Обсуждение:Династия Шан

Год основания 1555/1554 до н.э.

Ссылаясь на эту правку:
даты основания династии Шан, предложенные Панкениером и Нивисоном (1555/1554 до н. э.), насколько я вижу, не противоречат результату более приблизительной датировки 1600 г. до н. э. из проекта хронологии Ся–Шан–Чжоу . Я бы сказал, что даты Панкениера и Нивисона заслуживают доверия и являются дальнейшим развитием исследования. Я предлагаю использовать 1554 г. до н. э. в качестве основной даты основания династии Шан в этой статье. (То же самое касается соответствующих дат для династии Ся ). BR -- Bairuilong ( обсуждение ) 09:34, 22 июля 2022 (UTC) [ ответить ]

Почему эти даты заслуживают доверия? Нивисон согласен с Панкениером, но больше никто, похоже, не согласен. Действительно, большинство других исследователей считают «текущий текст» Bamboo Annals , на котором основаны эти даты, ненадежным. Возможно, более приблизительная дата является точным отражением состояния поля. Kanguole 10:06, 22 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Вы пишете, что, похоже, никто не доверяет Нивисону и Панкениеру. Можете ли вы привести несколько ссылок, которые подтверждают, что авторитетные историки не доверяют 1555/1554 гг. до н.э.? Заранее спасибо! BR/-- Bairuilong ( talk ) 10:53, 22 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Это неправильный вариант. Нужны ссылки, подтверждающие, что эти даты приняты.
Что касается «текущего текста» Bamboo Annals , которому не доверяют, см., например, Кейтли «The Bamboo Annals and Shang-Chou Chronology», Барнард «Astronomical data from Ancient Chinese records: the requirements of Historical research methodology». Kanguole 11:28, 22 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Вы ссылаетесь на старые публикации, которые, как я думаю, не поддерживают 1555/1554 гг. до н.э. Однако существует огромное количество публикаций, которые поддерживают 1555/1554 гг. до н.э. Прежде всего, конечно, несколько публикаций Нивисона и Панкениера, а также, например: Майзельс "Ранние цивилизации Старого Света", Фэн "Ранний Китай: социальная и культурная история", Хегердаль "Kinas historia". Легко перечислить еще несколько. (Интересно, что вы упоминаете Кейтли как аргумент против 1554 г. до н.э., поскольку он фактически принял 1554 г. до н.э.).
Я не вижу никаких существенных аргументов против 1555/1554 гг. до н.э., но с другой стороны, есть много поддержки. BR -- Bairuilong ( обсуждение ) 12:55, 22 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Если вы изучите сторонние источники, то обнаружите, что еще больше из них указывают на 1600 год до нашей эры.
Кстати, хотя Ли Фэн говорит, что Кейтли принял эту дату, если вы посмотрите на цитату, которую он приводит, вы увидите, что Кейтли сообщает расчеты Панкениера, но не одобряет их. (Что неудивительно, поскольку Кейтли сосредоточился на том, что можно найти в раскопанных текстах, которые датируются столетиями позже.)
Существует разнообразие мнений, поэтому нет никаких оснований представлять дату 1555/1554 до н.э. как голый факт. Согласно WP:ATTRIBUTEPOV , мы должны представить существенные альтернативные мнения и сказать, кто их придерживается: Панкениер и Нивисон говорят это, а XSZ говорит то. Также неуместно называть это последним исследованием, поскольку работа Панкениера (начало 1980-х) и соглашение Нивисона (около 1990 года) предшествуют проекту XSZ. Kanguole 16:18, 22 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Конечно, все соответствующие альтернативы должны быть представлены в статье. Я согласен с этим наверняка. Суть в том, что должно быть в информационном поле. Вы не показали ничего, что подтверждало бы ваше утверждение о том, что никто, похоже, не доверяет Нивисону и Панкениеру, а обратное легко найти - есть много надежных источников, которые поддерживают 1555/1554 гг. до н. э., и и Нивисон, и Панкениер являются весьма надежными источниками по этому вопросу. Конечно, можно найти источники, которые все еще пишут 1600 г. до н. э. (а также 1766 г. до н. э., 1675 г. до н. э. и 1559 г. до н. э.), но это не аргумент для нас, чтобы навсегда придерживаться 1600 г. до н. э. Тем более, что не так уж и сложно найти критику проекта XSZ и его результата. BR -- Bairuilong ( обсуждение ) 16:59, 22 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Говоря «все еще пишут 1600 г. до н.э.», вы цепляетесь за идею, что предложение Панкеньера/Нивисона является самым последним исследованием, хотя на самом деле все наоборот: проект XSZ был реализован после их предложения.
Оба предложения подверглись критике, и оба цитируются (но, как я уже сказал, даты проекта XSZ цитируются чаще). Поэтому оба должны быть представлены как взгляды их авторов.
Как вы говорите, это оставляет поле в инфобоксе. Неуместно представлять 1554 г. до н.э. как окончательный ответ здесь. Вы вполне можете ответить, что также неуместно представлять 1600 г. до н.э. как единственный ответ. Поэтому, похоже, требуется менее определенное утверждение, скажем, «начало 16 века до н.э.». Kanguole 17:31, 22 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за конструктивное рассуждение. Суть моей точки зрения в том, что Pankenier/Nivison придерживаются наиболее правдоподобной альтернативы, согласно моему пониманию.
Я также знаю, что существуют пределы погрешности для указания точных лет для событий, произошедших несколько тысяч лет назад с этим уровнем источников. Я полагаю, что мы никогда не будем полностью уверены, и это также относится, например, к 1046 году до нашей эры и нескольким другим годам этого тысячелетия. Тем не менее, нам нужно выбирать информацию из наиболее достоверного источника. Кажется, вы считаете, что проект XSZ является наиболее достоверным. Я долгое время соглашался с этим, но менял свое мнение, чем больше читал об исследовании Панкениера/Нивисона.
Я ценю, что вы делаете компромиссное предложение, но я хочу сделать встречное предложение: "1550-е годы до нашей эры". Как насчет этого? BR -- Bairuilong ( обсуждение ) 17:54, 22 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Дата 1554 г. до н. э. основана на соединении пяти планет, которое предположительно произошло в 1576 г. до н. э. Это было за столетия до того, как в Китае появилась письменность, поэтому нет ничего, напоминающего современную запись. Венера находилась в 40 градусах от соединения в ту ночь, о которой идет речь, поэтому это было соединение четырех планет. Они слишком распространены, чтобы использовать их для хронологии. Каковы шансы, что и начало, и конец династии Шан были предсказаны соединениями пяти планет? Древние любили циклическую историю, а астрологи были заинтересованы в продвижении идеи о том, что события можно предсказать с помощью астрологии. По моему мнению, круглое число лучше всего подходит для датировки возможно мифического события. См. «Астроисториографические хронологии раннего Китая необоснованны»:
«Несколько исследователей выдвинули предложения по хронологии Древнего Китая, которые опираются на записи астрономических событий — солнечных затмений или соединений пяти планет. Здесь показано, что либо события не произошли, либо о них нет достоверных записей, либо и то, и другое, и что такие проблемы не поддаются исправлению». В то время как XSZ основан на данных затмений, Cambridge History использует систему датирования, основанную на соединениях пяти планет, согласно статье.
Что касается Bamboo Annals , то в них записано затмение в 776 г. до н. э., которое не произошло. Это предполагаемое затмение было в свое время довольно хорошо известно историкам, но позже оно было развенчано. Spring and Autumn Annals записывает солнечные затмения 3 апреля 645 г. до н. э., 15 мая 592 г. до н. э., 19 сентября 552 г. до н. э. и 18 июля 549 г. до н. э. Ни одно из этих предполагаемых затмений на самом деле не произошло.
1600 г. до н.э. — наиболее часто упоминаемая дата начала правления династии Шан, согласно этой ngram. Так было еще в 19 веке, задолго до XSZ. Fairnesscounts ( обсуждение ) 01:20, 23 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
К счастью, мы определенно не будем основывать датировку в наших статьях на Google-статистике. Добавьте (2001 - 1046 до н.э.) к вашей статистике, и у вас будет победитель, и пища для размышлений, которую показывают ваши графики. Ваши статистические графики имеют очень мало общего с состоянием исследований по датировке династии Шан. BR -- Bairuilong ( talk ) 03:24, 23 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Чтобы также дать более подробный ответ и прокомментировать статью Кинана:
Кинан уделяет большое внимание тому факту, что он считает, что Венера была слишком далеко от других планет в 1576 г. до н. э., чтобы считаться истинным соединением пяти планет. Однако довольно экстремально делать такую ​​оценку точного значения того, что означало "五星錯行", когда было написано тысячи лет назад. Также важно добавить тот факт, что не в последнюю очередь Нивисон добавил важный слой синхронизации хронологии поверх лет для астрономического события. Соединение планет в 1576 г. до н. э. является лишь одной частью фона для датировки 1555/1554 гг. до н. э. BR -- Bairuilong ( обсуждение ) 08:49, 23 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Я не считаю, что проект XSZ заслуживает особого доверия, хотя я ценю их скромность в выборе круглого числа. Правда в том, что может быть очень мало оснований для датировки событий, произошедших за столетия до изобретения письменности в данной части мира. Все, что мы можем сделать, это оценить, какие даты чаще всего используются в источниках. Можно обмануть ngrams, но все равно верно, что 1600 г. до н. э. — наиболее часто используемая дата.
Астрономические события предлагают очень точные даты, но использование их для этого периода означает использование «текущего текста» Bamboo Annals , который большинство (но не все) ученых считают подделкой эпохи Мин – даже сторонники «текущего текста», такие как Нивисон и Шонесси, признают, что они в меньшинстве. Даже оригинальный Bamboo Annals был составлен в период Воюющих царств, более чем через тысячелетие после рассматриваемых дат. Затем Панкениеру приходится интерпретировать непрозрачные отрывки как относящиеся к соединениям пяти планет в определенных частях неба. Датировка Нивисона основана на сложной переинтерпретации продолжительности правления, приведенной в «текущем тексте» Bamboo Annals ; он признает, что почти никто с ним в этом не согласен. Они строят сложные структуры на совершенно ненадежных основаниях.
«1550-е» — менее точная версия 1555, но она все равно неоправданно точна. Kanguole 09:57, 23 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Первое: Мы определенно должны прекратить обсуждение того, что чаще всего публикуется. Нам нужно сосредоточиться на том, чтобы судить, какой достоверный источник что публикует.
Сказав это; Если мы должны найти формулировку датировки, которая охватывает результаты как проекта XSZ, так и Pankenier/Nivison, я думаю, нам нужно взглянуть на предысторию "1600 г. до н.э.". Насколько я понимаю эту дату, проект XSZ не смог прийти к согласию, принадлежит ли фаза III Эрлитоу к Ся или Шан. Округленно говоря, я думаю, мы можем сказать, что стык между фазами II и III составляет около 1600 г. до н.э., а стык между фазами III и IV составляет около 1560 г. до н.э. Мой вывод из этого заключается в том, что намерение проекта XSZ заключается в том, что Шан начинается около 1600 г. до н.э. или около 1560 г. до н.э., и округленная дата "ок. 1600 г. до н.э." может быть достаточно неточной, чтобы охватить обе альтернативы. Я думаю, что выражение: "Первая половина 16 века до н.э." охватывает намерение проекта XSZ и дат Pankenier/Nivison. Может ли это быть чем-то? BR -- Bairuilong ( обсуждение ) 11:25, 23 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
  • Кейтли (1999), эссе Дэвида Кейтли для Cambridge History , является наиболее цитируемым серьезным источником по Шанскому Китаю, в том числе 14 раз в этой статье. Его также рекомендует Уилкинсон (2013), руководство для историков Китая. Кейтли датирует династию как «ок. 1570-1045 до н. э.». Фэрбанк и Голдман (2006) цитируют 12 раз. (Это сложнее обосновать, поскольку в нем всего несколько страниц о Шан.) В любом случае, он датирует династию как 1750-1040 до н. э. Ли (2002) цитирует четыре раза. Его даты — 1600-1046 до н. э. Он цитирует XSZ.
Encyclopedia.com возвращает Gale Encyclopedia of World History, которая дает 1766–1122 гг. до н. э., и Oxford World Encyclopedia, которая дает c.1523–c.1030 гг. до н. э. Oxford Reference возвращает Berkshire Encyclopedia of China , которая дает 1766 г. до н. э.–1045 г. до н. э.
Поскольку наши источники в основном состоят из авторов и редакторов Cambridge History, таких как Кейтли, Бэгли и Шонесси, я бы пришел к выводу, что нам следует использовать дату Cambridge History для начала династии, а именно ок. 1570 г. до н. э. Fairnesscounts ( обсуждение ) 15:12, 26 июля 2022 (UTC) [ ответ ]
Насколько я вижу, 1570 год до н. э. упоминается только в скобках в Cambridge History . Когда Кейтли в главе «Хронология/Абсолютное датирование» вдается в подробности относительно датировки начала династии, он фактически ссылается на Панкениера и датировку 1554 годом до н. э., и не придает другим датам большего веса. Я бы все равно сказал, что «Первая половина 16 века до н. э.» — лучшая интерпретация существующего исходного состояния, если мы решим не использовать 1554 год до н. э. BR — Bairuilong ( обсуждение ) 03:41, 9 августа 2022 (UTC) [ ответить ]
Какой источник говорит "первая половина 16 века до н. э."? Конечно, Cambridge History лучше, чем не использовать источник. Fairnesscounts ( talk ) 08:28, 16 августа 2022 (UTC) [ ответить ]
Вы можете найти предысторию предложения, если прочитаете мой текст выше от 11:25, 23 июля 2022 года о том, что это способ включить как намерение из проекта XSZ, так и даты Панкениера/Нивисона в инклюзивное выражение. Я думаю, что «Кембриджская история Древнего Китая» — хороший источник. Насколько я понимаю главу о датировке Шан (DN Keightley, глава «Хронология / Абсолютная датировка». стр. 248), единственный соответствующий год, упомянутый для установления Шан, — это 1554 г. до н. э. (со ссылкой на Панкениера). «1570» в скобках не упоминается и остается без объяснения в тексте. Если мы должны строго следовать Кембриджской истории Древнего Китая, то я думаю, что нам следует остановиться на 1554 г. до н. э. Это тоже нормально — и это было моим первоначальным предложением в этом обсуждении. BR — Bairuilong ( обсуждение ) 16:48, 16 августа 2022 (UTC) [ ответить ]
То, что вы предлагаете, называется WP:SYNTHESIS . Наиболее распространенное решение — использовать 1600 г. до н. э. в качестве даты начала этой династии. Это красивое круглое число, которое признает отсутствие точных знаний. Даты, основанные на китайской астрологии, печально известны своей неточностью. Эта кажется особенно подозрительной, поскольку она датируется столетиями до появления письменности. Fairnesscounts ( talk ) 18:50, 16 августа 2022 (UTC) [ ответить ]
Замечание по поводу синтеза принято. То есть вы больше не поддерживаете, что нам следует следовать истории Кембриджа? Проект XSZ просто стал самым достоверным источником, или как мне понимать ваш внезапный разворот? BR -- Bairuilong ( обсуждение ) 03:55, 17 августа 2022 (UTC) [ ответить ]
Я не поклонник XSZ. Включение мифической династии Ся показывает, что проект движим национализмом. Но дата 1600 г. до н. э. широко использовалась до XSZ. В книге «Насилие, родство и раннее китайское государство » (2018) Родерика Кэмпбелла есть хороший взгляд на это. Вместо династий у него есть периоды, основанные на археологии. Есть период Эрлитоу (ок. 1800–1600 гг. до н. э.), период Эрлиган (ок. 1600–1400 гг. до н. э.), период Сяошуанцяо-Хуанбэй (ок. 1400–1250 гг. до н. э.) и период Аньян (ок. 1250–1050 гг. до н. э.). Fairnesscounts ( обсуждение ) 09:51, 17 августа 2022 г. (UTC) [ ответить ]
Я вижу, что вы предлагаете новые источники в каждом посте. Не могли бы вы вернуться к моему вопросу выше, почему вы внезапно изменили свое мнение о Cambridge History и Keightley ? Вы действительно читали главу Absolute Dating ? BR -- Bairuilong ( обсуждение ) 14:19, 17 августа 2022 (UTC) [ ответить ]
Я указал начальную дату как «1570 г. до н. э.», потому что, по моему мнению, это наиболее регулярный способ сделать это в соответствии с нашими правилами. Именно так основание династии указано в нашем основном источнике, а именно в Cambridge History. С датой, безусловно, есть проблемы. Если вы посмотрите на Кэмпбелла, он вообще не упоминает 1570 г. до н. э. Кейтли не объясняет, откуда взялась эта дата. Fairnesscounts ( talk ) 05:59, 18 августа 2022 (UTC) [ ответить ]
Вы правы, что не объясняется, откуда взялся 1570 г. до н. э., и он также упоминается кратко в скобках, поэтому нам не нужно уделять так много внимания этому году. С другой стороны, в разделе о первом годе Шан в главе « Абсолютное датирование» (стр. 248) Кейтли цитирует: «[...] Используя абсолютную дату таких астрономических событий, можно сделать вывод, что первый год Чан Тан был бы 1554 г.» (со ссылкой на Панкениера). Это единственная конкретная начальная дата для Шан, на которую указывает Кембриджская история Древнего Китая, насколько я знаю. Нелегко обойти тот факт, что Кембриджская история поддерживает 1554 г. до н. э. С наилучшими пожеланиями, -- Байруйлонг ( обсуждение ) 14:52, 18 августа 2022 г. (UTC) [ ответить ]

слишком подробное научное обсуждение дат в леде?

Читая первый абзац этой статьи, я был удивлен включением в текст имен трех ученых и научного проекта (Pankenier, Nivision, Shaughnessy и Xia-Shang-Zhou Chronology Project), которые спорят друг с другом о датировке этой династии. Это, безусловно, ценно, но, возможно, слишком много подробностей для первого абзаца. Я предлагаю вместо этого, после предложения о том, как текущий текст Bamboo Annals предлагает даты правления 1556-1046 гг. до н. э., что-то вроде: «Современная наука поддерживает эту хронологию, а радиоуглеродное датирование археологических памятников предполагает дату основания уже около 1600 г. до н. э.». Заинтересованные читатели могут обратиться к разделу Absolute Chronology для получения более подробной информации. Мысли? Resaliest ( talk ) 04:39, 7 марта 2023 (UTC) [ ответить ]

100% их нужно обсуждать как есть, но да, место для этого в их собственном разделе, а не в лиде. Лид может просто начаться с общепринятых дат и признания спора или просто сказать, что конкретные даты оспариваются в диапазоне ~. —  Лливелин II 03:44, 2 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]
Я не вижу смысла вообще упоминать традиционные даты в начале, учитывая, что в современной академии они практически не используются. Aza24 (обсуждение) 06:41, 2 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Источники для будущего расширения статьи

  • Ли Сюэцинь (1991), «Бронзы Чу и культура Чу» (PDF) , Новые взгляды на культуру Чу в период Восточного Чжоу , Принстон : Princeton University Press, стр.  1–22.

есть больше информации об отношениях Шан с югом в районе, который позже стал Чу , У и Юэ . —  Лливелин II 03:44, 2 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Копировать абзац

Учитывая недавние инциденты в статьях о ранней китайской истории/археологии, я был более осторожен с copyvio — эта редакция Porcinipal , похоже, плагиатит параграф практически дословно из источника, к которому он прикреплен, что неприемлемо. Он всего один, но, полагаю, я слишком часто его вижу в этом пространстве, чтобы радоваться этому. Remsense留02:15, 15 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Выборочно проверяя другие свои вклады, они, похоже, делают это примерно с одним абзацем на статью. Remsense02 : 19, 15 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Переместить обсуждение в процессе

На Talk:Qing dynasty идет обсуждение перемещения , которое влияет на эту страницу. Пожалуйста, участвуйте на этой странице, а не в этом разделе обсуждения. Спасибо. — RMCD bot 16:11, 3 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Shang_dynasty&oldid=1234008912"