Обсуждение:Отношения между Католической церковью и государством

Усташи

Я нахожу следующее дополнение сомнительным:

Обратите внимание на отсутствие упоминания о боснийских мусульманах . В отличие от сербов, они считались хорватскими братьями, чьи предки приняли ислам.

Учитывая цитату, непосредственно предшествующую этому:

«…Некоторые будут отправлены в Сербию, а остальные будут вынуждены сменить свою религию на католичество. Таким образом, наша новая Хорватия будет свободна от всех еретиков и станет чисто католической на будущие годы».

… это кажется немного маловероятным. Я бы очень хотел увидеть какую-нибудь цитату. По крайней мере, в большинстве случаев и мест римские католики не считали мусульман своими «братьями» в борьбе с ересью восточного православия. -- Jmabel | Talk 04:42, 29 марта 2006 (UTC) [ ответить ]


Основные моменты для доработки статьи

Просматривая эту статью, я хотел бы сделать несколько замечаний:

1. Мне кажется, что есть некоторые вопиющие упущения и что включенный здесь материал либо намеренно, либо ненамеренно направлен в одном направлении — то есть, серия эпизодов, которые изображают Католическую церковь как антидемократическую и антисовременную. Есть много эпизодов, особенно за последние 40 лет, которые указывают в совершенно противоположном направлении.

Эпизоды продемократических усилий Католической церкви включают:

Все вышеперечисленное является современными примерами продемократических движений.

Эпизоды прогрессивных усилий Католической церкви включают:

  • Реформы детского труда начала 1900-х годов в Соединенных Штатах и ​​Европе.
  • реформы образования начала 1900-х годов в Соединенных Штатах и ​​Европе
  • реформы охраны труда на протяжении двадцатого века в США и Европе
  • формирование и организация нынешнего Движения за иммиграционную реформу в Соединенных Штатах.

2. Здесь полностью отсутствует информация о дипломатическом корпусе Ватикана . Что это? Какова его миссия? Как он повлиял на мировые дела? Некоторые важные современные эпизоды дипломатической миссии Ватикана включают:

  • Усилия по облегчению задолженности стран третьего мира
  • Усилия по развитию стран третьего мира
  • Дипломатические отношения Ватикана на Ближнем Востоке, включая Израиль, Палестину, Ирак и другие арабские или мусульманские страны.
  • Роль дипломатической миссии Ватикана при Организации Объединенных Наций
    • Роль Ватикана в политике ООН в области международного развития в отношении программ принудительной контрацепции , абортов и стерилизации, особенно на крупных встречах ООН по народонаселению в Каире в начале 1990-х годов и по положению женщин в Пекине в конце 1990-х годов.

3. В этой статье также ничего не говорится о вкладе Католической церкви в чрезвычайную помощь, развитие и здравоохранение в странах третьего мира , особенно на крупных встречах по вопросам народонаселения в Каире в начале 1990-х годов и по вопросам женщин в Пекине в конце 1990-х годов.

4. Католики почти всегда используют термин «Католическая церковь» , когда говорят о своей церкви. Постоянное использование слова «Римская» вместо просто «Католическая церковь» наводит меня на мысль, что большинство редакторов этой статьи до сих пор не были католиками. Это само по себе не проблема, но подтверждает для меня определенный негативный уклон, который прослеживается в статье.


5. Хотя название статьи уже менялось, что было улучшением, я бы предложил изменить его снова на что-то более управляемое, академически обоснованное и такое, которое могло бы служить моделью для других подобных статей о других Церквях. Я бы предложил « Отношения церкви и государства (Католическая церковь)» или что-то похожее. Такое название было бы ясным, компактным и конкретным и отражало бы язык академической среды таким образом, что нынешнее название даже близко не подходит.

6. Другой вывод, который наводит меня на чрезмерное использование термина «римский», заключается в том, что редакторы до сих пор не очень хорошо знакомы с Востоком . Под этим я подразумеваю не Восточное полушарие, а восточное христианство. Католические церкви восточного обряда являются членами Католической церкви, как и латинский обряд, но не являются «римскими католиками». Хотя Китай включен в статью Католики, они являются членами западного или латинского обряда . Существует целая история восточных католических церквей и их отношений с гражданскими властями, которая здесь полностью отсутствует.


7. В этой статье явно не хватает ссылок . Кажется, что ее писали редакторы, которые просто писали наспех, исходя из смутного и почти поверхностного понимания общих знаний. Строки вроде этой:

Ранние христиане подвергались преследованиям еще в 64 году н. э., когда Нерон предположительно приказал казнить большое количество христиан в отместку за Великий пожар в Риме.

содержат нагруженные термины, такие как «предположительно». Что это должно означать? Есть ли сомнения в том, что христиане преследовались «еще в 64 году нашей эры» или что «Нерон приказал казнить большое количество христиан» или что это преследование было связано с «пожаром Рима». Такой нагруженный термин создает у читателя сомнение относительно самих фактов, о которых сообщается. Это сомнение не объяснено и не имеет ссылок. Такое отсутствие полного сообщения затем заставляет читателя задуматься, действительно ли есть какие-то сомнения относительно фактов вокруг инцидента с Нероном или это просто пример плохого письма. Это, скорее всего, заставит читателя усомниться в ценности WP как источника, а не извлечет что-то полезное из своего расследования.

8. Здесь полностью отсутствует исторический контекст . Похоже, что средневековые короли просто возникли из ниоткуда после падения Римской империи. Это примерно концепция истории ученика 6-го класса. После падения Римской империи и последовавшего за обращением вторгшихся франко-германских племен католическая церковь оставалась единственной компетентной гражданской властью. По мере того, как франки становились более политически искушенными, военным могуществом и образованными, церковь передала большую часть своей гражданской власти императору Священной Римской империи (Карлу Великому) и, в свою очередь, различным политическим структурам. Важно передать тот факт, что церковь предшествовала феодальной системе, не создавала ее (она развилась из военных структур племенных вождей), а пыталась «христианизировать», наделяя ее моральной ответственностью, сдержанностью в применении силы (теория справедливой войны) и обращением с бедными и слабыми (рыцарство). «Божественное право» на самом деле является гораздо более поздним развитием и стало значимой концепцией только в 16, 17 и 18 веках в результате протестантской Реформации, религиозных войн, эпохи Просвещения и демократических революций 18 и 18 веков. Так что как исторический отчет эта статья совершенно несостоятельна.

9. Как статья со сложным предметом, охватывающим широкий спектр исторических эпох, наций и даже цивилизаций, не говоря уже о постоянно развивающейся политической философии/теологии, эта статья почти бегло пробегает по поверхности избранного количества исторических эпизодов. Чтобы сообщать об этой теме ответственно, она должна быть информирована и, в свою очередь, информировать читателя о принципах, философских и теологических учениях и собственной экклезиологии Церкви , которая направляла ее руку в отношении гражданских властей на протяжении столетий. Это далеко не монолитный единичный подход. В настоящее время в этой статье нет ничего, что могло бы контекстуализировать с философской/теологической точки зрения эпизоды, о которых она сообщает.

10. Редакторы этой статьи должны решить, о чем именно эта статья . Это историческая статья? Это политологическая статья? Является ли статья информированной о религиозном содержании, о котором она сообщает? Она может быть всем этим, если хорошо продумана, но требует своего рода генерального плана, чтобы разделы дополняли и информировали друг друга. Это трудно сделать, когда редактирование выполняется всего по 2 цента за раз случайными авторами. Я был бы рад предложить предварительный план для комментариев других редакторов.

Эта статья может быть увлекательным чтением. Это потребует много работы. 129.74.202.206 18:23, 22 июля 2006 (UTC) попробуйте еще раз Vaquero100 00:54, 23 июля 2006 (UTC) [ ответить ]

  • Я, вероятно, один из главных людей, который систематически добавляет "римский" здесь и в других местах. Да, я прекрасно знаю, что в Церкви этот определитель используется редко, но мы не пишем для аудитории строго, или даже в первую очередь, внутри Церкви. Восточные православные церкви также называют себя "католическими", как и многие англикане (особенно англо-католики) и даже нео-лютеране. Извините, если я что-то пропустил в этом списке. "Римско-католический" просто более нейтрален, особенно в институциональных вопросах, куда эти другие явно не включены. - Jmabel | Talk 05:15, 28 июля 2006 (UTC) [ ответить ]
  • Опять же, я полностью знаком с церквями латинского обряда, но институционально они представляют собой отдельное явление (возможно, заслуживающее отдельной статьи). Я думаю, что все, что не признает верховенства Папы, здесь неуместно. В противном случае мы бы застряли (например) со всей политической историей англиканства в этой статье, что явно является другой темой. - Jmabel | Talk 05:18, 28 июля 2006 (UTC) [ ответить ]
Ни одно из моих вкраплений не следует воспринимать как несогласие с вашими общими пунктами. Эта статья стала магнитом для антикатолических фанатиков и (реже) апологетов Церкви, в худшем смысле этого последнего слова. Мы определенно могли бы использовать здесь некоторую постоянную тяжелую работу кого-то, более заинтересованного в создании энциклопедической статьи, чем в полемике.
Я думаю, что статья, безусловно, должна быть исторически упорядочена. Она, безусловно, должна включать (например) вклад Школы Саламанки в теорию прав и международного права. Существует почти бесконечный потенциал для улучшения статьи.
Наоборот, я категорически не согласен с текущим предложением удалить статью. Это правильная тема, просто статья не очень хорошая. Я удаляю шаблон с просьбой об удалении. Если кто-то хочет передать это в AFD, я не могу вас остановить, но я не могу представить, чтобы из этого вышло решение об удалении. - Jmabel | Talk 05:24, 28 июля 2006 (UTC) [ ответить ]
Как Вакеро утверждает ниже, Католическая с большой буквы «С» — правильный термин для тех Церквей, которые находятся в общении с Петровским Престолом. Римско-католическая относится к определенному обряду в католицизме и поэтому не подходит, когда речь идет о католицизме в целом. Например, существуют интересные отношения между Церковью и государством в Ливане и на Украине, в которых участвуют Церкви восточного обряда. В восточном православии ведутся небольшие дебаты о том, следует ли им отказаться от восточного обряда. Я бы не возражал, если бы они это сделали, хотя, безусловно, большинство христианских групп считали бы себя православными. Gabrielthursday 20:41, 4 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]
Если позволите, добавлю: «... в идеальном обществе католическая церковь была бы признана официальной религией государства». За исключением того, что католическая церковь не является религией. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 201.216.133.177 (обсуждение) 04:03, 23 октября 2014 (UTC)[ отвечать ]

Архив и песочница

Эта статья выходит из-под контроля. Я хотел PROD, но были возражения. Поэтому я заархивировал обсуждение и поместил незаконченные разделы статьи в песочницу. — Предыдущий неподписанный комментарий был добавлен Jessemonroy650 ( обсуждение • вклад ) 27 июля 2006 г.

Изменение имени

Я понимаю, что я слишком много набросал на эту страницу обсуждения в своей последней записи. Как насчет того, чтобы сначала заняться простым вопросом. Я предложил в пункте 5 выше заголовок « Отношения церкви и государства (католическая церковь)» . Это может быть шаблоном для других церквей, которые имеют очень разные отношения с различными государствами.

Также, что касается вопроса Roman , я провел обширное исследование по этой теме с точки зрения политики WP, которая представлена ​​здесь: CC против RCC . Похоже, консенсус в WP по этой теме меняется, поскольку Canon law (Catholic Church) , Catholic devotions и другие похожие заголовки статей были поддержаны в последние недели.

Мне кажется, что жалкое нынешнее название просто привлекает антикатолических типов, потому что оно неакадемично. Как только стандарты ответственной отчетности повышаются, эти люди, похоже, уходят (по крайней мере, по моему опыту).

Также, что касается Восточно-католических церквей , они на самом деле являются католическими и находятся под юрисдикцией папы, но не являются римскими . Это отчасти объясняет, почему Римско -католическая церковь является неправильным и неточным названием, когда речь идет о всей Церкви в общении с Римом. Эти конкретные Восточно-католические церкви имеют свою собственную историю в отношениях с гражданскими правительствами, помимо православных или западных (римских) церквей. Vaquero100 00:08, 1 августа 2006 (UTC) [ ответить ]

Удалено: «Католические церкви коммунистического Китая»

«Католические церкви коммунистического Китая

Католическая церковь незаконна в коммунистической Китайской Народной Республике. Любой, кто присягнет на верность Папе, может подвергнуться преследованиям и тюремному заключению. Многие священники и кардиналы томились в тюрьме годами и до сих пор томятся, потому что они верны Католической церкви. По сути, в материковом Китае не существует религиозной свободы.

Существует одобренная правительством «католическая» церковь, но не признанная Ватиканом.

Папа Иоанн Павел II возвел двух епископов в кардиналы, но не назвал их имен, и они не присутствовали на недавнем конклаве, который избрал Папу Бенедикта XVI. Предполагается, что они китайцы и будут подвергнуты репрессиям, если их личности станут известны».

Я удалил это, так как после тщательного прочтения много раз, там нет ни одной "политической связи", которую можно было бы рассмотреть. Там говорится только о преследовании членов церкви (если это включено, то мы должны также включить статью о каждой отдельной стране, которая выступает против/притесняет католиков?). Поэтому я не считаю, что это должно быть в статье. — Предыдущий неподписанный комментарий был добавлен 70.69.14.35 ( обсуждение ) 20:55, 28 марта 2007 (UTC). [ ответить ]

"Куриная задница"? Серьёзно? — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 66.69.219.69 (обсуждение) 22:46, 14 мая 2008 (UTC) [ ответить ]

Пий VII

Церковь XVIII и XIX веков часто характеризуют как антидемократическую , однако было бы неплохо указать на заявления, сделанные в 1797 году во время рождественской проповеди папы Пия VII (он же кардинал Кьярамонти), который был первым в истории продемократическим папой.

Для сохранения и поддержания других форм правления достаточно самой обычной добродетели, наша требует чего-то большего. Стремитесь достичь полной высоты добродетели, и вы будете истинными демократами, верно исполняйте предписания Евангелия, и вы будете радостью Республики».

ADM ( обсуждение ) 17:02, 2 января 2009 (UTC) [ ответ ]

Это не соответствует тезису статьи. Суть этой статьи довольно явно направлена ​​на то, чтобы показать, что «Католическая церковь, во все времена и во всех местах, всегда была сторонником деспотизма». Вещи, которые противоречат или даже просто усложняют это сообщение, допускаются только неохотно. (И Католическая церковь, в своей роли «Черной руки деспотизма», по-видимому, способна поддерживать такие концепции, как «Божественное право королей» до их появления и в прямом противоречии с тем фактом, что Церковь часто выступала против королей в Средние века) IOW эта статья граничит с антиисторической пропагандой, но это необычно для статей, касающихся взаимоотношений между авраамическими религиями и политикой.-- T. Anthony ( talk ) 10:24, 2 февраля 2009 (UTC) [ reply ]
Похоже, кто-то либо очень наивен, либо не хочет признавать поддержку католической церковью государств-угнетателей (конечно, пока она получает преференциальное отношение, которое она считает своим, как должное). Одна цитата (и вырванная из контекста, к тому же) одного папы может изменить эту реальность. Церковь выступала против отдельных королей в период от Средневековья до раннего Нового времени только тогда, когда они не следовали ее линии — когда они пытались уменьшить ее влияние и привилегированный статус (см., например, Генриха II Английского ) — или когда она отдавала предпочтение одной нации перед другой по дипломатическим причинам; это не меняет того факта, что она решительно поддерживала феодализм и монархию в целом, задолго до того, как концепция «божественно назначенного монарха» кристаллизовалась как обоснование последней. Средневековое учение о том, что вселенная устроена так, как того желает Бог, использовалось, чтобы отговорить крепостных от попыток улучшить свою судьбу. По сути, это была ситуация «я почешу тебе спину, если ты почешешь мне» — Церковь получала различные привилегии в обмен на использование своего духовного авторитета для поддержания послушания государству.
Если уж на то пошло, раздел о фашизме разбавлен. Пий XII печально известен своими теплыми отношениями с Гитлером (искусным манипулятором, использовавшим церкви Германии в своих целях). Если и было какое-то противодействие политике Третьего рейха со стороны высших эшелонов церкви, то их спор был связан с вмешательством нацистов в церковные дела; Святой Престол никогда не показывал никаких признаков беспокойства по поводу «окончательного решения» или деспотичной природы нацистского режима.
Я удивлен отсутствием раздела о настоящем. Текущие проблемы церкви и государства включают, например, сохранение конкордатов (часто подписанных скрытно, а некоторые совсем недавние, как польский), или политику угроз католическим выборным должностным лицам отлучением, если они выступают против включения определенных католических доктрин в гражданское законодательство (они очень избирательны в этом вопросе, нацеливаясь на тех, кто поддерживает права женщин и геев, игнорируя сторонников смертной казни или противников трудовых прав). Налоговая служба (агентство в США, ответственное за соблюдение налогового кодекса) недавно вынесла предупреждение Совету католических епископов о том, что они подвергают опасности свой привилегированный статус освобождения от налогов своей лоббистской деятельностью.
С религией обращаются в бархатных перчатках (в Википедии и вообще), но, кажется, всякий раз, когда кто-то осмеливается указать (честно) на ее сомнительное прошлое и настоящее, какой-нибудь апологет немедленно начинает кричать: «Помогите, меня притесняют!» «Рассказывать обеим сторонам» — это не NPOV, когда «стороны» — это факты против вымысла. 174.111.242.35 (обсуждение) 05:23, 5 июля 2011 (UTC) [ ответить ]

Хорватия

Я думаю, что все, что преступник и коррумпированный человек, как Майл Будак, сказал о злых делах, которые он совершил, не может быть напрямую (если вообще может) связано с католицизмом и католической церковью. —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Josinj ( обсуждение • вклад ) 10:55, 4 марта 2009 (UTC) [ ответить ]

удаление тега POV без активного обсужденияШаблон:POV

Я удалил старый тег нейтралитета с этой страницы, который, по-видимому, не имеет активного обсуждения, следуя инструкциям на странице Template:POV :

Этот шаблон не предназначен для постоянного размещения в какой-либо статье. Удаляйте этот шаблон, когда:
  1. На странице обсуждения или на доске объявлений NPOV достигнут консенсус о том, что проблема решена.
  2. Неясно, в чем заключается проблема нейтралитета, и удовлетворительного объяснения дано не было.
  3. При отсутствии какого-либо обсуждения или если обсуждение зашло в тупик.

Поскольку нет никаких доказательств продолжающегося обсуждения, я пока удаляю тег. Если обсуждение продолжается и я его не увидел, пожалуйста, восстановите шаблон и продолжайте решать проблемы. Спасибо всем, кто работает над этим! -- Khazar2 ( обсуждение ) 03:46, 27 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

Общее отсутствие цитирований

при чтении этого мне бросилось в глаза, что цитат было очень мало. Я добавил несколько тегов «нужна цитата», но устал, потому что почти в каждом предложении есть утверждение, которое не цитируется.

Smartedits5 ( обсуждение ) 21:56, 19 июня 2014 (UTC) [ ответ ]

Католическая церковь и политика

Приветствую вас, коллеги-википедисты! Информация из этой статьи, вероятно, имеет отношение к статье Католическая церковь и политика . Я отмечаю это здесь на случай, если кто-то со временем, знаниями или интересом к этой теме захочет добавить часть этой информации в Католическая церковь и политика , что было бы весьма признательно и помогло бы дополнить эту статью. Завтра и завтра ( обсуждение ) 00:05, 2 мая 2023 (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Relations_between_the_Catholic_Church_and_the_state&oldid=1205036491"