Обсуждение:Порядок приближения

Хомский

Я удалил абзац о Хомском, поскольку счел его неуместным в статье, главной темой которой является математический смысл «порядка приближения». Zero sharp 05:03, 19 ноября 2006 (UTC) [ ответить ]

Статья требует доработки

Хотя порядки аппроксимации используются для подгонки данных, они также используются в теоретических работах. Разложения нулевого, первого и второго порядка используются, когда соответствующие члены в рядах разложения становятся достаточно значительными, чтобы повлиять на теоретические предсказания. Это следует прояснить. Эффекты «первого порядка» и «второго порядка» часто используются для описания возмущений и отклонений от линейных моделей . У нас должен быть текст по этому поводу. -- ScienceApologist 14:03, 2 декабря 2006 (UTC) [ ответить ]

Нужна ли эта статья?

Мне сложно понять цель этой статьи. Она уже была отмечена как не имеющая источников, информация в статье кажется в значительной степени субъективной, и если другие люди похожи на меня, то информация, которую они на самом деле ищут, находится в статье Taylor Series. 67.128.198.190 ( talk ) 20:32, 8 марта 2013 (UTC) [ ответить ]

Эта статья необходима, потому что она объясняет что-то еще, кроме статьи о рядах Тейлора. Статья о рядах Тейлора не делает никаких ссылок на порядки точности/приближения, которые могут использоваться широкой аудиторией.
--Jangirke ( обсуждение ) 20:50, 21 марта 2013 (UTC) [ ответить ]

Две отдельные темы

Текущая статья производит на меня впечатление попытки объединить два отдельных вопроса в один: 1. количество значащих цифр в оценке величины. 2. степень полиномиального соответствия. Я полагаю, что было бы гораздо более педагогично рассматривать эти два вопроса по отдельности. / 216Kleopatra ( talk ) 21:15, 17 октября 2013 (UTC) [ ответить ]

Исторические приближения

Обсуждение началось здесь о необходимости нового раздела с примерами «исторических приближений», где порядок приближения был очень важен по некоторым причинам. Приветствуются предложения, в дополнение к трем уже упомянутым темам. Описания не должны быть слишком длинными, так как этот раздел не должен заменять полные статьи. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен C. Trifle ( обсуждение • вклад ) 15:43, 26 марта 2016 (UTC) [ ответить ]

Поможет ли график?

Пользователь:Pacerier добавил таблицы «Непонятно» в три блока. Пользователь:Pacerier был очень активен в День смеха и за день до этого, внося множество вкладов в различные статьи. На самом деле, замечание о том, что текст может быть непонятен читателям, можно добавить к любому тексту, но я не думаю, что добавленная критика была просто шуткой . По моему мнению, график, демонстрирующий три примера, помог бы. Кроме того, эту статью следует расширить, добавив больше примеров (см. выше). C. Trifle ( talk ) 19:45, 2 апреля 2016 (UTC) [ ответить ]

Нет, извините. График не поможет без лингвистического решения. Одна и та же фраза не должна использоваться для обозначения двух разных вещей. Например, если фраза «приближение n-го порядка» связана со значением n-й степени десяти и в том же тексте со значением многочлена n-й степени, то 10 в степени 1 путается с прямой линией с наклоном, т. е. многочленом степени 1. Невозможно диктовать, какое значение должны выбрать авторы за пределами Википедии, но я боюсь, что без прояснения этого на уровне этой статьи ничего не поможет. Может быть, будет легче понять, если использовать понятие значащих цифр (или цифр) для обозначения числовой точности? C. Trifle ( talk ) 23:03, 3 апреля 2016 (UTC) [ reply ]
Я с вами согласен. Поскольку переписать эту статью правильно кажется сложным, я предлагаю сделать ее страницей устранения неоднозначности, которую можно сократить до:

Порядок приближения может относиться к

По моему мнению, единственная проблема, которая останется открытой из-за этого изменения статьи, это то, куда поместить то, что физики называют "вычислением порядка k ". Это на самом деле арифметика усеченного ряда Тейлора . Кажется, этого не хватает в Википедии, и это заслуживает либо отдельной статьи, либо раздела в существующей статье (какой именно?). D.Lazard ( обсуждение ) 08:49, 4 апреля 2016 (UTC) [ ответ ]
Как насчет того, чтобы сначала переставить примеры? Я думаю, что в Википедии не хватает еще вещей, включая историческое использование «порядка приближения». Так неужели переписать ее так сложно? Почему бы не поместить примеры «порядка величины» Oth, 1-го и 2-го (с жителями города) в один раздел со ссылкой(ями) на основную статью(и) и не сделать то же самое с оставшимися примерами ряда Тейлора с тремя точками, а затем добавить новые разделы? Я согласен, что можно сделать страницу устранения неоднозначности и добавить остатки в некоторые другие статьи, но кажется, что это может привести к необходимости в одной или нескольких новых статьях, где эти вещи будут размещены разбросанными. Статья оставалась здесь столько лет, может быть, сначала попробовать дать ей еще один шанс? C. Trifle ( обсуждение ) 12:59, 4 апреля 2016 (UTC) [ ответить ]
По моему мнению, переписать эту статью как единую невозможно, так как это означало бы говорить о двух разных вещах одновременно. Вот почему нужна страница dab. Однако, поскольку нас всего двое для обсуждения этого вопроса, я начну WP :RfC . D.Lazard ( обсуждение ) 14:19, 4 апреля 2016 (UTC) [ ответ ]

RfC: Стоит ли нам преобразовать эту статью в страницу DAB?

Следующее обсуждение представляет собой архивированную запись запроса на комментарий . Пожалуйста, не изменяйте его. Дальнейшие правки в это обсуждение вноситься не должны. Ниже приводится резюме сделанных выводов.
Результат: Нет консенсуса по преобразованию этой статьи в страницу dab. Обоснование: На момент закрытия RfC был открыт почти два месяца, и тщательное обсуждение привело к почти равному разделению тех, кто поддержал, и тех, кто выступил против предложения. Аргументация была одинаковой с обеих сторон. Нет никаких признаков того, что сохранение RfC открытым в течение более длительного периода времени приведет к консенсусу, либо через преобразование !голосов, либо через участие новых редакторов. LavaBaron ( обсуждение ) 04:35, 30 мая 2016 (UTC) [ ответ ]

Большинство сообщений на этой странице обсуждения жалуются на то, что эта статья неясна и запутанна. Похоже, что одна из причин в том, что она смешивает два разных понятия порядка приближения. Недавно было предложено преобразовать эту статью в страницу устранения неоднозначности, содержание которой приведено в предыдущем разделе. Поскольку эта статья относится к четырем разным проектам, обсуждения только между двумя редакторами недостаточно для такого кардинального изменения. D.Lazard ( обсуждение ) 14:29, 4 апреля 2016 (UTC) [ ответ ]

Я поддерживаю это предложение. Я думаю, что также следует включить следующее:
C. Trifle ( обсуждение ) 23:37, 4 апреля 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка по соглашению с предыдущим разделом этой страницы обсуждения; но почему RFC? Это может повлиять на несколько проектов, но они всегда могут вернуться позже, если не согласятся ( WP:BRD ). RFC обычно используются, когда вопрос спорный и требуется больше информации. Я не вижу, чтобы кто-то не соглашался, здесь. Tigraan ( обсуждение ) 12:06, 6 апреля 2016 (UTC) [ ответить ]
Подождем еще недельку, чтобы услышать больше мнений? C. Trifle ( обсуждение ) 09:04, 8 апреля 2016 (UTC) [ ответить ]

Что делать с информацией для обычного читателя? Я прочитал несколько старых правок с 2003 года. Я думаю, что намерение было хорошим, но с самого начала была некоторая опасность путаницы. Можно было бы понять, что если у вас есть какие-то три точки, то вы начинаете с нуля значащих цифр и в результате получаете константу, после чего получаете одну значащую цифру и наклон, а затем две цифры для параболы, которыми большинство ученых довольны, и на этом они обычно заканчиваются. ИМХО, проблема в том, что в Википедии определенно есть необходимость в чем-то, чего нет в этой статье, но должно быть где-то размещено. Я имею в виду немного более надежную часть для обычного читателя. (1) фраза «порядок приближения» обычно используется в языке в различных контекстах (2) было некоторое историческое использование, которое не соответствует сегодняшним взглядам. C. Trifle ( обсуждение ) 09:04, 8 апреля 2016 (UTC) [ ответ ]

  • Поддержка Эти две концепции должны быть отделены друг от друга и рассматриваться отдельно; текущее состояние запутанно . Общая информация о научной интерпретации первого, второго порядка и т. д. ценна, но, как мне кажется, хорошо вписывается в значимые цифры . Однако эти части нуждаются в источниках, если они должны быть сохранены - я могу согласиться с этими интерпретациями, но не могу сказать, являются ли они общепринятыми.-- Elmidae ( обсуждение ) 06:44, 10 апреля 2016 (UTC) [ ответ ]
  • Сильная поддержка . Я должен знать это, но я нахожу статью непонятной. Я подозреваю, что там смешано больше двух разных концепций. Maproom ( обсуждение ) 06:39, 11 апреля 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Oppose - этот RFC, кажется, нечетко предполагает то, что кажется неподходящим путем для названных недостатков. Маленькая гнида в нечеткости того, что RFC должен поместить предполагаемый язык в RFC, а не указывать на предыдущие обсуждения. Однако, предполагая, что это означает даб на значимые цифры и полином Тейлора , тогда более крупный элемент должен быть отклонен как неподходящий . Потому что вместо того, чтобы бороться с «неясным или запутанным» объяснением или примером, он вместо этого просто попросил бы читателя перейти к статье, в которой этот термин не используется, и выяснить, как такой термин будет применяться к этой ситуации ??? Значимые цифры ближе всего подходят к «порядку» примерно «порядка величины» для размера выборки. Полином Тейлора - это всего лишь перенаправление к теореме Тейлора , и его ближайшим подходом будет конечный порядок, усеченный до. В обоих случаях читателю пришлось бы разбираться оттуда, что делает «неясное или запутанное» хуже, а не лучше. Markbassett ( обсуждение ) 16:13, 11 апреля 2016 (UTC) [ ответ ]
  • Противоположность - цель этой статьи - быть дидактичной, для "Нематематических Людей"... Статья охватывает важную концепцию (и жаргон), которая на самом деле часто встречается в "научных разговорах" и формальной и неформальной литературе. Эта статья является "семантическим мостом" для Curve fiting , Scientific modeling , Scale analysis (mathematics) , False precision , Big O notation , и, во втором порядке, Significant figures , Generalization error , Taylor polynomial , и, возможно, многих других, для нематематических людей. Этот RFC, кажется, не предлагает вариант для покрытия пробела, который покрывает эта статья. Лучший вариант - улучшить эту статью. -- Krauss ( talk ) 09:20, 12 April 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Oppose , в целом согласен с Krauss выше. Статья как есть действительно служит часто упускаемой из виду цели представления неформальной концепции в математике, которая относится ко многим концептуально связанным формальным методам. Студенты часто путаются в этих вещах, потому что они обычно не рассматриваются в учебниках (например, идея о том, что и усеченный ряд Тейлора, и ряд Стирлинга могут иметь «порядок приближения», хотя это очень разные вещи). Я думаю, что проблемы, поднятые OP и в RfC, могут и должны быть решены путем расширения раздела «см. также» и работы над лучшими высокоуровневыми описаниями и ссылками на соответствующие методы по всей статье. SemanticMantis ( обсуждение ) 14:57, 13 апреля 2016 (UTC) [ ответ ]
Хорошие замечания.-- Elmidae ( обсуждение ) 15:30, 13 апреля 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Комментарий , Текущий текст смешивает ряд [аппроксимация постоянным значением; линейная аппроксимация; квадратичная аппроксимация] с [0 значащих цифр; 1 значащая цифра; несколько значащих цифр]. Это два совершенно разных понятия и их нужно разделить. Я не знаю, будет ли это лучше сделать путем устранения неоднозначности в двух отдельных статьях или путем разделения их в тексте. -- Slashme ( обсуждение ) 07:56, 19 апреля 2016 (UTC) [ ответ ]
  • Комментарий В первом приближении трудно не согласиться с любым из вышеприведенных замечаний. Статья плохо структурирована и неясно сформулирована. Она рассматривает важный класс концепций и требует серьезного внимания. Я согласен, в частности, с повторяющимися замечаниями о том, что она ненадлежащим образом смешивает различные концепции. Одна из трудностей заключается в том, что хотя некоторые концепции действительно различны, я не считаю, что было бы уместно помещать их в отдельные статьи; характер их различий, а также их сущность требуют прояснения. Статья должна представить их в правильной перспективе и различении. JonRichfield ( talk ) 06:48, 26 апреля 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка Текущая версия непонятна и, скорее всего, введет читателей в заблуждение относительно порядка аппроксимации. Как отмечено выше, порядок аппроксимации представляет собой различные концепции, которые необходимо сделать явными. Tale.Spin ( обсуждение ) 17:32, 26 апреля 2016 (UTC) [ ответ ]
  • Oppose - Текущая версия мне понятна. Я также не вижу двусмысленности в том, что здесь описывается. Я думал, что кто-то мог значительно улучшить статью с тех пор, как этот RfC был запущен, но, видимо, это не так <confused>. ~ Kvng ( talk ) 23:57, 3 мая 2016 (UTC) [ ответить ]
Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Важная статья, нужна только работа

«Основная/справочная статья» по предмету « Масштабный анализ (математика)» «дидактически ужасна»... Объединение не решит проблему.

Статьи, которые следует использовать в качестве «справочной статьи», — это нотация Big O и Подгонка кривой : порядок аппроксимации — жаргон о «научном моделировании реальности». См. Подгонка кривой : можно использовать похожие иллюстрации, а здесь ( статья о порядке аппроксимации ) можно также добавить более общие иллюстрации, не только линейные кривые, но и любой другой процесс «подгонки к модели» (как процесс «постепенно более точных аппроксимаций»)... см. Научное моделирование .

-- Krauss ( обсуждение ) 08:55, 12 апреля 2016 (UTC) [ ответить ]

Редактору Крауссу : Ваши два поста ссылаются на множество связанных статей. Я могу добавить Approximation , которая также "дидактически ужасна". Я интерпретирую ваши два поста как отсутствие статьи с широкими понятиями об аппроксимации, которая должна быть полезной и понятной для неспециалиста. Я согласен, что такой статьи не хватает. Тем не менее, тема такой статьи гораздо шире, чем "порядок аппроксимации", и написание ее под таким названием затруднит ее поиск для читателя, который не сосредоточен конкретно на "порядке аппроксимации". Если бы такая статья существовала, было бы естественно перенаправить Order of approxion на нее. Но написать ее непросто и займет некоторое время, и мы столкнулись с проблемой того, что нам следует делать сейчас . Я согласен, что возможные перенаправления со страницы устранения неоднозначности не вполне удовлетворительны. Это можно улучшить, добавив на страницу dab раздел "см. также", перенаправляющий на статьи, которые вы цитируете. Лично я считаю, что это лучшее краткосрочное решение. D.Lazard ( обсуждение ) 10:23, 12 апреля 2016 (UTC) [ ответ ]
Редактору D.Lazard : Привет, спасибо. Вы правы насчет "... потратьте немного времени ... что нам следует сделать сейчас"... Хм... Могу ли я предложить что-то простое, но не такое немедленное? У меня есть опыт, чтобы сделать/помочь и увидеть хорошие результаты, но это делать шаг за шагом и с некоторой совместной работой — возможно, только вы и я, возможно, больше людей, и без иллюзий относительно времени для идеальной работы. Мы можем " связать" некоторые статьи с помощью семантического ядра , давайте сделаем это здесь?
(... и после того, как люди прочитают/изменят/совместно поработают с помощью поля ... мы объединим статьи). -- Krauss ( обсуждение ) 00:05, 13 апреля 2016 (UTC) [ ответ ]
Редактору Крауссу : Буква O в этом поле определенно не должна быть каллиграфической. Это не обычная нотация, которая представляет собой просто обычную заглавную букву O. Sapphorain ( talk ) 07:13, 13 апреля 2016 (UTC) [ ответить ]

Нарисуй нам картинку

Недостаток ясности в примерах можно устранить, нарисовав простой график для каждого примера. • • • Питер (Southwood) (обсуждение) : 05:50, 19 апреля 2016 (UTC) [ ответить ]

Очень хорошее замечание. Если никто не сделает это к выходным, я сделаю несколько SVG-графиков. -- Slashme ( обсуждение ) 08:00, 19 апреля 2016 (UTC) [ ответить ]
Верно, но это открывает интересную концепцию, которую я не заметил в статье: ошибки аппроксимации. Два из них, которые приходят мне на ум:
  • Последовательные неподходящие приближения к пределу, такие как доказательство того, что диагональ единичного квадрата равна 2 вместо корня из 2. Это также поддается графическому сравнению с допустимым приближением окружности круга вписанными многоугольниками. Я вижу, что в Wikimedia есть удобная графика в File:Cutcircle2.svg|thumb|Cutcircle2, но я не вижу ни одной для диагональной ошибки. Пока.
  • Преодоление пропасти в два прыжка JonRichfield ( обсуждение ) 07:22, 26 апреля 2016 (UTC) [ ответить ]

Введение

Я немного изменил введение и добавил раздел ссылок и ссылки на словари и внутреннюю часть Википедии. Кажется, возникла некоторая путаница в использовании фраз с "order" и без него, а также в значении "precision" и "accuracy". Он ждет в моей Sandbox . Лучше или хуже? Как его улучшить? C. Trifle ( обсуждение ) 14:04, 2 июня 2016 (UTC) [ ответить ]

Я много работал, чтобы сделать введение более читабельным. Текст все еще здесь . Сейчас я уезжаю в отпуск. Если у вас есть какие-либо комментарии, пожалуйста, напишите ниже. C. Trifle ( talk ) 16:36, 3 июня 2016 (UTC) [ ответить ]
Я заменил лид на тот, что написал C. Trifle в своей песочнице. D.Lazard ( обсуждение ) 12:30, 27 ноября 2018 (UTC) [ ответить ]
Ссылка на "нулевое приближение" очень запутанна, C. Trifle . Кажется, она неуместна. Tale.Spin ( talk ) 23:13, 6 октября 2019 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за это замечание, Tale.Spin . На самом деле, оно не мое. Оно было в этой статье 16 лет, с момента первой записи Zandperl в 03:43, 22 октября 2003 года. Вы бы предпочли другое написание? Например, будет ли лучше звучать «приближение нулевого порядка»? Хотя обе формы, похоже, используются. Или есть что-то еще, что вы находите в этом отталкивающим?-- C. Trifle ( talk ) 21:50, 13 октября 2019 (UTC) [ ответить ]
Ого, я не помнил, когда изначально начинал эту статью. Посмотрите, как далеко она зашла! :) Похоже, я начал ее в отличие от отдельных статей о приближениях первого и второго порядка, и первое редактирование, которое сделал кто-то другой ( Брайан Дерксен ), было объединением этих двух статей. C. Trifle , стоит отметить, что формулировка здесь «приближение нулевого порядка», чтобы сохранить соответствие с «приближением первого порядка» и «приближением второго порядка». Сказать «приближение нулевого порядка» было бы все равно, что сказать «приближение одного порядка» и «приближение двух порядков», поэтому я не думаю, что нам следует это менять. Да, «приближение нулевого порядка» используется, но это грамматически не последовательно. Мы могли бы указать, что это альтернативный способ сказать это, поскольку это относительно распространено. zandperl ( talk ) 23:55, 16 ноября 2019 (UTC) [ ответить ]
Согласен: "один порядок" и "два порядка" звучат для меня неприемлемо. А как насчет "приближения нулевого порядка" вместе с "порядком один" и "приближением второго порядка"? Это встречается гораздо реже, но случается. Разве это не звучит для тебя запутанно, Zandperl ?
В разделе о «приближении нулевого порядка» я бы закончил предложение после «y-значений» следующим образом:

...является приближенным соответствием данным, полученным простым усреднением значений x и y. (Остановитесь здесь.) После этого необходимо показать, когда нам нужно ...вывести мультипликативную функцию для этого среднего... здесь или в следующем разделе, поскольку это, по-видимому, лучше подходит для введения приближения первого порядка. -- C. Trifle ( обсуждение ) 00:53, 26 ноября 2019 (UTC) [ ответить ]

Начать нужно с простого и понятного примера.

Я просмотрел следующие статьи: Порядок аппроксимации , Теорема Тейлора , Ряд Тейлора и Обозначение Big O. Все они используют слово «порядок», не определяя его. Ссылки на эту страницу могли бы помочь. Я предлагаю начать это обсуждение с использования ряда Тейлора для аппроксимации простой функции. Я хотел бы поместить это сразу после следующего предложения:

«Формальное использование порядка приближения соответствует пропуску некоторых членов ряда, используемых в разложении (обычно старших членов)».

Я удалю комментарий "(обычно члены более высокого порядка)" и вместо этого приведу пример, где члены более высокого порядка опущены. Затем я разложу Тейлором обратную функцию (1+x) (экспоненциальную функцию) и определю члены. Гай Вандегрифт ( обсуждение ) 04:11, 10 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Order_of_approximation&oldid=1255760362"