This article is within the scope of WikiProject Minnesota, a collaborative effort to improve the coverage of articles related to Minnesota on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.MinnesotaWikipedia:WikiProject MinnesotaTemplate:WikiProject MinnesotaMinnesota
This article is within the scope of WikiProject United States, a collaborative effort to improve the coverage of topics relating to the United States of America on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the ongoing discussions.
This article is within the scope of the Military history WikiProject. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the project and see a list of open tasks. To use this banner, please see the full instructions.Military historyWikipedia:WikiProject Military historyTemplate:WikiProject Military historymilitary history
This article is within the scope of WikiProject South Dakota, a collaborative effort to improve the coverage of the U.S. state of South Dakota on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.South DakotaWikipedia:WikiProject South DakotaTemplate:WikiProject South DakotaSouth Dakota
Kyle Keeler (May 24, 2024). "Wikipedia's Indian problem: settler colonial erasure of native American knowledge and history on the world's largest encyclopedia". Settler Colonial Studies. Retrieved May 26, 2024.
1862 г. Война США с Дакотой
Я не верю, что противники Дакоты взяли КАКИХ-ЛИБО заложников. Там говорится, что они взяли сотни. Более того, это было в штате Миннесота. А не на территории Миннесота, Дакота. Миннесота стала штатом в 1858 году. 73.37.129.152 (обсуждение) 22:38, 1 января 2022 (UTC) [ ответить ]
Ответ на комментарий выше от 1 января 2022 г.: Я возражаю против характеристики дакота как «врагов». Дакота действительно брали пленных во время войны между США и дакотами в 1862 г., и многие из пленных (включая моих собственных смешанных членов семьи франкоканадцев/дакота/оджибве) хорошо задокументированы в газетах и книгах. Мой предок — который сражался за Соединенные Штаты и чья мать была сиссетон дакота, а отец был франкоканадцем — присутствовал в лагере освобождения в день освобождения пленных. Но характеристика дакота как «врагов» вызывает возражения. Я читал: «Тот, кто враждебен, недружелюбен и агрессивен. Они обычно относятся к миру холодно и враждебно». Это не описывает дакота. Дакота (тогда в штате Миннесота), которые пошли сражаться против евроамериканцев (по-своему, а не по-европейски), были воинами, тщетно защищавшими свой образ жизни после того, как их земли были украдены (даже резервация была сокращена), а обещанные ренты не были выплачены. Воин — это «храбрый или опытный солдат или боец». Воин — более точное слово для описания дакота, который сражался в войне США и Дакоты 1862 года. Миннесота действительно стала штатом в 1858 году, и земля, из которой был создан штат, была домом для Восточной Дакоты. Дакота (в частности, Восточная Дакота) вступили в войну против Соединенных Штатов в августе 1862 года. Вот почему война называется Войной США и Дакоты 1862 года. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 73.65.98.5 ( обсуждение ) 00:25, 4 января 2022 (UTC) [ ответить ]
Прочтите многочисленные свидетельства очевидцев, а затем скажите мне, что дакоты не были врагами и дикарями. Их жестокость не следует замалчивать. https://www.usdakotawar.org/stories/share-your-story/2787
Да, с дакотами обошлись несправедливо и использовали их в своих интересах, но мы зашли слишком далеко в переписывании истории в поддержку точки зрения дакотов. 161.38.165.70 (обсуждение) 02:42, 6 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Статья «Вопросы войны Дакота 1862 года»
Редактор проекта «Миннесота» попросил меня просмотреть эту статью. В ней было несколько проблем. В статье было несколько из них. В ней утверждается, что мдевакантон пострадали больше, чем другие племена, от договоров с правительством США, что является проблемой NPOV. В статье не удалось определить, что ответ правительства США на военные действия был на самом деле ответом, который штат Миннесота организовал в качестве суррогата федерального правительства. Эта неудача была проблемой констатации исторического факта. В статье говорилось, что повешения в Манкейто были крупнейшими казнями в истории США, но не упоминалось, что Линкольн ранее предоставил самое большое «массовое смягчение наказания». Это еще одна проблема NPOV. В конце статьи резня в агентстве Нижнего Сиу называется битвой. Это ложь, которая выдается за факт. Это проблематично для энциклопедии. Сама статья не смогла рассмотреть военные преступления, совершенные обеими сторонами. Война печально известна насилием над мирными жителями, которое представлено в смягченном повествовании. В целом, есть проблема pov с продвижением обезличенных исторических фактов. Включение ежегодного Mankato Pow-wow неуместно. Pow-wow проводится в честь Mdewakanton, казненных как герои и мученики, которых некоторые американцы считают детоубийцами, насильниками и убийцами. Wikipedia — неподходящее место для желчи.
В статье было несколько дублирующихся внутристрочных ссылок.
В статье приводятся ссылки на несколько источников одного и того же факта.
Статья не имела NPOV. Она использовала цвет «белый» для описания одной расы, не используя цвет для противоположной стороны. Утверждение цвета является расистским. Статья также использовала термин «смешанная раса», который некоторые читатели считают расистским.
Слово «Дакота» используется как в названии, так и в тексте, что является неточным, неуместным и, возможно, оскорбительным для не вовлеченных племен. Во-первых, «Дакота» — это американское написание слова Dacotah. Во-вторых, «Дакота» относится ко всем племенам Дакота, хотя только два из шести племен, идентифицированных как Дакота, были вовлечены. В-третьих, использование «Дакота» приписывает всем племенам Дакота военные преступления, совершенные Мдевакетонами и их союзниками. Историческое повествование утверждает, что Вахаптоны, Сисситоны, Верхние Янктонаи и Янктоны не были вовлечены. Воюющими сторонами были штат Миннесота и Мдевакетон, а не США и все племена Дакота.
В статье утверждается, что Сиссетон и Уапетон были против военных действий, но не упоминается, что некоторые из них изначально присоединились к Мдевакантон или что люди, укравшие яйца, были Уапетонами.
Ни в историческом повествовании, ни в современной интерпретации не удалось отразить «печальную известность» войны.
Не было использовано слов «Резня» или «Убийство» для описания убийства безоружных невоюющих. В статье не упоминалось, что 30% убитых были детьми в возрасте до 10 лет. В статье не были указаны другие военные преступления, совершенные мдевакетонами: изнасилование, нанесение увечий и создание опасности для детей.
Двое мужчин были обвинены в изнасиловании. В статье говорится, что эти обвинения оспариваются, но не сообщается, что источник явно не нейтрален. Изнасилование было запретной темой для вежливых разговоров в 1862 году, но и Маргарет Кардинал, и Хэтти Уильямс дали показания перед трибуналом и опознали своих нападавших. Мэй Швандт было 14 лет, и она была идентифицирована как жертва группового изнасилования в записях MHS в 1890-х годах. Миссис Джулия Райт была изнасилована и не опознала своего нападавшего. Был произведен ребенок, из-за которого ее муж бросил ее. В статье не упоминается, что нет никаких записей о том, сколько женщин предпочли молчание или были отвергнуты своими мужьями/семьями после освобождения, и не упоминается, что некоторые женщины страдали от изменений личности, приписываемых их плену.
В статье не были определены последствия бездействия Линкольна в политическом или этическом плане.
В статье не упоминается, что Историческое общество Миннесоты способствовало продолжению вражды, выставляя череп и скальп Маленького Ворона в качестве варварских военных трофеев.
В статье военные преступления представлены как обычные военные действия в разделе «Первоначальные боевые действия».
В статье люди Маленькой Вороны называются солдатами, а не воинами, хотя у них не было военного прошлого.
Статья написана «отцензурированным» языком, передающим «очищенную» историю.
В статье говорилось, что дакота потеряли свои права на карьер Pipestone в 1853 году, когда карьер не находился на их земле. Он находился на земле Янктона, и они не были включены ни в какие договоры в 1853 году.
В статье не было отражено беспокойство Линкольна по поводу судебных процессов, военной комиссии, обвинений и приговоров.
В статье не уточняется, какие именно воины были казнены по ошибке.
В статье вопросы продолжительности судебных разбирательств в военной комиссии описывались так, как будто они касались всех судебных процессов.
Он не смог предоставить контекст военных преступлений сегодняшнего дня, которого не существовало: соучастие, пособничество и подстрекательство, а также подвергание детей опасности. Он не смог сообщить, что за 80 лет до того, как были составлены Женевские конвенции, Линкольн создал свою собственную, чтобы пересмотреть 303 дела и смягчить 264, что он и сделал.
В нем не сообщается, что Линкольн разделил дела об изнасилованиях, массовых убийствах гражданского населения (военные преступления) и военных сражениях (убийства).
В статье также не сообщается, что трое из казненных были представителями смешанной расы, а один был представителем белой расы.
Один историк был процитирован за заявление о том, что «это миф, что все дакота были вовлечены», не предоставив никаких документов, подтверждающих существование этого «мифа».
В статье говорилось, что генерал Поуп боролся за получение федеральных войск, но не сообщил, что и Айова, и Висконсин отправили подразделения USV. В статье также не сообщается, что предоставленные США войска были USV, а не армией США.
В статье не сообщается, что женщину перевезли из Нижнего агентства сиу на повозке в лагерь Форт-Снеллинг.
В статье не сообщается о милитаризации границы Миннесоты или о создании ежедневных конных патрулей, а также о том, что они продолжались до 1866 года. Война не закончилась с капитуляцией в Кэмп-Релиз, она закончилась, когда штат прекратил ежедневные патрули.
Mcb133aco Вы не подписали свой пост. Многие из проблем, которые вы представили, можно было бы «исправить» простой корректировкой текста или добавлением текста, его не нужно было переписывать таким образом, чтобы создать ряд проблем с точкой зрения с вашим собственным восприятием истории. Одним из примеров отсутствия у вас NPOV является ваше утверждение, что Маленький Ворон и его люди были воинами, а не солдатами — они akicita на языке дакота, что переводится как солдат в онлайн-словаре Sisseton Wahpeton Oyate , и их обучали с юных лет быть akicita. Тогда я бы спросил, сколько солдат США на самом деле обучались быть военными? Я читал журналы американских солдат в армии во время войн сиу, и они не рисуют картину обученной армии, особенно по сравнению с мужчинами дакота. Другое дело, что у вас, похоже, есть проблема с написанием «Dakota», когда его используют сами племена? И что оно используется почти везде в Википедии. Или вы предлагаете изменить название страницы, хотя Историческое общество Миннесоты использует Дакотскую войну 1862 года? Это еще один способ, которым вы продвигаете свою личную точку зрения, а не полагаетесь на источники. И даже если дакота Мдевакантон были теми, кто начал войну с европоселенцами, все дакота столкнулись с последствиями и были обвинены правительством Миннесоты/США, так что это не тот момент, чтобы попытаться стереть другие группы дакота, которые тоже пострадали. Просто добавьте предложения NPOV с источниками информации, которая, по вашему мнению, отсутствует, вместо того, чтобы переписывать статью. oncamera (страница обсуждения) 22:08, 6 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
@ Oncamera @ Mcb133aco Может быть, мы могли бы рассмотреть каждый пункт, который поднял Mcb133aco, по одному пункту за раз (или сгруппировать по темам)? Некоторые из пунктов просты для рассмотрения; для других мы могли бы включить часть работы, которую Mcb133aco проделал в пространстве пользователя. Другие пункты являются весьма спорными, как указала Oncamera, и могут быть проблемами, которые Википедия не может решить, поскольку энциклопедия должна поддерживать нейтральную точку зрения. Но, может быть, если мы рассмотрим каждый пункт последовательно (или сгруппируем их по подтемам), мы сможем провести более содержательное обсуждение и продолжить улучшать статью, а не прыгать или полностью переписывать страницу в одностороннем порядке? Cielquiparle ( обсуждение ) 20:19, 10 июля 2022 (UTC) [ ответ ]
Да, это и есть цель моего ответа. Некоторые из них просто не будут работать в Википедии, а другие можно решить, просто настроив или добавив текст в текущую статью. oncamera (страница обсуждения) 20:41, 11 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Проблемы форматирования (пункты 1–2)
Что касается списка проблем @ Mcb133aco в статье о войне в Дакоте, мое предложение заключается в том, чтобы посмотреть, сможем ли мы сгруппировать их по темам и убедиться, что мы их решим. Начнем с относительно непротиворечивых вопросов форматирования:
В статье было несколько дублирующихся внутристрочных ссылок.
В статье приводятся ссылки на несколько источников одного и того же факта.
Я согласен, что в этой статье слишком много дублирующихся ссылок, поэтому я сейчас пройдусь по статье и посмотрю, можно ли это исправить.
Относительно цитирования нескольких источников для одного и того же факта: в целом я склоняюсь к желанию сохранить несколько источников, потому что точность, надежность и нейтральность являются такой большой проблемой, когда дело касается этой темы. Если мы можем показать, что несколько источников подтверждают один и тот же факт, это дает нам больше уверенности в том, что это правда, а не ошибка, и что это не просто точка зрения одного автора. (Кроме того, не у всех есть доступ ко всем источникам, и приятно иметь возможность указать на альтернативные источники для проверки.) Тем не менее, по мере того, как я буду читать статью, я постараюсь проверить, есть ли какие-либо моменты, где цитирование нескольких источников кажется ненужным или чрезмерным. Cielquiparle ( talk ) 08:38, 11 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Вот мои обновления после рассмотрения проблем форматирования, указанных выше:
Теперь я удалил много дублирующихся вики-ссылок по каждому разделу. (На данный момент я разрешил вики-ссылкам повторяться, если они ранее не появлялись в том же разделе статьи. Из-за размера этой статьи читатели могут переходить к определенным разделам и не читать ее с самого начала.)
Что касается цитат, я обнаружил, что гораздо большей проблемой является то, что все еще существует довольно много утверждений, в которых отсутствуют встроенные цитаты. Некоторые из них могли быть «осиротевшими» из своих первоначальных цитат во время редактирования; вот почему для этой страницы в частности я бы рекомендовал, чтобы мы попытались включить цитаты для каждого предложения. Я действительно думаю, что ситуация значительно улучшилась за последний год, но я добавил теги «необходима цитата», чтобы было ясно, на чем нам нужно сосредоточиться. Учитывая текущее состояние ссылок и цитат, я думаю, что оценка WikiProject Military History этой статьи как «класса C» совершенно справедлива. Cielquiparle ( обсуждение ) 10:38, 11 июля 2022 (UTC) [ ответ ]
В Википедии есть предпочтение по размеру байта, которое эта статья нарушает отчасти из-за избыточности источников. Ссылаться на несколько источников с одинаковой точкой зрения — это пустая трата памяти Википедии, а также расходы на покупку этого пространства. Mcb133aco ( обсуждение )mcb133aco Mcb133aco ( обсуждение )
Согласно WP:TOOBIG размер байта должен включать только размер прозы ala Эти практические правила применяются только к читаемой прозе, а не к размеру вики-разметки (как указано в списках истории или других средствах), и каждый кБ может быть приравнен к 1000 символов , а не к общему размеру кБ, который включает ссылки. Используя инструмент Wikipedia:Prosesize , эта страница прозы значительно меньше 100 кБ с размером прозы (только текст): 46 кБ (7751 слово) "читаемый размер прозы" . Таким образом, это не причина неточно указывать источники утверждений. oncamera (страница обсуждения) 20:57, 11 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Относительно раздела «Первоисточники» (пункт 25)
Относительно следующего беспокойства @ Mcb133aco в статье «Проблемы войны в Дакоте 1862 года», указанной выше:
Раздел «Первичные источники» был исключен из-за проблем с MOS.
Я хотел бы отметить, что подраздел «Первичные источники» на самом деле все еще отображается как подраздел раздела «Дополнительное чтение» здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/Dakota_War_of_1862#Primary_sources Это похоже на недоразумение или не на проблему. Cielquiparle ( обсуждение ) 11:02, 11 июля 2022 (UTC) [ ответ ]
Поскольку я не являюсь авторитетом Википедии, я обратился к кому-то из системы библиотеки Св. Павла по этому вопросу, прежде чем разместить комментарий. Поскольку источники цитируются в качестве ссылок на протяжении всей статьи, перечисление их в качестве темы является ненужной избыточностью и не является предпочтительным MOS. Mcb133aco ( talk )mcb133aco Mcb133aco ( talk )
Переезд в лагерь Форт Снеллинг (пункт 23)
Относительно следующего беспокойства @ Mcb133aco (пункт 23 в списке «Проблемы» выше):
В статье не сообщается, что женщину перевезли из Нижнего агентства сиу на повозке в лагерь Форт-Снеллинг.
Это отличный момент. Объяснение того, как женщины были переведены в Форт Снеллинг, действительно полностью отсутствует в статье. Сейчас я проверяю различные источники, чтобы увидеть, как мы можем лучше всего это добавить (т. е. это больше, чем просто транспортные средства.) Cielquiparle ( обсуждение ) 11:34, 11 июля 2022 (UTC) [ ответ ]
Добавлен абзац. См. раздел «Интернирование на острове Пайк». Cielquiparle ( обсуждение ) 10:36, 16 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Айова и Висконсин / подразделения USV (пункт 22)
Рассматриваем следующий пункт, отмеченный @ Mcb133aco (пункт 22 в списке «Проблемы» выше):
В статье говорилось, что генерал Поуп боролся за получение федеральных войск, но не сообщил, что и Айова, и Висконсин отправили подразделения USV. В статье также не сообщается, что предоставленные США войска были USV, а не армией США.
Кажется, достаточно просто добавить, но сейчас проверяю источники. Cielquiparle ( обсуждение ) 10:44, 16 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Добавлено два предложения о 25-м Висконсинском добровольческом пехотном полку. См. параграф "Армейские подкрепления" с Поупом.
Пока не добавляем 27-й Айовский добровольческий пехотный полк. Они прибыли в Миннесоту в октябре 1862 года, чтобы помочь с выплатой ренты оджибве. (Не имеет прямого отношения к этой статье.) См. «Соседи на помощь» из Minnesota History.
Добровольческая пехота. Во втором абзаце раздела «Армейские подкрепления» говорится «6-й, 7-й, 8-й, 9-й и 10-й Миннесотские добровольческие пехотные полки», чтобы было ясно, что это USV.
Другие элементы 5-го и 6-го полка милиции штата Айова [ необходима ссылка ]
Вы найдете другие вики и веб-сайты, на которых перечислены эти подразделения, но похоже, что эти веб-страницы, вероятно, получили информацию из Википедии, так что это самоусиливающийся цикл без какого-либо реального надежного источника за ним. (Я пометил это как «требуется ссылка» еще в июне 2021 года. Я также просмотрел книги по истории Айовы о периоде гражданской войны.) Если кому-то когда-нибудь удастся найти источники, мы можем вернуть их. Cielquiparle ( обсуждение ) 15:24, 16 июля 2022 (UTC) [ ответ ]
Права на карьер по добыче трубчатого камня (пункт 14)
В статье говорилось, что дакота потеряли свои права на карьер Pipestone в 1853 году, когда карьер не находился на их земле. Он находился на земле Янктона, и они не были включены ни в какие договоры в 1853 году.
Ссылка на Pipestone Quarry теперь удалена из статьи. Cielquiparle ( обсуждение ) 22:19, 16 июля 2022 (UTC) [ ответ ]
Примечание: Но проблема остается в том, что этот раздел статьи нуждается в доработке, особенно в свете отсутствия источников. Взгляну на него еще раз после проработки других пунктов из списка. Cielquiparle ( обсуждение ) 06:06, 17 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
MHS не имеет этой истории в порядке. Я указал им, что при написании договоров использовалась карта Николетта 1842 года бассейна верхней Миссисипи. Эта карта — изумительная работа. Однако граница между племенами Янктон и Сисситон не обозначена четко. Губернатор Рэмси предположил, что географическим объектом границы была река Биг-Сиу, хотя это было не так. Из источников в Германии следует, что земли Янктон простирались на восток до петроглифов Джефферса. Правительство посчитало, что у претензий Янктон достаточно оснований, чтобы Миннесота не могла стать штатом, пока Янктон не подпишет свой договор за месяц до получения Миннесотой статуса штата. Первый абзац сформулирован таким образом, чтобы охватить все претензии Янктон на землю, предоставляя США свободное и четкое право на создание штата. Янктон не подписал бы договор без Раздела 8, который давал им резервацию площадью в одну квадратную милю в карьере Пайпстоун. Любое утверждение о том, что эта земля была восточной Дакотой, является вымыслом. Янктонаи претендовали на землю от Гранитного водопада до реки Миссури, но нет никаких записей о том, что были предприняты какие-либо усилия для решения проблемы, которая фактически была кражей. Mcb133aco ( обсуждение ) 20:51, 17 июля 2022 (UTC)mcb133 Mcb133aco ( обсуждение ) 20:51, 17 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
В статье не упоминается, что Историческое общество Миннесоты способствовало продолжению вражды, выставляя череп и скальп Маленького Ворона в качестве варварских военных трофеев.
Теперь я добавил прозу в подраздел «Побег и смерть Маленького Ворона», передающую это, цитируя доктора Асу Дэниелса, который сказал, что это «печально отражает человечность христианского народа», а также косвенно его внука (поскольку «варварские военные трофеи» — это не совсем то, что мы можем утверждать голосом Википедии). Cielquiparle ( обсуждение ) 21:48, 17 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Эта правка не информирует и не рассматривает вопрос о военном преступлении в Миннесоте. Mcb133aco ( обсуждение ) 15:25, 19 июля 2022 (UTC)mcb133aco Mcb133aco ( обсуждение ) [ ответить ]
@ Mcb133aco У меня есть все ваши пункты о Линкольне, военной комиссии, военных преступлениях и казнях, сгруппированные вместе (чрезвычайно важные, но также взаимосвязанные), так что это последует вскоре (и займет некоторое время, чтобы проработать, но это определенно требует некоторой работы в статье). Cielquiparle ( обсуждение ) 20:48, 19 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Хронология войны
К сожалению, почти все материалы, написанные о войне, были написаны писателями с программами и без военного опыта. Историческое повествование и местное повествование о том, что война закончилась казнями. Это ложь, которую увековечивает текущая статья. Судебные процессы и казни были всего лишь этапом войны в Миннесоте. Сибли написал своей жене, что, по его мнению, у него было только 16-20 человек, которых следовало бы судить. Mcb133aco ( обсуждение ) 15:38, 20 июля 2022 (UTC)mcb133 Mcb133aco ( обсуждение ) 15:38, 20 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Я не уверен, что вы имеете в виду. Дакота и европейские историки пишут о продолжающихся сражениях в войнах сиу, вызванных этим конфликтом. Все нижеследующее продолжается против дакота:
После этого сражения между полками Миннесоты и объединенными силами лакота и дакота продолжались до 1864 года, пока войска полковника Генри Сибли преследовали сиу. Армия Сибли разгромила лакота и дакота в четырех крупных сражениях в 1863 году: битва при Биг-Маунде 24 июля 1863 года, битва при Дэд-Буффало-Лейк 26 июля 1863 года, битва при Стоуни-Лейк 28 июля 1863 года и битва при Уайтстоун-Хилл 3 сентября 1863 года. Сиу отступили еще дальше, но снова столкнулись с армией Соединенных Штатов в 1864 году. Генерал Альфред Салли повел войска из близ Форт-Пьера, Южная Дакота, и решительно разгромил сиу в битве при Киллдир-Маунтин 28 июля 1864 года и в битве на Бэдлендс 9 августа 1864 года.
Если только вы не пытаетесь сказать что-то еще (что не является оригинальным исследованием), Википедия не «увековечивает» отсутствующую информацию о войне и продолжающихся сражениях. oncamera (страница обсуждения) 21:15, 20 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, @ Mcb133aco , возможно, забыл, что есть отсутствующая страница статьи, которую WikiProject Military history уже отметил. В данный момент она называется Operations against the Sioux in North Dakota и указана как красная ссылка на странице Dakota War of 1862. Предполагаемая структура страниц показана в Template:Campaignbox Operations Against the Sioux in North Dakota (где показано, что это будет зонтичная страница для сражений при Биг-Маунде, озере Дэд-Буффало, озере Стоуни и холме Уайтстоун). Также отсутствует страница статьи под названием Sully's expedition against the Sioux in Dakota Territory, которая является зонтичной страницей для сражений при горе Киллдир и Бэдлендс, как указано в Template:Campaignbox Sully's expedition Against the Sioux in Dakota Territory . Да, вызывает недоумение тот факт, что у нас пока нет этих страниц, но в то же время мы не должны пытаться втиснуть весь этот контент на страницу 1862 года. Cielquiparle ( обсуждение ) 10:31, 21 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за эту информацию, было непонятно, о чем был этот комментарий, и теперь, когда я вижу, что отдельные статьи находятся в разработке, было бы хорошо не запихивать все это на эту страницу, а вместо этого работать над ними. oncamera (страница обсуждения) 19:44, 21 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Аргумент соломенного чучела по поводу: «все Дакота» (пункт 21)
Я подумал, что это будет легко исправить, поскольку это цитата из радио-/подкаст-интервью историка Мэри Уингерд для This American Life :
Один историк был процитирован за утверждение, что «это миф, что все дакота были вовлечены», не предоставив никаких документов, подтверждающих существование этого «мифа».
Думаю, я понимаю, что говорит @ Mcb133aco : эта цитата звучит немного неловко, как аргумент соломенного чучела, без дополнительного контекста. Я поступил логично, проверив, дает ли Вингерд больше контекста в своей книге « Северная страна: Создание Миннесоты» , но пока не нашел ничего подходящего, что мы могли бы процитировать. Я склонен пока оставить это и вернуться к нему позже. (Это правда, что она сказала это в интервью... и также правда, что есть путаница в том, кого именно подразумевается, когда мы называем это «войной Дакоты».) Cielquiparle ( обсуждение ) 15:16, 21 июля 2022 (UTC) [ ответ ]
Написанное "Историк Мэри Вингерд говорит..." тоже поражает меня как невероятно неловкое предложение. Эта статья не о Мэри Вингерд, и опровергаемый миф нигде больше в статье не обсуждается. Это выглядит как соломинка, хотя, вероятно, и не было таковым.
Я попытался перефразировать эту часть статьи, но она была возвращена. Мне было бы любопытно услышать обоснование того, чтобы оставить ее как есть, @ Oncamera Jbt89 ( talk ) 02:32, 10 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Это ее цитата, и ее следует написать в Википедии именно так, приписывая ей. В статье говорится, что в этом участвовали разные группы дакота, и все же позже все дакота были изгнаны из Миннесоты, а все земли проданы. Бегущие дакота подверглись нападению генерала Салли, который не участвовал в войне. Я не вижу здесь аргумента соломенного чучела. oncamera (страница обсуждения) 03:50, 10 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Я согласен, что важно четко заявить, что многие дакота не были вовлечены или даже активно выступали против. Я просто хотел сказать, что это не статья о Мэри Уингерд, поэтому делать ее темой первого предложения этого абзаца нецелесообразно, и это нарушает ход статьи, которая до этого момента была посвящена народам долины реки Миннесота в 19 веке. Я предложил следующее решение:
«Фракция, численность которой, по оценкам историка Мэри Уингерд, составляла менее 1000 человек, в основном мужчин племени мдевакантон из более чем 7000 дакота, пошла в наступление. До 300 сиссетонов и вапетонов из 4000, проживавших вблизи Верхнего агентства сиу, могли присоединиться к боевым действиям, бросая вызов старейшинам своего племени, которые выступали против участия в том, что, как они предупреждали, было бы самоубийственным наступлением».
Это делает фракцию дакота предметом этого абзаца, а не Мэри Уингерд, при этом все еще приписывая ей заслугу за сделанную ею оценку. Я не вижу необходимости вообще ввязываться в какой-то миф (может быть, распространенный, может быть, нет) о том, что все дакота были вовлечены, за исключением четкого изложения фактов об обратном или дословного ее цитирования.
Если вы хотите добавить что-то вроде «Несмотря на разногласия в мнении племени по поводу конфликта, бежавшие дакота, не участвовавшие в боевых действиях, подверглись нападению со стороны войск США под командованием генерала Салли, который считал, что все дакоты виновны» и привести ссылку на это (у меня ее нет), это было бы существенным улучшением, на мой взгляд, но то, как это сейчас написано, выглядит как нелогичное изложение текущего общественного мнения по поводу конфликта, а не объяснение мотивов генерала Салли. Jbt89 ( обсуждение ) 04:21, 10 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Текущий способ написания не делает статью о ней, и нет необходимости делать ее запутанно написанной, как вы сделали в своей правке. «Текущее общественное мнение» всегда было фактором того, как люди писали об этой войне, так что если это проблема, то есть много проблем с источниками, которые были написаны в то время, когда белые очень не любили народ дакота, и это отражается в их написании о «дикарях». oncamera (страница обсуждения) 04:39, 10 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Она является предметом первого предложения этого абзаца. Это делает это предложение / абзац о ней, и это совершенно неуместно для статьи о чем-то, что произошло за столетие до ее рождения. Вот почему несколько читателей независимо друг от друга пришли к выводу, что этот абзац кажется неловким / неуместным.
Опять же, если цитата ссылается на миф, который был популярен во время войны и повлиял на ее ход, это нужно указать. Под «текущим общественным мнением» я имел в виду 21-й век, который не имеет никакого отношения к причинам/началу войны. Jbt89 ( talk ) 04:50, 10 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Это ее цитата, поэтому предложение должно это указывать. Ее цитата о людях Дакота, она не говорит о себе. В этом нет ничего плохого, и ваши правки не были улучшением. oncamera (страница обсуждения) 04:55, 10 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Если бы в этом не было ничего плохого, то в этом разделе не было бы трех разных людей, говорящих одно и то же о том, что в этом плохого.
Нет необходимости в цитате и нет необходимости в цитировании в тексте. Jbt89 ( обсуждение ) 04:57, 10 января 2024 (UTC) [ ответ ]
Похоже, вы оба хотите поспорить с ее использованием слова "миф" по какой-то причине. В этой статье использовано множество цитат, которые приписываются ее автору, не понимаю, почему ее выделяют, когда это по теме. oncamera (страница обсуждения) 05:02, 10 января 2024 (UTC) [ ответить ]
У меня есть две проблемы по этому поводу.
(1) Нет никакой четкой причины, по которой статья вообще должна была бы заниматься этим мифом. Если миф мотивировал некоторых из главных действующих лиц в этой войне, это было бы важно для связи, но это не то, что цитата Вингерда говорит в ее нынешнем виде. Если только нет какой-то причины, по которой этот миф важен (а сейчас ни одна не указана), мы должны придерживаться связи фактов.
(2) Начинать абзац с "Историк Мэри Вингерд говорит..." означает придавать ей необоснованную важность. Это не статья о Мэри Вингерд. Нет (и не должно быть) абзацев, начинающихся с "CC Andrews пишет..." или "Gabriel Renville заявляет...", и Вингерд следует рассматривать так же, как и другие источники.
На данный момент я думаю, что мы оба говорим мимо друг друга, поэтому я отключусь на ночь, и, возможно, мы сможем узнать, что думают @ Cielquiparle или @ Mcb133aco . Jbt89 ( обсуждение ) 05:15, 10 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Начальное цитируемое предложение буквально дает контекст следующим предложениям, в которых говорится о фигурах мужчин Дакоты. Этот аргумент вырывает ее цитату из контекста, потому что у вас проблема с «мифом». Ни в коем случае речь не идет об историке, кроме как о распространении информации, приписываемой ей. oncamera (страница обсуждения) 09:21, 10 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Я пошла дальше и добавила больше из источника, который дает контекст ее заявлению. Она не согласна с современной терминологией, называющей это войной Дакоты, поскольку это была не только Дакота. oncamera (страница обсуждения) 09:32, 10 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за добавление этого контекста, @Oncamera — теперь гораздо яснее, что Уингерд делал замечание о предполагаемых заблуждениях относительно конфликта в 21 веке, а не о мотивах людей в 1862 году.
По моему мнению, это все еще не относится к статье, но разные штрихи для разных людей. Как насчет того, чтобы переименовать раздел «Памятники и мемориалы» в «Историческая память и историография» и переместить туда цитату Вингерда (и, возможно, часть информации о действиях штата Миннесота в 21 веке)? Это решает проблему с тем, что читателей сбивает с толку внезапное появление фигуры 21 века в разделе статьи, посвященном августу 1862 года, при этом цитата все равно остается в статье. Jbt89 ( обсуждение ) 19:40, 10 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Обратите внимание, что в статье о Гражданской войне в США есть раздел «Память и историография», который выполняет аналогичную функцию. Jbt89 ( обсуждение ) 19:41, 10 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что ее цитата в настоящем положении дает контекст цифрам, которые она представляет по оценкам того, сколько мужчин Дакота из разных групп могли быть вовлечены, и что важно понимать, что это была не война, объявленная всей нацией Дакота. Губернатор Рэмси изгнал -всех- Дакота и даже Хочанка, которые вообще не имели никакого отношения к войне, несмотря на то, что это было небольшое количество дакотских бойцов, относительно говоря. Я не вижу в этом ничего запутанного. oncamera (страница обсуждения) 20:03, 10 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Если это проливает свет на действия губернатора Рэмси, то это относится к соответствующему разделу статьи, а не к инциденту в Актоне.
Если цель состоит не более чем в том, чтобы заявить (и я снова согласен, что это важный момент), что только около 1000 из 7000 дакота и 30 из 4000 сиссетонов участвовали в боевых действиях, мы должны просто заявить об этом в одном или двух повествовательных предложениях, процитировать Вингерда и удалить цитату:
«Фракция, численность которой, по оценкам историка Мэри Уингерд, составляла не более 1000 человек, в основном мужчин племени мдевакантон из более чем 7000 дакота, пошла в наступление. До 300 сиссетонов и вапетонов из 4000, живших недалеко от агентства Верхних сиу, могли также присоединиться к боевым действиям, несмотря на возражения старейшин своих племен против того, что, как они предупреждали, было бы самоубийственным наступлением [ссылка]».
Миф, на который ссылается Вингерд, не имеет никакого отношения к инциденту в Актоне или началу войны. Мифа тогда даже не существовало, потому что тогда не существовало войны, поэтому размещение его в разделе об инциденте в Актоне и его непосредственных последствиях сбивает с толку других читателей, независимо от того, считаете ли вы его таковым или нет. Все упоминания о нем должны быть удалены из этого раздела. Поместите его в раздел историографии или нет, но сюда его не поместят. Jbt89 ( talk ) 20:24, 10 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, ее цитата есть в разделе «Война». Кажется уместным оставить ее там. oncamera (страница обсуждения) 20:59, 10 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Цитата находится в подразделе под названием «Инцидент в Эктоне и его последствия», несмотря на то, что она касается общественного мнения спустя 150 лет после инцидента в Эктоне (я допускаю, что вся война является частью последствий, но это совершенно очевидно относится к непосредственным последствиям). Не только я говорю, что эта цитата неуместна, Mcb133aco (не отмечая его, поскольку он ясно дал понять, что больше не пытается исправить эту статью) сказал то же самое на моей странице обсуждения, как вы видели.
Я бы сказал, что нам нужна еще одна пара глаз, но мы уже получили это, и он сказал, что цитата не должна быть в статье. Вы более опытный редактор, чем я, — как обычно решаются такие вопросы, и могли бы вы запустить этот процесс? Jbt89 ( talk ) 21:16, 10 января 2024 (UTC) [ ответить ]
В статье утверждается, что Сиссетон и Уапетон были против военных действий, но не упоминается, что некоторые из них изначально присоединились к Мдевакантон или что люди, укравшие яйца, были Уапетонами.
Фактическая история немного запутана, но теперь она рассмотрена в верхней части раздела под названием «Война» с цитатами. Это был хороший флаг, так как этот подраздел определенно нужно было исправить. Cielquiparle ( talk ) 17:49, 21 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Резня (пункты 7 и 7а)
Я разделил пункт 7 @ Mcb133aco выше на три отдельных подпункта. Вот пункты 7 и 7a.
Не было использовано слов «Резня» или «Убийство» для описания убийства безоружных невоюющих. В статье не упоминалось, что 30% убитых были детьми в возрасте до 10 лет.
Третья часть, пункт 7b, будет рассмотрена в следующем разделе. Подробнее об этом позже. Cielquiparle ( обсуждение ) 18:03, 21 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Терминологическая проблема: солдаты Дакота (пункт 12)
Относительно следующего пункта из списка @ Mcb133aco :
В статье люди Маленькой Вороны называются солдатами, а не воинами, хотя у них не было военного прошлого.
Это уже было рассмотрено в первоначальном ответе от @ Oncamera в статье "Проблемы войны Дакота 1862 года". У обеих сторон были солдаты с небольшим "военным опытом", и есть много цитируемых источников, относящихся к солдатам Дакота. Cielquiparle ( обсуждение ) 06:27, 22 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Письмо Чиппева Линкольну
2 сентября два вождя племени чиппева отправили Линкольну письмо с предложением сражаться с сиу, чтобы миннесотцы могли отправиться воевать на юг. Если бы Линкольн принял это предложение, все остальные группы чиппева последовали бы за ним, почти гарантируя уничтожение мдевакантонов. Принятие их предложения означало бы, что не было бы никаких судов, никаких казней, никаких дакотских 38. Линкольн спас сотни женщин и детей мдевакантонов, не натравив чиппева на тропу войны за США. Этот факт упускается из виду в клевете, которой Линкольн нарисован в сегодняшнем презентизме. Письмо было передано в национальную прессу и опубликовано Chicago Times в томе VIII № 27 16 сентября 1862 года.
«Его Превосходительство губернатор Миннесоты: Фон-дю-Лак, резервация Сент-Луис, 2 сентября 1862 г.
Мы, нижеподписавшиеся вожди племени Чиппева озера Верхнее, обращаемся через вас к Президенту Соединенных Штатов, Великому Отцу, как изложено ниже: Отец мой, мы слышали и слышим каждый день и через полукровок, которые более просвещены, чем мы, что вы в беде со своим собственным народом: и что они очень сильны. Мы слышим, что один из ваших красных детей взялся за нож и томагавк против вас; что они убивали и убивали мужчин, женщин и детей. Что они уничтожили все, что могли наложить на себя. Они слепы и не ценят вашу великую доброту. Великий Дух смотрит на этот народ с великой мстительностью. Мы поднимаем дух врагов Чиппева, чтобы они отомстили за зло, причиненное их белым братьям.
Мой Отец, ты знаешь, что он наш враг, поэтому мы просим тебя дать нам шанс показать, что мы твои друзья и хотим служить тебе, чтобы помочь тебе сохранить мир и спокойствие среди твоих детей. Мы готовы пойти и усмирить злого духа моего старого врага. Дай нам возможность показать тебе, что мы верны Великому Отцу и его законам, и что мы ценим его доброту по отношению к нам. Мы думаем, что у нашего Великого Отца достаточно дел на юге для своих солдат: пусть он пошлет их туда и отправит нас сражаться с нашим красным врагом. Мы готовы идти. Мы готовы подчиняться приказам и быть под руководством белого Капитана, но на поле боя мы хотим наших собственных Капитанов и сражаться нашим собственным способом ведения боя. Оплачивайте наши расходы, пока нас нет. Мы также хотим воспитывать наших людей по-своему, как мы привыкли воспитывать людей для «военного отряда». Мы также думаем, что было бы справедливо и правильно, если бы мы высекли их, чтобы их ренты выплачивались тем, кто пойдет сражаться.
Мой отец, дай нам свое согласие, и мы заставим Чиппева озера Верхнее, с нашими детьми-полукровками, подняться всем составом на вашу помощь. Дай нам оружие и боеприпасы, и мы готовы пойти. Мой отец, дверь открыта для меня, чтобы помочь вам, не закрывайте ее снова перед моим лицом. Мы готовы пойти. Наши отцы изгнали их из этой страны, и если бы вы не встали между нами, мы бы преследовали их еще дальше. Наши молодые люди горят желанием пойти и показать вам, что мы ваши друзья. Мы знаем, что мы не можем делать и муштровать, как ваши солдаты, потому что мы не понимаем друг друга - наш язык отличается. Мы бы предложили вам свои услуги, чтобы сражаться с вашими собственными людьми там внизу, если бы не это, но пошлите нас против нашего собственного цвета, и мы сможем сражаться. Пожалуйста, ответьте и направьте Джозефа Гуррола, Бейфилд, Висконсин.
Нау-Гау-Нуб, вождь, Шин-Гвак, вождь
Чиппева вытеснили дакота с их родных земель вокруг озера Милл-Лакс и были уверены, что смогут изгнать их злого духа из Миннесоты. Mcb133aco ( обсуждение )mcb133aco Mcb133aco ( обсуждение )
Mcb133aco Вы снова не подписали свой пост. Я не могу найти вторичные источники, которые предоставляют документацию или исследования по такому письму -- например, было ли оно действительно написано предполагаемыми лидерами оджибве или кем-то, кто пишет под видом гострайкера, чтобы увековечить войны между племенами и т. д. Есть ли какая-либо информация, помимо первичного источника согласно WP:PST ? Также это не клевета на Линкольна, чтобы учить о его действиях по отношению к народу дакота. oncamera (страница обсуждения) 03:01, 27 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
У меня есть копия газеты, но я опубликовал ошибку, это № 28, а не 27. Еще одна проблема чиппева со статьей заключается в том, что в ней не упоминается, что группа Mille Lacs отправила 300 воинов для укрепления обороны Форта Рипли или что государство воздвигло им памятник в Форте Риджли. Копия выпуска № 28 Chicago Times только что продана на Ebay. Товар 360661680224. Ebay пока не удалил публикацию, чтобы ее можно было прочитать. Mcb133aco ( обсуждение )mcb133aco Mcb133aco ( обсуждение )
Есть ли какие-либо вторичные источники, которые анализируют это письмо по WP:PST ? Кроме того, это оригинальное исследование, чтобы попытаться использовать существование такого письма, чтобы утверждать, что «Линкольн оказал хорошую услугу народу дакота, не приняв услуг оджибве» и т. д. Я не вижу, какое это имеет значение для статьи в ее нынешнем виде — я уверен, что были десятки редакционных статей/писем, написанных не-дакота, которые на самом деле ничего не привели к, и мы не должны включать такие части, если на то нет веской причины. oncamera (страница обсуждения) 23:15, 27 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Я не знаю никаких вторичных источников, которые были бы уместны. Насколько мне известно, Википедия не ссылается на здравый смысл как на оригинальное исследование. Ссылаться на то, что было опубликовано в крупном периодическом издании, не является оригинальным исследованием, это цитата. Общеизвестно, что Линкольн не действовал в соответствии с опубликованным запросом Чиппева. Чиппева просили использовать их модель войны, которая сделала женщин и детей законными целями для боевых действий. Намеренное или нет, бездействие Линкольна спасло сотни из них, что полностью дискредитирует фанатичный нарратив, которым его рисуют. Другое известное заключается в том, что если бы Линкольн принял предложение Чиппева, у него не было эффективных средств контролировать исход, пока шла Гражданская война. Опять же, известно, что он не принял предложение, которое оставило Миннесоту USV на поле боя вместо Чиппева. Другое известное заключается в том, что у Линкольна было предложение Чиппева, и он мог принять его в любое время, но так и не сделал этого. Mcb133aco ( обсуждение ) 17:05, 29 июля 2022 (UTC)mcb133aco Mcb133aco ( обсуждение ) 17:05, 29 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Это все домыслы, если только нет вторичного источника, который утверждает утверждения о Линкольне. Единственное, что доказывает этот газетный источник, это то, что письмо было опубликовано, но я не знаю, действительно ли оно написано оджибве (тем более, что оно написано на английском в 1862 году), существуют ли настоящие вожди, действительно ли они его подписали, были ли утверждения в письме блефом или на самом деле чем-то, что они могли собрать и т. д. и т. п. Даже нет уверенности, что Линкольн знал о существовании письма, читал ли он его и т. д. Вот почему, если вы хотите написать или включить такие вещи, должен быть другой источник, который исследовал это письмо и его влияние. Это не то, о чем Википедия, и было бы оригинальным исследованием делать заявления, основанные на газете как таковой. oncamera (страница обсуждения) 19:30, 29 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Письмо губернатору Рэмси для пересылки президенту могло быть передано в прессу только канцелярией президента. Что касается предположений. Не требуется вторичного источника, чтобы знать, что Линкольн не действовал в соответствии с письмом. Не требуется вторичного источника, чтобы знать, что чиппева не вышли на тропу войны. Не требуется вторичного источника, чтобы знать, что чиппева использовали ту же модель войны, что и дакота. Что в рамках этой модели они не брали пленных, а женщины и дети были законными целями. Не требуется вторичного источника, чтобы знать, что дакота не сдались бы чиппева. Ваши утверждения об оригинальном исследовании несостоятельны. Вторичный источник был бы полезен для объяснения того, как могли быть суды и повешения в рамках модели войны чиппева, если бы их отправили на тропу войны. Mcb133aco ( обсуждение ) 19:23, 30 июля 2022 (UTC)mcb133aco Mcb133aco ( обсуждение ) 19:23, 30 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Вы размышляете о том, что могло бы или должно было произойти, интерпретируя первоисточник по-своему и пытаясь представить это в Википедии. Это оригинальное исследование. Найдите вторичные источники, которые подтверждают ваши заявления о письме. oncamera (страница обсуждения) 21:14, 30 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Вот изображение вождя Нау-Гау-Нуба. Другое написание имени вождя: На-Гон-Нуб или На-Гон-Аб. Он и восемь других вождей чиппева встретились с Линкольном в начале 1862 года. [2] Mcb133aco ( обс .) 00:20, 31 июля 2022 (UTC)Mcb133aco Mcb133aco ( обс .) 00:20, 31 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Предложение Чиппева опубликовано в статье New York Times от 14 сентября 1862 года «Еще больше зверств индейцев» Mcb133aco ( обсуждение )mcb133qco Mcb133aco ( обсуждение )
Здесь письмо группы Mille Lacs Band опубликовано в The Weekly Pioneer and Democrat 19 сентября 1862 г. в Сент-Поле, стр. 3 [3] Mcb133aco ( обсуждение )mcb133aco Mcb133aco ( обсуждение )
Здесь письмо группы Mille lacs упоминается в Mankato Semi-weekly Record Vol 4 - No. 22, p.2 [4] Mcb133aco ( обсуждение )mcb133aco Mcb133aco ( обсуждение )
Здесь другой вождь группы Mille Lacs вызвался добровольцем в Сент-Клауд сражаться с сиу. Его пригласили привести своих воинов в Форт Рипли в качестве гостя штата, пока не будет принято решение по его предложению. Goodhue Republican Vol. 6 No. 3, 12 сентября 1863 г., [5] Mcb133aco ( обсуждение )mcb133aco Mcb133aco ( обсуждение )
Здесь другие вожди племени чиппева провели военный совет с губернатором Рэмси, чтобы сразиться с сиу перед зданием Капитолия штата 26 сентября 1862 г. [6] Mcb133aco ( обсуждение )mcb133aco Mcb133aco ( обсуждение )
Оджибве на самом деле не были вовлечены в эту войну, хотя. Вы можете упомянуть одну строчку из письма, существующего, но это кажется бессмысленным, поскольку они не были частью боевых действий. Быть историческими врагами дакота не имеет отношения к боям, которые происходили между дакота и евро-американцами. oncamera (страница обсуждения) 19:38, 13 августа 2022 (UTC) [ ответить ]
Вождь племени чиппева Не-Ба-Куа-Ом (Большая Собака)Различные вожди племени чиппева сделали по меньшей мере три предложения пойти войной на стороне Соединенных Штатов против сиу, которые были опубликованы в газетах от Нью-Йорка до Миннесоты. Ответ племени Милл-Лакс на восстание привел к тому, что они вместе с их аффилированным племенем Сэнд-Лейк были названы единственным «неперемещаемым» племенем в штате. Ваше утверждение о том, что чиппева не имеют значения, отражает двусмысленную точку зрения. Линкольн был единственным человеком, имевшим полномочия ответить на предложения, и он спас сотни жизней, не приняв их. Причина, по которой чиппева не участвовали в боевых действиях, была в Линкольне. Mcb133aco ( обсуждение )mcb133aco Mcb133aco ( обсуждение )
Вы вернулись к своему первоначальному исследованию и делаете неподтвержденные утверждения о Линкольне. Источник, который вы предоставили через The weekly pioneer и Democrat. [том], 26 сентября 1862 г., изображение 4 даже говорит, что губернатор Рэмси сказал 50 мужчинам, которые просили свои договорные ренты, что Линкольн был слишком занят, чтобы беспокоиться о них. Найдите исследование, которое говорит, что Линкольн действительно был вовлечен в чтение этих писем или ответов и т. д. oncamera (страница обсуждения) 19:16, 16 августа 2022 г. (UTC) [ ответ ]
Вы правы, нет никаких указаний на то, что Рэмси переслал предложение военного совета Линкольну или кто ответил группе, ожидавшей в Форт-Рипли. Кажется, Рэмси заслужил некоторую похвалу. Что касается вашего комментария, то чиппева не сражались с сиу, есть записи, что они это делали. Известно, что два вождя чиппева нападали на сиу: вождь Эс-Эн-Се из группы Пембина и вождь Ме-Джо-Ки-Ош из группы Ред-Лейк. [1] Mcb133aco ( обсуждение )mcb133aco Mcb133aco ( обсуждение )
Оджибве не воевали в войне Дакота-США. Она не называется войной Дакота-Оджибве-США. Эта статья не о сражениях Дакота-Оджибве на протяжении всей истории. oncamera (страница обсуждения) 18:43, 17 августа 2022 (UTC) [ ответить ]
Невключение чего-либо относительно действий Чиппева представляет собой несбалансированное повествование. Исключение представляет собой предвзятое повествование о штате Миннесота и Линкольне, что равносильно расизму. Особое значение имеет то, что в то время как восточные сиу были выселены, группы Чиппева были сделаны «неизмещаемыми» для защиты штата. Эту статью нужно полностью переписать. Ваше упорство в названии войны «войной Дакота» предосудительно, поскольку вы изображаете большинство Дакота с Военными преступлениями Мдевакантона. Mcb133aco ( обсуждение )Mcb133aco Mcb133aco ( обсуждение )
Ваши обвинения в расизме и «несбалансированном повествовании» абсурдны. Источники, на которые вы ссылаетесь, в первую очередь являются источниками, а вы создаете свое собственное повествование и оригинальное исследование, основанное на них, как я вам ранее объяснял. Источники даже говорят, что Линкольн не знал о письме, как заявил Александр Рэмси, поэтому ваши первоначальные исследовательские заявления о том, что Линкольн выглядит как «герой» народа дакота, не используя мужчин оджибве, даже неверны. В любом случае, WP:Original Research противоречит политике Википедии. Что касается вашего утверждения о том, что называть войну «войной дакота» неверно, я могу сказать вам как дакота из племени Спирит-Лейк , что все наши группы пострадали от этой войны и последовавших за ней наград, это касалось не только групп мдевакантон. В результате нас всех изгнали из Миннесоты и большую часть времени заставляли жить в резервациях за пределами Миннесоты. Таким образом, делать это о так называемых "военных преступлениях" банд Мдевакантон очень узколобо. Статья основана на информации, что "По словам Вингерда, до 300 сиссетонов и вахпетонов могли присоединиться к боевым действиям", так что в реальных боевых действиях участвовали не только Мдевакантон. oncamera (страница обсуждения) 17:33, 31 августа 2022 (UTC) [ ответить ]
Ссылки
^ Описания фотографий индейского племени чиппева, Каталог фотографий североамериканских индейцев, Access Genealogy, 2022, изображение 1001 и изображение 1073 [1]
Массовая казнь в Манкейто сама по себе примечательна и, таким образом, заслуживает того, чтобы быть выделенной в отдельную статью. Масштаб казней делает их, пожалуй, самым известным аспектом этого конфликта. — Г-н Гай ( обсуждение ) ( вклад ) 21:09, 23 января 2023 (UTC) [ ответить ]
Тема достаточно важна, чтобы заслужить отдельную статью. Раздел может быть сохранен в этой статье, связанной с Trials/Mankato Executions main. Хронология не имеет никакого отношения к тому, чтобы тема была самостоятельным предметом. Что касается хронологии, то эта статья в этом отношении совершенно недостаточна. Mcb133aco ( talk )mcb133aco Mcb133aco ( talk )
Привет, я работаю над страницей для Draft:Bdóte и в итоге получился длинный обзор по поводу Dakota 38+2 и Wokiksuye Ride. Я хотел либо включить большую часть этой информации на эту страницу, либо создать страницу о судебных процессах, повешениях и последствиях. Были ли какие-либо действия по этому предложению? Если нет, я пойду дальше и набросаю эту страницу.
Что касается известности, то повешения остаются самой массовой казнью (и повешением) в США, насколько мне известно. Это также имеет большое культурное значение в Миннесоте и среди общин Дакоты. Поэтому я уверен, что нет никаких споров, и с удовольствием двигаюсь вперед с этим черновиком страницы. Pingnova ( обсуждение ) 18:59, 24 августа 2023 (UTC) [ ответ ]
Черновая статья Bdote не имеет источника и не содержит много специфической информации о значении Bdote, которая не была бы найдена в других статьях. Эта статья уже достаточно длинная. oncamera (страница обсуждения) 02:58, 27 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Не могу добавить ничего нового, но +1 за то, что сделал казнь отдельной статьей. Это явно примечательно, и эта статья (1862 Dakota War) становится слишком длинной для ее же блага.
По тем же причинам, по которым основные сражения войны имеют свои собственные статьи. Jbt89 ( обсуждение ) 21:23, 20 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]
Кто-нибудь может пойти и начать. Эту статью нужно разделить в любом случае. Я бы просто скопировал-вставил то, что здесь, на новую страницу, и подытожил бы здесь после того, как закончу. oncamera (страница обсуждения) 21:29, 20 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]
Кажется, что это будет вырвано из контекста и должно остаться здесь для лучшего размещения на временной шкале как часть раздела «Последствия». Это также преуменьшает значение смерти многих поселенцев как менее важного, если повешение 38 выдвигается как более значимое. Не кажется нейтральным. И не уверен, достаточно ли текста, чтобы действительно оправдать отдельную статью. oncamera (страница обсуждения) 21:21, 23 января 2023 (UTC) [ ответить ]
Меня перенаправили на это обсуждение, так как я уже комментировал этот вопрос в других статьях о Миннесоте. Для меня просто немыслимо, чтобы у самой большой массовой казни в истории США не было собственной статьи, особенно учитывая культурную и историческую значимость. Я согласен с г-ном Гайе, Mcb133aco и Pingnova относительно необходимости, значимости и казни. См. WP:SS о том, как отдельно писать, а затем включать повешения во все места, где контент необходим и теперь без необходимости повторяется в статье за статьей (вот почему я комментировал это раньше). Возможно, Сьюзанлеш будет работать над этим в свободное время. Сэнди Джорджия ( Обсуждение ) 20:32, 27 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
@SandyGeorgia Согласен, звучит, конечно, хорошо. Я все еще медленно работаю над своим черновиком предложения для страницы Bdóte, но не стесняйтесь присваивать любой из его контента, так как в идеале я сокращу детали поездки Wokiksuye, если они будут сохранены в другом месте. Концентрационные лагеря после войны также были в Ft. Snelling на берегу реки и на острове Пайк, оба основных центральных пункта в Bdóte. Я также пишу статью для этого. Susanlesch, не стесняйтесь пообщаться со мной! Pingnova ( обсуждение ) 21:16, 29 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
@Oncamera Мне любопытно, как они могут быть ответвлениями, если по ним нет статей. Часть информации находится в подзаголовках на разных страницах, но вместо того, чтобы повторять информацию до тошноты, создаются отдельные страницы. Я еще не закончил их писать, так что если вы считаете, что какая-то информация отсутствует или статья предвзята, вы правы, потому что это черновик. Я не охватил всю тему и работаю над тщательным поиском источников, добавляя информацию из одного источника за раз, если только нет чего-то, о чем я уже знаю, что есть достойные источники, и не хочу забыть включить, например, ресторан, указанный в Bdóte. Разделы на этой странице слишком длинные, что подтвердили несколько человек здесь в обсуждении, поэтому эта статья могла бы выиграть от разделения нескольких тем. Pingnova ( обсуждение ) 04:14, 3 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]
Я разделяю опасения Oncamera по поводу не имеющего источника Draft:Bdóte . У нас есть политика в 'pedia о проблемах с написанием страницы POV и последующим поиском источников для ее поддержки, по сравнению с написанием статьи на основе источников WP:RS . Этот черновик похож на первый, что не соответствует политике. Например, я только что удалил интерпретацию White Buffalo Calf Woman европейским художником. Пожалуйста, рассмотрите возможность пинга Indigenous Wikiproject по этим вопросам.
Хотя я считаю, что Dakota 38+, безусловно, заслуживает внимания, я согласен, что контекст имеет значение, и мне бы хотелось получить гораздо больше информации от редакторов с большим опытом в современных статьях, проблемах и сообществе коренных народов, чем я сейчас вижу в этом обсуждении.
Неприятно видеть, как люди игнорируют опасения людей, которые на самом деле принадлежат к той культуре, о которой пишут. Oncamera подняла важные вопросы, я настоятельно рекомендую вам принять их во внимание. - CorbieVreccan ☊ ☼ 23:51, 4 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]
У меня есть опасения по поводу статьи о Dakota 38 + 2. Да, она имеет культурное и историческое значение, однако эту статью нужно писать осторожно и уважительно. В этой статье уже была фотография молитвенных флагов. Это не молитвы человека, который включил фотографию, и это не молитвы фотографа. Это считается крайне неуместным и неуважительным с точки зрения LDN. Я также согласен с oncamera относительно их точки зрения. Возможно, было бы хорошей идеей вынести это на Indigenous Wikiproject, как предлагает CorbieVreccan. Игнорирование голосов членов сообщества очень тревожно. Indigenous girl ( talk ) 20:21, 5 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]
Я понимаю, что я очень опоздал на эту дискуссию, но я на 100% согласен, что должна быть отдельная статья об этом событии, особенно с учетом недавних событий, касающихся казней (а именно, раскрытия доказательств того, что по крайней мере один из мужчин был жертвой ошибочной идентификации, а также извинений от правительства штата Миннесота в 2019 году). Я согласен, что должен быть большой надзор и забота, чтобы гарантировать, что статья останется тактичной в освещении дела. Мне было бы интересно пообщаться с некоторыми другими участниками, которые участвовали в прошлой дискуссии: @ CorbieVreccan @ Pingnova @ Mcb133aco @ Larataguera @ Indigenous girl
Если это того стоит, я написал немного больше о казнях, используя несколько источников с этой страницы (Война Дакоты 1862 года), а также страницу We-Chank-Wash-ta-don-pee . Я существенно переписал страницу Смертная казнь в Миннесоте ; в моем переписывании использованы дополнительные источники, но я не хотел вдаваться в подробности, так как я уже чувствовал, что самая крупная массовая казнь в истории США заслуживает своей собственной страницы.
Наконец (и в некоторой степени связанное, возможно, в некоторой степени не связанное), я хотел бы привлечь внимание к странице, которую я только что создал: статья со списком всех казней в Миннесоте ( Список людей, казненных в Миннесоте ), которая, конечно же, включает массовые казни 38 мужчин в Манкейто - потому что я не на 100% уверен в своем написании/записи многих имен мужчин; написания, которые я использовал (за исключением трех), взяты из Espy Files, но я хочу быть осторожным со всеми их именами и с тем, насколько уважительны англиканизированные/американизированные написания их имен. Если кто-то знает лучший источник имен мужчин или знает какие-либо лучшие способы, которыми я мог бы написать их имена, я был бы очень признателен. ~~~~ Afddiary ( talk ) 02:54, 9 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за внимание. Я могу рассмотреть, какие наилучшие практики могут быть для имен. Я бы рекомендовал брать их из источника, недавно созданного человеком из Дакоты, который, скорее всего, будет точным. Я знаю, что писать его фонетически со множеством тире (-) крайне не рекомендуется, но это все, что я знаю. Mni Sota Makoce: The Land of the Dakota может содержать информацию, которую вы ищете. Не стесняйтесь обращаться ко мне за советом или вопросами. Черновики страницы были бы хорошим местом для начала, а также для выяснения того, какое имя страницы использовать. Pingnova ( talk ) 02:59, 9 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Согласно Xtools, эта статья содержит 8000 слов. Так что она довольно длинная, но не обязательно настолько длинная, чтобы требовалось разделение. Если необходимо добавить больше информации (а я не уверен, что это так), разделение для бойни может иметь смысл (при условии, что разделение включает достаточный контекст и т. д. согласно Oncamera). Бойня — это тип событий, который часто имеет свою собственную статью (и будет соответствовать GNG независимо), но я предпочитаю минимизировать отдельные статьи по соображениям обслуживания. Можно было бы сделать перенаправление с бойни на соответствующий раздел, если его еще нет.
Чтобы упростить обсуждение, предлагаю оставлять комментарии о Draft:Bdóte вне этой ветки, если только они не имеют очевидного отношения к делу. Larataguera ( обсуждение ) 11:08, 5 сентября 2023 (UTC) [ ответ ]
Воины/Солдаты
Основная проблема с использованием термина «солдат» для обозначения комбатантов племени сиу заключается в том, что это словоупотребление применяется непоследовательно и только вносит путаницу, особенно когда порой неясно, идет ли речь о комбатанте из племени сиу, сражающемся в рядах ополчения или правительственных сил.
Хотя можно подискутировать об использовании слова «воин», это, как ясно из большей части текста этой статьи, общепринятый термин, используемый для различения бойцов доиндустриальных сообществ, организующихся общинно (до сих пор описываемых как «племенные»), в отличие от организованных подразделений бойцов, подчиняющихся военной дисциплине и политическому контролю, которые мы обычно находим на европейской/поселенческой стороне этих конфликтов и обычно описываемых как «солдаты» (термин, вытекающий из концепции оплачиваемой военной службы). Термин «воин» не подразумевает неуважения.
Статья была бы значительно улучшена, если бы это различие было принято и использовалось последовательно, а различные дебаты, связанные с этой темой, можно было бы сохранить для другого форума. JF42 ( обсуждение ) 20:48, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответ ]
Другим вариантом было бы использовать настоящий термин дакота "akicita" вместо того, чтобы беспокоиться о том, как его перевести. На самом деле нет разницы, сражались ли акичита за племя, за правительство США или работали разведчиками, они были акичита, солдатами. Акичита, когда эта война произошла, с юных лет проходили подготовку в качестве солдат и были частью сообществ акичита, которые охраняли деревни, командовали охотничьими отрядами и вели мужчин на войну. В наше время это слово используется также для ветеранов войны дакота/лакота.
Самым нейтральным было бы называть обе стороны солдатами, а не «воином», что имеет другие подразумеваемые значения, связанные с «племенными» людьми. Akicita был бы фактическим термином, который следует использовать, если вы хотите почтить различия между евро-американскими и дакотскими солдатами. Люди дакота/лакота никогда не использовали «воин» при переводе akicita в своих семейных именах, это всегда солдат, например, Long Soldier, Standing Soldier, Good Soldier, Scarlet Soldier, Soldier Boy, Little Soldier, Soldier Woman и т. д. oncamera (страница обсуждения) 21:08, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]
Если, как вы говорите, нельзя ясно сказать, идет ли речь о бойце сиу, сражающемся в рядах ополчения или правительственных сил , то это просто плохой текст. Если мы пишем статью о французских солдатах, сражающихся с английскими солдатами, мы проводим различие, и никто не жалуется. Нет причин, по которым мы не можем сделать это и здесь. Larataguera ( talk ) 21:29, 7 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]
Я ссылаюсь на принятое различие, которое существует между «солдатом» и «воином», как я определил в предыдущем посте. В большей части статьи это различие признается в использовании слова «воин». Это вопрос последовательности и легкости понимания для генерального лидера. Текущая непоследовательность действительно является вопросом плохого письма.
Упоминание термина akicita , я думаю, отвлекает внимание, будучи более уместным в статье об обществе лакота/дакота. Это, как вы указали, ссылка на мужчин с признанными ролями в данном сообществе или принадлежащих к тому, что иногда упоминалось в английском языке как «солдатские общества», в отличие от общей боевой силы . Поэтому вполне логично, что имена мужчин с akicita в их фамилиях следует переводить как «X Soldier». Обращение к ветеранам дакотских служб США как к «akicita» также логично, поскольку они были солдатами или военнослужащими, как определено выше, сражавшимися за правительство США или действительно «за свою страну», как они могли ее видеть. К тому же, это было бы верно и для тех, кто был нанят в качестве разведчиков для армии США в 19 веке, для которых термин akicita также был бы уместен. Если бы существовали акичита, чья личность имела отношение к событиям, то это могло бы быть показательным и полезным, но, учитывая общую боевую мощь лакота/дакота, участвовавших в войне 1862 года, я считаю, что более последовательное использование термина «воин» в статье имеет смысл. JF42 ( обсуждение ) 00:11, 20 сентября 2023 (UTC) [ ответ ]
У вас предвзятое отношение к народу дакота, если в этой статье о том, как они сражаются за свою родину, разрешены только английские термины, и даже в этом случае неравное использование солдата против воина. Как утверждает Ларатагуэра, это не путаница, когда две европейские страны находятся в состоянии войны, это не должно сбивать с толку европейцев против коренных народов. Сохраняйте статью нейтральной, насколько это возможно. oncamera (страница обсуждения) 00:48, 20 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]
Я не утверждал, следует ли разрешать или нет те или иные слова того или иного языка.
Обсуждение касается английских терминов, уже присутствующих в статье, и их последовательного использования для обеспечения ясности повествования. Ваше введение в обсуждение термина из языка дакота, который, как я уже объяснил выше, имеет лишь косвенное отношение и не является ни полезным, ни, скорее всего, не поможет достичь большей ясности.
Существовало различие между военной организацией на европейской основе и организацией коренной культуры Дакота. Использование, соответственно, «солдата» и «воина» для отражения этого различия, как уже существует в большей части статьи в настоящее время, совершенно разумно. Нет ничего уничижительного или «неравного» в идентификации этого различия с этими терминами. Тем более это не вопрос предвзятости, что будет ясно любому, кто прочитает с некоторой долей внимательности то, что я написал до сих пор.
JF42 ( обсуждение ) 18:56, 20 сентября 2023 (UTC) [ ответ ]
Хронология в начале сентября
В том виде, в котором они сейчас написаны, сложно отслеживать передвижения различных групп дакота, особенно в начале сентября 1862 года. Были ли те же воины дакота в битве при Актоне и Берч-Кули, или это была другая группа? А как насчет беспорядков в Айове и Северной Дакоте? Предположительно, здесь действуют несколько групп, действующих полуавтономно, но это нужно четко указать так или иначе.
Я понимаю, что добавление ссылок на битвы при Эктоне, Форест-Сити и Хатчинсоне, вероятно, усугубило эту путаницу, но странно, что они были в информационном поле и нигде не упоминались в тексте статьи. Jbt89 ( обсуждение ) 06:15, 19 сентября 2023 (UTC) [ ответ ]
В то время было почти невозможно определить, кто был замешан, поэтому Линкольн простил так много людей. Вот почему Салли не делал различий в своих нападениях, включая то, что дакота называют резней во время битвы при Уайтстоун-Хилл . oncamera (страница обсуждения) 12:56, 19 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]
Дакота, которые сражались в Актоне, были под командованием Bands of Little Crow. Четыре группы в Birch Coulee были под командованием Big Eagle, Mankato и нескольких других. Ironmarshal1805 ( обсуждение ) 17:39, 27 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]
