых экземпляра в его распоряжении, то эти два таксона не являются объективными синонимами (потому что последующий исследователь мог выбрать экземпляр 1 в качестве типа для E. ferus, а экземпляр 2 для E. gmelini — и эти два экземпляра могли бы принадлежать к двум видам). Также необходимо убедиться, что у Антониуса не было экземпляров в его собственном распоряжении, которые были бы дополнительными типами. Но доказательства в работе Боддарта проливают свет:
• Boddaert 1784 сам дал описание животного и ссылки на 3 ранее опубликованных источника (Pallas 1775: 394 Tab. 7, Gmelin 1774 (1): 45 и Pennant 1771: 2). Если лектотип не был указан, то собственные образцы Boddaert, Gmelin's, Pallas' и Pennant's являются синтипами для E. ferus, а образцы Gmelin's и Antonius's - для E. gmelini.
• "В 1784 году Питер Боддарт назвал тарпана Equus ferus " - тоже сомнительно. На стр. VI работы напечатано "декабрь 1784 года", истинная дата публикации, вероятно, начало 1785 года. Я бы тоже был осторожен в таком случае. -- FranciscoWelterSchultes ( обсуждение ) 21:13, 13 июля 2010 (UTC) [ ответить ]

Кодекс недостаточно ясен по этому вопросу, и нет дополнительных авторитетных работ, которые могли бы решить этот вопрос путем ссылки. В мае/июне 2010 года в списке рассылки Taxacom состоялись дебаты по номенклатурному значению термина «синоним» в зоологии, в которых приняли участие комиссары ICZN и дали руководство по интерпретации Кодекса. Основным результатом стало то, что для номенклатурной оценки названий видовых групп в соответствии с определением Кодекса в Глоссарии Felis uncia и Panthera uncia не считаются синонимами, но для биоинформатиков эти два таксономических выражения определенно считаются синонимами (потому что символы различаются, а значение одинаково). Было достигнуто согласие, что в следующем издании Кодекса определение следует немного изменить, чтобы получить более четкое значение для номенклатурных целей. Я думаю, можно рекомендовать не использовать термин «синоним» в контекстах, где может быть задействовано номенклатурное значение. -- FranciscoWelterSchultes ( обсуждение ) 15:16, 29 сентября 2010 (UTC) [ ответ ]

Похоже, что пример с uncia был заменен новым и столь же ошибочным примером: «Например, Линней был первым, кто дал научное название льву, которого он назвал Felis leo. Это название больше не используется: теперь это синоним текущего научного названия Panthera leo». Шьямал ( обсуждение ) 02:26, ​​21 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Не все, что говорится на Taxacom, является правдой. Любой может свободно размещать там что угодно, неважно насколько это спорно или просто странно. Пожалуйста, используйте реальные ссылки. Bluebell15 ( обсуждение ) 14:18, 25 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

« Felis leo . Это название больше не используется:» (- версия статьи от 4 ноября 2011 г., первый абзац).

Это, конечно, полная чушь, название Felis leo Linnaeus, 1758 используется. Оно используется как допустимое название для вида, который в настоящее время известен как Panthera leo . Вы можете взять любой из более чем 3500 случаев, представленных в Комиссию ICZN, в качестве опубликованной ссылки, что использование названия определено в этой форме.

Но оставьте предложение в этой форме в статье. Это служит прекрасным примером низкой степени надежности информации, опубликованной в Википедии. -- FranciscoWelterSchultes ( обсуждение ) 00:52, 4 ноября 2011 (UTC) [ ответ ]

Я согласен, что написанное неверно, и я бы изменил его еще больше, если бы мог найти способ сказать это так, чтобы это было (a) правильно (b) нейтрально по коду. Может быть, его нет, и в вводном разделе следует просто отдельно суммировать значение термина «синоним» в ботанических и зоологических кодах. Питер Коксхед ( обсуждение ) 18:42, 4 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Я сейчас внес правку, потому что в отличие от FranciscoWelterSchultes я не хочу, чтобы в Википедии были неточности. Я знаю, что среди специалистов по зоологической номенклатуре существуют разногласия относительно того, являются ли два видовых названия, основанные на одном видовом названии, синонимами или нет, так что Felix leo против Panthera leo — не лучший пример для начала статьи. (Мое личное мнение, но, конечно, это не имеет отношения к статье, которая требует источников, заключается в том, что эти два названия являются синонимами видов, но не синонимами видовых названий, различие, которое возникает только в зоологии.) Было бы лучше использовать пример, в котором не может быть спора, поскольку и видовые названия, и видовые названия различны (например, пример в 61.3.1 МКБ, т. е. Psittacus elegans Gmelin, 1788 и Platycercus flaveolus Gould, 1837, но это довольно неясно). В качестве альтернативы, пример в этом месте может быть из ботаники, где ситуация гораздо яснее, поскольку в ранге вида есть только одно название. Это требует некоторых размышлений и, в идеале, участия специалистов. Питер Коксхед ( обсуждение ) 23:25, 4 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Другая возможность — вернуться к примеру со снежным барсом, но использовать только два названия видов Panthera uncia и Uncia uncia . Мое возражение против примера в его первоначальном виде заключалось в том, что он был слишком сложным, поскольку обсуждал три возможных синонима, т. е. включал Felis uncia . Легко показать, что независимо от того, что может быть строгой интерпретацией термина синоним в МКЗН , надежные источники биологической информации называют Uncia uncia синонимом Panthera uncia (например, запись в Красном списке МСОП). Avibase — еще один источник, демонстрирующий широкое использование термина синоним в зоологическом контексте (например, здесь Parus palmensis указан в разделе «Другие синонимы» для Cyanistes palmensis ). Было бы очень полезно, если бы специалисты, интересующиеся этой областью, внесли конструктивные предложения. Питер Коксхед ( обсуждение ) 09:30, 5 ноября 2011 (UTC) [ ответ ]

На мой неэкспертный взгляд и поскольку я пытался понять проблему, большинство зоологических синопсисов включают список альтернативных названий, которые некоторые люди называют «хрезонимами» — все известные названия, которые могли бы быть применены к одному таксону, который имеет в виду автор. Строгое таксономическое значение синонима, однако, похоже, относится только к тому, что более конкретно называлось бы младшими синонимами. Изменения в комбинации и изменения из-за разделений (синонимы pro parte) не включены в этот термин. Это долгий спор только в зоологическом использовании, и ситуация, похоже, хуже с абстракциями перекрестного кода. Большинство таксобоксов Википедии заполнены записями, которые соответствуют широкому смыслу, ориентированному на базу данных, а не в таксономическом смысле. Учитывая внутренние ссылки на эту запись из всех таксобоксов, важно, чтобы она хорошо охватывала проблему и уменьшала споры (см., например, Talk:Black_Drongo/GA1 , Talk:Snow_leopard#Synonyms ). Шьямал ( обсуждение ) 11:10, 5 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Да, я полностью с вами согласен, что статья должна хорошо охватить проблему (и пока не делает этого). Факты, похоже, таковы:

• Нет никаких разногласий относительно значения термина «синоним» в ботанической номенклатуре. Это более или менее то же самое, что и нетаксономическое значение «альтернативного имени», за исключением того, что оно относится только к другим названиям используемого, а не ко всему набору названий. Статья и таксобоксы для таксонов, регулируемых ICN, в этом отношении верны.
• Существуют разногласия относительно значения термина «синоним» на уровне видов и подвидов в зоологической номенклатуре. Существуют источники, например, МСОП и Avibase (т. е. не только Википедия!), которые используют термин «синоним» для названий видов (т. е. биномиальных названий), регулируемых МКЗН в эффективном ботаническом смысле. Однако более строгое толкование МКЗН заключается в том, что в случае видов термин «синоним» применяется не к названиям видов, а к видовым названиям (различие, которого нет в ботанической номенклатуре). Это означает, что видовые названия, имеющие одно и то же видовое название (не просто одно и то же слово, а фактическое одно и то же название, полученное от одного и того же номенклатурного типа), не могут быть синонимами.

Теперь я бы попытался включить это в статью, если бы нашел надежный источник, который объясняет то, что я назвал выше "более строгой альтернативой". Я могу найти источники, которые при перечислении альтернативных названий видов отделяют "строгие синонимы" от "изменений размещения", но они не объясняют точно, почему они это делают. Может ли кто-нибудь указать на надежный источник, который объясняет, что нужно? Питер Коксхед ( обсуждение ) 21:42, 6 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Зависит от того, как вы определяете надежный источник. Вы можете взять статью 48 Кодекса МКЗН . Определение "синонима" в глоссарии Кодекса МКЗН следующее:

синоним , сущ. Каждое из двух или более названий одного и того же ранга, используемых для обозначения одного и того же таксономического таксона. (ранг = видовая группа в нашем случае). Затем вы объедините это со статьей 48.

Статья 48. Изменение родового назначения. Имеющееся название видовой группы, с изменением окончания рода, если это необходимо [статья 34.2], становится частью другой комбинации всякий раз, когда оно объединяется с другим родовым названием.

В этой статье не допускается, что описанное действие приведет к созданию нового названия, которое может быть синонимом в значении Кодекса МКЗН. -- FranciscoWelterSchultes ( обсуждение ) 22:51, 6 ноября 2011 (UTC) [ ответ ]

Я понимаю, что Зоологический кодекс не очень удобен для пользователя и его очень трудно читать, но неприятно видеть такое непонимание такой элементарной вещи.

Lede, как он есть, был вполне корректен. Если лев переместить из рода Leo в род Panthera , то Leo leo станет синонимом, в общем таксономическом смысле.

С зоологической точки зрения:

• Название Leo leo является доступным названием и названием таксона (вида).
• Название Panthera leo является доступным названием и названием таксона (вида).

Только одно из этих названий (максимум) может (с одной точки отсчета, таксономической и временной) быть действительным / правильным названием для льва.

Конечно, оба названия разделяют видовое название leo , но видовое название не может быть названием таксона, не может быть действительным названием и не может иметь тип. Это вообще не имеет к этому отношения.

Что касается "ранга = видовая группа", то тут все наоборот: "45.1. Определение. Видовая группа охватывает все номинальные таксоны в рангах видов и подвидов". "Видовая группа" - это не ранг; "вид" - это ранг, "подвид" - это ранг и т. д. Название вида ( Leo leo ) может быть синонимом другого названия вида ( Panthera leo ); на самом деле, это наиболее частый случай синонимии (вероятно, лучше, чем 50%?). - Bluebell15 ( обсуждение ) 13:28, 8 ноября 2011 (UTC) [ ответ ]

Просто для протокола, вот одна иллюстрация того, почему альтернативные названия видов, построенные исключительно путем изменения рода, не отвечают всем требованиям ICZN по использованию термина синоним. Записи глоссария для "старшего синонима" и "младшего синонима" ясно показывают, что если взять любые два синонима, один из них будет старшим, а другой младшим. Так что если Leo leo и Panthera leo являются синонимами, какой из них старший, а какой младший? Ответ - ни то, ни другое; у них точно такой же приоритет; в терминах приоритета они являются одним и тем же именем. Так что эти два названия видов не обладают всеми свойствами, которые должны быть у синонимов ICZN . Питер Коксхед ( обсуждение ) 20:32, 28 ноября 2011 (UTC) [ ответ ]

Это интересный момент, но он не заходит слишком далеко. Тот факт, что старший синоним определяется как «Из двух синонимов: ранее установленный, ...», в основном показывает, что редакторы не продумали это. Предположим, у вас есть шесть субъективных синонимов, и вы делите их на пары названий. При быстром подсчете это дает пятнадцать пар, каждая из которых имеет старший синоним и младший синоним; это дает в общей сложности одно действительное название, всего шесть названий, пятнадцать старших синонимов и пятнадцать младших синонимов, по крайней мере, по определению. Я сомневаюсь, что найдется много зоологов, которые согласятся с этим; большинство увидят один старший синоним и пять младших синонимов ... Я признаю, что не принято считать Leo leo и Panthera leo объективными синонимами, поскольку в любом случае, когда различие между объективным синонимом и субъективным синонимом имеет значение, будет рассматриваться не более одного из этих названий, а не оба одновременно. Говорить, что Leo leo и Panthera leo являются объективными синонимами, бессмысленно, а не неверно. Bluebell15 ( обсуждение ) 15:27, 29 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

На самом деле, я подозреваю, что они это продумали. (Я совсем новичок в зоологическом коде, будучи гораздо более знакомым с ботаническим кодом. Я постепенно понимаю, что хотя зоологический код сложнее понять — во многом потому, что в нем нет достаточного количества примеров по сравнению с ботаническим кодом — на самом деле он более логичен.) Дело в том, что старший/младший — это транзитивное понятие. Так что если даны два синонима, один старший и один младший. Если даны три синонима, один старший и два младших: если A старше B, а B старше C, A должен быть старше B и C. Так что вам нужно рассмотреть только пару в определении ; то, что есть один старший синоним и (N-1) младших синонимов в наборе из N синонимов, то это логически следует.

Я думаю, как я уже сказал выше, что все, что вы можете сказать, учитывая текущую формулировку кодекса (в частности, глоссария), это то, что Leo leo и Panthera leo являются синонимичными названиями видов, но как таковые они не обладают всеми свойствами, которые есть у синонимичных названий любого другого типа (например, подвидовых названий, видовых названий, родовых названий, названий семейств). Я не квалифицированно могу сказать, хотели ли редакторы кодекса разрешить названиям видов быть синонимами; многие авторитетные зоологические таксономисты, похоже, думают, что нет. Я думаю, нам остается только ждать, чтобы увидеть, будет ли это прояснено в следующей версии. Питер Коксхед ( обсуждение ) 19:00, 29 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Я согласен, что зоологический Кодекс очень жестко организован; он очень точен и «более логичен» (чем ботанический Кодекс ) в том смысле, что он полагается на логику читателя, а не на примеры. Однако он также полагается на очень внимательное чтение, взад и вперед, всех положений. Применение логики к изолированным положениям — быстрый способ ошибиться.

Дело в том, что редакторы определяют "старший синоним" как относящийся к " Двух синонимов: ", так что либо они не продумали все как следует, либо полагаются на то, что термин используется в очень специфическом наборе обстоятельств. В последнем случае термин не следует использовать в общем смысле, а только в этом конкретном наборе обстоятельств.

Чтобы избежать путаницы, мне нужно отметить, что «видовые названия» «подвидовые названия» никогда не могут быть синонимами. Они не могут иметь ранга и не обозначают таксон. Единственное название, которое может быть синонимом названия вида, — это название другого вида, и до сих пор я не видел, чтобы кто-то это отрицал. Вопрос о том, есть ли смысл говорить, что « Leo leo и Panthera leo — синонимичные названия видов», остается открытым. Очевидно, несколько зоологов считают это бесполезным, что говорит о том, что обсуждения синонимов обычно сосредоточены на других аспектах. - Bluebell15 ( обсуждение ) 14:13, 13 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]

Что касается таксонов животных, мне кажется, что проблема здесь связана с границами родов и путаницей между названиями и таксономическими концепциями. Определение синонима по МКЗН таково: «каждое из двух или более названий одного ранга, используемых для обозначения одного и того же таксономического таксона». Если типовые виды двух родовых названий одинаковы, то родовые названия являются объективными синонимами, и одно из них недействительно. Если они не одинаковы, то использование этих названий не обязательно регулируется Кодексом МКЗН: они являются синонимами только как родовые названия, если систематик решает, что границы двух родов перекрываются. В приведенном выше примере типовым видом Panthera является Felis pardus , а типовым видом Leo является Felis leo . Если кто-то считает, что Felis leo принадлежит к Panthera , то родовые названия Panthera и Leo являются субъективными синонимами, и младшее из них недействительно в интерпретации этого человека. Правила МКЗН относятся к логическому заключению (название относится к одному и тому же таксономическому таксону), но не регулируют субъективную предпосылку (что таксономические таксоны одинаковы). Для кого-то другого, кто думает, что Panthera и Leo являются отдельными родами, оба названия являются действительными в его понимании, а также в глазах МКЗН (потому что названия относятся к отдельным таксономическим таксонам). Исходя из этих соображений, становится ясно, что альтернативные родовые комбинации (родовые названия с разными типовыми видами), используемые субъективно для обозначения одного и того же вида разными авторами, не являются синонимами в номенклатурном смысле, поскольку они применяются к таксону (виду), который не находится в том же ранге, что и сами названия (род). Вот почему в зоологии авторство названия вида не меняется, когда оно переносится в другой род. Для биоинформатиков и синонимы, и альтернативные комбинации могут просто называться «другими именами» (или, если вам нужно что-то более напыщенное, nomina altera). Abrower ( talk ) 20:54, 26 августа 2020 (UTC) [ ответить ]

Удаление «Проводится различие между синонимами, которые однозначно относятся к одному и тому же таксону (имеющими тот же тип, на котором основано его определение), и теми, где есть место для споров».

Я бы сказал, очевидно, что определение таксонов не основано на типах. Определение таксона выполняется таксономистом, использующим любые научные критерии, которые он выбирает. Ему разрешено определять таксон на основе типа, и это действительно происходит, но затем, как правило, более компетентный таксономист должен прийти и все прояснить. Очень часто таксон будет определен без какого-либо участия типа. Конечно, сегодня принято определять таксоны более высокого порядка на основе секвенирования ДНК и кладистического анализа. Тогда обнаружение соответствующего типа является чисто запоздалой мыслью.

Равным образом, очевидно, что "синонимы, которые однозначно относятся к одному и тому же таксону" странно, это касается таксонов с одинаковым объемом (homo-circumscribed taxa?). Это скорее исключение, и оно вводит читателя в заблуждение, поскольку это явление(?) не объяснено. Читатель найдет много сложного, сухого технического материала в остальной части страницы, но в этом случае, по крайней мере, подкрепленного надлежащим контекстом.

Что касается остальной части замечания, эта страница имеет дело с тремя отдельными темами "синоним (таксономия)", "синоним (зоология)" и "синоним (ботаника)", поэтому то, что есть в синониме (зоология) и синониме (ботаника) не обязательно имеет отношение к тому, что должно быть в синониме (таксономия). И для большинства целей, связанных с общей таксономией (скажем, полевой справочник), никого нисколько не волнуют различия, которые могут быть сделаны между синонимами; это просто не делается. Только когда обсуждается номенклатура, есть смысл делать различия, и они уже есть в тексте. Bluebell15 ( обсуждение ) 13:07, 20 октября 2011 (UTC) [ ответ ]

Эм... Вводная часть статьи должна использоваться для обобщения ее содержания, так что это не тот случай, когда статья рассматривает «три отдельные темы», как вы написали, поэтому ваш последний абзац на самом деле не имеет значения.

Вы говорите: «Очень часто таксон определяется без какого-либо участия типа. Конечно, сегодня принято определять таксоны более высокого порядка на основе секвенирования ДНК и кладистического анализа. Определение соответствующего типа в таком случае является чисто второстепенной задачей». Но это путает ограничение с наименованием . Как группировать особей, виды, семейства и т. д. — это одно; то, как они могут быть законно названы в соответствии с различными кодексами — это другой вопрос. Один ботаник может, например, взять виды, которые другой ботаник считает принадлежащими к роду Rosa, и сгруппировать их по-другому, скажем, в три рода. Затем возникает вопрос, как назвать эти три рода. Теперь типы имеют жизненно важное значение: ботаник не волен называть три рода так, как ему или ей нравится; название рода должно быть выбрано на основе самого раннего названия, использованного для типа, который теперь попадет в этот род. Название не имеет ничего общего с методами, используемыми для создания групп.

Лично я считаю, что лучше избегать использования глагола «определить» применительно к таксону, поскольку он может быть неоднозначным между наименованием и описанием.

Предложение, которое вы удалили («Проводится различие между синонимами, которые однозначно относятся к одному и тому же таксону (те, которые имеют один и тот же тип, на котором основано его определение), и теми, где есть место для споров.»), я думаю, было там в попытке обобщить разницу между гомотипическими/объективными синонимами и гетеротипическими/субъективными синонимами. Поскольку это различие составляет значительную часть текста статьи, попытка обобщить его в ведущем разделе, безусловно, уместна. С другой стороны, я признаю, что это предложение не совсем работает, и замена требует некоторых размышлений. Питер Коксхед ( обсуждение ) 14:31, 20 октября 2011 (UTC) [ ответ ]

Конечно, это различие должно быть в начале, а не просто объяснение того, что такое синонимы. Фраза могла быть плохой, но из вышесказанного не видно, как она была на самом деле неверна; можете ли вы предложить альтернативу? — innotata 16:31, 20 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Да, я согласен, что различие действительно должно быть в начале. Так в чем проблема с этим предложением: «Проводится различие между синонимами, которые однозначно относятся к одному и тому же таксону (те, которые имеют тот же тип, на котором основано его определение), и теми, где есть место для споров»? Я думаю, это двусмысленность «определения» и неопределенность «где есть место для споров». Я попытаюсь написать что-нибудь сегодня, но другая проблема — это источники: несложно найти источники ботанических или зоологических применений, но мне сложно найти источники синтезов. Питер Коксхед ( обсуждение ) 08:08, 21 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Кстати, могу ли я указать, что если новая комбинация НИКОГДА (и для этого потребуются некоторые хорошие источники, чтобы это показать, потому что она явно так используется, по крайней мере неформально) не является синонимом любого типа в зоологии, то это разъяснение ДЕЙСТВИТЕЛЬНО должно быть в статье? Я думаю, проблема в том, что в зоологической номенклатуре есть странный подход, что комбинация НЕ является названием! Это «размещение», только род и «видовой эпитет» являются «названиями» (следовательно, почему комбинации не требуют авторства). Я прав? Потому что я не собираюсь пытаться расшифровать МКЗН, чтобы проверить это, так как он умудряется быть в десять раз более сложным, чем МКЗН. Circéus ( обсуждение ) 04:37, 21 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Вы правы. Это много обсуждалось на Taxacom, и раздел выше был как раз об этом. См. http://taxacom.markmail.org/thread/6ywtumq2zzriutgs Shyamal ( talk ) 04:55, 21 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Это указывает на основную проблему вводного раздела: попытка суммировать ясным, но точным образом два юридических кодекса, которые используют термин «синоним» существенно по-разному. Я думаю, что это должно быть сказано более заметно. Питер Коксхед ( обсуждение ) 08:08, 21 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Я сейчас немного переписал лид, включая абзац, который пытается объяснить удаленное предложение. Два момента:

• Я полностью согласен с Circéus , что ICZN значительно более абстрактен, чем ICN (хотя последний нельзя назвать понятным!). Как «человек растений», я не претендую на понимание ICZN , так что тем, кто понимает, нужно проверить то, что я написал.
• Необходимо дать ссылку на весь лид.

Питер Коксхед ( обсуждение ) 08:44, 21 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за улучшения и разъяснения выше; в конечном итоге мы пытаемся сделать так, чтобы в статьях было как можно меньше ссылок в начале статьи, поскольку все должно обсуждаться в тексте. — innotata 15:36, 25 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Я вижу много обсуждений, и некоторые хорошие правки, и некоторые не очень. Я согласен, что "Эм... Вводная часть статьи должна использоваться для резюмирования ее содержания". Однако это общее принципиальное заявление. И это никоим образом не приводит к выводу, что "так что это не тот случай, когда статья затрагивает "три отдельные темы", как вы написали, поэтому ваш последний абзац на самом деле не имеет значения". По фактическому содержанию страница затрагивает три разные темы. Просто отрицание фактов не делает это другим.

Я ни в коем случае не путаю "ограничение с наименованием". Определение таксона есть его ограничение, и само по себе это не имеет ничего общего с наименованием. Действительно, вполне возможно определить/ограничить таксон, не называя его (это происходит постоянно).

Что касается того, что лучше использовать «define» или «circumscribe», то это невозможный вопрос. Если цель состоит в том, чтобы точно информировать читателя, вы должны не только использовать «circumscribe», но и принять множество других соответствующих терминов, которые будут сильно отличаться для зоологии и ботаники. Это невозможно сделать без разделения статьи. Если цель состоит в том, чтобы дать читателю только общее представление, вы должны избегать специализированной терминологии и должны использовать «define». Это вопрос внутренней согласованности.

Различие не относится к тексту, особенно когда его нужно сформулировать настолько подробно (на данный момент это все еще неточно), что это грозит дублированием фактического текста (в таком случае почему бы просто не сказать все дважды, один раз в тексте и один раз в тексте?). Bluebell15 ( обсуждение ) 13:44, 25 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Вполне возможно, что невозможно точно суммировать два кодекса из-за разницы в их терминологии. Но это то, что должен сделать лид, если оба кодекса рассматриваются в одной и той же статье. Поэтому я настаиваю на том, что статья не касается трех тем; если это так, то она написана неправильно и должна быть изменена. Лид не должен касаться ничего, чего нет в остальной части статьи.

Может быть, правильным выводом будет то, что не может быть единой статьи, но я думаю, что это было бы жаль для обычного читателя. Питер Коксхед ( обсуждение ) 14:58, 25 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Ну, если эта статья не касается "синонимов (таксономии)", где же эта тема рассматривается? Википедия полна неправильно написанных статей, так что это не аргумент в ту или иную сторону. Я бы рискнул предположить, что lede должен давать обзор темы, а не быть резюме остальной части страницы. - Bluebell15 ( обсуждение ) 15:17, 3 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

См. Wikipedia:Manual_of_Style/Lead_section : это должно быть резюме. Питер Коксхед ( обсуждение ) 18:34, 4 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Я прочитал : «Введение служит введением к статье и резюме ее наиболее важных аспектов».

и «Введение должно быть само по себе кратким обзором. Оно должно определять тему, устанавливать контекст, ...».

что вполне разумно. Если lede ограничен тем, что есть в статье, то и статья, скорее всего, будет ограничена тем, что есть в lede, и статья никуда не пойдет. - Bluebell15 ( обсуждение ) 12:57, 8 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Там говорилось: «В первом случае не может быть никаких споров относительно того, является ли одно название синонимом другого». ссылаясь на «когда вид перемещается в другой род». Это, конечно, неправда; в зоологии это будет синонимом, но в ботанике — нет. Такого рода заявления существуют только для того, чтобы запутать читателя. Bluebell15 ( обсуждение ) 13:59, 25 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Я не совсем уверен, что вы имеете в виду. Если вид растений X y переместить в род Z , то X y является синонимом Z y в соответствии с ICN , поэтому не может быть никаких споров о том, является ли одно название ( X y ) синонимом другого ( Z y ). Конечно, в ICZN они оба являются синонимами, но предложение, которое вы удалили, не говорило об этом. Питер Коксхед ( обсуждение ) 15:19, 25 октября 2011 (UTC) [ ответ ]

Но может возникнуть спор о том, является ли «Z y» синонимом «X y»…

Там также говорилось: «Например, названия присваиваются видам с использованием определенных «типовых образцов»: по умолчанию название вида соответствует названию самого раннего названного образца, включенного в этот вид.[6][7]» Это также неправда, и опять же, зачем это здесь, кроме как для того, чтобы запутать читателя? Bluebell15 ( обсуждение ) 14:01, 25 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

"Если одному и тому же типовому образцу дано более одного названия, то одно из них должно быть синонимом другого". Все наоборот, названия основаны на типовых образцах (когда речь идет о типовых образцах). Типовым образцам дают не названия, а коллекционные номера. Таксонам дают названия . Опять же, это утверждение просто для того, чтобы запутать читателя. Bluebell15 ( обсуждение ) 14:04, 25 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

«Один биолог может решить, что два разных типовых образца на самом деле принадлежат к одному и тому же виду; в этом случае название, данное одному из типовых образцов, становится синонимом другого». То же самое. Bluebell15 ( обсуждение ) 14:06, 25 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Я рад признать, что моя попытка написать нейтральный по отношению к коду отчет о различии между тем, что ICZN называет объективными и субъективными синонимами, была не совсем правильной. Однако я думаю, что было бы лучше попытаться улучшить его, а не просто удалить. Я продолжаю считать, что широкому читателю следует дать объяснение этого важного различия в менее жаргонных терминах, чем в двух разделах, которые следуют за лидирующим.

Вы против любой такой попытки? Если нет, почему бы не попытаться улучшить то, что я написал, что было бы более конструктивно. Писать, как вы, что текст там "для того, чтобы сбить читателя с толку", бесполезно (и является нарушением WP:GOODFAITH ). Питер Коксхед ( обсуждение ) 15:19, 25 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Сделать комментарий о каком-либо элементе в тексте — это нечто иное, чем сделать комментарий о пользователе. Однако GOODFAITH даже не запретил бы делать комментарий о пользователе (если бы это было необходимо); это политика GOODFAITH, а не политика BLINDFAITH.

Вы написали, что текст был "только для того, чтобы запутать читателя", что подразумевает, что целью текста было запутать читателя. Это совсем не то же самое, что сказать, что текст запутывает читателя. В любом случае, я предположу в WP:GOODFAITH , что вы имели в виду последнее, так что давайте двигаться дальше и попробуем улучшить статью. Питер Коксхед ( обсуждение ) 18:45, 4 ноября 2011 (UTC) [ ответ ]

Почти во всех случаях плохая идея делать заявление о более чем одном Кодексе номенклатуры, поскольку они настолько различны, даже в таких базовых вещах, как читабельность (как указано выше). Это касается даже вопроса о том, следует ли выделять слово Кодекс курсивом. По моему мнению, эта страница больше похожа на «сравнение термина синоним в ботанике и зоологии», чем на «синоним (таксономия)», чем это было бы разумно. - Bluebell15 ( обсуждение ) 15:10, 3 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Проблема, если мы не можем делать заявления по более чем одному Кодексу, заключается в том, что биологи, которые пересекают дисциплины, например, экологи или люди, интересующиеся естественной историей, используют термин «синоним» таким образом, который, вероятно, строго неправилен в соответствии со всеми конкретными номенклатурными кодами, но тем не менее присутствует в научной литературе. Разочаровывает, что мы, похоже, не можем этого объяснить! Питер Коксхед ( обсуждение ) 18:37, 4 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Я полагаю, что это как раз то, что я пытался донести. Существует общее использование (среди "биологов [...], экологов или людей, интересующихся естественной историей" и т. д.), которое отличается от того, что в Кодексах. Как я вижу, мы никуда не придем, если не признаем, что это отдельные темы. Возможно, они помещаются вместе на одной странице, но необходимо принять, что они разделены. Bluebell15 ( обсуждение ) 13:06, 8 ноября 2011 (UTC) [ ответ ]

Bluebell15, я был бы признателен, если бы вы могли объяснить, что не так с моей правкой, которая привела к следующему: «Целью кодексов номенклатуры является обеспечение того, чтобы в случае присвоения таксону определенного объема, положения и ранга у него было только одно правильное научное название. Альтернативами этому названию являются его синонимы (ботаника) или младшие синонимы (зоология)».

Возвращаясь к этому: «Когда таксону присваиваются определенные объем, положение и ранг, обычно существует только одно правильное название; когда ему присваиваются другие объем, положение и ранг, это часто приводит к другому правильному названию». Это проблематично по ряду причин.

1. Целью кодексов номенклатуры является обеспечение того, чтобы для заданного объема, положения и ранга всегда существовало только одно правильное название, а не «обычно».
2. Если таксону присваивается другой ранг, это всегда приводит к некоторому изменению названия; изменение объема и положения может привести или не привести к изменению названия; «часто» изменение объема или положения не приводит к изменению названия.
3. Может быть только «правильное» название под кодом номенклатуры; нет абсолютно правильного названия – это не похоже на научный закон, например, который можно назвать правильным или не независимым от правил, созданных человеком. Поэтому я думаю, что важно упомянуть коды в отношении правильности.

Может быть, будет хорошей идеей добавить эту часть: «Альтернативами этому названию являются его синонимы (ботаника) или младшие синонимы (зоология)». Я не уверен насчет этого. Питер Коксхед ( обсуждение ) 16:57, 10 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Вы должны помнить, что, делая такие заявления, вы охватываете огромный объем информации. Это все равно, что заявлять: «В демократическом государстве президент не может занимать пост более двух сроков». Хотя такое ограничение было бы хорошей идеей и действительно было установлено во многих конституциях, на практике это справедливо не для всех демократий.

• "#Целью кодексов номенклатуры является обеспечение того, чтобы для заданного объема, положения и ранга всегда было только одно правильное название, а не «обычно». Я легко насчитываю три-четыре исключения, и это, вероятно, не исчерпывающий список.
• "#Если таксону присваивается другой ранг, это всегда приводит к некоторому изменению названия; ". Я учитываю одно определенное исключение и два возможных исключения, и опять же, это, вероятно, не исчерпывающий список.

Вы попадаете в большую беду, делая заявление, которое в любом случае не поможет читателю. Конечно, верно, что концепция «правильного имени» непроста. Имя правильно с определенной таксономической точки зрения, и совсем не редкость иметь более одной таксономической точки зрения в один конкретный момент. Если вы смотрите на вещи с исторической точки зрения, то таких точек зрения будет гораздо больше. Во многих случаях сомнительно делать заявления типа «Xxxx — это такой-то таксон»; как и во многих других вещах, контекст решает все. - Bluebell15 ( обсуждение ) 13:19, 15 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

• Можете ли вы привести примеры исключений из утверждения, что «для данного объема, положения и ранга всегда существует только одно правильное имя», в рамках соответствующего кодекса, конечно? Цель двух основных кодексов заключается в том, чтобы так и было.
• Опять же, можете ли вы привести примеры, когда изменение ранга не меняет название? Здесь, конечно, я признаю, что есть проблема с тем, что именно означает «название», поскольку это отличается в разных кодах. Если растение X y понижено до X z subsp. y , то в соответствии с ICBN , очевидно, есть новое название , но не в некоторых интерпретациях ICZN . Вы это имели в виду?

Ваш последний абзац, конечно, абсолютно верен, но это перспектива, которую, как я думаю, статья не раскрывает, а именно, что концепция правильного названия полностью зависит от таксономической перспективы. Я утверждал точно ваш последний пункт в WT:PLANTS в прошлом, а именно, что мы всегда должны давать контекст любому утверждению типа "Xaceae - это семейство ..." или что " X - это род ...". Я хотел (и все еще хочу), чтобы таксобоксы четко указывали используемую таксономическую систему. Питер Коксхед ( обсуждение ) 16:16, 15 ноября 2011 (UTC) [ ответ ]

Несомненно, я мог бы привести примеры, но я не совсем понимаю, зачем мне это делать и есть ли в этом смысл. Принцип проверяемости означает, что автор должен подкреплять свои утверждения там, где это необходимо. Перед лицом данности, что практически невозможно сделать подробное утверждение, которое было бы верным во всех областях, охватываемых тем или иным Номенклатурным кодексом, вы тем не менее утверждаете, что ваше подробное утверждение действительно верно во всех этих областях. Я бы сказал, что вам решать, подкреплять ли это утверждение в рамках всех этих кодексов: если вы проверите его, то вскоре обнаружите, что не можете.

Да, возможно, эта страница должна более явно высказать этот момент (что правильное имя относительно), и некоторые другие страницы должны сделать то же самое. В идеале таксобокс ссылается на стандартную классификацию (то есть стандартную классификацию, существующую вне Википедии, но которой следует Википедия), в этом случае не обязательно быть явным везде (но он должен быть легкодоступным), но не помешало бы, если бы таксобокс указывал, какую классификацию он использует. В тексте всегда должен быть указан контекст, за исключением случаев, когда нет никаких противоречий. - Bluebell15 ( talk ) 13:37, 22 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Когда то, что вы говорите, не имеет смысла для других людей, было бы полезно, если бы вы привели примеры. Nadiatalent ( talk ) 15:22, 22 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Это не значит, что то, что я говорю, не имеет смысла ( не оспаривается утверждение «В общем, для любого таксона с определенными пределами, положением и рангом только одно научное название считается правильным в любой момент времени» ), но я указываю на то, что гораздо более строгое утверждение Питера Коксхеда ( «Цель кодексов номенклатуры — гарантировать, что для данного предела, положения и ранга всегда существует только одно правильное название» ) на первый взгляд кажется невероятным и на самом деле не соответствует действительности. Принцип проверяемости требует, чтобы это утверждение было подтверждено.

Я предполагаю, что любая попытка подтвердить это начнется со ссылки на Принцип IV ICBN , и в этом случае последние четыре слова Принципа должны сказать любому, что это не выдержит критики. Bluebell15 ( обсуждение ) 14:33, 29 ноября 2011 (UTC) [ ответ ]

Я думаю, что идея этого раздела является важным дополнением к статье, но в том виде, в котором она есть сейчас, раздел вообще не имеет источников. Я скорее надеялся, что User:Bluebell15 немного поработает над разделом, включая добавление некоторых источников. Я оставлю его на некоторое время, но его нужно будет либо указать источники, либо пометить как требующий источников. Он нуждается в некотором редактировании для английского языка, что я и попытаюсь сделать. Питер Коксхед ( обсуждение ) 23:00, 26 ноября 2011 (UTC) [ ответ ]

Спасибо. Я тоже считаю, что это важно, поэтому я это и добавил. Что касается источника, я не думаю, что на данном этапе это нужно указывать, поскольку это очень общепринятое утверждение. Это подтверждается тем фактом, что «Oxford Dictionaries Online» принимают это; словари не славятся своей актуальностью в специализированных областях, поэтому если в словаре это есть, то он должен быть довольно известным. Вероятно, будет много школьных учебников, в которых это также есть.

Что касается фразировки, мне кажется, что перефразировка не обязательно привела к улучшению читаемости. Очевидно, я не лучший судья своего собственного текста в этом отношении, поэтому я не возвращаюсь. Я могу попытаться перефразировать это, или я могу оставить это ждать, пока кто-то не придет с более счастливой рукой, чтобы перевернуть фразу.

И, да, его можно расширить, возможно, за счет некоторых громких случаев? - Bluebell15 ( обсуждение ) 14:45, 29 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Я не претендую на то, что хорошо пишу для удобства чтения обычным читателем (я слишком привык к академическому письму), поэтому буду рад, если найдется хороший редактор. Я просто попытался исправить несколько ошибок в английском и добавить пару пунктов, а также ссылку.

Именно потому, что это важно, я думаю, нам нужно быть уверенными, что это строго соответствует всем соответствующим политикам WP; я с радостью соглашусь, что это "весьма общепринято", но другие редакторы могут не быть. Я хотел бы привести несколько конкретных примеров надежных источников, которые перечисляют синонимы в общем виде (на ум приходит Красный список МСОП). Питер Коксхед ( обсуждение ) 19:21, 29 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Мне предложили идею, которую я поддерживаю, — разделить эту страницу на отдельные страницы по зоологии и ботанике, чтобы их можно было перефразировать по отдельности, без нынешних огромных трудностей, связанных с тем, что ни один код не имеет смысла для последователей другого. (В настоящее время специалисты по бактериологии и вирусологии в любом случае не обслуживаются, так что, по-видимому, они смогут наверстать упущенное позже.) Текущее название неудачное, потому что таксономия — это не только биология, есть таксономии почв и минералов, и я не знаю, чего еще. Я хотел бы поскорее сделать разделение. Nadiatalent ( talk ) 13:00, 27 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Я поддерживаю разделение, если (и только если) все еще есть короткая страница, которая охватывает то, что находится в разделе «Общее использование» в настоящее время; другими словами, если есть три страницы «Синоним (биология)», «Синоним (ботаника)» и «Синоним (зоология)» (не обязательно с этими заголовками, хотя я предпочитаю «Синоним (биология)» вместо «Синоним (таксономия)»). Я считаю, вне всякого разумного сомнения, что было продемонстрировано, что невозможно написать надлежащий вводной раздел, т. е. который одновременно суммирует остальную часть статьи и который доступен без необходимости понимать остальную часть статьи. Текущий ввод неудовлетворителен в ряде отношений; во-первых, пример, приведенный в первом абзаце, применим только к ботанике; изменения в расположении рода не создают синонимов в полном смысле определения в МКЗН , тогда как абзац подразумевает, что этот пример универсален. Питер Коксхед ( обсуждение ) 14:19, 28 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Так что, возможно, первое, что нужно сделать, это исправить этот пример, а затем переименовать эту страницу и отцепить еще две страницы, затем начать (массивную) задачу исправления всех входящих ссылок. Я не квалифицирован, чтобы переписать этот пример, чтобы он подходил для общей страницы по биологии. Nadiatalent ( talk ) 16:49, 28 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Эм... Ввиду огромного количества ссылок, я думаю, что разделение требует более широкого консенсуса, чем вы и я, как бы мы ни были правы :-). Может быть, это следует поднять на WT:TOL ? Если будет согласие, те ссылки, которые генерируются из таксобоксов, могут быть изменены автоматически, я думаю: шаблон таксобокса «знает» группу верхнего уровня (которая используется для определения цвета, используемого в поле, например), поэтому может быть создана правильная ссылка, НО это поднимает вопрос о группах, не охваченных двумя основными кодами — для них понадобится какая-то ссылка. Питер Коксхед ( обсуждение ) 20:08, 28 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Очевидно, я за разделение, так как текущая страница вызывает у меня головную боль, заставляя меня думать в нескольких мирах. Мне кажется, что входящие ссылки должны почти все вести на общую страницу («Синоним (биология)» / «Синоним (таксономия)» или что-то в этом роде), поскольку большинство употреблений будут в общем смысле, названия, которые раньше были правильными и общепринятыми, но теперь уже нет. Будет относительно немного страниц, которые действительно должны ссылаться на точное использование в определенном Кодексе номенклатуры. - Bluebell15 ( обсуждение ) 14:53, 29 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Это нехорошая правка, а эта еще хуже. Рек. 50A ICBN не оставляет сомнений в том, что синоним не должен быть опубликован должным образом, как и ст. 34.1(c). Последняя также очень ясно говорит, что «перечисление синонимов не подтверждает их» (основной момент в ботанической номенклатуре). Названия рукописей не являются недействительными , технически нет; они не опубликованы должным образом, или, другими словами, они не являются названиями в смысле ICBN (не помешало бы создать новую запись о «названии рукописи», подчеркнув их неофициальный статус). Кроме того, вы упускаете категорию названий. Но, как я уже сказал, нет смысла упоминать здесь незаконные названия, и это подтверждается этими правками. Это только еще больше запутывает! - Bluebell15 ( обсуждение ) 15:12, 29 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Для ясности: синоним — это ЛЮБОЕ название, включая временные обозначения и неправильно применяемые («sensu») названия. ICBN определяет гетеро- и гомотипные синонимы (подразумевается как действительно опубликованные) просто ради упрощения своей внутренней работы. Однако, bluebell, я не согласен с тем, что «Названия рукописей не являются недействительными , технически нет; они не являются действительно опубликованными». Я думаю, для простоты можно сказать, что «недействительный» и «недействительно опубликованный» означают одно и то же (в конце концов, «действительный» обычно используется для «действительно опубликованного»), последнее просто понятнее, и этот термин используется кодексом. Circéus ( обсуждение ) 23:52, 29 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что некоторые из проблем, которые у нас есть, возникают из-за смешивания разных вопросов. Существуют различные варианты использования, которые можно объяснить в статье:

1. Как этот термин используется в целом, неспециалистами и биологами общего профиля. Новый раздел «Общее использование» — это начало, но его нужно расширить.
2. Каково точное значение этого термина в соответствующих кодексах.
3. Как этот термин используется на практике зоологами, ботаниками и т. д. (которые считают, что следуют соответствующему кодексу, но на самом деле это не так).

Если не ясно, какой из этих трех вопросов обсуждается, то мы, по-видимому, придем к противоречиям, хотя на самом деле никаких разногласий нет (как, я думаю, произошло между Bluebell15 и мной); в равной степени мы можем казаться согласными, хотя на самом деле это не так.

Обсуждение термина «недействительный» является хорошим примером этой проблемы. В контексте (2) Венский кодекс ясно дает понять в Предисловии, что «удобно, что ни «действительное название», ни «недействительное название» не должны использоваться в ботанической номенклатуре: либо название опубликовано действительно, либо оно не является действительным опубликованным названием, т. е. не является названием в соответствии с Кодексом » . Поэтому в контексте (2) я бы избегал любого использования прилагательных «действительный» и «недействительный». Однако в контексте (3) ясно, что некоторые ботаники используют «недействительный» в значении «недействительно опубликованный».

Я думаю, что статья нуждается в некоторой реструктуризации, чтобы отразить это разнообразие использования. Новый раздел «Общее использование» — хорошее начало для контекста (1). Затем разделы по конкретным кодам могли бы иметь два подраздела, один о точном значении под кодом, а другой о том, как биологи этой специализации на практике используют этот термин.

Я прошу Bluebell15 отметить, что то, как он здесь пишет, кажется порой очень агрессивным и не способствует достижению консенсуса, независимо от того, верны его доводы или нет. Давайте все попробуем предположить, что он добросовестный. Питер Коксхед ( обсуждение ) 09:21, 30 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Согласен, что контекст — это все. В контексте формальной ботанической/зоологической номенклатуры важно строго следовать соответствующему Кодексу, и это относительно просто, поскольку использование действительно строго прописано в этих Кодексах (конечно, это очень помогает сохранять ботанику и зоологию совершенно раздельными, поскольку Кодексы настолько различны).

Действительно, есть и неформальное использование, но его гораздо сложнее найти. Например, есть зоологи, которые описывают имя как недействительное, когда они имеют в виду, что имя недоступно. И, конечно, было бы очень опасно предполагать существование "Зоолога". То, что может быть общепринятым использованием для тех, кто занимается бабочками, может быть странным для малакологов и т. д. Чтобы сделать здесь что-то полезное, вероятно, потребуется обширный поиск по довольно значительному объему литературы.

Если вы считаете, что «консенсус» — это что-то, что не учитывает правильность чего-либо или нет, то, вероятно, ваш «консенсус» — это нехорошо? - Bluebell15 ( обсуждение ) 14:29, 13 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]

«Проверяемость, а не истина» — это не совсем тот лозунг, который мне нравится, но я придерживаюсь тех пунктов, которые я выдвинул выше: мы должны отражать проверяемое использование, даже если оно неверно в соответствии с различными кодами. Однако мы можем и должны сказать, являются ли общепринятые использования правильными в соответствии с кодами, при условии, что это также проверяемо. Пример, который, как я думаю, должен быть в статье, заключается в том, что как для растений, так и для животных названия на уровне видов и названия на уровне подвидов регулярно рассматриваются как синонимы, где это явно верно в ICBN, но не в ICZN . Питер Коксхед ( обсуждение ) 16:49, 13 декабря 2011 (UTC) [ ответ ]

Мне больше нравится «Проверяемость, а не истина», поскольку Истина — это простой термин, применяемый только к личным утверждениям («Я видел, как грабитель выбегает из дома, и я узнаю в нем грабителя»). Чем больше людей вовлечено, тем больше Истина будет содержать элемент веры («Мы считаем эти истины самоочевидными, что все люди созданы равными, что они наделены своим Создателем определенными неотъемлемыми правами, ...»).

Формальное содержание Кодексов проверить проще всего (хотя и не так просто); неформальное использование будет проверить гораздо сложнее, особенно для более специализированных терминов или в более специализированных областях. Наводящий на размышления пример неформального использования: очевидно, что это не совсем правильно в соответствии с Зоологическим Кодексом (см. это использование, как описано здесь в общем использовании), но поскольку это весьма уважаемая база данных, использование не будет слишком далеко от духа Кодекса. Но см.: 1 допустимое название, 3 старших синонима и 2 младших синонима для этого вида. Без сомнения, это только вершина айсберга. - Bluebell15 ( обсуждение ) 13:51, 20 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]

Fishbase не сильно отличается от Wikipedia в том, что не является надежным сайтом для потенциально правильного использования термина «синоним» в зоологии. Fishbase — это веб-сервис, предоставляемый экспертами в области информатики биоразнообразия, они брали свою номенклатурную информацию в основном из «Каталога рыб» Эшмейера (и именно отсюда возникла его репутация с точки зрения номенклатурной корректности). Термин «новая комбинация» на том же сайте также не соответствует определению этого термина в Кодексе МКЗН. Предположение, что использование таких терминов в такого рода базах данных (FishBase, Catalogue of Life) недалеко от духа Кодекса, необоснованно и неверно. -- FranciscoWelterSchultes ( обсуждение ) 01:09, 22 декабря 2011 (UTC) [ ответ ]

Да, в этом и суть. Любая попытка установить неформальное использование в зоологии будет трудным делом (и, скорее всего, натолкнется на барьер OR). Что касается разницы между Fishbase и Catalog of Fishes, да, это не одно и то же, но даже Catalog of Fishes не является строго формальным (см. соответствующую страницу в Catalog of Fishes). - Bluebell15 ( обсуждение ) 14:19, 10 января 2012 (UTC) [ ответить ]

Очевидно, что в этой статье все еще есть проблемы, вызванные вышеизложенными пунктами, в частности, различиями между:

• формальное определение в МКЗН
• формальное определение в МКС
• фактическое использование биологами названий, к которым применяется МКЗН
• фактическое использование ботаниками названий, к которым применяется МКН

Мне не совсем ясен ответ, кроме как подчеркнуть необходимость определения контекста на каждом шагу. Питер Коксхед ( обсуждение ) 09:52, 4 февраля 2017 (UTC) [ ответить ]

Согласен, однако, если никто не предложит лучшего текста, я в целом рад, что статья излагает правильную ситуацию, как она используется «на практике». Я также добавил немного больше информации, основываясь на собственном опыте на сегодняшний день, а также добавлю еще несколько примеров из источников. С уважением - Тони Тони 1212 ( обсуждение ) 04:26, 31 января 2019 (UTC) [ ответить ]

Недавнее редактирование внесло некоторые изменения, которые, как я думаю, улучшают формулировку, но также добавило: «Таксономические синонимы никогда не являются взаимозаменяемыми, а скорее описывают существенно различные отношения». Это неверно, поэтому я отменил редактирование до обсуждения.

Два таксономиста могли описать один и тот же вид независимо в пределах одного рода. Два названия не описывают никаких различных отношений. Они взаимозаменяемы с точки зрения таксона, к которому они относятся, поскольку название, которое является правильным, зависит от определения точного приоритета, что в старых работах является нетривиальной задачей. Вид может быть известен под одним названием в течение длительного времени, прежде чем будет определено, что другое название имеет приоритет. Есть несколько случаев с растениями, когда самое раннее название было в публикациях, которые не были широко прочитаны. Так, Scilla tubergeniana была опубликована Хугом в 1936 году как новый вид, основанный на садовом выращивании. Позже выяснилось, что он был описан на русском языке Гроссгеймом в 1927 году как Scilla mischtschenkoana . Два названия являются гетеротипическими синонимами, но вы не можете сказать, что они описывают «существенно разные отношения». Чтобы добавить к этому миксу, есть альтернативная транскрипция имени в латинском алфавите, Scilla michenkoana , которая возникает потому, что Miczenko — это распространенная транскрипция имени человека, которого чествует эпитет. Обычно это рассматривается как орфографический вариант, который является своего рода синонимом. Питер Коксхед ( talk ) 07:22, 19 мая 2020 (UTC) [ ответить ]

Кстати, говорят ли какие-либо кодексы что-либо об именах, опубликованных нелатинскими шрифтами? Я бы ожидал, что реальные имена были бы написаны латиницей независимо от шрифта текста, но вполне возможно, что имена могли быть опубликованы кириллицей или греческим, или еще менее последовательно транслитерированным.

@ Lavateraguy : ну, ICNafp менялся с годами, но он всегда требовал, чтобы имя было написано латиницей, хотя авторы часто использовали заглавные буквы и диакритические знаки, которые теперь должны быть изменены (например, ü на ue ). Статья 60.9 гласит: «Если изменения в написании авторами, которые принимают личные, географические или народные имена в номенклатуре, являются преднамеренными латинизациями, они должны быть сохранены» за некоторыми небольшими исключениями. В прошлом я безуспешно пытался найти оригинальное описание Scilla mischtschenkoana в Интернете (это растение, которое я выращиваю – купленное как S. tubergeniana – и первая пролеска, которая цветет каждый год в моем саду). Поэтому я почти уверен, что его нельзя «исправить» на miczenkoana, даже если имя человека было транскрибировано или написано как «Miczeno». Но я все равно хотел бы увидеть оригинал. Питер Коксхед ( обсуждение ) 08:43, 19 мая 2020 (UTC) [ ответить ]

В соответствии с номенклатурой ICN синонимы часто представляют собой различные интерпретации отношений, но могут представлять не более, чем то, является ли автор объединяющим или разделяющим, или быть результатом независимого описания назначенного рода. Lavateraguy ( обсуждение ) 07:46, 19 мая 2020 (UTC) [ ответ ]

@ Lavateraguy : именно так. Они могут не представлять никакой разницы в отношениях, незначительную разницу в отношениях (например, следует ли рассматривать два подрода как два рода) или важную разницу в отношениях (например, перемещение вида, который оказывается вложенным в другой род в филогенетическом исследовании, в другой род). Чего вы не можете сказать, так это того, что синонимы всегда описывают «существенно разные отношения». Питер Коксхед ( обсуждение ) 08:43, 19 мая 2020 (UTC) [ ответить ]

Тег "запутанный" все еще висит (и на то есть веские причины) на этой статье спустя четыре года после последнего обсуждения того, как представить эту тему. Могу ли я предложить упростить лид и начать с четкого и краткого определения того, что такое синоним в контексте биологической таксономии, прежде чем углубляться в различия между ботаническими и зоологическими кодами? Предложение:

В биологической таксономии синоним — это альтернативное научное название, которое относится к тому же таксону , что и другое название. Однако использование термина «синоним» различается в ботанической и зоологической номенклатуре. В ботанике синонимы включают названия, полученные в результате изменений в расположении рода и других таксономических ревизий. В зоологии синонимы определены более строго и, как правило, исключают названия, которые являются просто различными комбинациями (т. е. изменения в роде без изменения в видовом эпитете). Несмотря на эти различия, в обеих областях только одно название считается допустимым или принятым названием таксона в любой момент времени, а другие названия рассматриваются как синонимы под соответствующими кодами. Синонимы возникают в таксономии, когда один вид , род или другая таксономическая группа были названы более одного раза, либо потому, что они были описаны независимо разными учеными, либо потому, что они были переклассифицированы на основе новой информации. Эти множественные названия могут привести к путанице, поэтому таксономисты определяют, какое название имеет приоритет , и считают остальные синонимы.

В ботанике, регулируемой Международным кодексом номенклатуры водорослей, грибов и растений (МКН), синонимы охватывают как названия, которые являются результатом изменений в классификации, так и те, которые являются гомотипными (номенклатурными) или гетеротипными (таксономическими). ​​Гомотипные синонимы имеют один и тот же типовой образец и возникают, когда вид перемещается в другой род, что приводит к новой комбинации . Например, ель норвежская первоначально была названа Карлом Линнеем Pinus abies , но позже была переклассифицирована в Picea abies . Здесь Pinus abies является синонимом Picea abies .

В зоологии, в соответствии с Международным кодексом зоологической номенклатуры (МКЗН), синонимы определяются более узко. Они включают объективные синонимы, которые являются разными названиями одного и того же таксона, основанными на одном и том же типовом образце, и субъективные синонимы, которые являются названиями, которые, как считается, относятся к одному и тому же таксону, но основаны на разных типовых образцах. Изменения в расположении рода без изменения видового эпитета (новые комбинации) не считаются синонимами. Например, когда лев был переклассифицирован из Felis leo в Panthera leo , Felis leo не считается синонимом Panthera leo в зоологической номенклатуре. Понимание синонимов имеет решающее значение для навигации в научной литературе, поскольку в исторических текстах могут использоваться названия, которые больше не принимаются. Синонимы предоставляют запись таксономической истории и помогают избежать путаницы, связывая старые названия с текущим принятым названием. Таксономисты определяют правильное название на основе таких правил, как приоритет (обычно принимается самое раннее опубликованное название) и валидность в соответствии с соответствующими номенклатурными кодами.

Комментарии? Esculenta ( обсуждение ) 20:47, 9 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

@Esculenta: Я согласен, что статья запутанная, но основная проблема в том, что значение регулируется кодексами номенклатуры, которые являются квазиюридическими документами, в которых термины имеют очень точные и трудноупрощаемые значения. Я думаю, что очень сложно написать что-то, что будет полностью точным.

Можете ли вы указать источник предложения "синоним - это альтернативное научное название, которое относится к тому же таксону , что и другое название"? В настоящее время я не могу, по крайней мере для названий ICNafp.

• В глоссарии ICNafp альтернативное название (= nomen alternativum ) имеет узкое определение: «Два или более разных названия, основанных на одном и том же типе, принятые одновременно для одного и того же таксона одним и тем же автором и принятые этим автором в качестве альтернатив в одной и той же публикации». Поэтому использование этой фразы в первом предложении может считаться проблематичным.
• Другая проблема — симметрия. С одной стороны, если я принимаю Picea abies как название таксона, то Pinus abies является синонимом Picea abies , но обратное неверно: Picea abies не является синонимом Pinus abies, если принято первое название. В Kew Plant Glossary запись о синониме начинается с « избыточного [выделено мной] научного названия, принадлежащего таксону, у которого уже есть допустимое название». (Однако я не уверен, что это согласуется с ICNafp Glossary, который по сути определяет синоним как комбинацию гомотипического синонима и гетеротипического синонима; оба определения кажутся мне симметричными.)
• Я думаю, что есть разница между тем, как термин синоним определяется в номенклатурных кодексах и как его используют биологи. Однако это трудно найти.

Может быть, будет нормально, если в начале статьи будет опущено слово «альтернативный»: «В биологической таксономии синоним — это научное название, которое относится к тому же таксону , что и другое научное название» (я думаю, что повторение слова «научный» необходимо). Питер Коксхед ( обсуждение ) 09:37, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Привет, Питер, я принимаю твой ответ, который я обдумаю и отвечу через несколько дней (сейчас я в отъезде). Было бы неплохо разобраться с этой статьей с большим количеством ссылок. Esculenta ( talk ) 13:46, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]