Обсуждение:Планетарные символы

Эта статья имеет рейтинг C-класса по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :

Астрономия : Солнечная система, средняя важность Эта статья находится в рамках проекта WikiProject Astronomy , который сотрудничает над статьями, связанными с астрономией, в Википедии.AstronomyWikipedia:WikiProject AstronomyTemplate:WikiProject AstronomyAstronomy Mid This article has been rated as Mid-importance on the project's importance scale. This article is supported by Solar System task force (assessed as Mid-importance). Astrology High‑importance This article is within the scope of WikiProject Astrology, a collaborative effort to improve the coverage of Astrology on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.AstrologyWikipedia:WikiProject AstrologyTemplate:WikiProject Astrologyastrology High This article has been rated as High-importance on the project's importance scale. History of Science Low‑importance This article is part of the History of Science WikiProject, an attempt to improve and organize the history of science content on Wikipedia. If you would like to participate, you can edit the article attached to this page, or visit the project page, where you can join the project and/or contribute to the discussion. You can also help with the History of Science Collaboration of the Month.History of ScienceWikipedia:WikiProject History of ScienceTemplate:WikiProject History of Sciencehistory of science Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale.

Если люди захотят его использовать, есть новый шаблон для символов, который может быть полезен в этой статье — см. пример для Земли выше. Мне кажется разумным убрать технические подробности о Unicode в сторону, чтобы не загромождать статью, но другие могут не согласиться, поэтому я не буду таким смелым. Я просто оставлю это на столе. Комментарии или вопросы здесь, на моей странице обсуждения или на [[template talk:Infobox symbol}}, в зависимости от того, что вы считаете наиболее подходящим для вашего комментария/вопроса. — Джон Мейнард Фридман ( talk ) 17:50, 5 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

Проводится обсуждение по поводу перенаправления ♂ . Обсуждение будет проходить на Wikipedia:Redirects for discussion/Log/2021 March 10#♂ до тех пор, пока не будет достигнут консенсус, и читатели этой страницы могут принять участие в обсуждении. Elli ( обсуждение | вклад ) 09:15, 10 марта 2021 (UTC) [ ответить ]

Я был возвращен при удалении устаревшего утверждения. Мы говорим,

Вероятно, никто сейчас не принимает интерпретацию Скалигера, что ♂ представляет щит и копье Марса, а ♀ зеркало Венеры. Все свидетельства поддерживают вывод французского классического ученого Клода де Сомеза (Салмазий, 1588-1653), что эти символы, как и символы Сатурна, Меркурия и Юпитера, произошли от сокращений в греческом шрифте греческих названий планет, которые являются Кронос (Сатурн), Зевс (Юпитер), Тоурос (Марс), Фосфорос (Венера) и Стильбон (Меркурий).

AFAICT, сегодня в это никто не верит. Сейчас у нас есть лучшие рукописные свидетельства из позднего классического периода, чем в 1962 году, и хотя Юпитер и Сатурн, похоже, являются сокращениями (это было очевидно для Юпитера до раннего Нового времени, так что ничего удивительного), остальные три, похоже, являются просто символами даже в самых старых свидетельствах. Сегодня консенсус заключается в том, что Меркурий — это кадуцей, а не сокращение от «Стильбон», и хотя то, что представляла собой Венера, неясно, ее форма не изменилась (кроме добавления креста, также добавленного к Меркурию и Сатурну). AFAICT, никто не утверждает, что это сокращение от «Фосфорос». Марс обычно описывается как изображение копья и щита (в средневековой форме он выглядит еще более похожим на это), и хотя мы не знаем, что представлял собой позднеклассический символ (в одной рукописи он стерт, а в другой грубо написан), похоже, что это, по крайней мере, может быть копье в той же ориентации, хотя и без щита (↗).

Итак, оба эти утверждения, «Вероятно, никто сейчас не принимает» и «Все доказательства говорят в пользу», устарели, и мы не должны представлять это как правдивое утверждение. У нас есть недавние RS, что Меркурий — это кадуцей, а Марс — щит и копье, хотя Венера остается неясной. — kwami ​​( talk ) 23:37, 5 августа 2022 (UTC) [ ответить ]

То есть проблема легко решается путем предоставления ссылок на новые источники, которые предоставляют эти доказательства? -- Джон Мейнард Фридман ( обсуждение ) 19:03, 6 августа 2022 (UTC) [ ответить ]

Это может показаться более резким, чем предполагалось. Я имею в виду, что цитата Уэбба («История, по крайней мере, кажется правдоподобной») особенно слаба, поэтому нам понадобится что-то гораздо более убедительное, чтобы отклонить Стерна. -- Джон Мейнард Фридман ( обсуждение ) 20:02, 6 августа 2022 (UTC) [ ответить ]

Независимо от того, насколько слабым может быть Уэбб, Стерн явно устарел. Ему противоречит единственный источник, который у нас есть, который действительно рассматривает доказательства, т. е. известные рукописи классической эпохи (Джонс 1999). Поэтому его следует удалить независимо от Уэбба. Его можно сохранить в другом месте для утверждений, которые не противоречат друг другу, или для исторической перспективы. — kwami ​​( talk ) 20:50, 6 августа 2022 (UTC) [ ответить ]

Я, конечно, убежден, что Скалигер не был единственным, кто страдал от парейдолии , и что папирусы должны положить этому конец. К сожалению (и неудивительно), книга Джонса не находится в свободном доступе, и мне не очень хочется ехать в Оксфорд, чтобы прочитать один абзац. Меня беспокоит то, что тот, кто расшифровал «Теперь можно проследить средневековые символы по крайней мере четырех из пяти планет до форм, которые встречаются в некоторых из последних папирусных гороскопов ([P.Oxy.] 4272, 4274, 4275 [...]). Символ Меркурия — стилизованный кадуцей. … Идеальная форма символа Марса не определена и, возможно, не связана с более поздним кругом со стрелой», должно быть, не обнаружил, что Джонс вообще что-либо говорил о Венере (иначе они бы это расшифровали), и что он говорит, что доказательства в пользу Марса скудны. Однако я признаю, что, учитывая, что приписывание Салмасием Меркурия Стильбону несостоятельно, мы должны предположить, что остальная часть его тезиса столь же необоснованна (хотя Марс как Тоурос (θ) не противоречит «более позднему кругу со стрелой, проходящей через него» Джонса).

Так где же мы? (a) Уэбб — причудливая и романтическая чушь, не подкрепленная никакими доказательствами, как он сам признает, — поэтому полезна только как доказательство того, что такое убеждение существует; (b)  Салмасиус (через Стерна) ненадежен, хотя, по крайней мере, рационален; (c)  Джонс имеет прочную доказательную базу и, следовательно, надежен, — но ему нечего сказать о Венере и он колеблется относительно Марса. Мне кажется, что «маловероятно» — более точное отражение доказательств, чем «может не быть», но тогда я застрял в поиске подтверждающей цитаты. Я согласен, что мы не можем использовать Стерна, но мы также не можем ссылаться на Джонса [«не в указанном источнике»]. Есть ли другой вариант? — Джон Мейнард Фридман ( обсуждение ) 16:03, 7 августа 2022 (UTC) [ ответить ]

Я тот, кто процитировал Джонса. Не помню, где я это нашел — может быть, LibGen?

Правильно, Джонс не рассуждал о происхождении Венеры. Он только обнаружил, что форма была по сути такой же, как и современная, за исключением, конечно, добавленного креста. Меркурий также был по сути таким же. (Изображения рукописей на этой странице, прямо под клипами планисферы, взяты у Джонса.) Марс был сложным из-за качества рукописей. Символ был стерт на одной и неряшливо написан на другой. (Все символы на этой рукописи неряшливы, поэтому я скопировал другой для всех символов, кроме отсутствующего Марса.) Похоже, это могло быть простое копье (в средневековых рукописях предполагаемое копье длиннее и пересекает щит:), но взгляните на изображение на этой странице — я, конечно, понимаю, почему Джонс не хотел делать такой вывод публично.

Из RS мы узнаем, что Меркурий, Венера, Луна, Юпитер, Сатурн являются продолжениями позднеклассических форм, а Марс неоднозначен (даже если предположить, что щит был добавлен в средние века). Джонс достаточно уверен, чтобы сказать, что Луна — это полумесяц, Меркурий — кадуцей, Юпитер и Сатурн — греческие монограммы. (Также была st о Солнце.)

Что касается остального, то у нас остается распространенное и повторяющееся предположение о том, что символы планет соответствуют культовым символам богов. Конечно, это не относится к Юпитеру и Сатурну, но относится к Солнцу, Луне и Меркурию. Венера обычно представлена ​​с зеркалом, как на планисфере, а Марс — с копьем или копьем и щитом. Плюс Венера связана с медью через медные/бронзовые зеркала, а Марс — с железом через железное оружие. Предположение, конечно, но разумное предположение; поскольку никто из известных нам в античности не удосужился объяснить символы, AFAICT нам больше не на что опереться. Вероятно, не составит большого труда найти источники для этого, но они, вероятно, просто повторят те же самые предположения, и нам очень повезет, если мы найдем что-то вроде Джонса. — kwami ​​( talk ) 02:06, 8 августа 2022 (UTC) [ ответить ]

Тогда давайте хотя бы сделаем RS для Венеры/Афродиты, представленной зеркалом. И мы действительно должны прояснить, что нет убедительного происхождения для символа, что он происходит «с незапамятных времен». -- Джон Мейнард Фридман ( обсуждение ) 14:18, 8 августа 2022 (UTC) [ ответить ]

Источники просты, они надежны, вот в чем проблема, поскольку строгие источники вряд ли будут тратить на это время. У меня есть Дитер Редер (профессор химии в Университете Гамбурга) Химия в космосе: от межзвездной материи до происхождения жизни , Wiley-VCH (2011): «Символ, стилизованное ручное зеркало богини Венеры, также олицетворяет женственность. Он также использовался для элемента медь: зеркала изготавливались из полированной меди», что, конечно, просто повторяет другие источники, но, по крайней мере, предполагает, что эта идея не отвергается в академических кругах (не то чтобы химики и астрономы вообще заботились о таких вещах).

На самом деле, скорее всего, это медный сплав, такой как бронза, поскольку чистая медь тускнеет за считанные секунды, но мало кто из экспертов упоминает об этом.

Может быть, проще получить RS для зеркала как символа богини, но это шаг в сторону от планеты, поэтому OR. — kwami ​​( обсуждение ) 01:21, 9 августа 2022 (UTC) [ ответить ]

Нам не нужно его запороть до смерти. Я принимаю и соглашаюсь с вашей оценкой Салмасия через Стерна, как опровергнутого последующей археологией. Редер (цитата) был бы для меня достаточно хорош, нам действительно не нужно отвлекаться на металлургию. Другой источник, который более явно рассматривал бы связь зеркала с Венерой, был бы неплох, но не необходим. Возможно, Редер прочитал его в Википедии . Я все еще считаю Уэбба довольно слабым, но это не докторская диссертация. -- Джон Мейнард Фридман ( обсуждение ) 08:53, 9 августа 2022 (UTC) [ ответить ]

@ Kwamikagami : Какие планетарные геологи до сих пор считают Плутон планетой? Вероятно, когда вы отменили удаление Simosanto97 как «неправда», у вас должны были быть какие-то доказательства? И если так, почему бы не предоставить их вместо того, чтобы восстановить «необходимую ссылку», ожидаемую с декабря 2021 года? Джон Мейнард Фридман ( обсуждение ) 22:38, 20 августа 2022 (UTC) [ ответить ]

Насколько мне известно, всех. Проще всего сослаться на Алана Стерна (руководителя миссии New Horizons).

Исправление ошибки проще, чем поиск ссылки. — kwami ​​( обсуждение ) 22:40, 20 августа 2022 (UTC) [ ответить ]

Вытащил цитату из статьи DP, хотя она не поддерживает астрологическую сторону. — kwami ​​( обсуждение ) 23:05, 20 августа 2022 (UTC) [ ответить ]

Что означает аббревиатура astr.в (например) символе астр.? Это «астрономическое» или «астрологическое»?

Кто определил их как допустимые «источники дополнительных символов»? Потому что прямо сейчас он читает, что Википедия предлагает их. Джон Мейнард Фридман ( обсуждение ) 23:00, 17 сентября 2022 (UTC) [ ответить ]

Астрономический.

Ладно, «источники» — неподходящее слово. (Я его убрал.) Можете предложить что-то получше? Это символы богов, которые стали символами планет, названных в честь богов. (Часто с добавлением звезды.) Это попытка проиллюстрировать происхождение символов и то, что эти ассоциации существуют более широко, но вы правы, астросимволы не произошли от этих конкретных картин или статуй. — kwami ​​( talk ) 00:13, 18 сентября 2022 (UTC) [ ответить ]

Дополнительные символы астероидов использовались в 19 веке, см. Астрономический символ#Символы астероидов . Дубль диез ( обсуждение ) 04:27, 18 сентября 2022 (UTC) [ ответить ]

Причина, по которой я спросил, в том, что я думал, что МАС не одобряет символы даже для основных планет, так почему же должны быть новые? [поэтому я и подозревал астрологию]. В любом случае, все эти вопросы и многое другое можно устранить, добавив вводный абзац. Между вами, вы уже почти это написали . -- Джон Мейнард Фридман ( обсуждение ) 09:52, 18 сентября 2022 (UTC) [ ответить ]

Думаю, я объяснил это в двух предложениях. Double sharp ( talk ) 09:18, 19 сентября 2022 (UTC) [ ответить ]

Re Hygiea: первоначальный астрономический символ был змея и звезда, которая позже по ошибке стала жезлом Асклепия, иногда со звездой. Он не использовался очень долго, пока астрономы не отказались от символов астероидов, хотя справочные работы продолжали показывать их еще несколько десятилетий. В качестве второй ошибки астрологи, желая использовать Гигиею в своих гаданиях, превратили жезл Асклепия в кадуцей. Так что самый распространенный символ сегодня — это ошибка дважды. :)

Разделение астрономических/астрологических символов в любом случае не очень ясно для некоторых из них. Например, символ Юноны был изобретен астрономом, использовался астрономами в 19 веке, но сегодня его используют только астрологи. Unicode назвал многие символы карликовых планет астрономическими, даже если некоторые из них на самом деле никогда не использовались астрономически, а не астрологически. Но они все равно являются символами планет независимо от того, кто их фактически использует, поэтому я считаю, что все в Unicode заслуживает упоминания здесь. Дубль диез ( обсуждение ) 16:52, 19 сентября 2022 (UTC) [ ответ ]

Я согласен с принципом, который вы изложили, но я немного запутался в том, как и стоит ли продолжать. Я предполагаю, что мы говорим об изображении, показывающем Психею+бабочку с Гермесом+кадуцеем. Текст, который я удалил, ссылался на посох Гермеса, похожий на астрологический символ Гигиеи. Ну и что? Должен ли он был там быть?

• 10 Гигиея указана в списке «Малых планет» с закрученным кадуцеем.
• Меркурий/Гермес входит в число классических планет с традиционным кадуцеем.

Каждое изображение в этой галерее показывает символ, связанный с этим астероидом, а непосредственно предшествующее изображение имеет бабочку для Психеи. Так почему же мы хотим показать там символ для классической планеты? Конечно, это представляет серьезный риск запутать читателя? Это очень приятное для глаз изображение, но кроме этого, я не понимаю, зачем оно нам вообще? -- Джон Мейнард Фридман ( обсуждение ) 20:05, 19 сентября 2022 (UTC) [ ответить ]

Я добавил это изображение, потому что оно показывает Психею как целую бабочку, а не просто как крыло бабочки. Но, кроме того, там говорится: «Смотрите, это может быть планетарным символом Гигиеи сегодня, но мифологически это символ Меркурия». Насколько мне известно, вариант с тремя оборотами никогда не использовался изолированно для планеты Меркурий , которая с классических времен была вариантом с двумя оборотами, но этимологически это графические варианты одного и того же символа.

Будет ли менее запутанным, если переместить его вверх с символами Гигиеи? — kwami ​​( обсуждение ) 22:20, 19 сентября 2022 (UTC) [ ответить ]

Ну, у нас есть три изображения Психеи, и я предлагаю, чтобы мы могли позволить себе потерять одно из них. На мой взгляд, изображение Психеи и Гермеса более разборчиво/расшифровывается, чем каменный барельеф, и на нем бабочка показана отчетливо. (Третье изображение с Хароном показывает ее с крыльями.) Я бы склонился к тому, чтобы потерять барельеф, оставить Психею и Гермеса, но немного изменить подпись, чтобы читать Психею в сопровождении бабочки (астр. символ), рядом с Гермесом (Меркурием), держащим многократно перекрученный кадуцей . Что вы думаете?

Я не вижу, что это поможет переместить его в основной раздел Малых планет, потому что изображение ясно показывает, что кадуцей принадлежит Гермесу/Меркурию. Вывод о том, что это больше похоже на астрологический символ Гигиеи (который уже показан в таблице для этого раздела в любом случае), серьезно смещается в wp:OR , поэтому я действительно не вижу, что мы могли бы восстановить эту фразу в любом случае. -- Джон Мейнард Фридман ( обсуждение ) 22:52, 19 сентября 2022 (UTC) [ ответ ]

Да, барельеф нечеткий; преимущество в том, что он старый. Но это не имеет значения, потому что важно то, что думали люди, когда присваивались символы.

Я думаю, что ее крылья должны быть на первом месте, потому что именно так ее обычно изображают, и потому что обычный символ — крыло бабочки. — kwami ​​( talk ) 23:46, 19 сентября 2022 (UTC) [ ответить ]

Да, при дальнейшем рассмотрении следует указать самый древний источник. Давайте просто сохраним три изображения, но я не вижу, что мы можем восстановить наблюдение, что Посох Гермеса выглядит как астрологический символ Гигиеи. Однозначно ИЛИ, это было бы сомнительно даже в качестве сноски. -- Джон Мейнард Фридман ( обсуждение ) 10:24, 20 сентября 2022 (UTC) [ ответить ]

Как символы ☉ ☾ ☿ ♀ ♁ ♂ ♃ ♄ ⛢ ♅ ♆ ♇ ВОЗМОЖНО НАБИРАТЬ!? 2601:CB:4000:1B90:9D08:DDEB:BFBD:C5ED (обсуждение) 14:23, 14 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]