Обсуждение:Роджер Холлис

Эта статья имеет рейтинг C-класса по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :

Биография Эта статья находится в рамках проекта WikiProject Biography , совместного проекта по созданию, развитию и организации статей Википедии о людях. Все заинтересованные редакторы приглашаются присоединиться к проекту и принять участие в обсуждении . Инструкции по использованию этого баннера см. в документации .Биография Wikipedia:WikiProject Биография Шаблон:WikiProject Биография биография Журналистика Низкая важность Эта статья находится в рамках WikiProject Journalism , совместных усилий по улучшению освещения журналистики в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и ознакомиться со списком открытых задач.Журналистика Википедия:WikiProject Журналистика Шаблон:WikiProject Журналистика Журналистика Низкий Данная статья имеет низкую значимость по шкале важности проекта . Шпионаж Низкая важность Роджер Холлис входит в сферу деятельности WikiProject Espionage , целью которого является улучшение освещения в Википедии шпионажа , разведки и связанных с ними тем. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта или внесите свой вклад в обсуждение .Шпионаж Wikipedia:WikiProject Шпионаж Шаблон:WikiProject Шпионаж Шпионаж Низкий Данная статья имеет низкую значимость по шкале важности проекта . Холодная война Низкая важность Эта статья находится в рамках WikiProject Cold War , совместных усилий по улучшению освещения Холодной войны в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.Холодная война Википедия:WikiProject Cold War Шаблон:WikiProject Cold War Холодная война Низкий Данная статья имеет низкую значимость по шкале важности проекта . Оксфордский университет Низкая важность This article is within the scope of WikiProject University of Oxford, a collaborative effort to improve the coverage of the University of Oxford on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.University of OxfordWikipedia:WikiProject University of OxfordTemplate:WikiProject University of OxfordUniversity of Oxford Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Politics of the United Kingdom Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Politics of the United Kingdom, a collaborative effort to improve the coverage of Politics of the United Kingdom on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.Politics of the United KingdomWikipedia:WikiProject Politics of the United KingdomTemplate:WikiProject Politics of the United KingdomPolitics of the United Kingdom Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale.

Исправление: Артура Мартина уволил не Дик Уайт, его уволил сам Роджер Холлис.

На момент увольнения Артур Мартин работал в МИ5, которая была сферой компетенции Роджера Холлиса (в то время главой МИ6 был Дик Уайт).

Более того, после увольнения из МИ5 Дик Уайт сам привел Артура Мартина в МИ6, где тот проработал до выхода на пенсию.

Источник: «Ловец шпионов» Питера Райта.

Вышеуказанное удалено из конца статьи. Rich Farmbrough 14:58, 7 мая 2005 (UTC) [ ответить ]

Учитывая, что единственная реальная общедоступная информация об этом деле была получена из книги Питера Райта «Ловец шпионов», эта версия является точным пересказом книги.

GraemeSmith 18:39, 2 апреля 2006 (UTC) [ ответить ]

В книге Кристофера Эндрю «Защитим королевство» теперь содержится дополнительная «авторитетная» информация, которая дает некоторое представление о разногласиях внутри МИ5 между некоторыми сотрудниками разведки и другими (так называемыми «младотурками» (включая Питера Райта), которые считали Холлиса советским агентом).

Petrus Magnus ( обсуждение ) 09:06, 27 июня 2016 (UTC)petrus magnus [ ответить ]

На мой взгляд, материал из Spycatcher и работы Уэста необходимо отделить от биографии Холлиса. В идеале предложения можно сопоставить с предположительно точными взглядами Кристофера Эндрю — как представителя современной МИ5. Все, что касается разведки и контрразведки, нужно воспринимать с долей скепсиса, но в конечном итоге в интересах общественности иметь разумную статью о Холлисе и статью о деле Холлиса. В открытом доступе достаточно материала, чтобы собрать воедино статьи, которые (на первый взгляд) являются правильными.

Но мы всегда должны помнить, что некоторые вещи держатся в строжайшем секрете, в то время как другие оказываются полными домыслами и совершенно неверными. (Истории о Зоне 51 могли бы стать шаблоном для истории Холлиса. Это может быть о строго засекреченных технологиях ВВС США или о реальном космическом корабле пришельцев. Это никогда не может быть доказано, если те, кто владеет информацией, решат ничего не разглашать.) Так что Холлис, возможно, не был шпионом. Возможно, он был двойным агентом. Возможно, он был тройным агентом.

Нам также нужно помнить, что Уэста выборочно подкармливал кто-то из младотурков, и книга Spycatcher также была написана молодым турком, который был недоволен, потому что его последняя пенсия от МИ5 не учитывала его предыдущие годы военной работы. Конечно, другие вещи, которые могли его расстроить, не были обнаружены. В шпионском бизнесе нет ничего прямолинейного.

Яркий вопрос (в определенной степени) — почему Холлис обратился в МИ-6, а затем перешел в МИ-5. Вероятно, это невинно, т. е. потому что Маркус уже был в SIS, но, может быть, это потому, что Кучински (или кто-то неизвестный) подтолкнул его. Может быть, он даже был на содержании у китайцев? Petrus Magnus ( обсуждение ) 07:20, 30 июня 2016 (UT

Утверждение и пометка этого как не имеющего ссылок явно не заслужены. Я только что прочитал книгу Найджела Уэста и Питера Райта, и все это там есть, за исключением одного пункта. Единственное, чего нет в этих двух текстах, это части о том, что Холлис не рассказал Профомо некоторые детали, но я мог это пропустить. Я также разобрался с двусмысленной частью о Профомо, который был связан с К. Килер, а не с Холлисом

Дополнительные подробности и глубина раскрыты в книге Найджела Уэста «Охота на кротов» (1987. Виденфельд и Николсон, Лондон), которая вышла в том же году, что и книга Питера Райта. Требование указать источники, размещенное в верхней части статьи, необоснованно. Это действительно краткий обзор того, что содержится в книге Питера Райта, и это четко указано в статье как источник. Книга Найджела Уэста подтверждает многое из того, что написал Райт и что содержится в этой очень краткой статье.

Malangthon 23:26, 14 октября 2006 (UTC) [ ответить ]

Должны быть ссылки на страницы. — Джек Апленд ( обсуждение ) 10:25, 19 сентября 2015 (UTC) [ ответить ]

Я приложил немало усилий, чтобы найти надлежащие ссылки, цитаты и факты о жизни Холлиса. Я взял их из нескольких разных источников и разработал разумную, сбалансированную картину карьеры Холлиса. Но кто-то бездумно заменил все это теми же старыми обвинениями Spycatcher. Очень разочаровывает.

Petrus Magnus ( обсуждение ) 12:25, 2 июля 2016 (UTC) [ ответить ]

@ Petrus Magnus : Было несколько причин, по которым ваши правки были удалены. Перейдите сюда[1], чтобы обсудить их. ... Уильям , отдел жалоб действительно находится на крыше? 13:04, 2 июля 2016 (UTC) [ ответить ]

Нет, абсолютно нет. Моя личная страница обсуждения не должна использоваться для этой цели, и никто не должен предполагать обратное. Любые комментарии там будут удалены. Правильное место для комментариев — эта страница обсуждения. Сказав это, недавние изменения в статье полностью испортили текст, и я сожалею, что у меня нет времени, чтобы спасти текст. Дэвид Дж. Джонсон ( обсуждение ) 12:50, 3 июля 2016 (UTC) [ ответить ]

Несколько отрывков в этой статье крайне субъективны или предвзяты. Например:

Холлиса попросили прийти и прояснить обвинения. Будучи директором, Холлис знал все о процедурах допроса и расследования, фактически он ожидал, что его вызовут в любой день . Он оставался спокойным и собранным на протяжении всего времени, отрицая все обвинения. Его память подводила, когда это было ему удобно , и он не мог объяснить несоответствия, которые обнаружили следователи. Он был очень скрытным человеком, и у МИ5 было очень мало информации о его прошлом.

Не говоря уже об этой строке:

По меньшей мере, Холлис был одним из самых некомпетентных людей, когда-либо руководивших организацией безопасности такого масштаба, как МИ5, в эпоху холодной войны.

-- Osprey39 22:23, 10 февраля 2006 (UTC) [ ответить ]

Согласен. Насколько я понимаю, архивы КГБ доказали, что Spycatcher очень устарел. Удивляюсь, что здесь ему так доверяют.

Извините, но "Архивы КГБ" ничего не доказывают, их мог выдумать кто угодно. Spycatcher — это свидетельство очевидца, человека, который был частью этого дела, и его следует воспринимать как таковое. Kraxler 02:06, 22 апреля 2007 (UTC) [ ответить ]

Судя по всему, архивы КГБ только доказывают вину. — Джек Апланд ( обсуждение ) 10:45, 19 сентября 2015 (UTC) [ ответить ]

Это прямые цитаты из «Их ремесло — предательство» Чепмена Пинчера. Нет никаких оснований полностью доверять «опубликованным» архивам КГБ, как нет никаких оснований доверять лидерству Холлиса как директора.

Согласен. КГБ как последнее слово достоверности? КГБ? НКВД? ГРУ? Их архивы что-то «доказывают»? Кто придумал эту чушь?

Malangthon 23:55, 14 октября 2006 (UTC) [ ответить ]

Если это прямые цитаты, то они должны появляться и ссылаться как таковые. Пока они не будут переписаны и не будут указаны источники, я удаляю их, но размещаю содержимое здесь для удобства использования. Pennywisepeter 13:10, 14 ноября 2006 (UTC) [ ответить ]

Он оставался спокойным и собранным, отрицая все обвинения. Его память подводила, когда ему было удобно, и он не мог объяснить несоответствия, которые обнаружили следователи. Он был очень скрытным человеком, и у МИ5 было очень мало информации о его прошлом. Комитету Тренда под руководством лорда Тренда позже было поручено расследование в отношении Холлиса. После долгого расследования он сообщил, что обвинения неубедительны, не опровергая и не подтверждая их. По крайней мере, Холлис был одним из самых некомпетентных людей, которые когда-либо руководили организацией безопасности такого масштаба, как МИ5 в эпоху холодной войны.

В своей настоящей форме статья достаточно нейтральна, даны ссылки на обвинения, и единственным ответом Холлиса было "решительное отрицание", без объяснений, без убедительности. Если бы это дело дошло до присяжных, они бы признали его виновным за 5 минут. Но не хватает одного незначительного момента: допроса Гузенко в переодетом виде из-за страха быть узнанным. Я добавлю это. Kraxler 03:17, 20 ноября 2006 (UTC) [ ответить ]

В любом случае, что бы он ни делал или ни говорил, и независимо от доказательств за или против этого факта как такового, он вошел в Историю как «Человек, которого обвиняли в том, что он крот», так что его биография неизбежно немного перегружена в этом отношении. Kraxler 04:17, 20 ноября 2006 (UTC) [ ответить ]

Присяжные признали бы его виновным за 5 минут? В английском суде обвинение должно было бы доказать свою правоту вне разумных сомнений, были бы строгие правила допустимых доказательств, и Холлису не пришлось бы ничего говорить. Убедительные доказательства против него не появляются в этой статье, больше, чем они появлялись в Spycatcher и т. д. -- Джек Апленд ( обсуждение ) 08:42, 22 сентября 2015 (UTC) [ ответ ]

Раздел "споры" не должен быть всей статьей. Сначала предоставьте раздел биографии, затем вы можете добавить этот раздел в статью. Landroo 17:40, 1 октября 2006 (UTC) [ ответить ]

Я согласен с Ландро. Эта его или ее запись (выше) вдохновила меня глубже изучить вопрос, отмеченный другими, и найти ссылки, где это возможно. Это также побудило меня изучить материал, опубликованный Роном Моргансом.

Я думаю, что биографическая информация теперь в хронологическом порядке, эффективно ссылается и должна быть принята как (более или менее) окончательная запись для сэра Роджера Генри Холлиса. Возможно, есть еще один или два небольших фрагмента информации, которые не были записаны здесь, но их можно будет добавить позже. Также могут быть другие материалы, которые остаются засекреченными и могут быть опубликованы позже.

Остальные обвинения и предложения следует поместить в отдельную статью о "Деле Холлиса" (как, по-моему, его окрестил Пинчер). Таким образом, весь материал Райта вместе с дополнительными раскрашиваниями Найджела Уэста и других можно будет изложить в ясной форме и сослаться на него.

Я думаю, что никто (то есть посторонние) не может быть уверен ни в чем в шпионской среде - особенно в контексте холодной войны. Многие утечки и разоблачения с благими намерениями могут быть недоказуемы. Многие тайны о необнаруженных шпионах останутся скрытыми. Мы также должны помнить, что вражеские агентства более чем рады сеять дезинформацию, чтобы отвлечь оппозицию.

Многие из бывших советских шпионов, которые публиковались на Западе, могли сеять дезинформацию, цитировать некорректные воспоминания или ссылаться на неполные записи. У них мог не быть уровня допуска, чтобы увидеть всю картину; и агентство могло удалить материал.

Как я уже отметил по поводу доступа Эндрю к записям МИ5 - он может положить руку на сердце и сказать, что ничего из написанного им не противоречит более секретным файлам, которые он видел, но не мог использовать. Во-первых, он мог не видеть самые секретные материалы. Во-вторых, спорные файлы могли быть уничтожены или даже никогда не были включены в бумажный документ.

Теперь я был бы рад, если бы другие составили досье по делу Холлиса, и я мог бы помочь со ссылками и перекрестными ссылками.

Petrus Magnus ( обсуждение ) 09:27, 27 июня 2016 (UTC)petrus magnus [ ответить ]

Ссылка на статью Артура Мартина ведет на статью Совета Северного Тайнсайда.

Не хочу жаловаться, но хотя обвинения против этого человека очень интересны и могут быть правдой, на сегодняшний день не было подтверждений того, что он шпион... разве не должно быть немного больше информации об остальной части карьеры этого человека? Я имею в виду, что если он был невиновен? Пожизненная служба, вознагражденная только вопросом о его лояльности?

Конечно, он был шпионом, спорным является то, был ли он КРОТОМ. Если нет, то он был НЕКОМПЕТЕНТЕН в n-й степени. Оцените возможности и сделайте свой выбор..... Kraxler 02:11, 22 апреля 2007 (UTC) [ ответить ]

Утверждение, что он был кротом, является самым известным в нем, но это не значит, что оно должно доминировать в статье таким образом. Почти все источники — это источники, которые утверждают, что он был кротом. Но утверждение, что глава МИ5 был советским кротом, на самом деле является маргинальной теорией.-- Джек Апланд ( обсуждение ) 08:37, 22 сентября 2015 (UTC) [ ответить ]

Я добавил информацию о шахматной подготовке сына Холлиса Адриана в Советском Союзе, когда он был еще молодым, многообещающим игроком. Об этом упоминается в «Ловце шпионов» Питера Райта, страница 200, как о добровольном предложении Холлисом Райту. В 1950-х и 1960-х годах было практически неслыханно, чтобы какой-либо молодой шахматист с Запада ездил в Советский Союз для регулярных соревнований или тренировок. Помните, была Холодная война, и стандарты советских шахмат были лучшими в мире, например, в середине 1950-х годов можно утверждать, что в СССР было 15 из 20 лучших игроков мира. В то время Британия очень сильно отставала от советских стандартов в шахматах. Негласный вывод таков: как Адриану и/или его отцу удалось это организовать!? Возможно, здесь новый угол исследования. Я также добавил утверждение Чепмена Пинчера из его книги 1981 года «Их ремесло — предательство», что Холлис был завербован в Китае в начале 1930-х годов Ричардом Зорге для шпионажа в пользу ГРУ. Пользователь:FrankEldonDixon 8 января 2009 г. (UTC)

Открытки, содержащие шпионские послания времен Холодной войны, могут объяснить, почему шахматы являются важным навыком как для шпионов, так и для ловцов шпионов. JRPG ( обсуждение ) 14:16, 30 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Я заметил, что кто-то добавил: «Опять же, никаких доказательств в поддержку этих утверждений не было представлено». У меня когда-то была копия книги Пинчера Too Secret Too Long (которую я не могу процитировать, потому что, к сожалению, я ее потерял), и я, кажется, припоминаю сотни страниц доказательств. Большая часть из них была взята из фрагментов протоколов шанхайской полиции, которые удалось эвакуировать в США всего за несколько часов до японского вторжения, но которые были распакованы и изучены лишь десятилетия спустя. IIRC, шанхайская полиция начала следить за Холлисом после того, как он продолжал появляться на частных вечеринках, организованных известным коммунистическим агитатором, и обнаружила, что он иногда сожительствовал в квартире, которую снимала Агнес Смедли , коммунистическая активистка, вероятный коммунистический агент и в то время одна из двух подруг Рихарда Зорге . Пинчер также нашел доказательства того, что когда Холлис вернулся в Англию, он в конечном итоге жил в стране совсем недалеко от другой девушки, подозреваемой в том, что она советский агент (не помню имени, так как я говорю, что все по памяти.) Все это косвенные и слишком слабые для уголовного преследования, но боже мой, если бы Холлис не сумел скрыть свою деятельность в Шанхае от МИ5, они бы его никогда не наняли. В совокупности с результатами большинства его операций «предатель он или просто некомпетентен», это, безусловно, выглядит довольно подозрительно. -- Securiger ( talk ) 04:24, 27 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Кажется, ничего особенно подозрительного вообще нет. Мы все (более или менее) на шесть степеней отделены от всех остальных. Согласно ее статье, Агнес Смедли была корреспондентом Frankfurter Zeitung и Manchester Guardian в Китае. И англоговорящая община в Шанхае была не такой уж большой. Было бы странно, если бы Холлис не имела с ней никаких связей. Говорить, что люди представляют угрозу безопасности, потому что у них широкие интересы и опыт, глупо. Это была разведывательная служба, а не неразведывательная служба.-- Джек Апленд ( обсуждение ) 10:36, 19 сентября 2015 (UTC) [ ответить ]

Я предполагаю, что Джек Апланд на самом деле читает различные работы, в которых упоминается Холлис в Китае. Существуют серьезные подозрения относительно его деятельности там и после. Если бы это было известно во время его вступления в МИ5, это бы вызвало тревогу. Дэвид Дж. Джонсон ( обсуждение ) 10:49, 19 сентября 2015 (UTC) [ ответить ]

А когда Дональд Маклин поступил на государственную службу, он признался в увлечении марксизмом. Исключало ли это его? Должно ли было исключить? Я читал Spycatcher и был впечатлен отсутствием логики. Но я не осознавал, что Холлис остался на ночь в квартире, принадлежащей знакомому, который мог иметь сексуальные отношения с журналистом, Рихардом Зорге — кстати, доверенным лицом японских чиновников. Я не осознавал, что Холлис позже жил «в нескольких минутах ходьбы от другой девушки». Доказательств становится все больше!!! Но, к сожалению, по словам моего покойного отца, это «доказательства ничего конкретного». — Джек Апленд ( обсуждение ) 11:55, 19 сентября 2015 (UTC) [ ответить ]

Аналогичным образом, они знали о левых взглядах Кима Филби в молодости, когда он присоединился к МИ-6. — Джек Апленд ( обсуждение ) 08:35, 22 сентября 2015 (UTC) [ ответить ]

Точно, но власти, похоже, не знали о левых связях Холлиса. Только когда журналисты-расследователи изучили его прошлое, они вышли на свет. Пожалуйста, также оставляйте комментарии по теме статьи и прекратите писать совершенно ненужные комментарии и точку зрения относительно вашего покойного отца. Спасибо, Дэвид Дж. Джонсон ( обсуждение ) 08:48, 22 сентября 2015 (UTC) [ ответить ]

Так почему же зазвонили тревожные колокола? Холлиса, похоже, обвиняют только в «ассоциациях», «смешении кругов», а не в убеждениях или действиях. — Джек Апленд ( обсуждение ) 10:06, 22 сентября 2015 (UTC) [ ответить ]

Честно говоря, вы, похоже, делаете комментарии, не прочитав все соответствующие материалы по делу. Холлиса подозревали в качестве возможного крота из-за ряда дел, которые пошли не так, и которые нельзя было приписать ни одному из других перебежчиков. Только когда это произошло, совместные следователи МИ5/МИ6, а позже и журналисты-расследователи начали изучать его раннюю жизнь. Я также хотел бы напомнить вам, что Trend Report, рассматривая дело много позже, не смог дать окончательный ответ — так или иначе. Не было никаких окончательных доказательств того, что Холлис был виновен или невиновен. Я считаю, что статья и страница обсуждения в ее нынешнем виде нейтральны и упоминают все известные детали и, безусловно, не нуждаются в некоторых глупых и POV комментариях, которые недавно были здесь сделаны. Дэвид Дж. Джонсон ( обсуждение ) 10:39, 22 сентября 2015 (UTC) [ ответ ]

Утверждать, что я ввел комментарии POV на нейтральной странице обсуждения, абсурдно. Давайте рассмотрим несколько таких «нейтральных» комментариев: «Если бы это дело дошло до присяжных, они бы признали его виновным за 5 минут»....«Он, конечно, был шпионом, спорным является то, был ли он КРОТОМ. Если нет, то он был НЕКОМПЕТЕНТЕН в n-й степени»....«Если Питер Райт был таким дураком, почему Маргарет Тэтчер запретила свою книгу в Великобритании?»...«Это, конечно, выглядит довольно подозрительно»... И так далее. Глупо утверждать, что глава МИ5 был советским кротом, а затем говорить, что вам не нужно предоставлять доказательства.-- Джек Апленд ( обсуждение ) 10:59, 22 сентября 2015 (UTC) [ ответить ]

Мне показалось необычным, что нет никаких подробностей о его смерти. Derekbd ( talk ) 17:29, 17 декабря 2009 (UTC) [ ответить ]

Теперь эта проблема решена. [[Пользователь: Petrus Magnus ( обсуждение ) 06:54, 30 июня 2016 (UTC)]] [ ответить ]

ГРУ и КГБ, вероятно, обменялись информацией, поэтому предполагаемая разница между ними в основном не стоит упоминания. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 86.179.38.222 ( обсуждение ) 16:54, 3 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

О, и откуда вы это знаете? Извините, но эта информация неверна. С уважением, Дэвид Дж. Джонсон ( обсуждение ) 17:06, 3 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Если что-то и не заходит достаточно далеко, то эта поправка. В большинстве историй шпионажа того времени есть доказательства того, что ГРУ и КГБ намеренно держались отдельно и конкурировали, и что агенты КГБ и ГРУ не знали друг о друге. КГБ пыталось завербовать Клауса Фукса, когда он уже был агентом ГРУ, потому что они этого не знали (на что ссылается Чапман Пинчер в последней версии «Предательства» и других работах). (GesPM (обсуждение) 19:16, 26 октября 2011 (UTC)) [ ответить ]

См. статью о Клаусе Фуксе . Там отмечено, что он был переведен из ГРУ в НКГБ. Это было примерно в 1943 году. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 92.27.109.117 ( обсуждение ) 16:27, 8 ноября 2011 (UTC)[ отвечать ]

Феклисов, похоже, был агентом НКВД, а не ГРУ. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 93.97.55.83 ( обсуждение ) 17:37, 8 ноября 2011 (UTC)[ отвечать ]

См. VENONA #1822, в статье об Элджере Хиссе. Это подразумевает, что НКВД и ГРУ были хорошо осведомлены друг о друге.

Конечно, они знали друг о друге, но ГРУ было военной организацией, а НКВД — нет. Нет никаких доказательств, что они делились всеми своими агентами или деятельностью. См. GesPM выше. С уважением, Дэвид Дж. Джонсон ( обсуждение ) 23:04, 10 июля 2012 (UTC) [ ответить ]

Действительно, для обеспечения должной безопасности КГБ и ГРУ держали своих агентов в тайне от другой организации - они делали это даже от других отделов того же агентства. Петрус Магнус ( обсуждение ) 02:02, 2 июля 2016 (UTC) [ ответить ]

Я добавил дополнительные теги к статье, чтобы отразить серьезные проблемы, требующие немедленного внимания. Эту статью нельзя считать нейтральной, справедливой или сбалансированной, пока эти проблемы не будут решены, включая надежность источников, которые, по-видимому, использовались для очернения Холлиса. Пожалуйста, ознакомьтесь с этим источником BBC, чтобы узнать их взвешенное мнение о критиках Холлиса: "БОГ - Может быть, настоящая государственная тайна в том, что шпионы не очень хороши в своей работе и не очень много знают о мире" - Четверг, 8 августа 2013 г., 17:31 - Адам Кертис:

Главного диссидента МИ5, который сливал информацию Пинчеру, звали Питер Райт. Он был одним из самых высокопоставленных сотрудников МИ5, но он также был несколько параноидальным.

Чтобы получить представление о Питере Райте и о том, как он видел мир, я собрал несколько фрагментов его интервью в 1980-х годах о другой его теории заговора. Она заключалась в том, что премьер-министр - Гарольд Вильсон - также был советским агентом.

По мнению Райта, большая часть британского истеблишмента была напрямую или косвенно захвачена Советским Союзом. У него не было веских доказательств этого, но он руководствовался глубинным мышлением, которое должно было распространиться на большую часть разведывательных агентств и журналистики в течение следующих двадцати лет.

Это означало, что если вы представляли, что другая сторона делает что-то дьявольское и обманчивое, то, вероятно, так оно и было. Это означало, что в темном мире разведки воображение было сильнее очевидных фактов. Потому что если вы не могли найти доказательств, это доказывало, насколько хитрым был враг в заметании следов.

Это был лихорадочно-романтический взгляд на мир, который одновременно очаровал читателей газет, но и привел разведывательные службы к катастрофе с оружием массового поражения в Ираке в 2003 году.

Вот дедушка этого убеждения - Питер Райт. Человек по имени Энглтон, о котором он говорит, был еще более странным американским эквивалентом Райта, который занимал высокую должность в ЦРУ - и который также был убежден, что Уилсон был советским агентом.

Тон жалобного детского заявления Райта об Энглтоне - "он верил в это - он действительно верил" - многое говорит об эмоциях, движущих этими странными людьми в их шпионских пузырях. Но, как и во всех организациях, эго начало вступать в игру. Другие агенты МИ5 начали выдавать другие имена другим журналистам. Главным соперником Пинчера был писатель по имени Найджел Уэст.

Найджел поднял ставки. Он начал публиковать книги и статьи, в которых утверждал, что предателями были самые разные люди. Вот он в Nationwide в 1981 году в полном разгаре. Он говорит, что предателем был человек по имени Лео Лонг, а затем продолжает предполагать, что предателями могли быть и другие, включая даже бывшего губернатора Уганды сэра Эндрю Коэна.

Стоит внимательно присмотреться к тому, что говорит Найджел Уэст о сэре Эндрю Коэне, потому что это показывает, насколько странным становилось это параноидальное излияние из тайного мира. Когда он был студентом Кембриджа в 1930-х годах, Коэн был членом интеллектуального общества под названием «Апостолы». Как и двое шпионов — Берджесс и Блант.

Интервьюер спрашивает Найджела, откуда он знает, что сэр Эндрю может быть предателем. Найджел говорит:

«Я не называл его (сэра Эндрю) имени до сих пор, потому что неизвестно, был ли он советским агентом. Но я думаю, стоит сказать, что любой, если вы говорите об «Апостолах», многие из них были советскими агентами. И его, несомненно, допросили бы, поскольку он достиг очень высокой должности в Департаменте зарубежного развития».

Вот и все. Но у Найджела действительно потрясающая стрижка... Это стало фарсом. Журналисты, которые начали охоту на кротов, пошли на войну. Найджел Уэст написал целую книгу, в которой объявил, что он обнаружил, что пятый человек на самом деле не был Холлисом, а был его заместителем. Это был человек по имени Грэм Митчелл, который в свободное время был гроссмейстером по переписке в шахматах.

И Питер Райт, и Найджел Уэст подвергаются резкой критике в этом и других источниках, и основывать большую часть этой статьи на Роджере Холлисе, основываясь на них, в лучшем случае сомнительно, а в худшем — крайне обманчиво, поэтому я добавил соответствующие теги предупреждений/проблем и недвусмысленно дал понять, что эта статья находится в очень, очень плохом состоянии. Az x 2 17:32, 19 сентября 2013 (UTC) [ ответить ]

Вы имеете в виду, что статья BBC 2013 года заменяет современные опубликованные источники? Если Питер Райт был таким дураком, почему Маргарет Тэтчер запретила свою книгу в Великобритании? Теории заговора всегда были основным продуктом (желтой) прессы, но правда о Секретной службе, возможно, угрожала национальной безопасности? Статья, как она есть, точно описывает то, что произошло в 1950-х годах, указывая источники со встроенными цитатами для всех обвинений. Факт, что Холлиса подозревали в том, что он был кротом, и официально расследовали. Факт, что расследование было «неокончательным», то есть не было найдено никаких положительных доказательств, чтобы прижать его, и что не было найдено никаких отрицательных доказательств, чтобы исключить это. Читатель имеет право получить как можно больше соответствующей информации и составить собственное мнение. Kraxler ( обсуждение ) 00:12, 20 сентября 2013 (UTC) [ ответ ]

Абсолютно согласен с комментариями Кракслера выше. Чепмен Пинчер имеет большой опыт в разоблачении недостатков в работе служб безопасности и был прав во многих случаях. Тот факт, что оба руководителя МИ5 и МИ6 посчитали, что дело Холлиса заслуживает дальнейшего расследования, несомненно, является доказательством того, что были сомнения в его лояльности. Вот почему его отозвали из отставки, чтобы дать допрос, хотя результат был неопределенным. Все источники согласны с тем, что с отставкой Холлиса доказательства проникновения прекратились. Несправедливо выделять Пинчера и Райта в качестве главных обвинителей: Артур Мартин, старший офицер МИ5, который позже перешел в МИ6, выдвинул те же подозрения, как и несколько высокопоставленных сотрудников МИ6. Хотя я считаю, что статью можно было бы привести в порядок, основные факты, содержащиеся в ней, верны, и читателю предоставляется возможность самому решать плюсы и минусы дела против Холлиса. Наконец, честно говоря, я подозреваю мотивы «редактора», который поднял этот вопрос, без какой-либо дополнительной подтвержденной новой информации. С уважением, Дэвид Дж. Джонсон ( обсуждение ) 15:09, 20 сентября 2013 (UTC) [ ответить ]

Обеспокоен, что эта статья была помечена как результат единственного поста в блоге Адама Кертиса (чье журналистское образование было на телешоу That's Life! ). Кертис, хотя у него есть определенные модные поклонники среди тех, кто не знает, о чем он говорит, постоянно ошибается в своих фактах или не той стороне палки, которой он размахивает в то время (хотя он находит забавные архивные отрывки из фильмов, я отдаю ему должное). Сейчас я проверю, какие теги были добавлены в результате, и удалю их. Тем временем вот ответ Руперта Алласона/Найджела Уэста на блог Кертиса (из комментариев, следующих отсюда):

Читатели этого сайта должны знать, что он содержит много-много фактических неточностей, а мнения, выраженные Адамом Кертисом, по-видимому, основаны на очень поверхностном понимании того, как работают разведывательные агентства, ограничений, в которых они действуют, и даже базового понимания конкретных случаев. Его ссылки на случаи Энтони Бланта, «Дональда Маклина» (sic), Аркадия Гоука, Майкла Беттани и Олега Лялина в частности, глубоко ошибочны. Его часто необоснованные комментарии показывают, что его незнание, например, цели позитивной проверки, которая заключается не в поимке шпионов, а в предотвращении доступа лиц с определенными недостатками к секретной информации.

Возникают два центральных вопроса: во-первых, исследование последних рассекреченных файлов МИ5, датированных периодом до Первой мировой войны, показывает, что хотя Уильям ле Ке, возможно, преувеличил масштабы нынешнего немецкого шпионажа, велось крупное тайное наступление, сосредоточенное на миссис Эмили Райли и ее четырех дочерях. Расследования, проведенные Чатемом и Ширнессом, привели к раскрытию очень большой шпионской сети, и Николас Хайли совершенно неправ в оценке, процитированной Кертисом.

Во-вторых, выбор Кертисом случаев и его пренебрежительный анализ во многом основаны на искаженном взгляде на эпизоды, которые представляются как провалы разведки или нарушения безопасности, хотя зачастую они являются весьма впечатляющими контрразведывательными операциями.

Я буду рад предоставить главу и стих с конкретными ошибками, если потребуется. www.nigelwest.com

Тестовый стенд ( обсуждение ) 07:55, 8 августа 2014 (UTC) [ ответить ]

Только что посмотрел статью впервые за долгое время. Извините, что не хватает интересного материала. Поскольку у меня нет времени на то, чтобы отбиваться, я поместил ее здесь, чтобы другие редакторы могли поспорить:

Могила Холлиса примечательна. По словам журналиста и автора Рона Морганса, ^[1] который исследовал этот вопрос для национальной прессы в 1970-х годах, прах Холлиса захоронен в безымянной могиле, внутри стены его местного церковного двора в Кэткотте . Морганс утверждает, что это анонимное и неосвященное захоронение является знаком предателя, который истеблишмент выдает за него. ^[2]

Тестовый стенд ( обсуждение ) 21:25, 11 августа 2015 (UTC) [ ответить ]

Я согласен с Testbed , это интересный материал. Я считаю, что причина информации о могиле Холлиса в том, что она была взята из блога, а блог не считается надежным источником. Однако автор «блога» — уважаемый писатель по многим темам. Я считаю, что ее следует восстановить, особенно если информация появилась в официальной газете — плюс, если это правда, это важная информация во всей истории Холлиса. Дэвид Дж. Джонсон ( обсуждение ) 09:43, 12 сентября 2015 (UTC) 21:38, 11 августа 2015 (UTC) [ ответить ]

Спасибо. Прошло больше месяца без каких-либо комментариев в обратном направлении, поэтому я вернулся. Testbed ( talk ) 06:03, 12 сентября 2015 (UTC) [ ответить ]

Определенно НЕ следует включать, так как это оригинальное исследование, самостоятельно опубликованное, самопровозглашенным автором, о котором никто не слышал. Но тогда, я думаю, вы знали это. 31.54.33.43 ( talk ) 17:31, 21 октября 2015 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за ваши усилия. Полностью согласен, что эта информация должна быть включена. С уважением, Дэвид, Дэвид Дж. Джонсон ( обсуждение ) 09:46, 12 сентября 2015 (UTC) [ ответить ]

Источником является блог автора детективных романов, который раньше был фотожурналистом. Это ненадежный источник, и информация, которую он предоставляет, не заслуживает внимания. Его источником информации о могиле является старик в пабе. Он, по-видимому, не предпринял никаких попыток проверить факты у семьи Холлис, церкви или «истеблишмента», который, как он утверждает, каким-то образом организовал похороны. У многих людей, которых кремируют, нет обозначенных могил. Их прах развеивают и т. д. Однако Морганс использует это, чтобы утверждать, что Холлис был предателем, и сравнивает его с Генрихом Гиммлером и т. д. Морганс, очевидно, охотился за чем-то компрометирующим и даже считает подозрительным тот факт, что Холлис жил в «Primrose Cottage». — Джек Апленд ( обсуждение ) 02:22, 23 сентября 2015 (UTC) [ ответить ]

И Морган возвращается...-- Джек Апланд ( обсуждение ) 08:20, 27 июня 2016 (UTC) [ ответить ]

• Находясь в Китае, Холлис, по-видимому, часто общался с известной левой активисткой Агнес Смедли .

Ну, они оба были иностранными корреспондентами в Шанхае. Ну и что? Со сколькими консерваторами Холлис, по-видимому, общался в своей жизни? Почему они не отмечены???

• После перелета Кима Филби в Москву в 1963 году начали циркулировать слухи о том, что Холлис предупредил его о предстоящем аресте.

Слухи. Тот факт, что Николас Эллиотт отправился в Бейрут, чтобы встретиться с Филби, по-видимому, не имел значения.

• В 1950-х и 1960-х годах большое количество операций МИ5 провалилось при обстоятельствах, которые свидетельствовали о том, что Советы были предупреждены.

Серьёзно??? Это лучшее объяснение???

• Он был очень скрытным человеком, и у МИ5 было очень мало информации о многих аспектах его прошлого, особенно о годах, проведенных в Китае.

Как подозрительно!!! Давайте забудем, что он покинул Китай в 1936 году!!!

• Питер Райт в Spycatcher утверждает, что Холлис и его секретарша Вэл Хэммонд состояли в давних отношениях, когда оба работали в МИ5. Хаммонд, по словам Райта, имела право на повышение во многих моментах своей долгой службы, включая неканцелярские должности, связанные с анализом разведданных, но она последовательно отказывалась от возможности перейти на более высокие должности в МИ5, чтобы оставаться рядом с Холлис. [ссылка не указана] Также была выдвинута теория, что Хаммонд была лесбиянкой, которая состояла в отношениях с привлекательной русской на четверть служащей агентства. Изучение журнала Хаммонда спустя годы дает только имя «Натальи», которая, как писал Хаммонд, «была непреодолимо ненасытной и удерживала меня в агентстве». Холлис и Хаммонд поженились после того, как Холлис развелся со своей первой женой, Евой, в 1968 году.

Это просто пикантные сплетни. Может, Холлис занимался сексом со своей женой. Я не уверен.

• Могила Холлиса примечательна. По словам журналиста и автора Рона Морганса, который исследовал этот вопрос для национальной прессы в 1970-х годах, прах Холлиса захоронен в безымянной могиле внутри стены его местного кладбища в Кэткотте. Морганс утверждает, что это анонимное захоронение является знаком истеблишмента для предателя.

Хорошо, так у Морганса был спиритический сеанс с черной кошкой и слепой совой, прежде чем прийти к этому откровению?

Подведем итог : большая часть этой статьи — домыслы, слухи и намёки. Во многих из них вообще нет ссылок. В некоторых из них есть неполные ссылки (без номеров страниц) на Spycatcher и другие источники, которые выдвинули необоснованные обвинения. Хотя очевидно, что они были направлены на то, чтобы показать, что Холлис был кротом или обманутым, большая часть статьи — не имеющие отношения к делу сплетни. Может быть, Холлис был советским шпионом; может быть, он был китайской лесбиянкой-марсианином. Эта мешанина не даёт никаких убедительных доказательств в любом случае. И, на самом деле, Википедия не должна быть залом суда для странных обвинений. — Джек Апленд ( обсуждение ) 11:35, 19 сентября 2015 (UTC) [ ответить ]

Ниже приводится отрывок из отчета Института мировой политики, цитируемого в статье (стр. 15). Он иллюстрирует логику аргументов, используемых этими источниками. Элли — кодовое имя советского крота, отождествляемого с Холлисом.

Вот где, если бы я пытался защитить Холлиса, я бы попытался провести черту, утверждая, что ELLI, возможно, существовал до 1945 года, но что есть скудные доказательства того, что он действовал после этого времени, в то время как карьера Холлиса продолжалась еще 20 лет. Начать следует с попытки показать, где рассуждения Пинчера ошибочны, относительно источника этих строго секретных стратегических документов для крота ГРУ в Великобритании. Не стоит просто отмахиваться от этого набора утверждений и утверждать, что он не указывает однозначно на Холлиса. Либо он указывает на крота ГРУ очень высокого уровня, либо нет. Если это так, то либо этим кротом был ELLI, либо какой-то другой очень высокопоставленный крот ГРУ, действовавший в течение пяти лет после окончания Второй мировой войны. До конца войны, возможно, этим кротом мог быть Джеймс Макгиббон, но он ушел и с государственной службы, и с работы в ГРУ в середине 1945 года. Единственный известный крот ГРУ, который был на месте в годы войны, но нет никаких доказательств его или ее выхода на пенсию в 1945 году, это ЭЛЛИ; и в 1945-50 годах, если бы ЭЛЛИ оставался на месте, он, скорее всего, имел бы доступ к такого рода документам, учитывая его положение в МИ5. Холлис был на месте и имел бы такой доступ в те годы. Как же тогда отразить атаку и продемонстрировать, что это не он слил эти документы? Одним из способов могло бы быть получение оригинальных документов и списков их рассылки. Другим способом было бы получение доступа к архивам ГРУ и установление раз и навсегда того, кто поставлял их в Москву. Оба варианта расследования сложны, но невозможно привести ни одну надежную защиту, которая не содержала бы четких ссылок на них.

Бремя доказательства в этом аргументе явно лежит на защитнике Холлиса. Несмотря на то, что есть «скудные доказательства» того, что Элли действовал после 1945 года, обвинителям не нужно иметь дело с этой аномалией. Нет, защитникам нужно «продемонстрировать, что это не мог быть» Холлис. В противном случае защита не «заслуживает доверия». Это не только предвзято, но и является аргументом, используемым уфологами и другими сторонниками теории заговора. К правительству и любым противникам теории заговора относятся с крайним скептицизмом. Но сама теория получает преимущество любого сомнения. И как любые сторонники теории заговора, обвинители Холлиса одержимы деталями, но игнорируют общую картину. Это маргинальная теория. — Джек Апленд ( обсуждение ) 09:44, 22 сентября 2015 (UTC) [ ответить ]

Статья для Википедии по этой конкретной теме Роджера Холлиса, по моему мнению, была бы одной из самых сложных из более чем 5 миллионов статей, которые нам предстоит перевести в точную, тщательную и презентабельную форму. Это потому, что существует абсолютная трясина информации о центральном, самом интересном и важном аспекте жизни и карьеры Холлиса, а именно: был ли он советским шпионом или нет? Этот вопрос, спустя более 40 лет после его смерти в 1973 году, остается нерешенным. На эту тему написано несколько книг, самые важные из которых написаны Пинчером (опытным журналистом в области шпионажа), Райтом (бывшим офицером МИ5, который работал с Холлисом в течение 20 лет) и Уэстом (официальным историком МИ5). Неудивительно, что эти трое (и другие авторы) резко расходятся во мнениях относительно фактов и их интерпретации. Из-за этой ситуации авторам и редакторам Википедии потребуются огромные усилия, чтобы привести статью в надлежащую форму для точности и формы. Я много читал в этой области, внес вклад в статью и готов продолжать эти усилия, но это не может быть только моим делом. Я внес аналогичный ценный вклад в статью о Джимми Хоффе, также противоречивой фигуре в истории 20-го века. Но наиболее важные элементы Хоффы более четко определены, чем у Холлиса. -- FrankEldonDixon ( обсуждение ) 13:37 (EDT), 24 августа 2016 (UTC)

Согласен, что это будет "огромное усилие" придать статье надлежащую форму. Однако, в последнее время было удалено очень много шлака. Возможно, изучение странных совпадений, связанных с жизнью и службой Холлиса, которые перечислены в последней книге Чепмена Пинчера и исследованиях американского аналитического центра, требует дополнительных пояснений для читателя Википедии. Кстати, Уэст не является официальным историком МИ5 - им является Кристофер Эндрю. Такие ошибки не сулят ничего хорошего вашим усилиям. С уважением, Дэвид, Дэвид Дж. Джонсон ( обсуждение ) 19:09, 24 августа 2016 (UTC) [ ответить ]

«Поздняя жизнь» и «Смерть и наследие» должны быть в одном разделе. — Джек Апленд ( обсуждение ) 06:48, 26 июня 2016 (UTC) [ ответить ]