Обсуждение:Старая Европа (археология)

Эта статья имеет рейтинг Start-class по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :

Археология Высокая важность Эта статья находится в рамках проекта WikiProject Archaeology , совместного проекта по улучшению освещения археологии в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и ознакомиться со списком открытых задач.Археология Википедия:WikiProject Archaeology Шаблон:WikiProject Archaeology Археология Высокий This article has been rated as High-importance on the project's importance scale. Europe High‑importance This article is within the scope of WikiProject Europe, an effort to build a comprehensive and detailed guide to European topics of a cross-border nature on Wikipedia.EuropeWikipedia:WikiProject EuropeTemplate:WikiProject EuropeEurope High This article has been rated as High-importance on the project's importance scale. European history High‑importance This article is within the scope of WikiProject European history, a collaborative effort to improve the coverage of the history of Europe on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.European historyWikipedia:WikiProject European historyTemplate:WikiProject European historyEuropean history High This article has been rated as High-importance on the project's importance scale.

It is requested that a map or maps be included in this article to improve its quality. Wikipedians in Europe may be able to help!

Стоит ли здесь обсуждать уральские народы ? Насколько я понимаю, саамы жили в Скандинавии задолго до появления там германских поселений. И, конечно, Россия к западу от Урала была заселена различными уральскими народами задолго до появления славянских поселений... -- Blackcats 18:46, 23 апреля 2005 (UTC)

Не следует ли объединить эту статью с Neolithic Europe ? —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 62.194.170.62 ( обсуждение ) 18:55, 23 февраля 2007 (UTC) [ ответить ]

Нет. Серьёзные демографические исследования оставили Гимбутас позади много лет назад. —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 216.69.219.3 ( обсуждение ) 01:20, 26 июля 2007 (UTC)[ отвечать ]

Следует ли включать пикты ? -- Ошибка 01:56, 8 мая 2005 (UTC) [ ответить ]

Я просто пришел задать тот же самый вопрос. — Трилобит ( Обсуждение ) 19:56, 4 июня 2005 (UTC)

imho, эта статья изначально сломана из-за своего названия. Она должна перенаправлять на Древнеевропейскую культуру — серьезно, обе статьи рассматривают одну и ту же тему, и «древнеевропейская» — более подходящий термин, поскольку он не так вводит в заблуждение («Доиндоевропейская» в принципе может также относиться к Индии или Америке). dab ( ᛏ ) 18:01, 6 июня 2005 (UTC)

Я согласен с перенаправлением, как только вся соответствующая информация будет обработана в Древнеевропейской культуре . Другими словами, большинство групп, упомянутых здесь, должны быть упомянуты там. Александр 007 02:14, 7 июня 2005 (UTC)

Это название немного сбивает с толку, так как в исторической лингвистике префикс «пре-» используется для обозначения более раннего состояния языка, выведенного посредством внутренней реконструкции, а не сравнительного метода, то есть «преиндоевропейский» — это законный термин в исторической лингвистике, относящийся к состоянию протоиндоевропейского языка, предшествующему тому, которое может быть надежно подтверждено сравнительным методом. — April Arcus 07:08, 16 апреля 2006 (UTC) [ ответить ]

Я согласен с Эйприл Аркус , что использование лингвистического термина для обозначения археологического момента сбивает с толку, но именно так его использует профессор Гимбутас. Может быть, лучше поместить эту статью в раздел « Старая Европа» и просто сделать перенаправление отсюда туда. Anthon.Eff 22:55, 17 мая 2006 (UTC) [ ответить ]

Статья не должна оставаться под текущим заголовком, прилагательным без существительного. Доиндоевропейский Wwhat? Язык? Культура? Оба? Sylvain1972 15:15, 9 марта 2007 (UTC)

Не исключено, что Ренфрю прав. Однако для этого индоевропейские языки должны были бы оставаться неизменными или почти не меняться на протяжении тысяч лет. Даже баскский не меняется так долго — сравните некоторые надписи из Иберии раннего римского периода на языках, родственных баскскому! Кроме того, приписывание распространения сельского хозяйства протоиндоевропейцам кажется попыткой их возвеличить.

С другой стороны, Гимбутас превращает культуру ПИЕ в дикую, которая ввела войну в ту часть мира, которая ничего о ней не знала, и навязала культуру отеческого поклонения почитателям матери. Эта идея «Старой Европы» слишком утопична. Нет, войны, конечно, были; назовите хоть одну культуру, которая никогда не вела войны. Что касается индоевропейцев, то, судя по реконструированным словам о взаимности и эквивалентном обмене, вполне вероятно, что между их культурой и древнеевропейскими культурами товаров велась активная торговля, а как известно, где товары передаются, там передаются и слова, и некоторые обычаи.

Возможно ли, что индоевропейцы были на самом деле просто агрессивными бизнесменами? Что экспансии, о которых говорит г-жа Гимбутас, являются крупными эпохами торговли с культурами Древней Европы? Индоевропейцы вполне могли основать торговые посты в городских центрах Древней Европы или как можно ближе к ним. Были ли последующие военные вторжения или нет, остается под вопросом, но возможно ли, что индоевропейцы доверяли этим торговым партнерам настолько, чтобы брать некоторых из их женщин в жены? Это позволило бы смешать культуры, что наблюдается в каждой ветви индоевропейской, но поскольку это принимало женщину, дети воспитывались бы в протоиндоевропейской традиции, в то время как их матери рассказывали бы им древнеевропейские истории.

Поскольку археологические данные редко показывают ВНЕЗАПНУЮ смену одной культуры на другую, идея торговли и постепенного поглощения культур протоиндоевропейцами, похоже, работает. Если есть археологические подсказки, указывающие на войну и тому подобное, это все еще может быть протоиндоевропейским по происхождению - НО ЭТО ТАК ЖЕ МОЖЕТ БЫТЬ НЕПИЕВСКИМ ВТОРЖЕНИЕМ. —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Seadog driftwood ( обсуждение • вклад ) 17:40, 24 апреля 2006 (UTC) [ ответить ]

Ваши рассуждения звучат правдоподобно. Было бы неплохо включить эти идеи в статью, если вы сможете найти какие-то источники. Anthon.Eff 22:55, 17 мая 2006 (UTC) [ ответить ]

Pre-Indo-European — это концепция от Gimbutas и ее коллег. Эта концепция была практически вытеснена из современной археологии. Она заслуживает (и получает) упоминания в статье о европейском неолите, но не заслуживает того полного рассмотрения, которое она получает в этой статье. Поэтому я голосую за сохранение разделения, чтобы сохранить хорошую работу, которую так много людей вложили в эту страницу. Anthon.Eff 22:55, 17 мая 2006 (UTC) [ ответить ]

Я удаляю тег слияния, поскольку слияние не получило благоприятного интереса ни здесь, ни в неолитической Европе , где тег слияния уже был удален. -- teb728 21:59, 13 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Использование термина Леманном является идиосинкразическим и должно быть разделено. Обычный термин для того, что он делает, был бы Pre-Proto-Indo-European . -- dab (𒁳) 10:33, 13 октября 2007 (UTC) [ ответить ]

Предлагаю переименовать эту статью из «Доиндоевропейская» в «Древнеевропейская культура » (или что-то в этом роде). Предметом статьи на самом деле является гипотеза «Старой Европы» Гимбутас. (Возможно, ее даже следует назвать «Гипотеза Старой Европы Гимбутас».) Хотя (как говорится в статье) с точки зрения сторонников Гимбутас «Древняя Европа» и «Доиндоевропейская» являются синонимами, название статьи «Доиндоевропейская» предполагает, что гипотеза Гимбутас верна.

Для справки, история статьи такова:

• Первоначально это была языковая заготовка о ранних неиндоевропейских языках Европы.
• 9 июня 2005 года контент был объединен со статьей « Старая европейская культура» , а заглушка была заменена перенаправлением на эту статью. (См. #Picts выше.)
• Несколько редакторов возражали против перенаправления. (См. Обсуждение:Неолитическая Европа#Термин «Старая Европа» .) Поэтому 11 июля 2005 года древнеевропейская культура была объединена с неолитической Европой .
• 9 марта 2006 года эта статья была воссоздана с сохранением ее нынешнего содержания, т.е. древнеевропейской культуры.

После переименования статьи не следует оставлять перенаправление, возникшее в результате переименования, поскольку его оставление оправдает возобновление возражений против такого перенаправления. Вместо этого следует восстановить исходную заглушку. (Или, возможно, перенаправление следует заменить на перенаправление на Pre-Proto-Indo-European .) -- teb728 09:07, 21 октября 2007 (UTC) [ ответить ]

5 ноября 2007 г. статья была переименована в соответствии с предложением. -- teb728 21:45, 5 ноября 2007 г. (UTC) [ ответить ]

«Старый европейский» — это и неловко, и двусмысленно. john k 22:13, 5 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Так что же вы предпочитаете? -- teb728 22:54, 5 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Pre-Indo-European кажется мне более понятным, но, похоже, имеет свои собственные проблемы. Я не совсем уверен. john k 20:14, 7 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Есть ли гипотезы, связывающие гаплогруппу I с древнеевропейской культурой? Похоже, они охватывают те же территории. -- Kupirijo ( talk ) 23:33, 4 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Кто-нибудь не согласен со следующим утверждением:

Субстрат в греческом языке , « пеласгический », может быть образован из заимствованных слов, но неясно, является ли он подлинно доиндоевропейским субстратом или анатолийским индоевропейским .

Если да, можно ли его улучшить, а не удалить ? -- Wetman ( обсуждение ) 08:16, 14 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Видимо, нет. Он был повторно удален. -- Wetman ( обсуждение ) 14:40, 14 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Можем ли мы объяснить огромное количество неиндоевропейских слов и грамматических особенностей (особенно в местных-нестандартных-индоевропейских языках)?

диалекты) дене-кавказского, борейского и кроманьонского субстрата донеолитически мигрирующих (протоиндоевропейских говорящих анатолийских

фермеры)населения европы? Humanbyrace ( обсуждение ) 01:02, 13 сентября 2009 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, я думаю, что нам следует добавить также теорию палеолитической непрерывности в списки теорий, которые ссылаются на древнеевропейскую теорию Гимбутас. Раздел мог бы содержать текст следующим образом: Гипотеза палеолитической непрерывности переворачивает курганную гипотезу и в значительной степени отождествляет индоевропейцев со «Старой Европой» Гимбутас.[6] PCT переопределяет курганную культуру (традиционно считающуюся ранней индоевропейской) к народу преимущественно смешанного уральского и тюркского происхождения. Эта гипотеза подтверждается предварительной лингвистической идентификацией этрусков как уральского, прото-венгерского народа, который уже подвергся сильному прото-турецкому влиянию в третьем тысячелетии до н.э.,[5] когда понтийские вторжения привели бы этот народ в Карпатский бассейн. Последующая миграция носителей культуры полей погребальных урн около 1250 г. до н.э. привела к тому, что эта этническая группа расширилась на юг в ходе общего перемещения людей, о чем свидетельствует переворот в культуре «народов моря» и ниспровержение более раннего италийского субстрата в начале «этрусской» культуры Вилланова.[5]

[5] ^ abc Alinei, Mario. Etruscan: An Archaic Form of hungary. Il Mulino, Bologna, 2003 (summary). [6] ^ Gimbutas, Marija. "Old Europe c.7000-3500 BC., the early European cultures before the influence of the Indo-European peoples". Journal of Indo-European Studies, 1, 1973, стр. 1-20. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Ceckauskas Dominykas ( talk • contribs ) 04:31, 30 октября 2009 (UTC) [ reply ]

Карта под названием File:Old Europe.png очень неточна и должна быть немедленно удалена. Культура Винча, показанная на этой карте, совершенно неверна — на самом деле она существовала только на относительно небольшой территории современной Сербии, а карта показывает, что она занимала половину Юго-Восточной Европы! Это всего лишь одна из многих ошибок на этой карте, и ее отображение в этой статье — еще один пример того, почему люди считают Википедию ненадежной. Удалите ее сейчас, пожалуйста. -- Saukkomies ^talk 04:46, 17 января 2010 (UTC) [ ответить ]

И подразумевает, что эта цивилизация была всей Европой, что, как я прочитал, не является лучшим нынешним пониманием. FriendlyRiverOtter ( обсуждение ) 01:46, 4 июля 2013 (UTC) [ ответ ]

Пожалуйста, посмотрите мои комментарии на Talk:Old Europe . Я оспариваю использование этой статьей пространства имен Old Europe и предлагаю 2 возможных решения. Обратите внимание, что есть много ссылок на другие статьи, которые должны быть связаны с этой. Trilobitealive ( talk ) 15:05, 19 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

Дравиды в "Старой Европе"? Я понимаю включение соседней Малой Азии, но отдаленного субконтинента, вроде Индии? Разве это не растягивает концепцию Старой Европы до предела?

Я не уверен, стоит ли это здесь или в какой-то другой статье, но необходимо обсудить, почему Гимбутас считает Европу эгалитарной, пацифистской, матриархальной утопией. (Ладно, из некоторых сохранившихся произведений искусства следует, что их идеальная женщина была (очевидно) толстой, чрезмерно сексуализированной роженицей. Я не уверен, является ли это особенно сильным указанием на матриархат, не говоря уже о протофеминизме. Это более эгалитарно/феминистично, чем, скажем, у сарматов, которые ожидали, что женщины будут ездить верхом и сражаться, как мужчины?) В любом случае, доказательства/аргументы должны быть представлены здесь. Япет ( обсуждение ) 23:12, 3 января 2013 (UTC) [ ответить ]

Едва ли кто-либо из археологов или других настоящих ученых в соответствующих областях верит, что существовала эгалитарная пацифистская утопия или матриархальное общество в каком-либо осмысленном определении слова «матриархальный». Однако, похоже, есть некоторые доказательства существования «женских ритуалов» по ​​крайней мере в некоторых из этих обществ (используя терминологию Дэвида У. Энтони ). И если нет сильной дифференциации некоторых домов, которые были более сложными и намного больше других, или некоторых захоронений, которые были более сложными и намного больше других, то археологи в целом склонны думать, что такое общество является в некоторой степени эгалитарным (насколько позволяют доказательства, доступные археологам)... AnonMoos ( talk ) 09:16, 4 января 2013 (UTC) [ ответить ]

Затерянный мир Старой Европы: долина Дуная, 5000-3500 гг. до н. э., Музей Эшмола, The Oxford Times, Тереза ​​Томпсон, 8 июня 2010 г.

«... На пике своего развития (период, охватываемый шоу) культуры «Старой Европы» — сегодняшних Болгарии, Румынии и Молдовы — были одними из самых технологически развитых и сложных мест в мире...»

«...Вероятно, медная металлургия впервые была изобретена в Старой Европе, на Балканах, а не на Ближнем Востоке, как считалось...»

ТЕОРИЯ БОГИНИ: спорный археолог из Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе Мария Гимбутас утверждает, что мир был в мире, когда Бог был женщиной, Los Angeles Times, Жак Лесли, 11 июня 1989 г.

«ТРУДНО ПРЕДСТАВИТЬ себе книгу, которая менее вероятно, чем «Богини и боги старой Европы», вызовет сенсацию. Ее тема — духовные практики людей, живших на юго-востоке Европы 6000–8000 лет назад, . . ».

«...академическая аудитория...проза деревянная...»

' . . . Проще говоря, «Богини и боги старой Европы» утверждают, что первые поселенцы юго-восточной Европы жили в обществах, которые были идеальными во многих отношениях. Мужчины и женщины жили в гармонии, говорит Гимбутас; женщины управляли храмами и при этом занимали главенствующие позиции, в то время как мужчины выполняли такие физические работы, как охота, строительство и навигация. Божества, которым поклонялись эти люди, были преимущественно женскими, и их ценности, подчеркивающие ненасилие и почтение к природе, пришли из женской сферы. Именно мародерствующие индоевропейцы, предшественники западной цивилизации, разрушили эти общества, говорит Гимбутас. Совершая вторжения из русских степей, начиная с 4400 г. до н. э., индоевропейцы были жестокими, безразличными к природе и находившимися под властью мужчин. Эти черты, говорит она, были частью западной цивилизации с тех пор и объясняют политические и экологические кризисы, которые сейчас угрожают планете. . . '

[страница 3:]
«... Макферрон говорит, что после того, как он опубликовал книгу, описывающую раскопки, которые он проводил в Югославии, Гимбутас обозначил одно из раскопанных сооружений как храм, хотя оно отличалось от окружающих домов только немного большими размерами...»

Доктор Мария Гимбутас умирает в возрасте 73 лет; археолог с феминистскими взглядами, New York Times, РИЧАРД Д. ЛИОНС, 4 февраля 1994 г.

' . . . Три из ее наиболее примечательных книг - "Богини и боги старой Европы" (1974), "Язык богини" (1989) и "Цивилизация богини" (1991). В совокупности они представляют собой интерпретацию неолитического периода Европы, которая бросает вызов традиционным взглядам на доисторические общества. . . '

Первые фермеры Европы, археология, публикация Археологического института Америки, КЭТРИН ШАРП, 30 апреля 2013 г.

«... региона Дунайских ущелий, на территории современных Румынии и Сербии,...»

«... Но около 6200 г. до н. э. начали появляться иностранцы. Они приходили с юга и востока и были выходцами из фермерских общин, говорит антрополог Т. Дуглас Прайс из Университета Висконсин-Мэдисон...»

http://www.ucpress.edu/book.php?isbn=9780520253988 Издательство Калифорнийского университета

«... Мария Гимбутас описывает культуру матрилинейной деревни, существовавшую в юго-восточной Европе между 6500 и 3500 годами до нашей эры,...»

Итак, у нас есть 3+ источника, говорящих о долине реки Дунай. Давайте придерживаться этого. И да, это ГЛАВНОЕ ИЗМЕНЕНИЕ, как и было признано. FriendlyRiverOtter ( обсуждение ) 01:35, 4 июля 2013 (UTC) [ ответ ]

Источник Oxford Times выше говорит Румыния, Болгария, Молдова. Издание Archaeology говорит Румыния и Сербия. Так что да, мы можем использовать некоторые другие источники по этому вопросу. FriendlyRiverOtter ( обсуждение ) 17:56, 5 июля 2013 (UTC) [ ответ ]

Пожалуйста, прочтите эту статью...

https://feminismandreligion.com/2017/12/11/marija-gimbutas-triumphant-colin-renfrew-concedes-by-carol-p-christ/?fbclid=IwAR1MmTjnUEYQCAZJUQctOJJXMHiwzFZV5CY_yX9LU4QtP9BWLZoH8nhIZ5M Rosewind7 (обсуждение) 20:39, 17 ноября 2019 (UTC) Rosewind7 [ ответить ]

Лингвисты, работающие над ранними индоевропейскими языками, всегда скептически относились к анатолийской гипотезе Ренфрю . Заявление Ренфрю, по-видимому, признает некоторую обоснованность общей курганной гипотезы, но я сомневаюсь, что оно как-то поддерживает аспекты работы Гимбутас, в которых многие ученые всегда сомневались, например, ее заявленную способность интерпретировать точное значение каждой нацарапанной линии на древних письменных объектах и ​​ее любовь к абсолютным бинарным оппозициям. AnonMoos ( talk ) 18:10, 26 ноября 2019 (UTC) [ ответить ]

Главной слабостью анатолийской гипотезы всегда была ее неправдоподобно высокая временная глубина, не только из-за реконструированной лексики, которая указывает на поздний неолит, но и потому, что древнехеттский, лувийский, микенский греческий и индоиранский (особенно ведийский) языки середины второго тысячелетия до н. э. (поздний бронзовый век) все еще поразительно схожи грамматически (принимая во внимание расходящиеся фонологии), что делает 5000–6000 лет расхождения (Грей и Аткинсон приходят к выводу, что для первоначального расхождения возраст составляет 7800–9800 лет до н. э.) гораздо менее вероятным, чем 2000 или максимум 3000 лет (основные оценки для хеттско-индийского расхождения составляют 5000–6000 лет до н. э., не более 6500 лет до н. э.). Более того, в железном веке сходство между индоевропейскими языками, включая анатолийский, все еще очевидно, но после 6000–7000 лет расхождения такая степень сходства была бы крайне необычной. (Первоначальная модель Ренфрю подразумевает, что классическая аттическая и архаическая латынь расходились в течение 6000 лет, но даже его пересмотренная модель подразумевает 4500 лет расхождения, что сопоставимо с финско-венгерским расколом, в отличие от общепринятых 2500–3000 лет.) Модель Ренфрю подразумевает неправдоподобно длительный период языкового застоя — около 3000 лет, между седьмым и четвертым тысячелетиями до нашей эры, в течение которого сельское хозяйство распространилось из Эгейского региона в Ирландию. Возможно, даже более решительно, ранние контакты с уральским подтверждают, что индоиранский язык берет свое начало в Восточной Европе (протоиндоиранские заимствования в уральском языке подразумевают, что на нем не могли говорить к югу от Казахстана, поскольку протоуральский лексикон указывает на зону тайги) и, вместе с еще более ранними индоевропейскими заимствованиями в протоуральский, выступают против протоиндоевропейского языка, звучащего к югу от Кавказа. В то время как свидетельства из реконструированного лексикона, подразумевающие, что раскол между хеттским/анатолийским и ведийским/индоиранским не может предшествовать примерно 4500 г. до н. э., а расколы между германским, греческим, ведийским/индоиранским и, вероятно, тохарским не могут предшествовать примерно 3500 г. до н. э., были подвергнуты сомнению, совокупные свидетельства из уральских контактов, реконструированного лексикона и импрессионистской временной глубины трудно преодолеть; Хотя обойти проблемы с глубиной и временем и уральскими контактами каким-то образом и спасти анатолийскую гипотезу в любой из версий так, чтобы ее нельзя было строго опровергнуть, вполне возможно, что она будет слишком правдоподобной и вступит в противоречие с принципом бритвы Оккама, который отдает предпочтение халколиту Восточной Европы .

Кроме того, AnonMoos прав в том, что не только гипотеза курганов (которая намного предшествовала гипотезе Гимбутас, но она подкрепила и дополнила ее подробно множеством археологических свидетельств из Восточной Европы) никогда не теряла популярности у лингвистов, но и ее работа о Древней Европе никогда не была ими полностью принята - хотя, как я понимаю, она никогда буквально не постулировала неолитическую Европу, управляемую женщинами, а эгалитарную дунайскую культуру, в которой пожилые женщины пользовались уважением как старейшины, дающие советы обществу, и было мало расслоения классов и власти, что не является неразумным, не говоря уже о диковинном, поэтому критики должны быть осторожны, чтобы не исказить ее взгляды. Также стоит упомянуть, что Ренфрю на самом деле никогда не отказывался от анатолийской гипотезы , он принимает гипотезу курганов как верную, но утверждает, что она может объяснить только часть индоевропейской, как показывает его пересмотр. -- Флориан Блашке ( обсуждение ) 09:23, 30 декабря 2019 г. (UTC) [ ответ ]