Обсуждение: Роберт Сара

Написано с комически предвзятой точки зрения.

Эта статья явно написана гей-активистом, который враждебно относится к Католической церкви (Contaldo80). Например, «он сыграл ведущую роль в отвержении попыток обеспечить более доброжелательный язык по отношению к людям, которые являются геями или разведены» — это чисто политический комментарий с предвзятым языком.

Объективно, противодействие переопределению брака, которое всегда обязательно включало оба пола, не является противодействием правам ЛГБТ. Cr7777777 ( обсуждение ) 03:39, 16 ноября 2015 (UTC) [ ответ ]

Пожалуйста, предоставьте доказательства того, что я 1. гей-активист и 2. враждебно настроен по отношению к католической церкви. Если вы не предоставите доказательств, то вы должны немедленно отозвать свои комментарии и извиниться за них. Невыполнение любого из этих действий приведет к серьезной жалобе администраторам, поскольку вы нарушите правило «Предполагать добросовестность». Contaldo80 ( обсуждение ) 08:45, 16 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]
Contaldo80, вы пытаетесь поговорить с проблемным пользователем, чья страница в основном состоит из жалоб на войну правок. Смотрите страницу Wikipedia:Отказать в признании . Dimadick ( обсуждение ) 10:09, 17 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]
Dimadick - ты, конечно, совершенно прав. Мне пора остановиться. Спасибо :) Contaldo80 ( обсуждение ) 09:28, 18 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]

Вот доказательства, которые вы запрашивали.

Я проявил добросовестность и попытался поработать с Contaldo80, чтобы восстановить нейтральную точку зрения на странице Википедии кардинала Сары: [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13]

Contaldo80 ответил на это войной за редактирование против трех редакторов. [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20]

Тот факт, что все предвзятые высказывания против кардинала Сары на странице Википедии были предоставлены Contaldo80, является свидетельством его враждебности по отношению к католическим лидерам. [21] [22] [23] [24] [25] [26] [27] [28] [29] [30]

Contaldo80, считаете ли вы свой следующий комментарий нейтральным языком?! "Он сыграл ведущую роль в отклонении попыток обеспечить более доброжелательный язык по отношению к геям или разведенным людям".

Забавно видеть, как кто-то, кто не понимает термин «западная гомосексуальная идеология», так хорошо его демонстрирует! Cr7777777 ( обсуждение ) 04:12, 17 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]

Предложения использовать более нейтральный язык

Давайте заменим этот односторонний комментарий: он сыграл ведущую роль в отклонении попыток обеспечить более доброжелательный язык по отношению к геям или разведенным людям.

При этом: он отстаивал необходимость быть «включающим и гостеприимным ко всему человеческому» [1], отвергая при этом попытки отклониться от учения Христа о браке и семье. [2] Cr7777777 ( обсуждение ) 11:29, 18 ноября 2015 (UTC) [ ответ ]

  1. ^ https://www.lifesitenews.com/news/cardinal-sarah-urges-bishops-to-reject-liberal-agenda-of-synod-organizers-i
  2. ^ http://www.catholicnewsagency.com/news/cardinal-sarah-efforts-to-soften-christs-teaching-ignore-the-good-news-of-mercy-41570/


Конечно, добавьте новое предложение, если вы считаете, что полезно услышать точку зрения Сары на то, что он говорит. Но мы оставим существующее предложение, чтобы читатели могли понять, что оно означало, без мягкого мыла. Contaldo80 ( talk ) 08:44, 19 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]
Отлично.

Как насчет замены этого одностороннего комментария: Он критикует... рост прав ЛГБТ

При этом: Он критикует... переосмысление брака.

Брак всегда обязательно включал противоположные полы.Cr7777777 ( обсуждение ) 15:48, 20 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]

Полигамия является законной примерно в 25% стран, включая Сингапур, Малайзию и Пакистан. Подпадает ли это под определение брака, данное кардиналом Сарой? Или он также видит в этом переопределение? Существует ли абсолютное определение брака, с которым мы все можем согласиться, чтобы утверждать, что оно переопределяется? Является ли брак между мужчиной и женщиной, а также между мужчиной и женщиной и женщиной и женщиной? Только женщина и женщина не должны быть включены? Включаем ли мы также левиратный брак в определение Сары? Как мы справляемся с возрастом, в котором людям разрешено вступать в брак, должны ли мы включать практику детских браков? А как насчет временных браков, таких как срочные браки в мусульманской общине? Полиандрия распространена в Гималаях, насколько я понимаю, — это часть определения? Плюс групповой брак, который практикуется в Полинезии. А как насчет полигамии , когда между мужем и женой большая разница в возрасте? А как насчет тех, кто разводится и вступает в повторный брак, считается ли это? Contaldo80 ( обсуждение ) 09:19, 23 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]
Брак всегда обязательно требовал противоположных полов. Даже все приведенные вами примеры включают противоположные полы. Этот факт не является тривиальным, учитывая взаимодополняемость мужчины и женщины и их способность удовлетворять потребность ребенка в матери и отце. Независимо от этого, однополый «брак» несомненно является переопределением.Cr7777777 ( talk ) 01:31, 24 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]
Разве римляне не разрешали браки между людьми одного пола? Кажется, я припоминаю, что император Нерон женился на мужчине. Так католическая церковь переопределила брак после этого момента или римляне переопределили брак заранее, и католическая церковь просто вернулась к первоосновам? Если женщина находится в полигамном браке с мужчиной, она просто замужем за мужчиной или она замужем за второй женой, на которой женат мужчина? Contaldo80 ( talk ) 15:13, 24 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]
Не позволяйте Contaldo80 втянуть вас в обсуждение идеологий редакторов не по теме. Пожалуйста, придерживайтесь темы статьи и надежных вторичных источников . Elizium23 ( обсуждение ) 02:08, 24 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]
Хаха. "Идеологии редактора". Обожаю. Думаю, я только что продемонстрировал, что заявления о том, что брак "переопределяется", — это чушь и не должны быть представлены в статьях здесь как факт. Contaldo80 ( обсуждение ) 15:13, 24 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]

Contaldo80, пожалуйста, прекратите удалять личность вашего источника как уволенного чиновника Ватикана. Это важная информация. Я предупреждал вас прекратить это разрушительное редактирование на вашей странице обсуждения. Если вы удалите его в третий раз, я сообщу администраторам. Cr7777777 ( обсуждение ) 13:11, 25 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]

Вздох. Послушайте, это не работает, если вы меня о чем-то «предупреждаете». Я выразил обоснованную обеспокоенность по поводу использования конкретного слова «уволен» — оно не имеет отношения к сути вопроса. Комментарии Карасмы представляют интерес, потому что он был высокопоставленным чиновником в Ватикане, который был в центре внимания общественности из-за своей гомосексуальности. Он хорошо подходит для комментариев о гомосексуализме и католицизме. Любой может прочитать о нем больше в его биографической статье, чтобы узнать о его карьере. Меня беспокоит то, что использование слова «уволен» подразумевает его неуместность, предвзятость или ненадежность. Я довольно вежливо спросил вас, почему вы считаете, что «уволен», а также возражение против «воспринимается» необходимы, и если вы не намерены конструктивно взаимодействовать, то мы ни к чему не придем. Пока что вы сказали только, что «уволен» показывает, что он был «безответственным». Какое отношение безответственность имеет к его комментариям относительно Сары - комментарии относятся к Саре и к его собственной позиции Карасмы? Можно легко прийти к мнению, что он не был "безответственным", а скорее был жертвой институционализированной гомофобии и что в любой западной стране ему не позволили бы потерять работу из-за защиты от дискриминации по признаку сексуальной ориентации. "Бывший" выполняет свою работу довольно хорошо и достигает цели нейтралитета, или вы утверждаете, что он не "бывший чиновник Ватикана"? Contaldo80 ( talk ) 08:41, 26 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]
Я рассмотрел это подробнее, и, похоже, нет ясности относительно того, был ли он уволен со своего поста или ушел в отставку. Плюс тот факт, что подтверждающая цитата взята из Daily Mail, которая является ненадежным источником и таблоидом. В качестве компромисса, возможно, мы вообще не будем ссылаться на его роль в Ватикане, поскольку его комментарии о Саре были сделаны после того, как он оставил свою работу там. Я предложил «польский теолог», поскольку именно им он и остается. Contaldo80 ( обсуждение ) 08:55, 26 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]
Есть несколько статей, показывающих, что Чарамса был уволен. Я добавлю больше источников. Пожалуйста, укажите ваши источники, показывающие, что сообщения об увольнении Чарамсы неверны, прежде чем вы продолжите свою войну правок. Все основные новостные сообщения показывают, что Чарамса был известен как должностное лицо Ватикана. Cr7777777 ( обсуждение ) 04:13, 2 декабря 2015 (UTC) [ ответ ]
Ваши правки сейчас явно направлены на то, чтобы быть бесполезными. Если вы хотите продолжать это преследовать, то обратитесь в арбитражный суд. Когда Карамса сделал свои комментарии? Когда именно? Какова была его роль тогда? Он сделал комментарии как польский теолог. Он не сделал комментарии как «уволенный чиновник Ватикана». Вы хотите использовать эту формулировку просто для того, чтобы дискредитировать его. Это жалко и лениво. В любом случае, есть веские основания полагать, что он ушел в отставку до того, как его уволили — источники подтверждают это. Так что, если вы не будете осторожны, мы изменим предложение на «польский теолог, который ушел в отставку с должности старшего должностного лица в Церкви из-за отвращения к безудержной институционализированной нетерпимости и гомофобии». Как я уже сказал — обратитесь в арбитраж, и если вы получите добро, то внесите свои изменения на его основе. И не раньше. Я сообщаю вам, что вас уже однажды заблокировали, и если вы продолжите подходить к этому вопросу с крайне предвзятой позиции, не пытаясь найти золотую середину, то вы рискуете получить от меня рекомендацию и, возможно, снова быть заблокированным. Contaldo80 ( обсуждение ) 13:35, 2 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]
Contaldo80, это уже четвёртый ваш возврат, удаление простого факта. Вы ведете себя неразумно. Ваши правки мешают. Мне нужно обратиться к администраторам.Cr7777777 ( обсуждение ) 00:15, 3 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста. И дайте мне знать, когда кто-нибудь даст вам дельный совет, как обращаться с материалом зрело, не пытаясь нарушить нейтралитет. Contaldo80 ( обсуждение ) 15:23, 3 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]

Кто такие «местные»?

Что означает «семинаристы собрались в местных приходах Сент-Круа»?--Ричардсон МакФиллипс ( обсуждение ) 00:23, 10 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Заявление о клевете

Один редактор усомнился в некоторых материалах на основании "клеветы". По моему мнению (другие редакторы поправят меня, если я ошибаюсь), это не является достаточным основанием для оспаривания точки зрения. Вместо этого нам нужно конкретно указать, какое конкретно правило Википедии было нарушено, например, BLP. Лучше всего заняться этим здесь, чем начинать войну правок. Спасибо. Contaldo80 ( обсуждение ) 08:21, 22 октября 2015 (UTC) [ ответить ]

Замечания по поводу абортов и гомосексуализма

Нам нужно найти лучший способ обработки части материала в лиде. Я вернул строку, в которой говорилось: «Он открыто говорил об угрозе, которую ислам представляет христианству, и сравнивал западные гомосексуальные и абортивные идеологии, а также исламский фанатизм с нацизмом». Проблема, с которой я сталкиваюсь, заключается в том, что это нарушает NPOV. Правильно сказать, что Роберт Сара считает, что существует такая вещь, как «западные гомосексуальные и абортивные идеологии». Но неправильно говорить, что это подлинные вещи, и как таковые Роберт Сара сравнивает их с нацизмом. Что такое «западная гомосексуальная идеология»?! Contaldo80 ( обсуждение ) 09:00, 26 октября 2015 (UTC) [ ответить ]

Я возражаю против пугающих кавычек вокруг «идеологий». Elizium23 ( обсуждение ) 16:14, 26 октября 2015 (UTC) [ ответить ]
Ну, это то, с чем нам придется жить, если вы не сможете, пожалуйста, прояснить, что подразумевается под «западной гомосексуальной идеологией». И показать, что это общеупотребимый и понятный термин. Быстрый поиск этого термина в Google выдает довольно ненавистнические и тревожные вещи. Используется ли он в официальных церковных документах, например? Contaldo80 ( обсуждение ) 08:39, 27 октября 2015 (UTC) [ ответить ]
Исправлен лид. Не нужно перефразировать или использовать ласковые слова, когда в источниках есть прямые цитаты. Deus vult! Crusadestudent ( обсуждение ) 22:11, 16 мая 2016 (UTC) [ ответить ]

Речь на Синодальном собрании

Хорошо, мы не делаем простого копирования и вставки чьей-либо речи в статью. Это энциклопедия, а не пресс-релиз. Мы используем вторичные источники, чтобы пролить свет на первичные источники. Мы не используем первичные источники в сыром виде. Давайте станем немного умнее в этой статье, пожалуйста. Оставлять слова Сары «говорящими сами за себя» неприемлемо. Не в последнюю очередь потому, что они довольно бессмысленны без контекста. Contaldo80 ( обсуждение ) 08:59, 4 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]

Contaldo80 неоднократно добавляет в эту статью свои спорные комментарии и личный анализ, нарушая политику нейтральной точки зрения Википедии .

Contaldo80 неоднократно признает, что не понимает высказываний кардинала Сары, но затем настаивает на резюмировании этих высказываний. [31] [32] [33]

Перефразирование Contaldo80 того, что кардинал Сара «также критикует... рост прав ЛГБТ», является предвзятым искажением. Вместо того, чтобы искажать предмет для читателей, следует использовать собственные слова кардинала для описания его позиции, без искажения галереей арахиса. Если Contaldo80 настаивает на добавлении краткого резюме замечаний кардинала, то следует сказать, что кардинал Сара критикует угрозы семье и выступает за целомудрие.

Contaldo80 будет первым пользователем, которого я когда-либо буду ссылать на администраторов для войны правок. Cr7777777 ( обсуждение ) 01:55, 5 ноября 2015 (UTC) [ ответ ]

Согласен, и мы могли бы также начать использовать более надежные источники, чем RNS и NYTimes, которые имеют доказанную репутацию в искажении цитат и искажении католических доктрин и практик. Elizium23 ( обсуждение ) 02:58, 6 ноября 2015 (UTC) [ ответ ]
Если вы можете найти авторитетный вторичный источник, который утверждает, что Сара является критиком угроз семье и пропагандистом целомудрия. Тогда вы можете это вставить. Если вы считаете, что NYTimes является ненадежным источником, и вы можете найти доказательства в поддержку этого аргумента, то вы можете вынести это на доску объявлений администраторов, чтобы рекомендовать очистить Википедию от всех ссылок, использующих NYTimes. Если вы считаете очевидным, что Сара подразумевает под «западной гомосексуальной идеологией», то, пожалуйста, изложите подробности того, что содержится в этой идеологии, чтобы была полная ясность. Contaldo80 ( обсуждение ) 08:45, 6 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]
Короче говоря, кардинал Сара критикует угрозы семье и целомудрию. Одна из угроз семье и целомудрию может быть понята как идеология на Западе, которая намеренно определяет себя через свою враждебность к целомудрию. Одним из способов, которым эта идеология может проявить себя, может быть, например, через гей-активиста, который клевещет на религиозных лидеров, пропагандирующих целомудрие. Я предлагаю посетить Катехизис, чтобы лучше понять обращение кардинала Сары. [34]Cr7777777 ( talk ) 04:18, 17 ноября 2015 (UTC) [ reply ]
"Умышленно определять себя через свою враждебность к целомудрию" - я думаю, вы выдумываете это и вкладываете в уста Сары слова, которые даже он не стал бы произносить. В любом случае, найдите источники, подтверждающие ваши аргументы, и мы сможем рассмотреть возможность внесения изменений в текст. Но если все это выскальзывает из головы, то, боюсь, вы не уйдете далеко. Contaldo80 ( talk ) 08:35, 17 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]

Кшиштоф Харамса

Может ли кто-нибудь объяснить, почему необходимо начинать Кшиштофа Харамсу со слова «уволен»? Почему это так важно? Его слова имеют меньший вес, потому что он уволен? Должны ли мы дискредитировать его, потому что он был уволен? Это просто попытка использовать слова WEASAL — намекнуть, что этот человек имеет зуб на Сару и предвзят. «Бывший» вполне достаточно. Если люди хотят включить «уволен», то им нужно четко изложить преимущества этого. Contaldo80 ( обсуждение ) 14:56, 24 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]

К этому моменту я хочу добавить, почему необходимо убрать «воспринимаемую» угрозу браку и семье? Я понимаю, что Сара верит в то, что есть реальная угроза, но структура предложения предполагает, что все разделяют эту веру в угрозу, т. е. что она основана на фактах. Но она не основана на фактах. Если только вы не можете продемонстрировать, что общепринятое мнение заключается в том, что есть «угроза». Следовательно, угроза находится в голове Сары и должна быть нюансирована как таковая. Задача этой статьи не в том, чтобы дать ему платформу для продвижения своих взглядов, как будто все с ним согласны. Contaldo80 ( talk ) 09:12, 25 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что изменил 2 внешние ссылки на Robert Sarah . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мои правки. Если у вас есть вопросы или вы хотите, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой раздел FaQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

  • Добавлен архив http://web.archive.org/web/20151118074303/http://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2014/11/24/0882/01897.htmlRE в http://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2014/11/24/0882/01897.htmlRE

☒N Редактор определил, что правка содержит ошибку где-то. Пожалуйста, следуйте инструкциям ниже и отметьте |checked=значение true

  • Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал неработающими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
  • Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.
  • Добавлен архив http://web.archive.org/web/20150402092645/http://press.vatican.va/content/salastampa/en/bollettino/pubblico/2015/03/10/0176/00389.html в http://press.vatican.va/content/salastampa/en/bollettino/pubblico/2015/03/10/0176/00389.html

проверятьY Редактор проверил эту правку и исправил все обнаруженные ошибки.

  • Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал неработающими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
  • Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Когда вы закончите просматривать мои изменения, пожалуйста, установите для параметра «checked» значение «true» или «failed», чтобы сообщить об этом другим (документация по адресу ).{{Sourcecheck}}

Привет.— cyberbot II Поговорить с моим владельцем : Онлайн 15:58, 1 июня 2016 (UTC) [ ответить ]

Комментарий

Продолжается разрушительное редактирование этой статьи, большая часть которого нарушает NPOV. Сара не просто против движений ЛГБТ, он противник определенных юридических прав для людей, которые являются геями. Также не очевидно, почему должна быть ссылка на лаицизацию в контексте Charamsa - кажется, что это определенно не по теме и направлено просто на то, чтобы дискредитировать его как источник. Contaldo80 ( обсуждение ) 12:28, 18 июля 2016 (UTC) [ ответить ]

@ Contaldo80 : И пока вы редактируете, пожалуйста, не меняйте формат даты. Не могу понять, почему вы хотели это сделать. Вы не сказали. Bmclaughlin9 ( talk ) 16:48, 18 июля 2016 (UTC) [ ответить ]
@ Contaldo80 : Жалоба на странице обсуждения не позволяет вам восстановить отмененные правки. Вам все еще нужен WP:CON . Это превращается в войну медленных правок. Jujutsuan ( Пожалуйста, сообщите с помощью {{ re }} talk | contribs ) 17:43, 18 июля 2016 (UTC) [ ответить ]
Я собираюсь попробовать улучшить несколько ссылок и немного переписать. Я вижу тенденцию документировать источники в тексте, что не нужно и отвлекает читателя. Например: «В интервью в сентябре 2015 года итальянской газете La Repubblica». Нас интересуют только дата и то, что было сказано. Иногда, чтобы разнообразить нашу прозу, неплохо сказать «сказал интервьюеру» вместо «сказал», но La Repubblica следует оставить в цитате. Конечно, было бы полезно сослаться на саму La Repubblica, что несложно. Bmclaughlin9 ( talk ) 21:57, 18 июля 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Contaldo80 , я согласен с вами в принципе, но я не вижу, почему эта информация имеет отношение к этой статье. Другими словами, я согласен с удалением Jujutsuan , хотя и не с их аргументами, и я думаю, что невосстановление Bmclaughlin9 этого контента является молчаливым одобрением этого удаления. Drmies ( talk ) 15:12, 19 июля 2016 (UTC) [ ответить ]
@ Drmies : Я не занял никакой позиции по спору о предложении, о котором идет речь. Я с радостью оставлю этот спор другим. Точка. Bmclaughlin9 ( talk ) 20:32, 19 июля 2016 (UTC) [ ответить ]
Bmclaughlin9 , если вы когда-нибудь захотите занять позицию, это нормально. Я не знаю, возникнет ли это снова или нет. Спасибо за вашу работу над статьей, Drmies ( обсуждение ) 20:54, 19 июля 2016 (UTC) [ ответить ]
Contaldo80 вносит свой вклад в разрушительное редактирование и войну правок здесь, нарушая WP:NPOV . Мне кажется очевидным, что если мы можем полностью избежать предвзятого языка, например, в заголовке со стандартным термином «Взгляды», который используется в сотнях других статей о католических епископах, мы должны выбрать стандартный заголовок. Если необходимо быть более конкретным в названии раздела, то мы также должны использовать беспристрастные термины, которые могут точно суммировать содержание. Elizium23 ( обсуждение ) 18:51, 7 октября 2016 (UTC) [ ответ ]
Не будьте смешными. Взгляды Сары явно анти-ЛГБТ, поэтому нет причин не указать на это. Black Kite (обсуждение) 22:59, 7 октября 2016 (UTC) [ ответить ]
Этот интересный RfC касается того, как описать взгляды африканского священника на гомосексуальность. Неоспоримо, что г-н Сара выступает против однополых браков. Вопрос в том, лучше ли нейтральное название «взгляды» или следует предпочесть менее нейтральное, но более конкретное и значительно более информативное название «оппозиция правам ЛГБТ». Отмечается, что подавляющее большинство источников о взглядах г-на Сары сосредоточены на его гомофобии.

Обсуждение основано на политике нейтральной точки зрения Википедии , поэтому, закрывая его, я уделил время, чтобы внимательно прочитать эту политику и рассмотреть, что в ней говорится. Соответствующий подраздел политики содержится в WP:OUTRAGE и его уместная цитата, которая полностью:-

А как насчет взглядов, которые являются морально оскорбительными для большинства читателей... которых на самом деле придерживаются некоторые люди? Разве мы не должны быть нейтральными по отношению к ним?

Мы можем поддерживать здоровую, последовательную поддержку нейтральной точки зрения, приписывая эмоционально заряженные взгляды видным представителям или группе людей. Те, кто придерживается расистских взглядов и т. д., не будут убеждены изменить свои взгляды на основе предвзятой статьи, которая только заставляет их обороняться; с другой стороны, если мы приложим согласованные усилия для последовательного применения нашей политики непредвзятости, те, кого мы считаем имеющими морально отвратительные убеждения, противоположные нашим собственным, могут рассмотреть прозрение, которое может изменить их взгляды.

Тот факт, что идея или тема являются морально возмутительными, не является причиной для того, чтобы убрать их из Википедии. Если морально возмутительная идея или практика получила заметное освещение в нейтральных, независимых источниках (не только ее создателя), мы оказываем ценную услугу, описывая ее, а также критику и противодействие, которые она получила.

Из этого следует, что если взгляды г-на Сары действительно противоречат правам ЛГБТ, то мы должны так сказать. Я изучил источники и пришел к выводу, что это так. Поэтому я придаю дополнительный вес этой стороне аргумента и прихожу к выводу, что «противодействие правам ЛГБТ» — правильный заголовок.

Фактически эта правка уже была внесена, поэтому практическим результатом моего закрытия RFC является одобрение текущей версии заголовков , но только в той мере, в какой это касается заголовков; текст все еще может быть изменен.

Через минуту я отредактирую статью, чтобы удалить этот источник, который является абсолютно надежным источником, но в нем вообще не упоминается г-н Сара. Это не часть моего закрытия RfC, а обычное редакционное действие, которое другие могут отменить по желанию согласно WP:BRD .

Надеюсь, это поможет, и всего наилучшего — S Marshall T / C 18:32, 11 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]

Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Запрос на предложение (ЗП)

Предлагаемые заголовки для изложения взглядов Сары следующие:

  • "Взгляды"
  • «Оппозиция правам ЛГБТ»
Какой из них следует включить? Elizium23 ( обсуждение ) 00:04, 8 октября 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Оппозиция правам ЛГБТ Независимый редактор пришел через оповещения по Африке. Мои два цента в том, что контент в этом разделе в настоящее время лучше всего озаглавить заголовком Оппозиция, а не более расплывчатым заголовком «Взгляды». Оба заголовка кажутся одинаково оправданными в соответствии с NPOV, поэтому все сводится к тому, что лучше всего помогает читателю. И это более конкретный заголовок. Я бы также добавил, что даже если бы контент был расширен за счет включения других вопросов или его теологических позиций, подзаголовок «оппозиция правам ЛГБТ», вероятно, следует сохранить. Надеюсь, это поможет. AbstractIllusions ( обсуждение ) 11:57, 8 октября 2016 (UTC) [ ответить ]
Почему бы не включить последний раздел в первый? Chicbyaccident ( Пожалуйста, сообщите с помощью {{SUBST: re }} ( Talk ) 16:44, 8 октября 2016 (UTC) [ ответить ]
Я бы сказал, что так и должно быть, если бы был контент для первого. В настоящее время единственным контентом является «Оппозиция правам ЛГБТ». Так что... AbstractIllusions ( обсуждение ) 16:57, 8 октября 2016 (UTC) [ ответить ]
  • «Взгляды».
  1. В статье есть материал, который можно перенести из разделов, описывающих его карьеру, в раздел, описывающий его взгляды.
  2. Другой предлагаемый заголовок слишком узок. Он не относится к пункту 2 раздела и лишь косвенно относится к пункту 4.
  3. Другой предлагаемый заголовок отражает точку зрения одной группы особых интересов. Это либерально-ориентированное описание некоторых позиций Сары, ориентированное на Соединенные Штаты.
  4. Другой предлагаемый заголовок является редукционистским. Он предполагает, что Сара — политик, ведущая кампанию по политическим вопросам, или лоббист НПО, ведущей крестовый поход за то же самое. Он епископ и кардинал, и его окружение — не политика, а забота о душах и преподавание католической доктрины. Как префект CDWDS, его главная обязанность — литургия и таинственная дисциплина, а его предыдущие должности в Cor Unum и Evangelization of Peoples не имели такой узкой направленности, как предполагает предлагаемый заголовок, и поэтому бессмысленно, что вопрос гомосексуализма должен так доминировать в его биографии.
Я открыт для других описаний этих позиций таким образом, чтобы они были сгруппированы в подзаголовок под заголовком «Взгляды», и я не поддерживаю предвзятость в другую сторону, как это предлагают некоторые редакторы, но я продемонстрировал без тени сомнения, что альтернативный предложенный заголовок совершенно не подходит для включения в Википедию. Elizium23 ( обсуждение ) 20:33, 8 октября 2016 (UTC) [ ответ ]
LOL. "Это либерально-ориентированное описание некоторых позиций Сары, ориентированное на США". Я не живу в США!! Contaldo80 ( обсуждение ) 15:37, 12 октября 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Opposition to LGBT rights — это заголовок, который отражает содержание раздела. Если бы он обсуждал его другие взгляды, мы могли бы, согласно AbstractIllusions, включить это в качестве подраздела в более крупный раздел мнений, но, похоже, нам больше нечего о нем сказать. Текущий заголовок, «Advocacy of traditional marriage definition», неточен до такой степени, что становится нелепой бессмыслицей . – Roscelese ( talk ⋅ contribs ) 15:20, 9 октября 2016 (UTC) [ reply ]
  • Похоже, что в раздел «Взгляды» было добавлено достаточно контента, чтобы оправдать сохранение его в качестве большего конверта, в который аккуратно вписывается подраздел «Оппозиция правам ЛГБТ» . Я согласен, что это подходящее название для подраздела. На возражения Elizium выше , похоже, были даны соответствующие ответы с помощью соответствующих правок. Чистый текст обсуждения 10:37, 10 октября 2016 (UTC) [ ответить ]
  • До сих пор @ Chicbyaccident : [35] @ Bmclaughlin9 : [36] @ Afterwriting : [37] @73.173.83.26: [38] @ NapoleonX : [39] @ Jujutsuan : [40] @66.87.138.151: [41] @75.148.9.77: [42] @86.160.189.48: [43] @Cr7777777: [44] выразили оппозицию в той или иной форме заголовку еще до того, как он появился в статье, благодаря постоянному увеличению материала Contaldo80 по этой теме. Но загадочным образом ни один из вышеупомянутых редакторов еще не высказался по этому RFC. Я напомню всем, кто вовлечен, что консенсус формируется в первую очередь путем редактирования, так что не притворяйтесь, что вы устанавливаете консенсус против нас в 14-месячной войне редактирования только потому, что RFC был принят в вашу пользу. Пожалуйста, редактируйте совместно, а не в ущерб другим, и работайте над компромиссами, а не требуйте своего пути или шоссе. Elizium23 ( talk ) 13:58, 10 октября 2016 (UTC) [ ответить ]
Очевидно, что "Оппозиция правам ЛГБТ" — предвзятое название, которое подразумевает все политические взгляды гей-активиста, а не является надежным нейтральным наблюдением. Я прекратил редактировать, потому что меня несколько раз блокировали администраторы за внесение скромных правок. Cr7777777 ( talk ) 15:05, 10 октября 2016 (UTC) [ ответить ]
Если вы все еще используете термины вроде «гей-активист», то, похоже, блокировка была заслуженной. Contaldo80 ( обсуждение ) 15:38, 12 октября 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Я считаю, что предыдущие два комментария противоречат духу RFC. Однако, поскольку я пришел к ним, чтобы на самом деле помочь, вы могли бы использовать «проблемы ЛГБТ» в духе статьи Филлис Шлэфли с подзаголовком «Женские проблемы», а не «Противодействие правам женщин». Читателю подается конкретный заголовок, против которого, я не думаю, можно привести редукционистские или предвзятые аргументы (я не думаю, что эти аргументы применимы и к заголовку «Противодействие правам ЛГБТ», но пытаюсь найти здесь компромисс). В любом случае, я закончил помогать здесь. Удачи вам всем. AbstractIllusions ( talk ) 23:01, 10 октября 2016 (UTC) [ ответить ]
Я также поддерживаю использование заголовка «Проблемы ЛГБТ» в качестве компромисса. Мусорный компьютер ( HALP! : Я уронил бас? ) 14:56, 3 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]
Спасибо AbstractIllusions - вы были очень конструктивны и полезны, я думаю, в попытке найти компромисс. И я благодарен за это. Я лично все еще считаю, что нужно называть вещи своими именами - Сара довольно громко выступает против прав ЛГБТ (помимо своей роли епископа), поэтому я бы предпочел, чтобы мы были максимально ясны и конкретны в этом случае. Contaldo80 ( обсуждение ) 15:42, 12 октября 2016 (UTC) [ ответить ]
  • В этом разделе также упоминается противодействие абортам, разводам и исламскому фанатизму. Я бы предложил, чтобы вопросы брака и репродуктивные вопросы рассматривались в отдельных параграфах. Следует установить, основано ли противодействие Сары заявлению Пан Ги Муна на принципе, что секс вне брака является блудом.
Комментарии по поводу исламизма также следует рассматривать отдельно.
Всего наилучшего: Рич  Фармбро , 21:09, 12 октября 2016 (UTC).[ отвечать ]
Ну, чтобы сделать это, вам придется найти некоторые источники, которые показывают, что Сара открыто призывала к уголовному наказанию мужчин и женщин, которые занимаются сексом вне брака. В конце концов, это самый большой источник мирового «блуда». Я выделил исламизм. Остальное по абортам и разводам пока недостаточно существенно, чтобы выделять его в отдельные разделы. Contaldo80 ( обсуждение ) 08:49, 13 октября 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Спор NPOV все еще активен , а RFC не закрыт. Редакторам напоминают, что не следует удалять теги до разрешения спора. Elizium23 ( обсуждение ) 17:42, 20 октября 2016 (UTC) [ ответить ]
Сейчас он закрыт. Contaldo80 ( обсуждение ) 09:25, 4 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]
Нет, это не так. Elizium23 ( обсуждение ) 18:57, 4 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]
Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Интересно, что я зашел сюда поздно — похоже, статья принадлежит одному редактору (который называет себя автором статьи). Я не уверен, что это хорошая практика Вики в целом, и в частности для биографии живого человека, и предлагаю Contaldo80 сделать перерыв в этой статье на некоторое время. --Richardson mcphillips ( обсуждение ) 12:43, 1 августа 2017 (UTC) [ ответить ]

Некоторые редакторы более активны, чем другие. Я всегда благодарен, когда вижу Contaldo80 за работой. Большая часть его работы в этой записи носит оборонительный характер, как и эта. Я бы определенно не хотел, чтобы он взял перерыв. Bmclaughlin9 ( обсуждение ) 14:37, 1 августа 2017 (UTC) [ ответить ]
( talk ) - вы прекрасны! Спасибо. ( talk ) - "кто называет себя автором статьи". Goobledegook. Это даже не имеет смысла. Contaldo80 ( talk ) 08:39, 15 августа 2017 (UTC) [ ответить ]
@ Elizium23 : Спасибо за беспокойство. Извините, что не участвовал. Я не знал. После изучения этой биографической статьи и ее страницы обсуждения я склонен считать вышеуказанное обсуждение преждевременно закрытым. Chicbyaccident ( обсуждение ) 17:26, 24 августа 2017 (UTC) [ ответить ]

Раздел о гомосексуализме

Contaldo80 , в вашем недавнем отмене моего редактирования вы утверждали, что Сара не против того, «что люди делают в своих спальнях». Однако Католическая церковь считает гомосексуальные акты смертными грехами. Соответствующий отрывок из Катехизиса цитируется в источнике NCR для этого раздела. Отображаемое имя 99 ( обсуждение ) 21:23, 10 марта 2017 (UTC) [ ответить ]

Contaldo80 , возможно, не выразил свою точку зрения так ясно, как он/она мог бы, но он явно имел в виду, что материал, представленный в этом разделе, не касается мнений Сары о морали определенных видов сексуального поведения, теологии или катехизиса. В разделе приводятся заявления Сары по вопросам государственной политики , то есть, в какой степени и должны ли определенные классы людей иметь доступ к гражданскому браку или нет, должны ли половые акты между взрослыми по обоюдному согласию считаться преступлениями и т. д. Фраза «права ЛГБТ» не является пропагандой. См., например, десятки статей WP, которые начинаются с фразы права ЛГБТ в . В некоторых случаях эти статьи описывают обширный объем правовой защиты. В других они описывают отсутствие такой правовой защиты. Bmclaughlin9 ( talk ) 03:49, 18 марта 2017 (UTC) [ ответить ]
Спасибо Bmclaughlin9 - вы действительно выразили мысль лучше, чем я. Contaldo80 ( обсуждение ) 10:24, 27 марта 2017 (UTC) [ ответить ]

Навязчивый акцент на гомосексуализме в статье

Кардинал Сара, как и Католическая церковь в целом и, по сути, большинство людей во всем мире (Восточная Европа, Африка, Индия, Китай, исламский мир и т. д.), за исключением Северо-Западной Европы и Северной Америки, выступает против гомосексуализма в обществе. Это практически данность, он в большинстве по этой теме. Однако, как это ни странно, в статье слишком много внимания уделяется этой теме, в той степени, что она читается как политическая пропаганда или как кто-то с пчелой в шляпе против кардинала Сары.

Противостояние Сары гомосексуализму совершенно не вызывает споров в Африке, откуда он родом, и, как показывает вышеприведенная беседа, эта направленность вышла за разумные рамки только из-за редактора Contaldo80, который, как он сам признался, является редактором одного выпуска, в основном сосредоточен на том, чтобы придавать необоснованный вес гомосексуальным вопросам в статьях, что одновременно преувеличивает важность темы и пытается придать ей предвзятость (а также быть англичанином и англиканцем; позиции, которые сильно контрастируют с ценностями африканца и католика, такого как кардинал Сара). Я предлагаю радикально очистить этот раздел, сократив его до, может быть, одного или двух абзацев. Упоминать его да, зацикливаться на нем? Нет. Claíomh Solais ( беседа ) 00:53, 18 августа 2017 (UTC) [ ответить ]

Такого рода вещи действительно не по теме. "Кардинал Сара, как и Католическая церковь в целом и, по сути, большинство людей во всем мире (Восточная Европа, Африка, Индия, Китай, исламский мир и т. д.), за исключением Северо-Западной Европы и Северной Америки, выступает против гомосексуализма в обществе". Есть источник для этого?! Или просто интуиция? Вы также совершили ошибку (снова), напав на меня лично. Теперь вы заявляете, что я "англичанин и англиканин". Какого черта? Откуда вы это знаете и какое отношение это имеет к моему редактированию? На самом деле я ни то, ни другое. У меня нет религии - и если вас интересуют мои личные взгляды (которые здесь неуместны), то дело в том, что я, по сути, считаю религиозную веру детской практикой. И я не "самопровозглашенный редактор одного выпуска". И даже если я таковым являюсь, кого это, черт возьми, волнует?!! Это не противоречит руководству Википедии. И если вы не можете указать на доказательства того, что я собираюсь преувеличивать, придавать предвзятость или придавать необоснованный вес, то вам лучше отказаться. Потому что мне надоели ваши постоянные оскорбления. Не просите меня вдаваться в ваши очевидные предвзятости — иначе список будет длинным. В любом случае, материал взят из источников. Ссылки являются общепринятыми и авторитетными. Сара особенно громко выступает против прав ЛГБТ, несколько не в ногу с другими высокопоставленными католическими священнослужителями. Он высокопоставленный, и его взгляды имеют вес. Я предлагаю вам потратить больше времени на наполнение остальной части статьи, а не на сокращение разделов, которые, по вашему мнению, слишком хорошо освещают историю. Contaldo80 ( обсуждение ) 08:43, 18 августа 2017 (UTC) [ ответить ]
Вы четко указали в своем профиле, что вы британец и являетесь редактором одного выпуска в отношении гомосексуализма. Согласно индексу Spartacus Gay Travel Index, Соединенное Королевство занимает 2-е место в списке самых прогомосексуальных стран мира. В то время как работодатель кардинала Сары, Ватикан, занимает 158-е место в списке, а большая часть Африки находится в нижней половине, так что у него и большей части остального мира явно другой набор культурных ценностей, чем у вас, и для вас попытки преувеличить аргументы против его взглядов, как в этой статье, попахивают империалистической и расистской предвзятостью.
Нарушением основных принципов NPOV является выдвижение такой маленькой темы, как гомосексуализм, в качестве центральной проблемы здесь. Утверждать, что Сара «не в ногу» с другими высокопоставленными священнослужителями, является полностью субъективная точка зрения. Позиция, которую занимает кардинал Сара, является нормативной позицией Католической церкви. Существуют конкурирующие группы священнослужителей на самом высоком уровне, и то, что вы лично предпочитаете взгляды белых северо-западных европейских диссидентов, таких как Годфрид Даннилс , не означает, что мы создаем пропаганду против остальных, просто чтобы вам было удобно. В конце концов, Католическая церковь известна своим неприятием гомосексуализма. Для сравнения, Саудовская Аравия казнит гомосексуалистов как часть своей основной практики, но в статье для короля Саудовской Аравии Салмана мы вообще не упоминаем эту тему, не говоря уже о том, чтобы сделать ее центральным фокусом статьи. Потому что гомосексуализм не так уж важен на большой сцене вещей.
PS - у вас также есть тенденция пытаться менять "Католическая церковь" на "Римско-католическая церковь" в статьях Википедии, это специфически англиканская тема для разговора. Неважно, существует ли Бог или нет, Католическая церковь и Британская империя обе абсолютно существуют, и они существуют на международной арене как конкурирующие блоки власти и культурные мировоззрения. Claíomh Solais ( обсуждение ) 10:16, 20 августа 2017 (UTC) [ ответ ]
Я даже не буду тратить время на ответ на этот список параноидального хлама. Большая его часть явно направлена ​​на меня с точки зрения оскорблений, а не на улучшение статьи. Если у вас есть проблема с конкретными ссылками или конструктивными комментариями о том, как улучшить эту статью, то изложите их ясно. В противном случае мы закончили здесь, спасибо. Contaldo80 ( talk ) 08:20, 21 августа 2017 (UTC) [ ответить ]

Необоснованный тег

Редактор пометил раздел «Оппозиция правам ЛГБТ» как имеющий чрезмерный вес. Мы, конечно, придаем ему большой вес, но я думаю, что это заслуженно. Я также думаю, что лучшим способом предоставить более полный портрет Роберта Сары было бы добавить материал, чтобы этот раздел стал просто одной из нескольких тем под общим заголовком «Взгляды». Я рассматривал возможность добавления раздела для его взглядов на ислам или, возможно, «радикальный ислам», но не придумал много материала. Мы придаем большой вес его взглядам на литургию — просто так получилось, что они рассматриваются как часть его работы. Если бы мы озаглавили их заголовком «Литургия» (что я не отстаиваю), обвинение в чрезмерном весе мгновенно исчезло бы.

Может ли раздел переписать? Конечно. Очевидно, что слишком много рук работали одновременно, и цитаты неряшливы. Но сделать это правильно — и подчистить резюме вверху — будет непросто. Это в моем списке дел, но я подумал, что сначала займусь более легкой проблемой литургии. Там похожие проблемы. Bmclaughlin9 ( обсуждение ) 01:03, 18 августа 2017 (UTC) [ ответить ]

Спасибо Bmclaughlin9 - звучит разумно. Согласен, что добавление большего количества материала в другие разделы - хорошее решение. Кажется, пока никто не проявил особого интереса к этому. Литургия кажется хорошим местом для начала. Contaldo80 ( обсуждение ) 08:45, 18 августа 2017 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, но я бы рекомендовал оставить тег там, пока такое обновление не будет сделано, поскольку до тех пор возражения по поводу чрезмерного веса вряд ли можно отрицать. Chicbyaccident ( обсуждение )
Но разве они не "необоснованны" только потому, что так мало материала об остальной жизни Сары? В противном случае вы бы попали в ситуацию, когда вам пришлось бы сократить много статей, которые содержат много подробностей в одной области (хорошо подкрепленных), но мало в других местах. Кажется несколько непоследовательным. Contaldo80 ( обсуждение ) 11:44, 21 августа 2017 (UTC) [ ответить ]
Разве цель тега не в том, чтобы позволить сохранить такой контент, в то время как из соображений нейтралитета, делая сдержанный тег, что другой энциклопедически релевантный контент сделает статью лучшим обзором? Не должны ли мы уделять особое внимание такому уважению в случае биографических статей? Chicbyaccident ( talk ) 14:12, 21 августа 2017 (UTC) [ ответить ]
Хорошо. Я предложил переместить тег в начало статьи. Я бы предпочел, чтобы мы ясно дали понять, что вся статья могла бы быть дополнена дополнительным материалом. В противном случае тег, где он был, предполагает, что включение раздела о противодействии правам ЛГБТ было изначально неправильным — тогда как мы говорим, что хотим больше материала в целом (а также приведение в порядок раздела о правах ЛГБТ). Contaldo80 ( обсуждение ) 14:49, 21 августа 2017 (UTC) [ ответить ]

Хорошо. Разве не было бы оптимально, если бы этот тег также объяснял, на что он ссылается? Chicbyaccident ( talk ) 15:46, 21 августа 2017 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, это станет очевидным после изучения этой страницы обсуждения. Contaldo80 ( обсуждение ) 15:54, 21 августа 2017 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, воздержитесь от перемещения тега. Правильный способ сделать то, что вы, похоже, хотите, — это задать новые названия разделов, а затем попросить расширения вместо того, чтобы говорить «ненужное». Таким образом мы приглашаем редакторов добавлять/создавать, а не вычитать. Я скоро этим займусь. Bmclaughlin9 ( обсуждение ) 17:22, 21 августа 2017 (UTC) [ ответить ]

идеология ЛГБТ

Оппозиция "идеологии ЛГБТ" звучит для меня как перегруженный термин. Я все еще думаю, что "Оппозиция правам ЛГБТ" была бы лучше. Что думают другие? Contaldo80 ( обсуждение ) 12:44, 21 августа 2017 (UTC) [ ответить ]

Мы уже это обсуждали. Этот заголовок не должен меняться без консенсуса. Надеюсь, люди смогут проявить терпение, пока я реорганизую материал сегодня или завтра (но обязательно после затмения!). Как только материал будет реорганизован, мы сможем вернуться к вопросу названий заголовков. Надеюсь, это сработает для других. Обсуждение того, как переименовать движущуюся цель — а она скоро начнет двигаться — не является хорошим использованием нашего коллективного времени. Bmclaughlin9 ( обсуждение ) 17:07, 21 августа 2017 (UTC) [ ответить ]
Например, если бы мы могли задокументировать — а я уверен, что это есть — его отношение к (европейскому) феминизму, мы бы изменили название с ЛГБТ на что-то вроде «Критика западных светских ценностей». Он представляет интересную смесь анти-ЛГБТ и проафриканских, антиколониальных ценностей. (Хотя он также во многом соответствует восточноевропейским.) Bmclaughlin9 ( обсуждение ) 18:11, 21 августа 2017 (UTC) [ ответить ]
Да, я думаю, что «Оппозиция правам ЛГБТ» и «Оппозиция идеологии ЛГБТ» сомнительны с разных сторон и имеют активистский настрой. Мы бы не стали публиковать статью Криса Хансена «Оппозиция правам педофилов», например. Возможно, «Позиции по гомосексуализму» или «Взгляды на гомосексуализм» были бы самыми нейтральными заголовками из возможных, поскольку они избегают обоих полюсов точек зрения, которые описывают его либо как идеологию, либо как нечто, заслуживающее всеобщих «прав». Насколько мне известно, в его заявлениях упоминаются конкретно гомосексуалисты, а не бисексуалы, лесбиянки или транссексуалы поименно (хотя он критиковал последний американо-западноевропейский проект, развернувший в последние годы всю эту «гендерную» штуку, в отдельных, но связанных между собой заявлениях об обществе). Может быть, они заслуживают разных подзаголовков? Claíomh Solais ( обсуждение ) 20:21, 21 августа 2017 (UTC) [ ответить ]
Вы считаете правильным сравнивать гомосексуализм с педофилией? Contaldo80 ( обсуждение ) 09:33, 22 августа 2017 (UTC) [ ответить ]
Насколько можно судить, только англосаксы и несколько тесно связанных с ними групп в Западной Европе считали новшеством проводить различие с 1950-х годов, и я не уверен, почему их взгляды должны преобладать в статье, которая не имеет к ним никакого отношения. Весь остальной мир почти все рассматривает эти две вещи как незаконные действия, кодифицированные в законе как уголовные преступления, в том числе на родине кардинала Сары Гвинее, где гомосексуализм классифицируется законом как «непристойный» и карается тюремным заключением сроком до трех лет (см. Права ЛГБТ в Гвинее ). Также нет никаких требований отменить этот закон со стороны гвинейцев или африканцев в целом (несмотря на оскорбленные вопли британской Amnesty International). Claíomh Solais ( обсуждение ) 22:51, 23 августа 2017 (UTC) [ ответ ]
Мне кажется, вы перепутали это с какой-то доской объявлений для СМИ. Кого вообще волнуют ваши размышления по этому поводу. Почему вы продолжаете рассуждать об англосаксах? Странная терминология у вас. Я уже советовал вам придерживаться дискуссий о редактировании статей, а не позволять вашим личным предрассудкам утомлять нас всех. Contaldo80 ( обсуждение ) 11:46, 24 августа 2017 (UTC) [ ответить ]
Почему бы и нет? Педофилия, вероятно, будет следующим «правильным».-- 5.170.196.51 ( обсуждение ) 09:48, 22 августа 2017 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, вы только что дискредитировали себя, сделав дальнейшие правки в этой статье. Отвратительный комментарий. Contaldo80 ( обсуждение ) 11:12, 22 августа 2017 (UTC) [ ответить ]
См. комментарии ниже. В его комментариях дважды упоминаются однополые браки, один раз криминализация гомосексуализма и один раз законодательство о туалетах. Так что лесбиянки и трансгендеры включены. Кажется, вы хотите, чтобы заголовок был о чем-то другом, а не о том, что делает RS. И как объяснялось ранее, можно быть за или против прав ЛГБТ. Использование термина не подразумевает точку зрения. Использование термина отражает тот факт, что это реальные вещи, которые существуют в законах в некоторых юрисдикциях, но не в других. Bmclaughlin9 ( обсуждение ) 21:57, 21 августа 2017 (UTC) [ ответить ]

И тогда я подумал: легко быть более конкретным: Противодействие законодательству о правах ЛГБТ. Bmclaughlin9 ( обсуждение ) 23:21, 21 августа 2017 (UTC) [ ответить ]

При представлении в Википедии того, что говорят или думают отдельные люди по разным вопросам, я считаю, что Википедии следует попытаться минимизировать любые поверхностные формулировки или описания для этого, в том числе в заголовках. Разве мы не должны стремиться к тому, чтобы цитаты говорили сами за себя, насколько это возможно? Поэтому я считаю, что предложение заголовка с меньшим количеством формулировок, например, «Взгляды на гомосексуализм», более минимизировано, чем предложения с большим количеством, верно? Chicbyaccident ( обсуждение ) 08:08, 22 августа 2017 (UTC) [ ответ ]

Почему мы не можем быть прозрачными? Он открыто выступал против прав ЛГБТ. «Взгляды на гомосексуализм» непрозрачны — нет смысла притворяться, что ему нравится что-то из этого и не нравится остальное. Он активно выступает против сокращения дискриминации в отношении людей, которые являются ЛГБТ — его язык несдержанный и провокационный. «Оппозиция законодательству о правах ЛГБТ» — самое разумное. Contaldo80 ( обсуждение ) 09:11, 22 августа 2017 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что мы теперь отвергли «идеологию ЛГБТ», так почему же один редактор настаивает на этом языке? Contaldo80 ( обсуждение ) 09:29, 22 августа 2017 (UTC) [ ответить ]

"Пытаться притворяться" - делать вид, что что-то внешнее, разве это не то, чего Википедия не должна делать? Дискуссия, похоже, вращается вокруг того, какие формулировки ставить и не ставить после "гомосексуализма". Так почему бы не сделать вывод, что "взгляды на гомосексуализм" - это самое минимальное, при этом позволяя цитатам выражать себя? Chicbyaccident ( обсуждение ) 10:02, 22 августа 2017 (UTC) [ ответ ]

Потому что речь идет не о гомосексуализме, а о ЛГБТ в более широком смысле. «Гомосексуализм» подразумевает некое медицинское состояние. И материал не касается его взгляда на гомосексуализм (который, по-видимому, соответствует церковному катехизису, в котором говорится, что гомосексуальные чувства — это нормально) — скорее, у него проблемы с его неприятием проявления и выражения гомосексуального поведения в обществе. В частности, однополых браков, защиты от дискриминации и т. д. А также любого признания прав трансгендеров. Contaldo80 ( обсуждение ) 11:10, 22 августа 2017 (UTC) [ ответить ]
@ Contaldo80 : В любом случае, «Оппозиция» — это несоразмерный заголовок с другими эквивалентными заголовками в разделе, и поэтому его следует удалить. Chicbyaccident ( обсуждение ) 11:24, 7 марта 2018 (UTC) [ ответить ]
Это, конечно, перебор. Нечего и говорить, что все заголовки должны быть выровнены. В любом случае заголовок просто описывает содержание. Альтернатива — просто сказать «Права ЛГБТ». Но на самом деле проблема здесь в его полном несогласии с такими правами — это не смешанная картина под общим заголовком. Единственный аргумент, который я вижу в пользу такого рода изменений, — это избежать очевидности того, что Сара является противником больших гражданских прав для граждан ЛГБТ, а вместо этого является благосклонным сторонником церковных учений. На самом деле, терминология, которую он использовал, необычно провокационна и несимпатична для такого высокопоставленного церковника, и поэтому примечательна этим. Contaldo80 ( обсуждение ) 14:48, 7 марта 2018 (UTC) [ ответить ]

Реорганизация, новые разделы и теги расширения потребностей

Я сделал все, что мог на данный момент. Обратите внимание, что 2 из 3 запросов на расширение тегов говорят конкретно о том, что можно добавить. Что касается вопроса «права ЛГБТ», то обсуждается (1) законодательство, запрещающее гомосексуальные практики, (2) законодательство об однополых браках, а затем (3) список из 3 вопросов, два из которых являются законодательными актами ЛГБТ (однополые браки и законопроекты о туалетах), а один — здравоохранение. Я думаю, что «права» остаются правильным названием.

Я думаю, что единственный действительно плохой абзац — это средний абзац о Синоде (его речь об апокалиптических зверях). В нем слишком много фрагментов цитат, и некоторые из них не имеют отношения к делу. Например, он упомянул только решение Верховного суда и теракты в Тунисе в один и тот же день, чтобы отметить, как эти две угрозы конкурируют за заголовки . Просто способ поставить их параллельно, хороший риторический прием... но такого рода детали, вероятно, неуместны здесь. Я вернусь к этому графу.

Мы также не можем использовать раздел «Примечания» для хранения более длинной цитаты, даже из нескольких предложений, если это важно.

Извините, если я кому-то наступил на ногу, работая над резюме, но нам нужно сделать лучше, чем "он получил похвалу и осуждение". Такого рода вещи работают только в тексте записи, если вы собираетесь привести примеры, чтобы мы могли увидеть, кто был на каждой стороне и что им понравилось или не понравилось. Bmclaughlin9 ( talk ) 20:05, 21 августа 2017 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что вы в целом проделали хорошую работу. Спасибо. Contaldo80 ( обсуждение ) 09:17, 22 августа 2017 (UTC) [ ответить ]

Чарамса снова

Вот наш текст о Чарамсе:

Комментарии Сары немедленно подверглись критике со стороны польского светского священника и теолога Кшиштофа Харамсы.

Зачем возвращаться к этому вопросу? (Особенно после повторного прочтения обсуждения выше.)

Во-первых, Харамса не был лаицирован. Его епископ отстранил его 21 октября 2015 года, и это его статус остается. Вы можете найти источники, которые небрежно говорят о его «лишении сана» или называют его «бывшим священником», и я даже нашел католический сайт (patheos), который праздновал его лаицизацию в октябре 2015 года, но вам не нужно много знать, чтобы знать, что лаицизация — это длительный процесс, требующий действий со стороны папы. Когда это произойдет, это будет широко разрекламировано. Я довольно подробно рассмотрел это, переписав запись для Кшиштофа Харамсы . Во-вторых, непонятно, почему мы вообще цитируем его в отношении Сары и Синода. Почему именно этот поляк из всех теологов мира? Причина в том, что Харамса поднял шум в начале Синода о геях в Церкви и особенно в священстве. И он не кричал на Синод из Варшавы — он был в Курии, проработав дюжину лет в Конгрегации вероучения и несколько лет в Теологической комиссии. И преподавал в двух папских университетах. Учитывая эти должности и проживание в Риме около 18 лет, я не думаю, что «польский теолог» — подходящее описание, и оно не дает читателю понять, почему его стоит сюда включать. В-третьих, Харамза не «сразу» критиковал комментарии Сары, как мы говорим. Он дождался конца Синода, а затем дал свою оценку. Затем он выделил замечания Сары. Так что в том, что он говорит о языке Сары, есть контекст. Кстати, я поменял местами критику Бонни и Харамзы, потому что замечания Бонни касаются процесса Синода, а Харамзы — общей оценки. Затем я переработал строки Бонни, чтобы они точнее отражали источник. Bmclaughlin9 ( обсуждение ) 19:01, 14 августа 2017 (UTC) [ ответ ]

Критика комментария Каддафи

Мне кажется странным поддерживать раздел о взглядах епископа на ислам , который просто дает его реакцию на призыв покойного Муаммара Каддафи сделать ислам религией Европы. Естественно, католический прелат не приветствовал бы такое предложение. Это на самом деле не говорит читателю многого о взглядах Сары на эту религию. Motsebboh ( talk ) 22:45, 29 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]

Согласен. В высказанном здесь мнении нет ничего отличительного, не стоит внимания и его конкретное выражение. Это была пустая история в тот день, когда она появилась в Christian Today , и она не подходит для этой записи. Bmclaughlin9 ( talk ) 23:09, 29 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]

Произношение

Один из наших источников здесь описывает, как произносится его фамилия: «Его имя – произносится как Sar-AH и не похоже на английское имя – раскрывает французское лингвистическое и культурное наследие...» Может ли кто-то с нужными способностями добавить произношение к этой записи? Возможно, у нас недостаточно информации, чтобы удовлетворить лингвиста, но, я думаю, просто поставить ударение на второй слог было бы полезно. Bmclaughlin9 ( talk ) 23:25, 1 августа 2017 (UTC) [ ответить ]

Почетный

+++ Когда Роберт Сара был возведен в кардиналское достоинство, его имя было изменено навсегда. Имя на этой странице должно быть «Роберт Кардинал Сара». Предлагаю изменить название страницы, чтобы оно совпадало. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен NearlyMad ( обсуждение • вклад ) 16:40, 26 ноября 2017 (UTC) [ ответить ]

Согласно WP:HONORIFIC , мы обычно не используем вежливые обращения в Википедии, за исключением редких случаев. -- ChiveFungi ( обсуждение ) 20:07, 26 ноября 2017 (UTC) [ ответить ]
Согласен. Роберт Сара его зовут. Давайте избежим пустых разговоров. Contaldo80 ( обсуждение ) 10:20, 27 ноября 2017 (UTC) [ ответить ]

гомосексуальность

Я не понимаю, почему мы должны избегать надлежащего описания позиции Сары в отношении заголовка. Его взгляды не нейтральны по отношению к гомосексуализму - он активно вмешивается, чтобы предотвратить любое признание прав ЛГБТ. Он вполне может верить, что делает это по правильным причинам, но его слова и действия оказывают влияние в реальном мире за пределами католической церкви. Contaldo80 ( talk ) 23:19, 27 января 2019 (UTC) [ ответить ]

Contaldo80 , относительно вашего недавнего возврата, я не понимаю, как слово «гомосексуализм» может быть чем-то, кроме нейтрального. Оно не предполагает, что обсуждаемая вещь в каком-либо смысле хороша или плоха. Напротив, «права ЛГБТ» — это явно партийный термин, поскольку он подразумевает существование определенных прав, которые имеют гомосексуалисты или трансгендерные люди, которые другие обязаны признавать. Это то, с чем Сара не согласилась бы. Кроме того, похоже, что большинство редакторов согласны со мной. С тех пор, как мы в последний раз обсуждали эту статью Сары в 2017 году, три человека попытались удалить термин «права ЛГБТ» из заголовка. Все они были возвращены вами. Я надеюсь, вы знаете, что Википедия определяется консенсусом, так что когда группа людей, кажется, хочет, чтобы что-то в статье изменилось, это было бы серьезной проблемой и противоречило бы правилам Википедии, если бы их всех остановил один редактор.
Что касается альтернативного названия, то меня бы устроило "Оппозиция ЛГБТ-движению". Я думаю, что проблема в слове "права". Отображаемое имя 99 ( обсуждение ) 00:35, 28 января 2019 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, у нас действительно есть проблема. Сара — религиозная личность. Его убеждения не основаны на светских или научных принципах. Позиция его церкви заключается в том, что геи никогда не могут получить права, предоставленные им. Поэтому он согласился бы, что он не против прав ЛГБТ, поскольку он не признает сексуальную ориентацию как ярлык и что такие права существуют. Но многие люди верят, что такие люди существуют и что они имеют право на такие права. Поэтому нам нужно найти форму слов, которая отражает эту реальность, учитывая, что это светская энциклопедия (и большинство читателей не будут католиками или христианами). «гомосексуальность» сам по себе странен — он гомосексуал? «Оппозиция гомосексуализму» неверна — поскольку католическое учение нейтрально по отношению к гомосексуальной сексуальной ориентации, но ненавидит половой акт. Он просто следует католической церкви? Опять же, нет. Его высказывания по этому вопросу были особенно жесткими и контрастировали с высказываниями ряда его коллег-священников, которые склонны быть более инклюзивными по отношению к сообществу ЛГБТ. Я не понимаю, почему «Оппозиция гомосексуализму и правам ЛГБТ» не подойдет. Вы утверждаете, что он не против прав ЛГБТ? Или вы утверждаете, что он не согласен с тем, что такие вещи существуют? Если последнее, то я думаю, нам нужно написать статью с точки зрения нейтрального наблюдателя, а не с точки зрения кардинала Сары. Опять же, я не пытаюсь блокировать консенсус, но я хочу быть уверенным, что редакторы должным образом рассмотрели различные точки зрения по этому вопросу, а не только ту, которую отстаивает сама Сара, — так как это было бы несбалансированно. Спасибо. Contaldo80 ( обсуждение ) 22:32, 28 января 2019 (UTC) [ ответить ]
Я на стороне Contaldo80; Сара — экстремист даже среди африканской церкви. Дело не в том, что он против прав ЛГБТ — он приравнивает само существование ЛГБТ и их взгляды к нацизму и дьяволу. Может быть, название на самом деле слишком мягкое и должно быть чем-то вроде «Экстремистские взгляды на гендер и сексуальность»? Black Kite (обсуждение) 23:53, 28 января 2019 (UTC) [ ответить ]
Ну, по крайней мере, у вас есть кто-то еще на вашей стороне в этом обсуждении. Black Kite , название, которое вы предложили, смехотворно предвзято, гораздо более, чем текущее название, и не годится. Я думаю, что даже Contaldo80 согласится, что это неуместно. Contaldo80, правда, что многие люди считают, что ярлыки сексуальной ориентации можно применять к людям и что они заслуживают определенных прав. Но также правда, что многие люди этого не делают. Такие люди, как Сара, не считают, что у ЛГБТ-людей должны быть определенные права изначально, но название раздела, похоже, подразумевает, что они действительно ими обладают. Я не говорю, что статья должна принимать точку зрения Сары или тех, кто его поддерживает. Я понимаю, что Википедия не для этого. Но я также не думаю, что она должна принимать точку зрения его оппонентов, и, по моему мнению, это то, что делает это название. Я понимаю ваши проблемы с другими заголовками, поэтому я думаю, что «Оппозиция движению ЛГБТ» подойдет лучше. Таким образом, мы не принимаем точку зрения оппонентов Сары, которые называют эти вещи «правами», мы избегаем путаницы и неточности таких вещей, как «гомосексуальность» и «Оппозиция гомосексуализму», и мы также не подразумеваем, что взгляды Сары в какой-либо мере верны. По сути, я думаю, что «права ЛГБТ» — это партийный термин, используемый людьми, дружелюбно относящимися к определенным типам поведения, в то время как «Движение ЛГБТ» — это совершенно нейтральный термин. Я думаю, вы признаете, что нынешнее название, по крайней мере, спорно. Но «Оппозиция движению ЛГБТ» — это совершенно не спорное название, которое, будем надеяться, остановит медленную тенденцию возврата, которая происходит в этой статье. И это не совсем актуально здесь, но я думаю, что для биографии кардинала большинство читателей, вероятно, сочтут себя католиками или христианами в каком-то смысле. Однако это не должно никоим образом повлиять на то, как он работает над статьей. Отображаемое имя 99 ( talk ) 01:38, 29 января 2019 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, спасибо за конструктивное обсуждение этого вопроса (я сопоставляю ваш подход с моими отношениями с рядом других редакторов за последние месяцы!) Да, я могу согласиться с вашим предложением в качестве компромисса. Интересно, стоит ли нам тогда попробовать «развернуть» эту терминологию в других связанных статьях? Contaldo80 ( обсуждение ) 21:49, 29 января 2019 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за конструктивное участие. Я пошел дальше и изменил статью. Что касается того, чтобы сделать это в других статьях, я думаю, что «ЛГБТ-движение» определенно на шаг выше «Права ЛГБТ», которые, по моему мнению, должны быть удалены из любого из этих названий статей. Я не вижу большой проблемы с «Противодействие гомосексуализму» в большинстве случаев, но если вы предпочитаете ЛГБТ-движение, я не возражаю против того, чтобы вы изменили его. Вы сделали хорошее замечание о гомосексуализме как сексуальной ориентации, против которой технически Церковь не выступает, в отличие от гомосексуального поведения, поэтому я думаю, что это может быть немного лучше. Не стесняйтесь менять любые статьи, которые вы хотите, с «Противодействие гомосексуализму» на «Противодействие ЛГБТ-движению». Вы не столкнетесь с сопротивлением с моей стороны. Отображаемое имя 99 ( обсуждение ) 00:00, 30 января 2019 (UTC) [ ответить ]
Ок, круто. Contaldo80 ( обсуждение ) 20:36, 30 января 2019 (UTC) [ ответить ]

Редактировать запрос

Это можно было бы добавить к статье:

В январе 2024 года Сара назвала Fiducia Supplicans , документ из Дикастерии доктрины веры, разрешающий благословение однополых пар, «ересью, которая серьезно подрывает Церковь». Ссылка: Киньонес, Кейт (8 января 2024 г.). «Кардинал Сара выступает против благословения духовенством однополых союзов». Католическое информационное агентство . Получено 10 января 2024 г.

Ссылка правильно отформатирована в исходном коде. Моя проблема в том, что я не могу придумать, в какой подраздел статьи она впишется.

Широкая проблема в организации статьи заключается в том, что многие взгляды Сары обсуждаются в рамках его пребывания в Курии, что исключает освещение взглядов и заявлений, сделанных до или после этого, но Сара по-прежнему является влиятельным голосом, чьи взгляды широко освещаются из-за его предыдущего назначения. Кроме того, некоторые обсуждения в тексте статьи просто сообщают о его взглядах, а не о чем-либо, напрямую связанном с Курией. В этом смысле новый раздел, посвященный исключительно его взглядам, а не деятельности в Курии, мог бы стать желанной реорганизацией статьи, позволяя редакторам также включать его заметные взгляды, выраженные вне его пребывания в Курии. IgnatiusofLondon ( обсуждение ) 12:43, 10 января 2024 (UTC) [ ответ ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Robert_Sarah&oldid=1257152193"