Talk:Словацкая фонология
 | Эта статья имеет рейтинг C-класса по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects : | ||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||
Расширение этой статьи
Здравствуйте. Dvončová, Jenča & Kráľ (1969), Kráľ (1988), Pauliny (1979) и Short (2002) [все цитируются в разделе "Библиография"] содержат гораздо больше информации, чем в настоящее время в этой статье. Любой, кто хочет расширить эту статью, должен изучить эти источники. Peter238 ( обсуждение ) 21:40, 8 апреля 2015 (UTC)
Согласные - c и ɟ палатальные взрывные вместо tɕ и dʑ альвеоло-палатальных аффрикат
Источник, на который вы ссылаетесь, ясно говорит, что звуки не чисто палатальные, а «сильно палатализованные /t, d/ », которые аффрицированы. Насколько я могу судить, это единственная реализация, которую он описывает. Неважно, что Павлик использует символы /c, ɟ/, поскольку он указывает, что кардинальные значения этих символов IPA не совпадают со словацкими звуками, которые обычно транскрибируются как таковые. Тот факт, что они сгруппированы вместе с j в таблице, не означает, что они чисто палатальные. Их фонетическая реализация описана на странице 99. Sol505000 ( talk ) 09:28, 29 ноября 2021 (UTC)
- Это имеет значение — мы должны делать то, что делает RS, когда дело касается транскрипции IPA, помня о том, что наши транскрипции IPA должны быть широкими. И обоснование «чтобы символы соответствовали польскому и BCS» является фальшивым. Словацкий — не польский. То же обоснование использовалось для изменения /ʃ ʒ tʃ dʒ/ на /ʂ ʐ tʂ dʐ/, что еще более сомнительно, на мой взгляд (см. мои комментарии на странице помощи). – filelakeshoe ( t / c ) 🐱 09:36, 29 ноября 2021 (UTC)
- Нет, автор заявляет, что, цитируя: "Для словенских взрывов – [ť] a [ď] – je v IPA vydeliteľná priesečníko palatálnosti a Explozívnosti. Príslušné IPA znaky reprezentujúce Tieto parametre sú [c] a [ɟ]». Выделенными характеристиками являются вкусовость и взрывчатость. Aurel1510 ( обсуждение ) 09:33, 29 ноября 2021 г. (UTC)
- Что вы имеете в виду под «нет»? Соответствующая часть находится буквально на пару абзацев ниже (на той же странице). Я не уверен, что он пишет выше, но он пишет, что работа, описывающая согласные как альвеоло-палатальные смычные с аффрикацией, по его мнению, более надежна. Я думаю, что он говорит (выше), что другое исследование описывает согласные как больше чисто палатальные смычные. Так что... то, что он говорит, является буквальной противоположностью того, что вы утверждаете. Плюс, мы транскрибируем датский аффрикированный смычный с помощью [tsʰ] , хотя фрикативная часть не всегда такая сильная. Нет никаких согласных [ɕ ʑ], которые могли бы соперничать с фрикативными частями [tɕ dʑ] . Я имею в виду, что мы могли бы использовать [t̠ʲᶝ d̠ʲᶽ] (при условии, что мы где-то ещё перейдём к ⟨ c ɟ ⟩), это не было бы проблемой.
- За исключением того, что BCS /tɕ dʑ/ подвергаются слиянию с /tʃ dʒ/ (которые сами должны быть изменены на ⟨ tʂ dʐ ⟩, вместе с их фрикативными аналогами) в [tʃ dʒ] в ряде диалектов, тогда как словацкие /ʂ ʐ tʂ dʐ/ варьируются между ретрофлексными и палато-альвеолярными. У каждого языка своя собственная аллофония. Словацкие закрытые передние гласные более открыты, чем польские /i/, поскольку у них нет центрального аналога, в отличие от польского. Польский /i/ похож на голландский /i/ , очень закрытый и очень передний, тогда как соответствующий звук в словацком больше похож на английский. Нет никаких проблем с транскрипцией ⟨ ť ď ⟩ с помощью ⟨ tɕ dʑ ⟩. Существует давняя традиция использования ⟨ c ɟ ⟩ для постальвеолярных аффрикат в IPA — это, на мой взгляд, слишком широко для наших целей (см. [1] для похожей проблемы в голландском языке). ⟨ tɕ dʑ ⟩ показывает, что звуки не являются вашими прототипическими дорсо-палатальными. И, опять же, почему нормально использовать ⟨ ʂ ʐ tʂ dʐ ⟩ в польском и русском (когда почти ни один источник этого не делает), но внезапно это становится проблемой, когда мы делаем это в случае словацкого? То же самое относится к использованию ⟨ tɕ dʑ ⟩ в словацком.
- Я бы предпочел услышать мнение других редакторов, прежде чем мы что-то сделаем. Sol505000 ( обсуждение ) 07:11, 6 декабря 2021 (UTC)
- Прежде всего: если вы хотите использовать источник, используйте его. Если источник не использует /tɕ dʑ/ или /ʂ ʐ tʂ dʐ/, пожалуйста, не заявляйте об обратном. Если источник предлагает использовать [ ʝ ] и [ ç ] для аффрикации, не выдумывайте другие невостребованные обозначения, такие как [t̠ʲᶝ] [d̠ʲᶽ] из ничего.
- Во-вторых: словацкий язык другой. Даже русская википедия использует /c, ɟ/ и /ʃ ʒ tʃ dʒ/
- Может быть, потому что <sz; Ж/рз; cz> и <ш; ж> сложны как в польском, так и в русском языке. <ш; ж; ч; dž> по-словацки мягкие. В родных словах за ними не могут следовать долгие велярные гласные, а только палатальные дифтонги, например: žia dna kniha, najlep šie knihy, ciu knihu? не жа дна, не найлепша , чу ? . Ни в Польше, ни в России такого явления нет.
- Также есть различия в том, как они действуют в кластерах. Например: šť a st ie, angli čt ina, dá žď . Предложение / ʂtɕ a stɕ ɪ̯ɛ/ /aŋgli tʂtɕ ina/ /da: ʐdʑ / выглядит просто необъяснимым. Ни один из этих кластеров не существует в польском языке. Они используют /ʂtʂ/ /ɕtɕ/ /st/ или /ʂt/ и звонкие пары в похожих случаях. Поэтому использование польско-подобной записи создает больше проблем, чем решает.
- Все источники используют /c, ɟ/ и /ʃ ʒ tʃ dʒ/, а не /tɕ dʑ/ или /ʂ ʐ tʂ dʐ/. SteifSeallan (обс.) 16:07, 16 июня 2022 (UTC)
- Признаю, что у меня нет RS, чтобы подкрепить свою точку зрения, но утверждение, что ť и ď чаще всего реализуются как [tɕ] и [dʑ] в словацком языке, совершенно непротиворечиво. Есть ли у вас какие-либо источники, подтверждающие это утверждение? Носители русского языка, не разбирающиеся в лингвистике, обычно с трудом отличают словацкие ť и ď от русских ть [tʲ] и дь [dʲ]; с другой стороны, если бы мы попросили тех же самых носителей русского языка транскрибировать словацкие слова, такие как byť или ďaleko, ни один из них не использовал бы ч (произносится как [tɕ]) или дж (произносится как [dʑ], если за ним следует мягкая гласная, например, я) в своей транскрипции ─ ни из тысяч, и, вероятно, ни из миллионов. Я знаю, что, не будучи профессиональным лингвистом, я не имею полномочий в этом, но мы должны, по крайней мере, иметь немного здравого смысла, верно? И здравый смысл подсказывает нам, что транскрипция словацких ť и ď так же, как русских ч и джь, была бы неправильной. Rhosnes ( talk ) 18:28, 16 декабря 2021 (UTC)
- Пожалуйста, напишите мне, если вы собираетесь мне ответить. Rhosnes ( talk ) 18:44, 16 декабря 2021 (UTC)
- Согласно странице произношения на SlovakE, обучающем сайте, поддерживаемом Европейской комиссией, это звонкий палатальный взрывной согласный , а не звонкий альвеоло-палатальный аффрикат . Если вы послушаете примеры и сравните их с образцами в Википедии, вы ясно услышите, что взрывной согласный — правильный выбор. Более того, несколько человек, включая носителей языка, высказали возражения против этой интерпретации. При всем уважении, можем ли мы наконец закончить этот эпизод и исправить нанесенный ущерб, пожалуйста? Это не единственная затронутая страница. Sithril (обсуждение) 22:24, 26 декабря 2021 (UTC)
- Спасибо за поддержку, это действительно повсюду, но это все еще нужно сделать. При этом я не хочу вдаваться в подробности, так как уже могу представить, что мои правки будут отклонены и возвращены даже после указания источников. Не говоря уже о том, что автор не только заявил, что характерными атрибутами звуков являются взрывность и палатальность, он даже включил символы /c, ɟ/ в текст и в свою итоговую сводную таблицу МФА, неразумно менять это на другие символы просто потому, что он также заявил, что звуки не всегда могут быть чисто палатальными. Но это само собой разумеется, я считаю, поскольку вы просто не можете заставить свой язык касаться точно и только в одной точке и ничего больше, вам придется вырезать переднюю половину, чтобы достичь полной палатальности. Не говоря уже об ассимиляции и диалектах среди других факторов, которые влияют на речь. Но мы говорим о современном стандартном словацком языке, а не о диалекте русини или каком-либо другом восточном диалекте, стандартном словацком! Aurel1510 ( обсуждение ) 23:34, 8 января 2022 (UTC)
